Doch warum geht "Gott" dieses Risiko ein? Man bedenke, dass die Erschaffung des Universums, der Erde und des pflanzlichen und tierischen Lebens nur dem Zweck dienen sollte, dem Ebenbild "Gottes" Raum (Universum), Zeit (Sonne und Mond), Lebensraum (Erde) und Nahrung (Pflanzen und Tiere) zu geben. Folglich hätte "Gott" nach Thielicke das Universum für ein unkalkulierbares Risiko namens "Mensch" erschaffen. Doch warum? Der Theologe versuchte eine Antwort, als kenne er die Gedanken "Gottes": "In diesem Wagnis Gottes, durch das er sich an den Menschen bindet und sich der Möglichkeit aussetzt, von ihm geschmäht, missachtet, verleugnet, übersehen zu werden, in diesem Wagnis blitzt zum ersten Male seine Liebe auf." (S. 33) Das also ist es, dafür – so Thielicke weiter – musste Jesus als Vollender dieses Weges sterben: "Gott" baute das gesamte Universum, um sich selbst (wem sonst?) zu beweisen, dass er zur Liebe fähig ist. Dafür hat er den Menschen erschaffen, den er, sofern er "Gottes" Liebe nicht erwidert, genüsslich vernichtet oder vernichten lässt. Sogar am Ende seinen eigenen Sohn! Narzisstischer hätte eine Figur nicht konstruiert werden können.
Das ist der völlig vom Bibeltext abweichende Notausgang, den sich dieser Theologe im Einklang mit vielen anderen seiner Zunft zurechtgezimmert hat, um mit der Brüchigkeit in der Genesis keinen Schiffbruch erleiden zu müssen. Denn diese muss ihm aufgefallen sein: "Ich glaube nicht, dass es nur Einbildung ist, wenn ich meine: An dieser Stelle der Schöpfungsgeschichte, wo das Thema ‘Mensch’ zum ersten Mal auftaucht, gibt es so etwas wie eine Stockung im Fluss der Erzählung." (S. 32) Was er entdeckte, ist die Tatsache, dass die Erschaffung des Menschen (sowie die gesamte Schöpfung) in der Genesis zweimal berichtet wird. Erst Mann und Frau als gleichwertig. Doch 13 Verse später wird der Mann (Adam) erneut (?) geschaffen, dem Eva aus der Rippe geschnitzt wird.
Das ist jedoch keine "Stockung", sondern dem Faktum geschuldet, dass die gesamte Bibel aus vielen unterschiedlichen Quellen zusammengeschustert wurde. Die Kompilierer des Tanach in Babylon hatten keine Ahnung, welche Texte "authentisch" waren und welche nicht. Deshalb haben sie alles zusammengeschoben, nach dem Motto: Es wird schon was Richtiges dabei gewesen sein. Damals kannte niemand einen Schlüssel zur "Wahrheit" – heute kennt man ihn noch viel weniger. Deshalb schwurbeln Theologen heute ohne rechten Plan in der Gegend herum, versuchen zu retten, was nicht mehr zu retten ist, wollen den toten Gaul "Bibel" noch immer reiten, weil doch früher alle so schön daran geglaubt hatten. Doch seit die Wissenschaft uns die Welt erklärt und nicht mehr die Hirten aus dem vorderen Orient, ist es mit der der Bibel angeblich innewohnenden Wahrhaftigkeit vorbei.
So schrieb z.B. der Professor für Zoologie Joachim Illies 1972 in seinem Buch "Die Sache mit dem Apfel" (Freiburg im Breisgau): "Für viele der Bibel fernstehende Zeitgenossen werden diese alten Geschichten zusammen mit den Sagen und den Märchen nur noch den Wert von Kindheitserinnerungen haben: ja, das glaubte man einmal, als Märchen noch Wirklichkeit waren. Aber heute, in wehmütigem Rückblick auf jene Zeiten, belächelt man solche Erzählungen, die doch so wenig in unsere nüchterne, wissenschaftlich-technische Welt passen und die schließlich nur noch als Quelle für allegorische Vergleiche, für Festredner und Witzblattzeichner weiterleben." Man spürt förmlich die Wehmut des Autors, der damals auch Vorstandsmitglied der Paulus-Gesellschaft war, in der sich christliche Theologen und Naturwissenschaftler begegnen. Joachim Illies drückt in seinen Büchern bemerkenswerterweise genau jene Problematik aus Sicht der Religion aus, dass nämlich Wissenschaft deren Allerheiligstes in den Bereich von Kindermärchen verbannte. Tiefer hätte ein kultureller Fall nicht enden können.
So beschwert er sich in "Adams Handwerk" (Hamburg 1967) bitterlich: "Wir leben in einer Zeit, die wie nie eine Epoche vor ihr wissenschaftsgläubig ist. Mediziner und Naturforscher halten die Fäden des Schicksals für das Leben des Einzelnen und für die Existenz der ganzen Menschheit in ihren Händen, und so ist es nur folgerichtig, daß sie das Sozialprestige genießen, welches in klassischer Zeit den Priestern und Königen gezollt wurde. […] Doch mischen sich in die berechtigte Bewunderung, die unsere Zeit den Erfolgen der Wissenschaft und Technik entgegenbringt, auch schrille Töne, die an die Anbetung eines Götzen erinnern. Und dem aufmerksamen Beobachter wird die uneingeschränkte Vorherrschaft, zu welcher der sogenannte Siegeszug der Wissenschaft geführt hat, zum Abbild jenes biblischen Tanzes um das Goldene Kalb, das – dort wie hier – einer entgötterten Welt ein neues, lebenswertes Zentrum zu geben sich unterfängt." (S. 31f.) Es geht also bis heute für weite Teile des Klerus nicht um ein Miteinander von Wissenschaft und Religion, sondern um die Verteufelung neuer Erkenntnis, da sie gottlos sei. Daher der verständliche und fast rührige Versuch tiefgläubiger Menschen, zu retten, was zu retten ist.
Seit diese Verwerfungen die religiöse Welt aufgerüttelt haben, entstanden viele Spielarten und Abstufungen des Glaubens; aufgesplittert in viele Sekten, die alle nur noch ein Nenner verbindet: Sie glauben an den Gott Abrahams, dessen Stimme Hirten der vorderasiatischen Bronzezeit glaubten vernommen zu haben. Bezüglich der Einwirkungen dieses Gottes auf die Entstehung des Universums und des Lebens auf der Erde gibt es jedoch mittlerweile innerreligiös fast so viele Überzeugungen wie Gläubige. In Europa überwiegen dabei die, die angeblich vom Kreationismus abgeschworen haben. In den USA indes gibt es deutlich mehr beinharte Kreationisten, wie z.B. Kenneth Ham in Kentucky im amerikanischen "Bible-Belt" zeigt. In seinem "Creation Museum" will er seinen unbedarften Besuchern mit einem Riesenaufwand den Junge-Erde-Kreationismus nahebringen. Der "Bible-Belt" scheint hier besonders eng um das Gehirn gezogen zu sein.
Doch ist die Negierung oder zumindest Relativierung der Schöpfungslehre durch moderate Christen überhaupt redlich? Darf man sich bestimmte Rosinen aus der „heiligen" Schrift herauspicken, nur weil man andere als mittlerweile verdorben ansieht? Oder inzwischen als schon immer verdorben anerkennt? Falls die Bibel wirklich das Wort Gottes sein sollte – und nur so macht sie als sakrosanktes kanonisiertes Buch einen Sinn – dann ist sie in ihrer Gänze das Wort Gottes; so, wie es die Zeugen Jehovas - und Muslime für ihren Koran - bis heute unverbrüchlich glauben. Aber dann müssten alle, die an Gott und sein Wort glauben, Kreationisten sein. Oder wie wäre es mit dem Selbstverständnis einiger nichtkreationistischer Rosinenpicker zu vereinbaren, wenn deren Vertreter zwar an Gott und sein offenbartes Wort glauben, gleichzeitig aber davon ausgehen, dass ausgerechnet die Bibel mit einer Lüge beginnt?
"Im Anfang schuf Gott Himmel und Erde." (1. Mose 1,1) "Dann sprach Gott: Das Wasser wimmle von lebendigen Wesen, …" (1. Mose 1,20) "Dann sprach Gott: Das Land bringe alle Arten von lebendigen Wesen hervor, …" (1. Mose 1,24) "Dann sprach Gott: Lasst uns Menschen machen als unser Abbild, …" (1. Mose 1,26) Antwort 1: Die Genesis ist beinhart erstunken und erlogen. Von Gott erlogen! Antwort 2: Alles wurde von Menschen missverstanden oder instrumentalisiert erfunden.
Nach Antwort 1 beinhaltet die Bibel immerhin auch Lügen von Gott. Bei der zweiten Antwort enthält sie zumindest falsch verstandene Passagen. Wer also die Urknalltheorie und die Evolutionstheorie als bessere Erkenntnisse akzeptiert – wie dies in der westlichen Theologie modern ist – der hat ein unlösbares Problem, wenn er weiterhin an Gott (egal ob als Schöpfer oder nicht) glauben will: Wie kann festgestellt werden, welche Passagen Lügen oder Missverständnisse sind und welche Passagen Wahrheiten beinhalten? Die Frage, ob die Bibel überhaupt auf Wahrheit basierende Passagen enthält, kann getrost vernachlässigt werden, da es keinen erkennbaren oder verifizierten Schlüssel gibt, nach dem ein Theologe heute die Spreu vom Weizen trennen oder die guten Rosinen aus dem Haufen verdorbener Rosinen herauspicken könnte. Also ist ein Gläubiger, der der modernen Wissenschaft in puncto Kosmologie und Lebensentstehung eher glaubt, als Gottes Wort, auf dem schnurgeraden Weg in den Atheismus.
Doch genau das wollen diese Gläubigen nicht wahrhaben. Sie transzendieren ihren Gott immer mehr, verbannen ihn aus Raum und Zeit, um ihm eine Nische im Nichts zu erhalten; eine Nische, die sie selbst erst erschaffen haben – oder die ihnen die Wissenschaft (noch) lässt. Ich halte dies für unredlich. Das Buch eines Gottes, der auch nur in Teilen gelogen hätte oder den seine Propheten auch nur in Teilen falsch verstanden hätten, kann keine verlässliche Quelle darstellen. Zumal es die einzige ist, die existiert. Selbst der Koran, in dem dieser identische Gott seine Offenbarung erneuert und mit dem Siegel der Propheten offiziell abgeschlossen hat, basiert auf dem jüdischen Tanach (Altes Testament) und in Teilen auch auf dem Neuen Testament, ohne jedoch die Gottessohnschaft Jesu zu akzeptieren. Auch darin finden sich viele der alten Irrtümer wieder, deren Korrektur im Islam jedoch weit schwerer fällt, als im älteren Christentum.
Für mich bleibt festzuhalten, dass redliche Gläubige, die weiterhin fest an Gott und sein Wort glauben wollen, zugeben müssten, Kreationisten zu sein. Jede andere Behauptung entspringt theologischer Wortakrobatik, die eine scheinbare Modernisierung des Christentums suggerieren soll. Nur Kreationisten können behaupten, in der Bibel stünde das Wort dessen, der als einziger wisse, wie alles entstanden sei – und nur Kreationisten können in Predigten vom Menschen als „Geschöpf Gottes" sprechen oder das katholische Glaubensbekenntnis ernstnehmen: "Ich glaube an Gott, den Vater, den Allmächtigen, den Schöpfer des Himmels und der Erde, …". Wachsweiche "Modernisierungen", um eventuell keine staatliche Alimentierung zu gefährden - da eine offen zutage tretende kreationistische Haltung auch bei Politikern durchaus kritisch gesehen werden mag – sind im Kern, wie ich hoffentlich nachvollziehbar dargelegt habe, unerträglich.
Da lob ich mir die Zeugen Jehovas, die exakt so verfahren. Sie werden ihren Weltuntergang sicher irgendwann erleben. Den Untergang nicht der realen Welt, sondern ihrer irrationalen religiösen Welt. Sollen sie froh sein: Sie müssen dann nicht auf Erlösung durch ihren unberechenbaren Gott hoffen, sondern können am Tag Eins nach ihrem Weltuntergang in einer Welt erwachen, in der es eine überwältigende Natur gibt, die es aus sich heraus geschafft hat, uns einen Ort zu evolvieren, über den wir staunen dürfen und der uns zum Nachdenken anregt. Ein Ort, den wir erforschen und in bescheidenem Maße verstehen dürfen, der Sehnsüchte befriedigt und neue erzeugt.
Nichts davon wurde für uns geschaffen, auf keinen Fall nach einem bewussten Plan. Wir sind nur die Begleiter einer kleinen Etappe in einem kleinen Winkel des Universums. Das mag vielen als sehr wenig und in kosmischen Dimensionen gesehen sogar als unbedeutend erscheinen. Aber es ist – wie die Religionen zeigen – mehr, als ein einzelner Mensch verstehen kann. Also eine lohnende, eine wunderbare Aufgabe bis zum Ende unserer Tage!
33 Kommentare
Kommentare
Norbert Schönecker am Permanenter Link
"Im Schatten sah ich
Ein Blümchen stehn,
Wie Sterne leuchtend,
Wie Äuglein schön.
Ich wollt es brechen,
Da sagt es fein:
Soll ich zum Welken
Gebrochen sein?"
Wie bitte? Eine sprechende Blume? So ein Blödsinn! (Oder eine Lüge!)
Abgesehen davon leuchten Blumen, die Schatten stehen, (normalerweise) nicht. Noch mehr Blödsinn. (Oder Lüge).
Außer man akzeptiert, dass es sich hier um ein Gedicht handelt, das mit Metaphern arbeitet und gar nicht wörtlich genommen werden will. Dann ist es kein Blödsinn mehr, sondern sehr schön und weise.
Um einen Text zu verstehen, muss man also zuerst feststellen, um welche literarische Gattung es sich handelt.
Die Bibel ist auch ein Text. Genau genommen ist sie eine Zusammenstellung vieler Texte mit vielen verschiedenen literarischen Gattungen. Es gibt darin Gesetze, Predigten, Hymnen, Mythen, Fabeln, Gleichnisse, Erzählungen, Romane, Lieder, historische Berichte, Listen, Kriegsberichterstattungen, Sagen, ... und tatsächlich auch Märchen. Letztere sollte man nicht so abfällig behandeln, wie es der Autor (offenbar zustimmend zitierend) tut. Sie sind eine anspruchsvolle Gattung, und sowohl in Grimms Volksmärchen als auch in Andersens Kunstmärchen als auch in biblischen Märchen (ich denke an das Buch Jona) sind weise Botschaften enthalten. Nicht nur für Kinder, auch für Erwachsene.
Was die erste Schöpfungsgeschichte in Genesis betrifft: Wer sie richtig als Hymnus liest, der liest die Botschaft: Es gibt einen Gott. Gott hat das Universum durch seinen Willen erschaffen. Die Welt ist gut. Gott hat allen Lebewesen gegeben, was sie brauchen.
Exkurs zu den sechs Schöpfungstagen: An den ersten drei Tagen erschafft Gott die Lebensräume: zuerst Licht; dann Wasser und Luft; dann Erde mit Pflanzen. An den nächsten Tagen die Lebewesen: zuerst Sterne (gemäß orientalischem Denken Lebewesen); dann Fische und Vögel; dann Landlebewesen. Aussage: Gott kümmert sich um seine Schöpfung, sie ist nicht blinder Zufall. Es ist eine Aussage über Gott, nicht über Biologie oder Astrophysik.
Dass es bei Gen1 sich tatsächlich um einen Hymnus handelt um nicht um eine naturwissenschaftliche Darstellung, ist keine Idee der Theologen, um einen Ausweg aus dem Widerspruch zu kosmologischen Erkenntnissen zu finden. Das ist eine Erkenntnis der Literaturwissenschaft. Naturwissenschaftliche Werke waren schon in der Antike nicht in Strophen gegliedert und mit Refrains versehen. Die Kirche hat das leider nicht immer beachtet. Der Autor des Artikels beachtet es bis heute nicht.
Bernd Kammermeier am Permanenter Link
Lieber Herr Schönecker,
"Um einen Text zu verstehen, muss man also zuerst feststellen, um welche literarische Gattung es sich handelt."
Sehr richtig!
"Die Bibel ist auch ein Text. Genau genommen ist sie eine Zusammenstellung vieler Texte mit vielen verschiedenen literarischen Gattungen. Es gibt darin Gesetze, Predigten, [...] und tatsächlich auch Märchen."
So ist es. Wobei bereits bei der Kompilierung niemand mehr wusste, welche davon auf Fakten basieren und welche auf reiner Fantasie.
"Letztere [die Märchen] sollte man nicht so abfällig behandeln, wie es der Autor (offenbar zustimmend zitierend) tut."
Ich finde Märchen wunderbar. Ich liebe Science Fiction Geschichten, ich schätze fiktionale Spielfilme und Romane. Nur weiß ich in jedem dieser Fälle, dass sie zu meiner Unterhaltung erfunden wurden und kein Autor oder Herausgeber wäre so vermessen, sie als "absolute Wahrheit" verkaufen zu wollen - wie das die kirchlichen Herausgeber seit Jahrhunderten machen. Oder ist mir da ein Schreiben des Papstes entgangen, in dem er die Bibel als erfundenes Märchen qualifiziert?
"[...] in biblischen Märchen (ich denke an das Buch Jona) sind weise Botschaften enthalten. Nicht nur für Kinder, auch für Erwachsene."
Ja wunderbar! Wenn ich in Diskussionen Gläubigen sage, in der Bibel stünden Märchen, dann ernte ich den bösen Blick.
"Wer sie [die Genesis] richtig als Hymnus liest, der liest die Botschaft: Es gibt einen Gott. Gott hat das Universum durch seinen Willen erschaffen. Die Welt ist gut. Gott hat allen Lebewesen gegeben, was sie brauchen."
Eine Botschaft also? Oder doch ein ausgedachtes Märchen? Ein Hymnus auf was? Auf einen ausgedachten Gott? Also ein märchenhafter Hymnus auf eine weise Botschaft? In jedem Fall sind Sie auch ein Kreationist, weil Sie ja die Botschaft offenbar glauben.
Aber wie lautet diese Botschaft? "Ordne dich diesem Gott unter, denn er hat alles (und damit auch dich) erschaffen und hat deswegen jedes Recht, dich zu vernichten, wie es ihm in seinen unberechenbaren Kram - äh... unerforschlichen Plan passt!" Darin erkenne ich nichts Weises, sondern abgrundtief Scheußliches.
Auch wenn dies in der "Schöpfung" noch nicht so zutage tritt, aber hier werden die ideologischen Grundlagen für sein späteres menschenverachtendes Tun gelegt. Bereits die teilgelöschte Schaffung gleichwertiger Männer und Frauen und die dann erfolgende Schaffung des Mannes, dem eine untergeordnete "Männin" beigesellt wird, weil Adam unter den Tiere keinen passenden Gehilfen fand, spricht Bände über die Intentionen der Bibelautoren.
Ja, dies ist ein Hymnus. Ein Hymnus auf einen Despoten archaisch-patriarchalen Zuschnitts. Ein Vorbild für echte Kerle dieser Zeit - ein Widerling in unserer aufgeklärten Zeit!
"Exkurs zu den sechs Schöpfungstagen: [...] Aussage: Gott kümmert sich um seine Schöpfung, sie ist nicht blinder Zufall. Es ist eine Aussage über Gott, nicht über Biologie oder Astrophysik."
Erneut: Aussage über welchen "Gott"? Gestern ging die Nachricht durch die Medien, dass Einsteins Gravitationswellen nachgewiesen werden konnten. Glauben Sie mir, jetzt wird es für Ihren "Gott" noch enger in seiner Nische, die ihm die echte Wissenschaft noch lässt.
Sie können Ihren "Gott" nur dadurch retten, indem Sie ihn - wie eingangs angedeutet - als Märchenfigur deklarieren. Als literarische Gestalt kann man sich entspannt mit ihm auseinandersetzen und überlegen, ob sie wirklich einen so hohen pädagogischen Nutzen hat, dass ich Kinder seiner Wirkung aussetze.
Und da ist meine Meinung nach Studium der Bibel: Nein und nochmals nein! Kinder sollten einem solchen Monster nicht nacheifern. Sie sollen nicht einmal erfahren, dass sich Menschen dies einst ALS VORBILD ausdachten oder gar ALS RICHTER, der nach ihrem Tode über ihr Schicksal entscheidet. Da hätte ich auch Angst vor dem Tode - was mir als Mensch, der weiß, dass danach alles sein wird, wie vor der Geburt, erspart bleibt.
"Dass es bei Gen1 sich tatsächlich um einen Hymnus handelt um nicht um eine naturwissenschaftliche Darstellung, ist keine Idee der Theologen, um einen Ausweg aus dem Widerspruch zu kosmologischen Erkenntnissen zu finden. Das ist eine Erkenntnis der Literaturwissenschaft."
Aha! Dann brauchen wir künftig keine Theologie mehr, sondern die Bibelmärchen werden als Literatur von Literaturwissenschaftler untersucht? Prima - dann kann man jetzt alle Kirchen schließen, die behaupten, dieser "Gott" sei keine Fiktion, sondern Realität.
"Naturwissenschaftliche Werke waren schon in der Antike nicht in Strophen gegliedert und mit Refrains versehen. Die Kirche hat das leider nicht immer beachtet. Der Autor des Artikels beachtet es bis heute nicht."
Blümchen sind also naturwissenschaftlich auch nicht zu verstehen, weil es Gedichte mit Strophen von ihnen gibt (siehe am Anfang Ihres Kommentars)? Fangen Sie einmal an, die Realität zu beachten - Ihnen würden die Augen aufgehen...
Norbert Schönecker am Permanenter Link
S.g. Herr Kammermeier!
"Wenn ich in Diskussionen Gläubigen sage, in der Bibel stünden Märchen, dann ernte ich den bösen Blick." - Das ist schade. Es bedeutet, dass viele Menschen bei "Märchen" an unintelligenten, aussagelosen Kinderkram denken. Kein Christ käme auf Idee, böse Blicke zu werfen, wenn man sagte, in der Bibel stünden Gleichnisse.
"Eine Botschaft also? Oder doch ein ausgedachtes Märchen?" - Sie tun so, als wäre das ein Widerspruch. Dabei wissen Sie als Mensch, der Märchen wunderbar findet, doch ganz genau, dass gute Märchen immer eine Botschaft haben. Z.B. Schneewittchen: Liebe reißt aus der Lethargie; des Kaisers neue Kleider: Als Herrscher darf man nicht auf Ehrlichkeit hoffen; die Schöne und das Biest: Liebe besiegt Hartherzigkeit.
"In jedem Fall sind Sie auch ein Kreationist, weil Sie ja die Botschaft offenbar glauben." -Unter einem Kreationisten versteht man normalerweise jemanden, der die Evolution leugnet. Das tue ich nicht. Ich leugne die Ziel- und Zwecklosigkeit, weil ich an den Anfang der Schöpfung Gott setze, der diese Welt wollte. Ziel- und Zwecklosigkeit sind aber kein Bestandteil der Evolutionslehre. Wenn Sie aber, entgegen dem üblichen Sprachgebrauch "Kreationismus" wörtlich nehmen und den Glauben an eine bewusste Schöpfung der Welt meinen - ja, dann bin ich ein Kreationist.
"Ja, dies ist ein Hymnus." - Gut. Dann hören Sie bitte damit auf, naturwissenschaftliche Mängel darin zu kritisieren.
"Dann brauchen wir künftig keine Theologie mehr, sondern die Bibelmärchen werden als Literatur von Literaturwissenschaftler untersucht?" - Ein seltsamer Schluss. Jede Wissenschaft hat ihre Hilfswissenschaften. Naturwissenschaftler bedienen sich ja auch der Mathematik, Numismaten der Metallurgie, Historiker der Chemie. Und Theologen bedienen sich der Literaturwissenschaft.
"Blümchen sind also naturwissenschaftlich auch nicht zu verstehen, weil es Gedichte mit Strophen von ihnen gibt (siehe am Anfang Ihres Kommentars)?" - Ich wollte ausdrücken, dass es unsinnig wäre, in einem lyrischen Gedicht über Blümchen (oder die Liebe) nach naturwissenschaftlichen Aussagen zu suchen. Ebenso wäre es unsinnig, in einem Hymnus über Gott nach naturwissenschaftlichen Aussagen zu suchen.
"Gestern ging die Nachricht durch die Medien, dass Einsteins Gravitationswellen nachgewiesen werden konnten. Glauben Sie mir, jetzt wird es für Ihren "Gott" noch enger in seiner Nische, die ihm die echte Wissenschaft noch lässt." - Es wäre mir völlig neu, dass die Gravitation bisher als Argument für Gott hergehalten hätte. Also nimmt die Erklärung der Gravitation Gott auch keinen Raum weg. Auch eine Vereinheitlichung von Quanten- und Relativitätstheorie würde mich freuen und meinen Glauben in keiner Weise beeinträchtigen. Gott gibt dem Universum Anfang, Sinn und Ziel. Die Naturwissenschaft soll sich um die Naturgesetze kümmern, das ist etwas völlig anderes.
"Aussage über welchen "Gott"?" - Okay, jetzt geht es ums Eingemachte. Warum glaube ich an Gott? (falls Sie mir das überhaupt endlich glauben)
Ein paar für mich wichtige Argumente:
Ich nehme im Leben Sinn, Schönheit und Liebe als Wirklichkeiten wahr. Das geht weit über evolutionäre Nützlichkeit hinaus und weist darauf hin, dass die Wirklichkeit die messbare Natur transzendiert. Dawkins hat in einem seiner konsequenten Momente für ihn folgerichtig die Frage nach dem Sinn als dumme Frage bezeichnet. Ich sehe das umgekehrt.
Menschen unterscheiden zwischen "gut" und "böse". Auch das geht weit über "nützlich" und "schädlich" hinaus. Was schädlich ist, nehmen wir als lästig oder schmerzhaft wahr. Das Böse aber empört uns. Es ist etwas anderes. Genauso nehmen wir Nützliches erfreut wahr. Das Gute aber verehren wir. Wieder ist es etwas anderes. Gut und böse sind aber keine Kategorien der Natur. Sie sind transzendent.
Ich nehme mich selbst - mein Ich - als wesentlich mehr wahr als nur als meinen Körper oder als Funktionen meines Gehirns. Ich lebe z.B. nicht nur in der Gegenwart, sondern auch in der Vergangenheit und Zukunft. Im Traum kann ich fliegen und sonst auch noch einiges, was den Naturgesetzen widerspricht - und das sind Erfahrungen meines Ichs. Außerdem bin ich überzeugt, dass ich nicht weniger wäre, wenn man mir ein Bein amputierte. Nur mein Körper wäre weniger. Ich bin also nicht nur mehr als mein Körper, ich bin sogar wesentlich anders. Manchmal ist es höchst erfreulich, dass ich ihn benützen darf, manchmal ist er lästig - aber nie setze ich mich eins mit ihm. Mein "Ich" ist transzendent.
Jesus hat Gott als Wirklichkeit verkündet. Da Jesus von den Toten auferstanden ist, ist er als Zeuge glaubwürdig. (Über die Glaubwürdigkeit der Auferstehung habe ich Ihnen, glaube ich, schon einmal geschrieben)
Viele Menschen haben intensive Gotteserlebnisse in Gebet und Meditation. Diese Menschen sind meistens nicht geisteskrank, sondern sehr realistisch. Die gemessenen Hirnströme beim Gebet haben auch keine Ähnlichkeit mit Phantasien oder Halluzinationen. Stattdessen deutet einiges darauf hin, dass das Gehirn sich bei der Meditation aus unserer Wirklichkeit "ausklinkt" (die Orientierung in Zeit und Raum wird ausgeschaltet) - was für mich auf ein Eintreten in eine außerräumliche Wirklichkeit hinweist.
Für Naturwissenschaftler:
Eine Untersuchung der kirchlich anerkannten Wunder hat hier schon manche Skeptiker zu Gläubigen gemacht. Allerdings sind "Wunder" nicht unbedingt Brüche der Naturgesetze.
Die Annahme, dass außerhalb des Forschungsbereichs der Naturwissenschaften nichts existiert, ist übrigens ein völlig aus der Luft gegriffenes Dogma.
Siegbert am Permanenter Link
"Dass es bei Gen1 sich tatsächlich um einen Hymnus handelt [und] nicht um eine naturwissenschaftliche Darstellung, ist keine Idee der Theologen, um einen Ausweg aus dem Widerspruch zu kosmologischen Erkenntnissen
Ist demnach der religiöse Glaube der Glaube an einen Hymnus, und Gott eine rein mythologische Figur?
"Was die erste Schöpfungsgeschichte in Genesis betrifft: Wer sie richtig als Hymnus liest, der liest die Botschaft: Es gibt einen Gott."
Wenn man verschiedene literarisch wertvolle und bedeutsame Märchen liest, liest man z.B. die Botschaft: Es gibt Feen.
"Die Kirche hat das leider nicht immer beachtet." [Dass es bei Gen1 sich tatsächlich um einen Hymnus handelt]
Nicht nur die Kirche. Aber wie euphemistisch ist das denn? Es gab die schlimmsten Verfolgungen von Menschen, wenn sie nicht den richtigen - nämlich mehr oder weniger wörtlichen - Glauben vertraten. Und die Veröffentlichung von Darwins "Über die Entstehung der Arten durch natürliche Zuchtwahl" ist gerade mal gute 150 Jahre her, und es gab keinerlei Diskussionen, und wenn, dann sind die längst beigelegt, ironisch gesagt.
Norbert Schönecker am Permanenter Link
"Ist demnach der religiöse Glaube der Glaube an einen Hymnus, und Gott eine rein mythologische Figur?" - Der religiöse Glaube ist der Glaube an einen Gott, der u.a. in Hymnen und Mythen besungen wird.
"Wenn man verschiedene literarisch wertvolle und bedeutsame Märchen liest, liest man z.B. die Botschaft: Es gibt Feen." - Eher nicht. Nach meiner Erfahrung stehen im Zentrum der meisten guten Märchen nicht fabelhafte Gestalten, sondern entweder Menschen oder der Kampf zwischen Gut und Böse. Aber eine Diskussion darüber, ob in Gen wirklich ein "Gott" postuliert wird oder ob er nur eine Figur ist, um den Sinn des Lebens bildlich darzustellen, wäre auf jeden Fall wesentlich niveauvoller, als diesen Text naturwissenschaftlich interpretieren zu wollen.
"Es gab die schlimmsten Verfolgungen von Menschen, wenn sie nicht den richtigen - nämlich mehr oder weniger wörtlichen - Glauben vertraten." - Die Verfolgungen Andersgläubiger sind ein eigenes, sehr trauriges und für die Kirche beschämendes Thema. Aber ich fühle mich nicht verpflichtet, bei jeder Diskussion über Bibelauslegung darauf hinzuweisen oder einzugehen.
Bernd Kammermeier am Permanenter Link
Lieber Herr Schönecker,
sind Sie sicher, dass sie noch ein gläubiger Christ sind?
"Der religiöse Glaube ist der Glaube an einen Gott, der u.a.
in Hymnen und Mythen besungen wird. Vergleichbar mit dem Glauben an die Liebe, die in Liedern und Märchen beschrieben wird."
Wer so denkt, glaubt nicht mehr. Ich könnte Sie jetzt zu dieser Erkenntnis beglückwünschen, doch fürchte ich, dass sie die Bedeutung Ihrer eigenen Aussage nicht nachvollziehen können. Die Liebe taucht ja immer wieder gerne als angebliches Beispiel für etwas Irrationales auf, an das wir glauben und das trotzdem existiert. Nun, die Liebe ist unmittelbar erfahrbar. Sie hat wissenschaftlich nachweisbare Ursachen, die mit biosozialen Faktoren und Hormonen zusammenhängen.
Liebe ist aber kurioserweise ausgerechnet der Teil menschlicher Existenz, den gerade die Monotheismen bekämpfen, als sei sie vom Teufel geschickt. In kaum einen Lebensbereich mischen sich die sogenannten Hochreligionen mehr ein, als in die Liebe. Solange ich Gott, Jesus, Allah oder Mohamed liebe, ist religiös gesehen alles paletti. Doch sobald die zwischenmenschliche Liebe ins Spiel kommt, wird es kritisch. Männer und Frauen werden separiert, Liebeserfahrungen vor der Ehe sind verpönt oder schlicht verboten. Öffentliche Liebe ist verboten, Liebe zwischen Menschen, die in ihrer Konstellation nicht reproduktionsfähig sind, ist verboten - oder darf nach "moderner" Lesart nicht praktiziert werden -, katholischen Geistlichen ist die Liebe generell verboten. Nur die Liebe zu Gott oder Jesus ist frei zugänglich. Selbst das Kennenlernen des eigenen Körpers durch Masturbation ist verboten - und wird im Judentum und Islam durch genitale Zwangsbeschneidung bewusst behindert.
Kann es sein, dass der religiös motivierte Liebesentzug in der Realität den Zweck verfolgt, das verkümmernde Emotionszentrum unseres Gehirns durch die Ersatzbefriedigung "Liebe zu Gott" zu füllen? Schließlich WOLLEN wir lieben.
In jedem Fall ist Liebe etwas höchst Existentes, ohne dass wir längst ausgestorben wären, denn Fortpflanzung funktioniert nicht rational. Höchstens können wir rational Fortpflanzung verhindern - durch Verhütungsmittel, die ja gerade der Katholizismus bekämpft, als sei der Teufel Kondomproduzent.
"Gott" hingegen - dessen Existenz Sie ja mit der Liebe verknüpft haben - ist vollkommen sinnlos. Auch ohne "Gott" gab es eine Evolution und hat sich der Mensch entwickelt. Der monotheistische "Gott" wurde erst vor 2.600 Jahren erfunden (von Echnatons gescheitertem Versuch abgesehen), so dass als gesichert gelten darf, dass das Universum 13,8 Mrd. Jahre lang prima ohne "Gott" auskam. Ohne Liebe - wie gesagt - hätten wir nicht überlebt. Deshalb hinkt auch dieser Vergleich, egal wie oft er von den Glaubensrettern vorgetragen wird.
"Nach meiner Erfahrung stehen im Zentrum der meisten guten Märchen nicht fabelhafte Gestalten, sondern entweder Menschen oder der Kampf zwischen Gut und Böse."
Also gibt es - wenn schon keine Feen - das Gute und das Böse? Das ist auch ein rein religiös erfundener Strohmann. Er ist dem Dualismus der Religion geschuldet. Alles muss zwei Pole haben, also gibt es "Gott" und "Teufel" = Gut und Böse. Doch das ist gefährlicher Mumpitz, der immer wieder Menschen dazu verleitet hat, vermeintlich "Böse" auszurotten. Niemand kommt böse auf die Welt, nicht mal als geborener Sünder - ein weiteres dieser furchtbaren Dogmen der Kirche.
"Aber eine Diskussion darüber, ob in Gen wirklich ein "Gott" postuliert wird oder ob er nur eine Figur ist, um den Sinn des Lebens bildlich darzustellen, wäre auf jeden Fall wesentlich niveauvoller, als diesen Text naturwissenschaftlich interpretieren zu wollen."
Erneut drängt sich mir der Verdacht auf, dass Sie überhaupt nicht mehr an "Gott" als personale Entität glauben. Allerdings scheinen Sie nach wie vor an den Strohmann "Sinn des Lebens" zu glauben. Ich weiß, es mag bitter klingen und es tut mir leid, dass Sie es jetzt so erfahren müssen: Es gibt keinen Sinn des Lebens.
Wir sind einfach da, weil die physikalische, die chemische und schließlich die biologische Evolution uns ausgespuckt hat. Einfach so! Was wir mit unserem Leben anfangen, ist jedem selbst überlassen. Die einen versuchen, ihre Mitmenschen zu bilden und aufzuklären und andere verlangen von ihnen, an kindliche Ammenmärchen zu glauben und danach ihr Leben auszurichten...
"Die Verfolgungen Andersgläubiger sind ein eigenes, sehr trauriges und für die Kirche beschämendes Thema. Aber ich fühle mich nicht verpflichtet, bei jeder Diskussion über Bibelauslegung darauf hinzuweisen oder einzugehen."
Natürlich muss darauf nicht jedes Mal hingewiesen werden. Nur hätte ich ein schales Gefühl, wenn ich in einer Organisation arbeiten würde, die in der Tradition einer Verbrecherorganisation mit mafiösen Strukturen oder einer politischen Ideologie mit rassistischen Tendenzen steht.
An die Selbstreinigungskräfte dieser Struktur namens "Kirche" glaube ich nicht, ganz einfach, weil sie nicht stattfindet. Keine Organisation hat so viele Privilegien (sogar einen eigenen Staat), sich selbst zu reorganisieren und die alten Zöpfe abzuschneiden und keine Organisation macht so wenig Gebrauch davon.
Warum ist es gerade im Katholizismus nicht eine Selbstverständlichkeit, im Zeitalter von AIDS Kondome sogar zu GEBIETEN, anstatt sie zu VERBIETEN? Warum wird der Begriff der Liebe nicht auch auf gleichgeschlechtliche Paare, auf unverheiratete oder wiederverheiratete, geschiedene Paare ausgedehnt? Dies nur ein paar Punkte, die leicht reformiert werden könnten, doch deren Negierung ein eindeutiger Beleg dafür ist, dass es gar keinen Reformwillen in der katholischen Kirche gibt. Kleine kosmetische Korrekturen sind Pillepalle. Sie ändern am faulen Kern des Ganzen nicht das geringste.
Doch, Herr Schönecker, Sie sind allein vor Ihrem Gewissen verpflichtet, sich zu ihrem Verein zu positionieren. Sie sind ein Profiteur eines uralten Geisterglaubens und als solcher wollen auch Sie keine wirkliche Veränderung, weil Sie um Ihren Job fürchten.
Ich kann das in Grenzen nachvollziehen. Ich würde auch gerne mein Geld mit Märchenerzählen verdienen. Allerdings würde ich den Kindern hinterher sagen, dass das alles ausgedacht wurde, um sie zu unterhalten. Das ist der Unterschied!
Norbert Schönecker am Permanenter Link
S.g. Herr Kammermeier!
Machen Sie sich keine Sorgen (oder Hoffnungen) - ich glaube an einen persönlichen, dreifaltigen Gott, der meine Gebete hört (und auch, was ich sonst noch so rede).
Ich glaube auch, dass er Liebe ist und alle Liebe von ihm stammt (auch die der Homosexuellen, auch die der Eltern zu ihren Kindern (ich hoffe, Sie gehen korrekt davon aus, dass ich spätestens hier nicht mehr von einer sexuell praktizierten Liebe schreibe)) und dass er dem Universum erst Sinn gibt.
"Auch ohne "Gott" gab es eine Evolution" - Nein. Ohne Gott gäbe es überhaupt nichts. Gott ist keine Erfindung des Menschen, sondern der Mensch ist genau umgekehrt eine Erfindung Gottes. Ich weiß schon, dass Sie das anders sehen. Aber Ihnen sollte auch klar sein, dass Ihr Satz für einen gläubigen Menschen kein Argument darstellt.
Zu Ihrer Rede über die Liebe: Erstens haben Sie die Liebe als rein sexuelles Phänomen etwas eng geführt. Christen denken bei "Liebe" auch an Nächstenliebe, Elternliebe, Feindesliebe, ... . Zweitens glaube ich nicht, dass viele Frauen den Satz "Dein Anblick löst bei mir eine Erhöhung des Endorphinspiegels und eine Erektion aus!" als Liebeserklärung gelten ließen. Wir nehmen Liebe als wesentlich mehr wahr als nur als ein körperliches Phänomen. Ich verlasse mich da lieber auf unsere menschliche Wahrnehmung als auf eine psychiatrisch-soziologische Engführung.
Deshalb habe ich - als Vertreter der Kirche - überhaupt kein Problem mit homosexueller Liebe. Ich halte nur praktizierte homosexuelle Akte für sündhaft und rate davon ab. Ich habe (und hatte) auch kein Problem damit, bei einer standesamtlichen Verpartnerung dem Paar alles Gute zu wünschen. Eine kirchliche Trauung nehme ich nicht vor, weil die eine etwas andere Bedeutung hat.
Für die sexuelle Liebe zwischen Mann und Frau gibt es bekanntlich das Ehesakrament. Sie wird also heilig gehalten. Man soll mit ihr sorgfältig umgehen, weil sie heilig ist, nicht etwa, weil sie verächtlich wäre. Deshalb auch die vielen Regeln.
"Warum ist es gerade im Katholizismus nicht eine Selbstverständlichkeit, im Zeitalter von AIDS Kondome sogar zu GEBIETEN, anstatt sie zu VERBIETEN?" - Über das Verbot kann man streiten, ich bin da auch nicht so überzeugt. Aber was AIDS betrifft: Wer sich streng an die katholische Lehre hält, ist vor AIDS ziemlich gut geschützt. Ich kann mir schwer vorstellen, dass ein Mann beim Ehebruch ein Kondom verweigert, weil er so papsttreu ist. Übrigens durchbrechen gerade die katholischsten Länder im Süden Afrikas die Tendenz, dass die HIV-Ausbreitung nach Süden hin zunimmt. Die katholischsten Länder Afrikas südlich des Äquators sind Burundi, Dem.Rep.Kongo und Angola. Und die Länder mit den niedrigsten HIV-Raten in Afrika, die mehrheitlich südlich des Äquators liegen, sind - oho! - Burundi, Dem.Rep.Kongo und Angola. Wenn Katholizität sich also auswirkt, dann offenbar HIV-hemmend.
Zur Begründung meines Glaubens an Gott habe ich heute schon schon geschrieben, das muss ich nicht wiederholen.
Bernd Kammermeier am Permanenter Link
"Machen Sie sich keine Sorgen (oder Hoffnungen) - ich glaube an einen persönlichen, dreifaltigen Gott, der meine Gebete hört (und auch, was ich sonst noch so rede)."
Mir persönlich ist völlig wurscht, welchen Unsinn Sie sich einbilden. Erwarten Sie nur keinen Respekt dafür. Dieser Wahn ist therapierbar, aber nicht respektabel.
"Ich glaube auch, dass er Liebe ist und alle Liebe von ihm stammt (auch die der Homosexuellen, auch die der Eltern zu ihren Kindern (ich hoffe, Sie gehen korrekt davon aus, dass ich spätestens hier nicht mehr von einer sexuell praktizierten Liebe schreibe)) und dass er dem Universum erst Sinn gibt."
Wenn Sie meinen, pardon... glauben.
""Auch ohne "Gott" gab es eine Evolution" - Nein. Ohne Gott gäbe es überhaupt nichts."
Das ist eine freche Behauptung, die ich primitiven Hirten der Bronzezeit nachsehe, aber nicht jemandem, der Zugang zu modernen Medien hat und sich informieren KÖNNTE. Es ist vor allem eine Beleidigung von tausenden Fachwissenschaftlern, die von der Materie, die sie hier so despektierlich einem hingeschusterten "Gott" zuschreiben wollen, mehr Ahnung haben, als Sie haben WOLLEN. Sie verweigern nämlich Erkenntnis - oder beleidigen sie die gesamte Naturwissenschaft wissentlich und damit absichtlich?
"Gott ist keine Erfindung des Menschen, sondern der Mensch ist genau umgekehrt eine Erfindung Gottes."
Die nächste Beleidigung. Nicht dass mich das anficht. Mich kann auch niemand beleidigen, wenn er behauptet, Ufos seinen in den Luftraum der Erde eingedrungen und bereiten eine Invasion vor. Sie selbst machen sich mit solchen vorzeitlichen Spekulationen lächerlich - und beleidigen damit sich selbst.
"Ich weiß schon, dass Sie das anders sehen. Aber Ihnen sollte auch klar sein, dass Ihr Satz für einen gläubigen Menschen kein Argument darstellt."
Das ist mir klar. Gläubige Menschen sind per Definition beratungsresistent.
"Zu Ihrer Rede über die Liebe: Erstens haben Sie die Liebe als rein sexuelles Phänomen etwas eng geführt."
Nein! Ich habe von diversen Paarkonstellationen geschrieben, die innerreligiös als Todsünde gelten. Selbstverständlich gehe ich davon aus, dass diese Menschen sich auch in Ihrem Sinne lieben.
"Christen denken bei "Liebe" auch an Nächstenliebe, Elternliebe, Feindesliebe, ..."
Den Nächsten muss man nicht lieben. Ihn zu respektieren reicht völlig. Das ist mehr, als alle Monotheismen in ihrer langen Geschichte praktizierten.
Elternliebe ist ein soziales Phänomen, das hormongesteuert ist. Deshalb gibt es eine Reihe von Phänomenen, die unerklärlich blieben, wenn es eine immaterielle Elternliebe gäbe (wie Sie suggerieren). Diverse psychische Probleme sind bekannt, in denen Mütter ihre Kinder im Wochenbett ablehnen - allesamt hormonelle Defizite, die therapeutisch behandelt werden müssen. Und behaupten Sie jetzt bitte nicht, diese Mütter seien böse gewesen und deshalb habe "Gott" ihnen die Mutterliebe verweigert.
Auch meinen Feind muss ich nicht lieben. Ich muss dafür sorgen, dass ich keine Feinde habe - nicht, indem ich sie umbringe (die christliche Variante - siehe die Geschichte des Christentums), sondern indem ich den Konsens suche, das Trennende überwinde, Brücken baue. Auch dann muss ich diesen Menschen nicht lieben, sondern als Mensch mit allen Rechten akzeptieren.
"Zweitens glaube ich nicht, dass viele Frauen den Satz "Dein Anblick löst bei mir eine Erhöhung des Endorphinspiegels und eine Erektion aus!" als Liebeserklärung gelten ließen."
Denken Sie beim Essen von Ölsardinen: "Oh, ich muss jetzt die Menge an Magensäure steigern, um das Fett zu verdauen!" oder "Ich muss jetzt Luft holen, um ausreichend Oxygen in meine Lungenflügel zu pumpen, damit mein Blut sauerstoffangereicht wird." Sie haben mit der natürlichsten Erklärung ihre liebe Not, warum diese Sätze nicht gedacht werden müssen. Denn die Automatismen unserer Körper sind - wie die Liebe - ein Produkt der Evolution, die Sie als Kreationist natürlich bestreiten (s.o.). Da wir uns in der echten Wirklichkeit aus niederen, nicht vernunftbegabten Lebewesen entwickelt haben (das ist neu für Sie, aber so ist da nun mal, ich kann es ja nicht ändern), müssen bestimmte Körperfunktion vollständig automatisiert worden sein.
Ein primitives Lebewesen, dass erst über die Funktion seiner Geschlechtsorgane und seines aktuellen Beziehungsstatus nachdenken muss, wird nach einer Generation ausgestorben sein. Daher haben wir ein Stammhirn für das Betriebssystem, ein Kleinhirn für unsere lebensnotwendigen Instinkte und ein Großhirn, um uns Quatsch wie einen lieben "Gott" ausdenken zu können.
"Wir nehmen Liebe als wesentlich mehr wahr als nur als ein körperliches Phänomen. Ich verlasse mich da lieber auf unsere menschliche Wahrnehmung als auf eine psychiatrisch-soziologische Engführung."
Als "User" der Liebe (wobei ich mir bei einem katholischen Priester nicht wirklich im Klaren darüber bin, ob man bei ihm von einem "User" sprechen darf) ist Ihre Haltung auch völlig okay. Doch der Wissenschaftler muss einen anderen Zugang zur Materie finden. Die Medizin reduziert sich auch nicht auf das Lied: "Heile, heile Gänschen", um Menschen zu helfen. Forschung geht den Dingen auf den Grund und verbreitet keine Weihrauchschwaden darüber, die die Sicht auf die wahren Dinge vernebeln.
"Deshalb habe ich - als Vertreter der Kirche - überhaupt kein Problem mit homosexueller Liebe."
So so!
"Ich halte nur praktizierte homosexuelle Akte für sündhaft und rate davon ab."
Sind Sie sich eigentlich nicht der Tragweite dieser unverschämten Aussage im Klaren? Sie beleidigen mit diesen 64 Buchstaben viele Millionen Menschen auf der Welt - Männer, wie Frauen und Transsexuelle. Sie führen damit alles, was Sie weiter oben über die "Liebe" geschwurbelt haben, ad absurdum. Den Nächsten soll ich lieben, meine Kinder soll ich lieben und meinen Feind soll ich lieben. Aber den Menschen neben mir, den ich von ganzem Herzen liebe, mit dem ich mein Leben verbringen und glücklich werden möchte, dem muss ich meine körperliche Zuwendung verweigern?
Würden Sie Ratschläge annehmen, müssten Sie jetzt entsetzt aufschreien über Ihren eigenen Satz, der so widerlich, so abstoßend und menschenverachtend ist, dass ich mich jedes Mal, wenn ich solche Aussagen gerade von katholischen Geistlichen lesen oder hören muss, frage, was in der Kindheit dieser Leute schief gelaufen ist, um einen solchen Hass auf ihre Nächsten zu entwickeln. Aber dann von Nächstenliebe labern... Wie schrieb man Johannes zu: "Ich gebe euch ein neues Gesetz: liebet einander!" Das ist eine beinharte Lüge, wenn ich Ihre Homophobie zugrunde lege.
Homosexuelle dürfen nicht lieben, sie werden von der geballten Vernichtungsweihe des ach so heiligen Klerus getroffen. Zumindest ist dies die sicher oft in Gebete eingeschlossene Hoffnung.
Die Wirklichkeit in aufgeklärten Ländern - ein langer Kampf war es - sieht heute anders aus. Nur in Gottesstaaten werden Schwule noch an Baukränen aufgehängt. Pfui Teufel! Herr Schönecker: In diesem Punkt sind Sie einfach nur widerlich. Sorry für die harten Worte, aber vielleicht hilft es Ihnen aufzuwachen und zu verstehen.
"Ich habe (und hatte) auch kein Problem damit, bei einer standesamtlichen Verpartnerung dem Paar alles Gute zu wünschen."
Reiner Zynismus, wenn der Klerus weiter durch den Türspion linst, um zu prüfen, dass die Verpartnerten auch brav ihr Geschlechtsteil in Ruhe lassen.
"Eine kirchliche Trauung nehme ich nicht vor, weil die eine etwas andere Bedeutung hat."
Auf die legen wahrscheinlich auch nicht sehr viele homosexuelle Paare wert.
"Für die sexuelle Liebe zwischen Mann und Frau gibt es bekanntlich das Ehesakrament. Sie wird also heilig gehalten. Man soll mit ihr sorgfältig umgehen, weil sie heilig ist, nicht etwa, weil sie verächtlich wäre. Deshalb auch die vielen Regeln."
Hier liefern Sie wieder ein deutliches Beispiel für den schädlichen Dualismus jeder Religion: Ist etwas nicht "heilig" (was immer das ist), dann ist es schädlich. Betet einer nicht zu Gott, dann betet er zum Teufel. Ist er nicht gut, ist er böse... etc. pp.
Die Ehe ist - wie alles andere auch - kein Sakrament. Es ist die Verbindung von zwei Menschen, die einander lieben wollen. Und wenn vor der Ehe Erfahrungen gesammelt werden, um zu sehen, wer zu mir passt, dann ist das in Ordnung. Und wenn dieses "Passen" im Laufe der Ehe auseinanderläuft, dann trennt man sich, um sich und dem Partner eine neue Chance zum Glück zu schenken.
Vor einiger Zeit habe ich einen Pfarrer gehört, der meinte, man solle auch eine unglückliche Ehe aushalten - dies sei ja nur eine kleine Zeit bis zum Tod -, weil ja danach die viel längere Zeit an der Seite "Gottes" käme, wo man tausendfach für das Ertragen einer unglücklichen Ehe entlohnt würde. Nur, wenn ich mir die Existenz eines Jenseits einbilde, macht also das Sakrament der Ehe Sinn. Doch da es kein Jenseits gibt, sollte man Menschen das Recht einräumen, bereits zu Lebzeiten glücklich zu werden. Oder finden Sie nicht, dass die Liebe eine Bedeutung in einem Menschenleben haben sollte?
""Warum ist es gerade im Katholizismus nicht eine Selbstverständlichkeit, im Zeitalter von AIDS Kondome sogar zu GEBIETEN, anstatt sie zu VERBIETEN?" - Über das Verbot kann man streiten, ich bin da auch nicht so überzeugt."
Dann setzen Sie es innerkirchlich durch, dass sich wenigstens in diesem Punkt die Vernunft durchsetzt!
"Aber was AIDS betrifft: Wer sich streng an die katholische Lehre hält, ist vor AIDS ziemlich gut geschützt."
Erneut spricht der Zyniker, der nur "Gott" und nicht die Menschen liebt.
"Ich kann mir schwer vorstellen, dass ein Mann beim Ehebruch ein Kondom verweigert, weil er so papsttreu ist."
Das entspricht jetzt aber nicht der katholischen Lehre, die Sie gerade noch für völlig ausreichend deklariert haben.
"Übrigens durchbrechen gerade die katholischsten Länder im Süden Afrikas die Tendenz, dass die HIV-Ausbreitung nach Süden hin zunimmt. Die katholischsten Länder Afrikas südlich des Äquators sind Burundi, Dem.Rep.Kongo und Angola. Und die Länder mit den niedrigsten HIV-Raten in Afrika, die mehrheitlich südlich des Äquators liegen, sind - oho! - Burundi, Dem.Rep.Kongo und Angola. Wenn Katholizität sich also auswirkt, dann offenbar HIV-hemmend."
Einbildung ist auch eine Bildung! Na ja, vielleicht haben Sie ja Recht und "Gott" persönlich hält seine Hand vor die Schniedel, um die teuflischen AIDS-Viren herauszufiltern. Ach so, AIDS ist ja eine Strafe "Gottes" für unzüchtigen Lebenswandel in Afrika... Hm... wie nun?
Überdenken Sie einmal Ihre eigenen Positionen - und glauben Sie nicht alles, was in alten Märchenbüchern steht oder was Ihnen alte Männer in Frauenkleidern mit lustigen Hüten aufquatschen wollen...
Norbert Schönecker am Permanenter Link
"Erwarten Sie nur keinen Respekt dafür." - Mir reicht es, dafür respektiert zu werden, dass ich ein Lebewesen und ein Mensch bin.
"Beleidigen sie die gesamte Naturwissenschaft wissentlich und damit absichtlich?" - Ich beleidige die Naturwissenschaft überhaupt nicht. Ich bilde mich auch regelmäßig naturwissenschaftlich weiter. Da ich aber weiß, dass es Universitätsprofessoren für Physik gab und gibt, die an einen persönlichen Schöpfergott glauben, kann ich diese Ihre Aussage ohnehin nicht ganz ernst nehmen.
"Gläubige Menschen sind per Definition beratungsresistent." - Warum antworten Sie mir dann eigentlich? Ein Dialog ist doch normalerweise dazu da, damit alle Beiteiligten klüger werden, sonst ist er sinnlos.
"sondern indem ich den Konsens suche, das Trennende überwinde, Brücken baue" - indem sie sie als "per Definition beratungsresistent" bezeichnen? Naja.
"Forschung geht den Dingen auf den Grund" - Naturwissenschaft ist aber nicht die einzige Wissenschaft, die das tut. Es gibt auch andere Methoden, Dingen auf den Grund zu gehen. Kunst und Philosophie haben das selbe Ziel wie die Naturwissenschaften, aber einen völlig anderen Zugang.
"das (Abstammung des Menschen, Anm.) ist neu für Sie, aber so ist das nun mal, ich kann es ja nicht ändern" - Das ist mir nicht neu. Ich habe Dawkins´ "Geschichten vom Ursprung des Lebens" gelesen und finde es sehr überzeugend. Aber Andersdenkenden Unwissenheit, Ignoranz und Lüge zu unterstellen, hat bei Ihnen offenbar Methode.
"Reiner Zynismus, wenn der Klerus weiter durch den Türspion linst" - Die nächste Unterstellung. Sie stimmt aber wieder nicht.
"über Ihren eigenen Satz, der so widerlich, so abstoßend und menschenverachtend ist, dass ich mich jedes Mal, wenn ich solche Aussagen gerade von katholischen Geistlichen lesen oder hören muss, frage, was in der Kindheit dieser Leute schief gelaufen ist, um einen solchen Hass auf ihre Nächsten zu entwickeln." - Die Homosexuellen, mit denen ich persönlich zu tun habe, sehen das anders. Mit denen komme ich i.A. gut zurecht. Die merken sehr wohl, dass da kein Hass ist. Ich gebe ihnen einen Rat, und sie nehmen ihn großteils nicht an. Fertig. Wo ist das Problem?
"Hier liefern Sie wieder ein deutliches Beispiel für den schädlichen Dualismus jeder Religion: Ist etwas nicht "heilig" (was immer das ist), dann ist es schädlich." - Nein, das habe ich nicht geschrieben. Nur bei Dingen, mit denen man besonders sorgfältig umgehen muss, liegt der Verdacht nahe, dass sie entweder besonders kostbar sind (z.B. Goldstaub) oder besonders gefährlich oder schädlich (z.B. Plutonium). Manche glauben wegen unserer genauen Regeln, die Kirche halte erotische Liebe für gefährlich oder schädlich. Das Gegenteil ist der Fall. Das schließt aber nicht aus, dass viele Bereiche im Leben gibt, die weder besonders kostbar/heilig noch besonders schädlich/böse sind. Und dass kein Mensch nur gut ist, wissen alle Christen, die nicht von selbst draufkommen, von Paulus.
Zur Klarstellung meiner AIDS-Aussagen: Wer streng katholisch lebt, infiziert sich wahrscheinlich nicht mit HIV. Wer nicht streng katholisch lebt, dem wird auch das Kondomverbot egal sein. Deshalb ist auch die Kirche nicht schuld an der Ausbreitung von AIDS, wie öfters behauptet wird. (Ausnahme: Falls die Kirche die Verbreitung von Kondomen verhindert, wofür ich aber keine Belege kenne. Selbst nicht auszuteilen ist notabene kein Verhindern!)
Ich habe geschrieben, dass die katholischsten Länder Afrikas die niedrigsten HIV-Raten aufweisen. Das ist belegbar. Offenbar ist also der katholische Weg nicht so schlecht. Haben dazu wirklich nichts anderes zu sagen als drei polemische Phrasen ohne sachlichen Bezug?
"Überdenken Sie einmal Ihre eigenen Positionen" - Ich denke gerne Neues. Ich bewundere Menschen wie Gregor Mendel und Georges Lemaître, die es gewagt haben, Neues zu denken, und dafür zunächst von den etablierten Denkern ausgelacht worden sind.
Bernd Kammermeier am Permanenter Link
"Mir reicht es, dafür respektiert zu werden, dass ich ein Lebewesen und ein Mensch bin."
Respekt heißt Rückschau. Als Mensch und Lebewesen kommen wir alle auf die Welt. Das ist normal und nichts, was man sich im Laufe des Lebens erarbeiten muss. Für mich ist Respekt auch keine Voraussetzung, um jemanden nicht auf dem Scheiterhaufen zu verbrennen.
"Ich beleidige die Naturwissenschaft überhaupt nicht. Ich bilde mich auch regelmäßig naturwissenschaftlich weiter."
Und wie kommen Sie dann zu der absurden Idee, ein personaler "Gott", der uns täglich zuhört, habe das Universum uns zur Freude und um seine Liebe zu beweisen geschaffen? Ich frage mich, ob Sie da nicht die falsche Literatur lesen.
"Da ich aber weiß, dass es Universitätsprofessoren für Physik gab und gibt, die an einen persönlichen Schöpfergott glauben, kann ich diese Ihre Aussage ohnehin nicht ganz ernst nehmen."
Dass Sie meine Fragen nicht ernst nehmen, ist mir klar: Sie sind ein Profiteur der Religion. Aber es sind vermutlich weniger als 2% der Wissenschaftler des 20. Jh., die aus Proporzgründen an einen "Gott" (nicht unbedingt an einen personalen "Gott") geglaubt haben und noch daran glauben. Der "Kronzeuge", der hier oft ins Spiel gebracht wird, ist Albert Einstein. Weil er mal sagte: "Gott würfelt nicht." Doch hat Einstein die klarste mögliche Grenze zwischen sich und seinen "kindischen jüdischen Aberglauben" (Zitat Einstein) gezogen. Dieser Physiker hat definitiv nicht an Ihren personalen Gott geglaubt. Er selbst bezeichnete sich als Pantheist, hat also mit dem ganzen biblischen Unsinn (dieser "Sammlung altehrwürdiger Märchen") nichts am Hut gehabt.
"Ein Dialog ist doch normalerweise dazu da, damit alle Beiteiligten klüger werden, sonst ist er sinnlos.
"sondern indem ich den Konsens suche, das Trennende überwinde, Brücken baue" - indem sie sie als "per Definition beratungsresistent" bezeichnen? Naja."
Sehen Sie sich als meinen Feind? Ich habe nichts gegen Sie. Sie mögen mir als Menschen sogar sympathisch sein; aber ihren Glaube lehne ich mit jeder Faser meiner Existenz ab, weil ich dessen Grundmuster und Ziele kenne. Ich weiß nicht einmal, ob Sie sich mit den gesamten Implikationen des Christentums identifizieren. Warum sollte ich Ihnen also nicht antworten?
Es gibt genügend Beispiele von Theologen, die sich nach Lektüre aufklärerischer Werke von ihrem Glauben abgewandt haben. Gerade die katholische Kirche hat sich in diesen Fällen stets äußerst barmherzig und nächstenlieb gezeigt und diese Leute - teilweise als Theologieprofessoren tätig - in die Armut stürzen lassen. Ach so, laut Frau Käßmann fängt einen da die Hand "Gottes" auf...
"Naturwissenschaft ist aber nicht die einzige Wissenschaft, die das tut. Es gibt auch andere Methoden, Dingen auf den Grund zu gehen. Kunst und Philosophie haben das selbe Ziel wie die Naturwissenschaften, aber einen völlig anderen Zugang."
Wunderbar! Ich wusste nicht, dass Sie auch in der Giordano Bruno Stiftung sind. Denn diese drei Teilbereiche sind nach unserer Definition das einzige, was der Mensch braucht. Religion ist völlig überflüssig. Wobei Philosophie und Kunst eher die bewertende, geistige und emotionale Seite des Menschen befriedigen. Wissenschaft ist für die knallharten Fakten da.
"Das (Abstammung des Menschen, Anm.) ist mir nicht neu. Ich habe Dawkins´ "Geschichten vom Ursprung des Lebens" gelesen und finde es sehr überzeugend."
Und warum sind Sie dann Kreationist? Das kreationistische und das naturalistische Weltbild schließen einander vollständig aus, wenn Sie mal genauer darüber nachdenken und eventuell meinen Artikel oben lesen (oder nochmal richtig lesen).
"Aber Andersdenkenden Unwissenheit, Ignoranz und Lüge zu unterstellen, hat bei Ihnen offenbar Methode."
Die Methode besteht in der Präzision der Argumente. Sie können gerne meine Argumente angreifen, aber dann müssten Sie eigene dagegensetzen oder sie zumindest anständig falsifizieren. Doch Sie haben keine Argumente, sondern stellen in Rekordgeschwindigkeit Pappkameraden auf, die unbedarfte Leser verwirren sollen. Doch von dieser Sorte werden Sie beim hpd kaum welche finden.
"Die Homosexuellen, mit denen ich persönlich zu tun habe, sehen das anders. Mit denen komme ich i.A. gut zurecht. Die merken sehr wohl, dass da kein Hass ist. Ich gebe ihnen einen Rat, und sie nehmen ihn großteils nicht an. Fertig. Wo ist das Problem?"
Homosexuelle nehmen Ihren Rat teilweise an, mit ihren Partnern keinen Sex zu praktizieren? Kann das sein, dass Sie von ihren Bekannten ganz schön angelogen werden? Also, da sollten Sie aber mal ganz schnell durch den Türspion... ach so, das erledigt ja Ihr lieber "Gott" für Sie, weil dem ja Schwule ein Gräuel sind.
Sie werden sicher wieder ausweichend antworten, aber trotzdem der Versuch: Was eigentlich geht es "Gott", "Jesus", die Kirche, den Klerus oder Sie an, was Menschen - egal welcher sexuellen Ausrichtung, Hauptsache freiwillig - zu Hause in ihrem Schlafzimmer anstellen? Ich möchte hier gar keine Spekulationen anstellen, aber ich habe kein derartig brennendes Verlangen, in das Intimste, was sich Menschen schenken können, hinein zu voyeurieren. Könnte es an einer nicht ausgelasteten, eigenen Sexualität im Katholizismus liegen?
"Nur bei Dingen, mit denen man besonders sorgfältig umgehen muss, liegt der Verdacht nahe, dass sie entweder besonders kostbar sind [...] Manche glauben wegen unserer genauen Regeln, die Kirche halte erotische Liebe für gefährlich oder schädlich. Das Gegenteil ist der Fall."
Der ist gut! Der kommt in meine Witzesammlung - oder war es beißende Ironie, gar Spott?
"Und dass kein Mensch nur gut ist, wissen alle Christen, die nicht von selbst draufkommen, von Paulus."
Na ja, die Juden waren für den geborenen Juden Paulus wohl etwas weniger gut, oder?
"Zur Klarstellung meiner AIDS-Aussagen: Wer streng katholisch lebt, infiziert sich wahrscheinlich nicht mit HIV."
Darf ich dieser Aussage eine Ihrer eigenen Aussagen aus DIESEM Kommentar gegenüberstellen?:
"Manche glauben wegen unserer genauen Regeln, die Kirche halte erotische Liebe für gefährlich oder schädlich. Das Gegenteil ist der Fall."
Natürlich werden Sie jetzt antworten, dass Sie mit "Gegenteil" meinten, dass der Mensch monogam mit seinem ersten Geschlechtspartner in heterosexueller Zweisamkeit bis an sein Lebensende leben muss.
Doch das ist nicht mehr Usus. Dieses erzkatholische Paar, von dem Sie hier träumen, ist vermutlich auch in Österreich im Aussterben begriffen.
"Wer nicht streng katholisch lebt, dem wird auch das Kondomverbot egal sein."
Also sind alle Kondomnutzer keine Katholiken mehr? Äh... lohnt sich das eigentlich noch, Sonntags die Kirche aufzusperren? Oder leben die Katholiken nicht mehr streng katholisch? Was ist denn Katholizismus light? Alles tun was Spaß macht und dann zur Beichte? Da würde ich mich fragen: Was geht das den Priester an, was ich in meiner Freizeit mache? Soll "Gott" eine Liste führen - dann gibt ein paar Geschenke weniger an Weihnachten...
"Deshalb ist auch die Kirche nicht schuld an der Ausbreitung von AIDS, wie öfters behauptet wird. (Ausnahme: Falls die Kirche die Verbreitung von Kondomen verhindert, wofür ich aber keine Belege kenne. Selbst nicht auszuteilen ist notabene kein Verhindern!)"
Äh... hallo? Nehmen Sie denn Ihren Papst so überhaupt nicht mehr für voll? Er hat jüngst das KondomVERBOT erneuert. Nehmen Sie denn ihre Gläubigen nicht mehr ernst oder halten Sie es für ausgeschlossen, dass ein überzeugter Katholik KEINE Gewissenbisse bekommt, wenn er trotz des VERBOTS ein Kondom nutzen will? Oder interessieren Sie sich gar nicht so wirklich für das, was der Vatikan verlautbart?
"Ich habe geschrieben, dass die katholischsten Länder Afrikas die niedrigsten HIV-Raten aufweisen. Das ist belegbar. Offenbar ist also der katholische Weg nicht so schlecht."
Sie sind also wirklich der Meinung, das hier Beten hilft oder "Gott" wird es schon richten? Der wirkungsvollste Weg ist - und der wirkt zu 100% - dass alle, die Sex haben, dabei Kondome benutzen.
"Ich denke gerne Neues. Ich bewundere Menschen wie Gregor Mendel und Georges Lemaître, die es gewagt haben, Neues zu denken, und dafür zunächst von den etablierten Denkern ausgelacht worden sind."
Wunderbar, dann hören Sie nicht auf damit. Sie werden eines Tages das Türchen zur Wahrheit schon finden. Dafür habe ich zwar keinen Segen, aber meine Zuversicht...
Norbert Schönecker am Permanenter Link
"Ich frage mich, ob Sie da nicht die falsche Literatur lesen" - u.a.: Cole: "Eine kurze Geschichte des Universums"; Greene: "Das elegante Universum"; Hölldobler/Wilson: "Ameisen"
"Aber es sind vermutlich weniger als 2% der Wissenschaftler des 20. Jh., die aus Proporzgründen an einen "Gott" (nicht unbedingt an einen personalen "Gott") geglaubt haben" - alleine an Physik-Nobelpreisträgern im 20. Jahrhundert kann ich anbieten: Marconi, Heisenberg, Planck, Compton, Millikan, von Laue. Ihre zwei Prozent überbiete ich also leicht, vor allem, wenn man bedenkt, dass über den Glauben der meisten Physiker und Nobelpreisträger wenig bis nichts bekannt ist.
Ich weiß darüber hinaus von zwei Universitätsprofessoren in Wien (Physik und Astronomie), die sich zu ihrem Glauben bekennen. Denen Erkenntnisverweigerung oder Naturwissenschaftsbeleidigung zu unterstellen, ist schon etwas dreist.
"Das kreationistische und das naturalistische Weltbild schließen einander vollständig aus" - Das bestreite ich.
In Ihrem obigen Artikel versuchen Sie mit dem Urknall zu argumentieren. Wissen Sie nicht, dass die Urknalltheorie vom katholischen Priester Lemaitre aufgestellt worden ist? Wissen Sie nicht, dass dieser Lemaitre von vielen Wissenschaftlern verdächtigt worden ist, den Urknall zu erfinden, um einen Schöpfer durch die Hintertür in die Wissenschaft zurückzuschmuggeln? Wissen Sie nicht, dass vorherige steady-state-Modell eine Festung der Naturalisten gegen die Schöpfungslehre war? Oder verschweigen sie das absichtlich? Das wäre unredlich. Ich verheimliche ja auch nicht, dass Lemaitre energisch widersprochen hat, als der Papst die Urknalltheorie als Gottesbeweis anführen wollte. Aber umgekehrt die Urknalltheorie als Argument gegen die Schöpfung zu verwenden (nachdem zuvor die gegenteilige steady-state-Theorie dasselbe bewirken sollte), ist tollkühn.
Später argumentieren Sie: "Folglich hätte "Gott" nach Thielicke das Universum für ein unkalkulierbares Risiko namens "Mensch" erschaffen." - Die Liebe IST ein unkalkulierbares Risiko. Später interpretieren Sie Thielicke so :""Gott" baute das gesamte Universum, um sich selbst (wem sonst?) zu beweisen, dass er zur Liebe fähig ist." - Von "beweisen" war aber im ganzen Text keine Rede. Aus welchem Hut zaubern Sie dieses Wort? Die authentische Interpretation wäre: Gott erschuf das Universum, weil Liebe sich nicht selbst genügt, sondern sich immer auf andere ausdehnt.
Sie werfen auch vor:"Es geht also bis heute für weite Teile des Klerus nicht um ein Miteinander von Wissenschaft und Religion, sondern um die Verteufelung neuer Erkenntnis" - und das aufgrund eines Zitates, in dem die Passage vorkommt "die berechtigte Bewunderung, die unsere Zeit den Erfolgen der Wissenschaft und Technik entgegenbringt". Aus berechtigter Bewunderung eine Verteufelung zu lesen, ist für mich nicht nachvollziehbar. Verteufelt wird, wenn man aufmerksam liest, nicht neue Erkenntnis, wie Sie behaupten, sondern die "uneingeschränkte Vorherrschaft der Wissenschaft" - wohlgemerkt nicht die Wissenschaft selbst, sondern deren uneingeschränkte Vorherrschaft.
"Was eigentlich geht es "Gott", "Jesus", die Kirche, den Klerus oder Sie an, was Menschen - egal welcher sexuellen Ausrichtung, Hauptsache freiwillig - zu Hause in ihrem Schlafzimmer anstellen? - Monogamie dient dem Wohl der Kinder. Es hat sich bewährt, wenn Kinder in stabilen Beziehungen aufwachsen, und Monogamie dient der Stabilität einer Beziehung.
Das beantwortet nur einen Bruchteil Ihrer Frage. Zum Rest kann ich nur sagen: Ich weiß es nicht. Ich rate von homosexueller Betätigung ab, weil es Bibel und Kirche so lehren, also aus Gehorsam. Eine für Ungläubige nachvollziehbare Begründung habe ich bislang nicht gefunden.
"Dieses erzkatholische Paar, von dem Sie hier träumen, ist vermutlich auch in Österreich im Aussterben begriffen." - Erstens war das früher wahrscheinlich nicht anders. Zweitens ändert das nichts an der Tatsache, dass außereheliche Enthaltsamkeit effizienter vor AIDS schützt als Kondome. Und: Ja, es ist möglich, so zu leben. Es spricht also nichts dagegen, es auch zu bewerben.
""Wer nicht streng katholisch lebt, dem wird auch das Kondomverbot egal sein." - Also sind alle Kondomnutzer keine Katholiken mehr?"
Was ist das für eine Logik? Meine Aussage lautet: Aus "nicht streng katholisch" folgt "Kondomverbot egal". Eine Aussage der Art "aus A folgt B". Sie schließen daraus, dass aus "Kondomverbot egal" umgekehrt "nicht (streng) katholisch" folgt - also: aus B folgt A. Das ist ein logisch flascher Rückschluss. Ich hoffe, Sie sehen wenigstens hier ein, dass Sie sich geirrt haben.
"Sie sind also wirklich der Meinung, das hier Beten hilft oder "Gott" wird es schon richten?" - Das schließe ich zwar nicht aus, aber gemeint habe ich v.a. die Werbung für Ehe und Treue. Aber was auch immer es ist: Wo die Katholische Kirche viele Mitglieder (und dadurch wahrscheinlich viel Einfluss) hat, ist die HIV-Rate am niedrigsten. Wer behauptet, die Kirche fördere AIDS, liegt falsch.
"Der wirkungsvollste Weg ist - und der wirkt zu 100% - dass alle, die Sex haben, dabei Kondome benutzen." Das ist doppelt falsch. Kondome wirken nicht zu 100%, nicht einmal, wenn man sie korrekt verwendet. Zweitens wirkt Enthaltsamkeit besser.
"Die Methode besteht in der Präzision der Argumente" - Dann bekomme ich von Ihnen hoffentlich Argumente, warum es keinen Gott geben kann (oder er extrem unwahrscheinlich ist) und auf welche Art die Wissenschaft Gott widerlegt hat. Ich habe Ihren Artikel tatsächlich erneut gelesen und die mageren zwei obigen gefunden.
Bernd Kammermeier am Permanenter Link
"... dazu den erwähnten Dawkins. Jedes Buch hat mir die Großartigkeit der Schöpfung weiter geoffenbart und meinen Glauben in keiner Weise geschmälert."
Wer Dawkins gelesen hat oder noch immer an Geister im Weltraum glaubt, hat irgendetwas nicht verstanden. Gleiches gilt die Hawking. Wissen Sie, lieber Herr Schönecker: was Sie betreiben, nennt man selektive Wahrnehmung.
"... alleine an Physik-Nobelpreisträgern im 20. Jahrhundert kann ich anbieten: Marconi, Heisenberg, Planck, Compton, Millikan, von Laue."
Ihnen ist schon bekannt, dass atheistische Äußerungen mindestens bis Mitte des 20. Jh. extrem rufschädigend waren? Ich wäre - wenn ich damals eine akademische Laufbahn eingeschlagen hätte - nach außen auch ein "Gläubiger" gewesen - oder einer, der sich dazu nicht äußert.
"Ich weiß darüber hinaus von zwei Universitätsprofessoren in Wien (Physik und Astronomie), die sich zu ihrem Glauben bekennen."
Ich kenne einen promovierten Physiker, der bei der ESA gearbeitet hat. Der glaubt ernsthaft an Ufos. Und was sagt uns das jetzt?
"Denen Erkenntnisverweigerung oder Naturwissenschaftsbeleidigung zu unterstellen, ist schon etwas dreist."
Sind Sie sicher, dass diese Universitätsprofessoren wirklich glauben, dass da so ein alter Herr einst nach unendlich langer Zeit dahergeschwebt kam und mittels Zaubersprüchen (Es werde...) einen Planeten geschaffen hat, danach die Pflanzen, danach die Sonne, den Mond und die Sterne, die Tierarten, so wie sie heute leben (unter Auslassung der Dinosaurier) und den Menschen (unter Auslassung der menschenähnlichen Vorfahren), der irgendwann, weil er einen Rappel bekam, die gesamte Menschheit bis auf eine Familie ausgerottet hat, der später nach Lust und Laune gemordet hat oder morden ließ, der seinen eigenen Sohn töten ließ, damit er milde gestimmt wird in Bezug auf menschliche "Sünden" - und was es sonst noch für einen ausgemachten Unfug in der Bibel gibt? Sind Sie sicher, dass diese Herren dies alles glauben? Und wenn nicht, was glauben Sie dann? Haben die eine andere Bibel, in der vernünftige Sachen stehen? Kann man diese Bibel kaufen?
""Das kreationistische und das naturalistische Weltbild schließen einander vollständig aus" - Das bestreite ich."
Das ist mir klar, dass Sie das bestreiten. Wegen solchen Menschen, wie Ihnen, habe ich ja meinen Artikel geschrieben. Ich will wenigstens aufgeschlosseneren Menschen deutlich machen, warum sich Gläubige in einem Netz aus Widersprüchen verfangen und es offenbar (so wie Sie) selbst gar nicht merken.
Oder sehen Sie den Widerspruch zwischen "ein Wesen hat bewusst die Erde geschaffen" und "die Erde ist das zufällige Produkt einer Zusammenballung kosmischen Staubes durch Gravitation"? Selber wenn bei Letzterem ein alter Mann zugesehen hätte (wofür es nicht den geringsten Beleg gibt), hieße das noch lange nicht, dass er auch etwas mit der Erdentstehung zu tun hatte - so wie es leider die Bibel berichtet. In jedem Fall ist jede Gotteshypothese überflüssig, um die Entstehung der Erde zu erklären.
Na, sehen Sie den Widerspruch?
"In Ihrem obigen Artikel versuchen Sie mit dem Urknall zu argumentieren. Wissen Sie nicht, dass die Urknalltheorie vom katholischen Priester Lemaitre aufgestellt worden ist?"
Wissen Sie nicht, dass Charles Darwin studierter Theologe war? Und was sagt uns das jetzt in Bezug auf die Evolutionstheorie?
"Wissen Sie nicht, dass dieser Lemaitre von vielen Wissenschaftlern verdächtigt worden ist, den Urknall zu erfinden, um einen Schöpfer durch die Hintertür in die Wissenschaft zurückzuschmuggeln?"
Wenn doch praktisch alle Physiker gläubig sind, dann wäre dies doch höchst willkommen gewesen, oder?
"Wissen Sie nicht, dass vorherige steady-state-Modell eine Festung der Naturalisten gegen die Schöpfungslehre war?"
Und was sagt uns das? Dass sich wissenschaftliche Theorien weiterentwickeln? Gewiss tun Sie das. So funktioniert Wissenschaft. Nur Theologie beharrt auf immer dem gleichen Punkt: "Wir haben Recht und alle anderen sind doof!"
"Oder verschweigen sie das absichtlich? Das wäre unredlich."
Warum sollte ich über eine Theorie sprechen, die obsolet wurde, weil sich die neuesten Erkenntnisse immer mehr auf einen Urknall hin verdichten?
"Aber umgekehrt die Urknalltheorie als Argument gegen die Schöpfung zu verwenden [...], ist tollkühn."
Sie verstehen Wissenschaft nicht. Ebenfalls ein gläubiger Mensch, der Mönch William of Ockham, hat uns mit seinem berühmten Rasiermesser gelehrt, dass man von jeder Theorie alle zur Erklärung unnötigen Hypothesen abschneiden soll (Sparsamkeitsprinzip). Wenn man Ihren "Gott" von der Urknalltheorie abschneidet, bleibt immer noch die Urknalltheorie übrig. Und damit ist "der Schöpfer" völlig überflüssig, um diesen physikalischen Prozess zu erklären.
Aber Sie wollen das nicht verstehen, also lassen Sie es in Drei-Gottes-Namen...
"Von "beweisen" [bezogen auf Thielicke und die Liebe Gottes. Anm.] war aber im ganzen Text keine Rede. Aus welchem Hut zaubern Sie dieses Wort?"
Haben Sie "Wie die Welt begann"? Dort steht genau diese Argumentation und nur die macht Sinn. Denn vor der Entstehung der Erde gab es im biblischen Sagenkreis nichts, außer Ihren "Gott". Wem hätte er seine Liebe beweisen sollen? Hätte er die Menschen nicht deswegen (um seine Liebe zu beweisen) erschaffen müssen, hätte er sie nicht erschaffen müssen.
"Die authentische Interpretation wäre: Gott erschuf das Universum, weil Liebe sich nicht selbst genügt, sondern sich immer auf andere ausdehnt."
Behaupten Sie. Wenn aber "Gott" seit einer unendlichen langen Zeit nur mit sich selbst auskam - also extrem selbstverliebt war -, warum sollte er auf einmal Ihre "authentische Interpretation" erahnen und seine Liebe, die ihm eine unendliche lange Zeit (also seit immer) völlig genügt hat, auf Dritte auszudehnen, die er obendrein auch noch erst erschaffen musste, um sie überhaupt ausdehnen zu können - und dies verbunden mit einem ihm VORHER bekannten Risiko?
Und vor allem: Woher wussten, wenn diese absurde Konstruktion stimmen sollte, einfache Hirten in der Levante vor fast 3.000 Jahren davon?
"Verteufelt wird, wenn man aufmerksam liest, nicht neue Erkenntnis, wie Sie behaupten, sondern die "uneingeschränkte Vorherrschaft der Wissenschaft" - wohlgemerkt nicht die Wissenschaft selbst, sondern deren uneingeschränkte Vorherrschaft."
Und warum wird sie verteufelt? Weil sie die schönen Märchen der Religion entlarvt. Religion an sich ist zu nichts nützlich (zumindest nichts, was man nicht auch ohne Aberglauben bewerkstelligen könnte). Warum geriert sich Religion also immer noch so, als biete sie ein alternatives Erklärungsmodell für die Welt?
Religiöse Mythen sind Mumpitz. Die Wissenschaft wird sicher nie die absolute Wahrheit finden, aber sie ist auf dem Weg dorthin. Religionen sind in ihrer vormodernen Zeit stehen geblieben und verteufeln nun jeden, der in die Zukunft will.
"Monogamie dient dem Wohl der Kinder. Es hat sich bewährt, wenn Kinder in stabilen Beziehungen aufwachsen, und Monogamie dient der Stabilität einer Beziehung."
Wie viele Kinder haben Sie? Das würde mich mal interessieren, um Ihren Erfahrungsschatz zu obiger Behauptung abschätzen zu können.
"Ich rate von homosexueller Betätigung ab, weil es Bibel und Kirche so lehren, also aus Gehorsam. Eine für Ungläubige nachvollziehbare Begründung habe ich bislang nicht gefunden."
WUNDERBARER, BESSER AUF DEN PUNKT BRINGEND HÄTTE NIEMAND EIN PLÄDOYER GEGEN RELIGION SCHREIBEN KÖNNEN! Vielen Dank dafür.
"Zweitens ändert das nichts an der Tatsache, dass außereheliche Enthaltsamkeit effizienter vor AIDS schützt als Kondome."
Wissen Sie wie ein Kondom funktioniert? Ach so, Sie kennen nur den Dom...
"Und: Ja, es ist möglich, so [enthaltsam. Anm.] zu leben. Es spricht also nichts dagegen, es auch zu bewerben."
Wer das freiwillig macht, darf so leben wie er will. Es ist auch möglich, homosexuell zu leben. Aber falls hier auch nur der Verdacht aufkommt, dies könne im Schulunterricht beworben werden, ist das Gekreische in den Kirchen unerträglich.
"Zweitens wirkt Enthaltsamkeit besser."
Macht aber deutlich weniger Spaß. Ach, ich vergaß - das Christentum ist eine Leidensphilosophie...
"Dann bekomme ich von Ihnen hoffentlich Argumente, warum es keinen Gott geben kann (oder er extrem unwahrscheinlich ist) und auf welche Art die Wissenschaft Gott widerlegt hat."
Erneut offenbaren Sie Ihre völlig Ignoranz (oder Unkenntnis) wissenschaftlichen Arbeitens gegenüber. Es ist nicht möglich, eine Nichtexistenz zu beweisen. Die Beweislast liegt beim Behaupter einer angeblichen Tatsache.
Wenn jemand aufgeregt angelaufen käme und sage, ihm sei im Wald ein Ufo begegnet und dessen Männlein hätte zu ihm gesprochen, dann muss ich gar nichts unternehmen, da ich diese Behauptung nicht widerlegen kann. Es liegt beim Zeugen, Beweise für seine Behauptung vorzutragen, die verifiziert werden können.
Versuchen Sie einmal, die Nichtexistenz eines unsichtbaren rosa Einhorns zu beweisen. Es wird Ihnen nie gelingen, weil immer jemand kommen kann, der behauptet, er habe aber jetzt das unsichtbare Einhorn tatsächlich gesehen. Zeugenaussagen ohne Bewiese sind also in der Wissenschaft nicht viel wert.
Oder - hoppela - gerade ging Elvis Presley vor meinem Fenster vorbei... Wie, Sie glauben das nicht? Dann widerlegen Sie es doch. Viel Spaß dabei...
Norbert Schönecker am Permanenter Link
"Wer Dawkins gelesen hat oder noch immer an Geister im Weltraum glaubt, hat irgendetwas nicht verstanden." - Glauben Sie mir, ich kenne Dawkins´ Argumente. Ich finde sie nur nicht stichhaltig.
"Ihnen ist schon bekannt, dass atheistische Äußerungen mindestens bis Mitte des 20. Jh. extrem rufschädigend waren?" - Die von mir genannten haben aber nicht nur keine atheistischen, sondern ausdrücklich theistische (mit kleinen Abstrichen bei Planck) Äußerungen getan. Und haben atheistische Äußerungen z.B. Bohr wirklich so arg geschadet?
"Ich kenne einen promovierten Physiker, der bei der ESA gearbeitet hat. Der glaubt ernsthaft an Ufos. Und was sagt uns das jetzt?" - Mir sagt das, dass man gleichzeitig an UFOs glauben und trotzdem ein guter, kompetenter Physiker sein kann.
"Sind Sie sicher, dass diese Universitätsprofessoren wirklich glauben, dass da so ein alter Herr ..." - Nein, ich bin vom Gegenteil überzeugt.
"Und wenn nicht, was glauben Sie (wahrscheinlich: sie, Anm.) dann?" - Die glauben wahrscheinlich, so wie ich, dass die Bibel und insbes. Gen kein archäologisches Lehrbuch ist, sondern eine Sammlung von Mythen, Hymnen, Sagen etc., die uns in Erzählform etwas über Gut und Böse, den Sinn der Welt und die Beziehung zwischen Gott und den Menschen zu sagen hat.
"Oder sehen Sie den Widerspruch zwischen "ein Wesen hat bewusst die Erde geschaffen" und "die Erde ist das zufällige Produkt einer Zusammenballung kosmischen Staubes durch Gravitation"?" - Das wäre ein Widerspruch. Wenn man das Wort "zufällig" aber weglässt, ist es kein Widerspruch mehr. Und wenn man das Wort "zufällig" definiert als "durch keinen bekannten Umwelteinfluss zielgesteuert", ist es auch kein Widerspruch. Denn: "Es gibt Dinge, die geschehen zufällig, etwa der Zerfall eines radioaktiven Atoms: Das ist eine Möglichkeit für einen Gott einzugreifen." Dieser Satz ist nicht von mir, sondern vom derzeit international bekanntesten österreichischen Physiker Anton Zeilinger. Aus dem lesenswerten Artikel: http://diepresse.com/home/presseamsonntag/1379827/Zufall-ist-wo-Gott-inkognito-agiert
Dort werden übrigens die Gläubigen Naturwissenschaftler in den USA auf deutlich über 7% geschätzt. Die 7% kommen von Dawkins, sind also sicher nicht überhöht. Woher Sie Ihre 2% haben, ist mir schleierhaft. In Europa sind es sicher mehr als in den USA.
"http://diepresse.com/home/presseamsonntag/1379827/Zufall-ist-wo-Gott-inkognito-agiert" - Hat das jemand behauptet?
"Wenn man Ihren "Gott" von der Urknalltheorie abschneidet, bleibt immer noch die Urknalltheorie übrig. Und damit ist "der Schöpfer" völlig überflüssig, um diesen physikalischen Prozess zu erklären." - Erstens: Die Naturwissenschaft soll Gott auch weder einbauen noch als Hypothese noch als Lückenbüßer verwenden. In einem naturwissenschaftlichen Lehrbuch hat Gott höchstens in der Widmung Platz. Die Naturwissenschaft hat aber auch nicht die Aufgabe, Gott zu widerlegen. Zweitens: Das Christentum ist mit der Urknalltheorie leichter zu vereinbaren als mit der steady-state-Theorie. Deshalb finde ich es so befremdlich, dass gerade die Urknalltheorie als Argument gegen das Christentum herhalten muss. Gehört Lemaitre übrigens für Sie auch zu den Verhöhnern der Wissenschaft?
"Wenn aber "Gott" seit einer unendlichen langen Zeit nur mit sich selbst auskam" - Für Gott spielt Zeit keine Rolle. Da er unser Universum samt Zeit erschaffen hat und transzendiert, ist er auch vom Verlauf der Zeit unabhängig. Ein Gott, der auf die Uhr schauend auf etwas warten müsste, ist kein Gott.
"Woher wussten, wenn diese absurde Konstruktion stimmen sollte, einfache Hirten in der Levante vor fast 3.000 Jahren davon?" - Weil die über das Wesen der Liebe nicht weniger wussten als wir. Da Sie die Liebe ausschließlich chemisch-soziologisch verstehen, werden Sie mir wahrscheinlich widersprechen. Aber Sie verstehen hoffentlich, was ich meine.
"Wissen Sie wie ein Kondom funktioniert?" - Ja, das weiß ich. Aber wie widerlegt Ihre Frage meine Behauptung, dass außereheliche Enthaltsamkeit effizienter vor AIDS schützt als Kondome? Ich dachte, Sie wären an Argumenten interessiert. Hier also mein Argument: Bei jeder Herstellung können Fabrikations- oder Materialfehler auftreten. Das Ansteckungsrisiko bei Sex mit Kondom ist also über Null. Wenn beide Sexualpartner nie außerehelichen Sex haben, ist das sexuelle Ansteckungsrisiko gleich Null, also niedriger als bei Promiskuität mit Kondom. Können Sie das auch sachlich kommentieren?
"Erneut offenbaren Sie Ihre völlig Ignoranz (oder Unkenntnis) wissenschaftlichen Arbeitens gegenüber. Es ist nicht möglich, eine Nichtexistenz zu beweisen. Die Beweislast liegt beim Behaupter einer angeblichen Tatsache." - Wie lässt sich das mit Ihrem ersten Satz vereinbaren: "Wer Dawkins gelesen hat oder (wahrscheinlich gemeint: und, Anm.) noch immer an Geister im Weltraum glaubt, hat irgendetwas nicht verstanden." Sie meinen offenbar, dass Dawkins durchaus Argumente bringt, dass, wie ich geschrieben habe, "es keinen Gott geben kann (oder er extrem unwahrscheinlich ist)".
Meine Argunmente für Gott habe ich letztlich gepostet, ich bringe sie gerne noch einmal:
Ein paar für mich wichtige Argumente:
Ich nehme im Leben Sinn, Schönheit und Liebe als Wirklichkeiten wahr. Das geht weit über evolutionäre Nützlichkeit hinaus und weist darauf hin, dass die Wirklichkeit die messbare Natur transzendiert. Dawkins hat in einem seiner konsequenten Momente für ihn folgerichtig die Frage nach dem Sinn als dumme Frage bezeichnet. Ich sehe das umgekehrt.
Menschen unterscheiden zwischen "gut" und "böse". Auch das geht weit über "nützlich" und "schädlich" hinaus. Was schädlich ist, nehmen wir als lästig oder schmerzhaft wahr. Das Böse aber empört uns. Es ist etwas anderes. Genauso nehmen wir Nützliches erfreut wahr. Das Gute aber verehren wir. Wieder ist es etwas anderes. Gut und böse sind aber keine Kategorien der Natur. Sie sind transzendent.
Ich nehme mich selbst - mein Ich - als wesentlich mehr wahr als nur als meinen Körper oder als Funktionen meines Gehirns. Ich lebe z.B. nicht nur in der Gegenwart, sondern auch in der Vergangenheit und Zukunft. Im Traum kann ich fliegen und sonst auch noch einiges, was den Naturgesetzen widerspricht - und das sind Erfahrungen meines Ichs. Außerdem bin ich überzeugt, dass ich nicht weniger wäre, wenn man mir ein Bein amputierte. Nur mein Körper wäre weniger. Ich bin also nicht nur mehr als mein Körper, ich bin sogar wesentlich anders. Manchmal ist es höchst erfreulich, dass ich ihn benützen darf, manchmal ist er lästig - aber nie setze ich mich eins mit ihm. Mein "Ich" ist transzendent.
Jesus hat Gott als Wirklichkeit verkündet. Da Jesus von den Toten auferstanden ist, ist er als Zeuge glaubwürdig. (Über die Glaubwürdigkeit der Auferstehung habe ich Ihnen, glaube ich, schon einmal geschrieben)
Viele Menschen haben intensive Gotteserlebnisse in Gebet und Meditation. Diese Menschen sind meistens nicht geisteskrank, sondern sehr realistisch. Die gemessenen Hirnströme beim Gebet haben auch keine Ähnlichkeit mit Phantasien oder Halluzinationen. Stattdessen deutet einiges darauf hin, dass das Gehirn sich bei der Meditation aus unserer Wirklichkeit "ausklinkt" (die Orientierung in Zeit und Raum wird ausgeschaltet) - was für mich auf ein Eintreten in eine außerräumliche Wirklichkeit hinweist.
Für Naturwissenschaftler:
Eine Untersuchung der kirchlich anerkannten Wunder hat hier schon manche Skeptiker zu Gläubigen gemacht. Allerdings sind "Wunder" nicht unbedingt Brüche der Naturgesetze.
Die Annahme, dass außerhalb des Forschungsbereichs der Naturwissenschaften nichts existiert, ist übrigens ein völlig aus der Luft gegriffenes Dogma.
Bernd Kammermeier am Permanenter Link
"Glauben Sie mir, ich kenne Dawkins´ Argumente. Ich finde sie nur nicht stichhaltig."
Das dürfen Sie so handhaben. Wenn Sie der größere Experte für Evolutionsbiologie sind, nur zu. Allerdings finde ich die Argumente von (nicht nur) Dawkins extrem stichhaltig, wenn man nicht in einem indoktrinierten Wahn verhaftet ist - ganz unabhängig von Ihrer evolutionsbiologischen Expertise.
"Die von mir genannten haben aber nicht nur keine atheistischen, sondern ausdrücklich theistische [...] Äußerungen getan."
Ja, genau aus dem Grund, weil es besser war, zumindest nach außen so zu tun, als sein man gläubig. Hier eine kleines Zitat aus einem Buch von mir, dass noch dieses Jahr erscheinen wird: "Zwar gelang dem italienischen Gelehrten Antonio-Lazzaro Moro um 1720 die Publikation eines Traktats, in dem er behauptete, sämtliche Landmassen über dem Meeresboden seien durch viele Vulkane im Meer hervorgeschleudert worden. Diese These wurde sogar von kritischen Kirchengelehrten toleriert, allerdings hatte Moro einen hohen Preis für diese barmherzige Toleranz zu zahlen: Seine Begründung musste nun lauten: »Es war der Wille des Schöpfers.«"
Viellicht sehen Sie an diesem kleinen Beispiel - die beliebig erweiterbar sind - wie das Prinzip funktioniert: Wir lassen die Gelehrten in Ruhe, solange sie zumindest den "Willen des Schöpfer" mit einbauen. Das ist heute glücklicherweise anders.
"Mir sagt das, dass man gleichzeitig an UFOs glauben und trotzdem ein guter, kompetenter Physiker sein kann."
Und das wiederum sagt mir, dass Sie damit Religion oder den Glauben an Weltraumgeister auf die gleiche Stufe stellen, wie den Glaube an sonstige Phantasiegebilde. Ein gläubiger Physiker ist ja nicht deswegen weniger kompetent, weil er an Weltraumgeister oder Ufos glaubt. Nur ist es für seine Arbeit irrelevant.
Anders gelagert ist der Fall, wenn dieser irrationale Glauben seine Arbeit beeinflusst. Ich möchte z.B. nicht auf dem OP-Tisch eines Chirurgen liegen, der z.B. vermittels Geisterbeschwörung meinen Herzfehler heilen will.
"Die glauben wahrscheinlich, so wie ich, dass die Bibel und insbes. Gen kein archäologisches Lehrbuch ist, sondern eine Sammlung ..."
Das hatten wir schon. Nur vergessen Sie und sicher auch die Physiker, dass der Glaube einzig auf der Bibel basiert. Wenn also die einzig verfügbare Quelle schon zweifelhaft ist (wie Sie selbst einräumen), dann ist das darauf basierende Denkgebäude ebenfalls zweifelhaft. Und das ist inzwischen hinreichend nachgewiesen.
"Wenn man das Wort "zufällig" aber weglässt, ist es kein Widerspruch mehr."
Aber es steht in meinem Text und es ist richtig, weil alles vom Zufall abhängt. Der Zufall erklärt das Geschehen im Universum wesentlich besser, als die Annahme des Wirkens eines alten Herrn.
"Und wenn man das Wort "zufällig" definiert als "durch keinen bekannten Umwelteinfluss zielgesteuert", ist es auch kein Widerspruch."
Erneut spricht der Chefwissenschaftler Schönecker. "Zufall" heißt nicht "gegen die Naturgesetze". Wenn die Erde entstanden ist, dann ist dies ein Zusammenspiel aus Gravitation und Zentrifugalkraft. Nur so konnte die Erde entstehen und sich in einer Umlaufbahn halten. Also geht im Universum alles mit rechten Dingen zu. Die von Ihnen postulierte "Zielsteuerung" basiert rein auf der Fantasie der Bibelautoren. Und Sie haben das völlig unkritisch als Tatsache übernommen.
Das ist wie mit dem Spinat. Weil mal eine Kommastelle verrutscht ist, werden seit Generationen Kinder damit gequält, weil man Spinat für besonders eisenhaltig hält. Manche Mythen sind schwer zu überwinden.
"[...] werden übrigens die Gläubigen Naturwissenschaftler in den USA auf deutlich über 7% geschätzt. Die 7% kommen von Dawkins, sind also sicher nicht überhöht. Woher Sie Ihre 2% haben, ist mir schleierhaft. In Europa sind es sicher mehr als in den USA."
Äh, nein! In Amerika gibt es wesentlich mehr Gläubige - in allen Gesellschaftsschichten. Auch in der Politik schämt sich niemand, eine Lanze für seinen "Gott" zu brechen. Gleiches gilt für die Wissenschaft. In Europa haben wir keinen "Bible-belt". Ich hätte für Amerika sogar auf 10% getippt. Wie man sich irren kann...
Trotzdem sollten Sie mittels Grundrechenarten zu dem Ergebnis kommen, dass auch 7% keine Mehrheit darstellen. 93% der Wissenschaft sind ganz vernünftig. Oder sind die alle vom Teufel besessen?
"Erstens: Die Naturwissenschaft soll Gott auch weder einbauen noch als Hypothese noch als Lückenbüßer verwenden."
Die Naturwissenschaft braucht Gott überhaupt nicht.
"In einem naturwissenschaftlichen Lehrbuch hat Gott höchstens in der Widmung Platz."
Nicht mal das!
"Die Naturwissenschaft hat aber auch nicht die Aufgabe, Gott zu widerlegen."
Geht auch nicht, wie ich - offenbar vergeblich - versuchte Ihnen zu erläutern.
"Zweitens: Das Christentum ist mit der Urknalltheorie leichter zu vereinbaren als mit der steady-state-Theorie. Deshalb finde ich es so befremdlich, dass gerade die Urknalltheorie als Argument gegen das Christentum herhalten muss."
Wer behauptet denn so was? Fakt ist jedoch, dass die Bibel, die angeblich irgendetwas mit ihm zu tun haben soll (als "Wort Gottes"), keinerlei Kenntnis von den realen Vorgängen bei der Entstehung des Universum enthält.
Dass Sie (und andere) dies heute zur Ehrenrettung der Bibel als "eine Sammlung von Mythen, Hymnen, Sagen etc." verkaufen wollen, ist billige Rhetorik. Die Autoren der Bibel würden Sie dafür (er)schlagen, weil die damals diese Berichte absolut ernstnahmen - und Ihre klerikale Zunft bis zur Widerlegung durch Naturwissenschaftler auch.
"Für Gott spielt Zeit keine Rolle."
Ach, Sie kennen ihn persönlich? Oder steht es so in der Bibel? Auf einmal ist da also wirklich Gottes Wort drin? Nur bei der gesamten Genesis muss er einen schlechten Tag erwischt haben oder es sind auch "satanische Verse". "Widdewidde, wie sie mir gefällt..."
"Da er unser Universum samt Zeit erschaffen hat und transzendiert, ist er auch vom Verlauf der Zeit unabhängig."
Geben Sie es zu: Sie selbst sind Gott. Nur so können Sie derart intime Details kennen.
"Ein Gott, der auf die Uhr schauend auf etwas warten müsste, ist kein Gott."
Er hatte ja auch gar keine. Oder beginnt die Bibel mit: "Im Anfang schuf Gott die Uhr"?
""Woher wussten, wenn diese absurde Konstruktion stimmen sollte, einfache Hirten in der Levante vor fast 3.000 Jahren davon?" - Weil die über das Wesen der Liebe nicht weniger wussten als wir."
Weil jemand die Liebe kennengelernt hat, weiß er wie das Universum entstanden ist, dass "Gott" keine Uhr hatte etc.? Schon klar...
"Hier also mein Argument: Bei jeder Herstellung können Fabrikations- oder Materialfehler auftreten. Das Ansteckungsrisiko bei Sex mit Kondom ist also über Null. Wenn beide Sexualpartner nie außerehelichen Sex haben, ist das sexuelle Ansteckungsrisiko gleich Null, also niedriger als bei Promiskuität mit Kondom. Können Sie das auch sachlich kommentieren?"
Gerne. Machen Sie sich mal schlau, wie HIV übertragen werden kann. Sperma, Scheidensekret - ja. Aber auch Speichel, Blut, generell Körperflüssigkeiten. Wie viele Menschen haben sich schon auf Raststätten-Toiletten mit Geschlechtskrankheiten infiziert, weil die Hygiene nicht eingehalten wurde? Wie viele Kinder kamen mit AIDS auf die Welt, weil ihre Mütter eine verseuchte Blutkonserve bekamen.
Ich glaube, Ihr "Null" ist in diesem Fall nicht haltbar. Es können auch völlig monogam oder sogar abstinent lebende Menschen an AIDS erkranken. Schlimm genug, aber Ihr "Gott" hatte sicher seinen Plan mit den Viren - naja, ist halt unerforschlich...
"Sie meinen offenbar, dass Dawkins durchaus Argumente bringt, dass, wie ich geschrieben habe, "es keinen Gott geben kann (oder er extrem unwahrscheinlich ist)"."
Nein, das kann er nicht und das tut er nicht. Sie müssen einen Beweis vorlegen, der falsifiziert oder verifiziert werden kann. Dawkins beschreibt, dass es keinen Hinweis auf einen "Gott" gibt und dass der Glaube an ihn viele negative Folgen für Menschen hat. Z.B., dass sie nicht begreifen wollen, wie Wissenschaft funktioniert.
"Ich nehme im Leben Sinn, Schönheit und Liebe als Wirklichkeiten wahr."
Schön für Sie, aber alles Produkte Ihres wunderbar evolvierten Gehirns.
"Das geht weit über evolutionäre Nützlichkeit hinaus und weist darauf hin, dass die Wirklichkeit die messbare Natur transzendiert."
Beweisen Sie diese Aussage und Sie sind ein Kandidat für den Nobelpreis.
"Dawkins hat in einem seiner konsequenten Momente für ihn folgerichtig die Frage nach dem Sinn als dumme Frage bezeichnet. Ich sehe das umgekehrt."
Das ist mir klar. Sie kommen damit nicht klar, dass absolut nichts einen "Sinn" als innewohnende Eigenschaft besitzt. Spätestens, wenn die Erde in einer zur Supernova aufgeblähten Sonne verschwunden ist, werden auch Sie das begriffen haben.
"Menschen unterscheiden zwischen "gut" und "böse". Auch das geht weit über "nützlich" und "schädlich" hinaus."
Nur wegen des furchtbaren Einflusses von Religionen (speziell der monotheistischen) haben wie das Gift des Dualismus in unserer Welt. Alles wird in Gegensatzpaar aufgelöst - eine billige Begründung, warum man Menschen ohne schlechtes Gewissen umbringen darf. Das 5. Gebot für die eigenen Leute, die Vernichtungsweihe für ALLE anderen. Dieser "Gut-Böse-Dualismus" war mein erster Stimulus, mich von Religion zu distanzieren. Das Sie das goutieren, entsetzt mich.
"Gut und böse sind aber keine Kategorien der Natur. Sie sind transzendent."
Sie stammen also aus dem Wolkenkuckucksheim Ihres lieben "Gottes".
"Ich lebe z.B. nicht nur in der Gegenwart, sondern auch in der Vergangenheit und Zukunft."
Sie sind eine Gestalt aus einem SF-Roman? "Die Zeitmaschine"?
"Im Traum kann ich fliegen und sonst auch noch einiges, was den Naturgesetzen widerspricht - und das sind Erfahrungen meines Ichs."
Mannomann, in welcher Welt leben Sie?
"Außerdem bin ich überzeugt, dass ich nicht weniger wäre, wenn man mir ein Bein amputierte. Nur mein Körper wäre weniger."
Versuchen Sie das mal mit einem Teil Ihres Gehirns.
"Mein "Ich" ist transzendent."
Und ich bin Superman, der von Krypton stammt...
"Jesus hat Gott als Wirklichkeit verkündet."
Sagt wer? Die Autoren, die das NT lange nach seinem (?) Tod geschrieben haben?
"Da Jesus von den Toten auferstanden ist, ist er als Zeuge glaubwürdig."
Es ist nicht einmal nachweisbar, ob es diesen Jesus des NTs je gab. Und da sehen Sie diese Figur der Literatur als glaubwürdig an?
"Viele Menschen haben intensive Gotteserlebnisse in Gebet und Meditation."
Frontallappenepilepsien.
"Stattdessen deutet einiges darauf hin, dass das Gehirn sich bei der Meditation aus unserer Wirklichkeit "ausklinkt" (die Orientierung in Zeit und Raum wird ausgeschaltet) - was für mich auf ein Eintreten in eine außerräumliche Wirklichkeit hinweist."
Sie sollten Science Fiction-Romane schreiben - ach so, Sie lesen nur den bedeutendsten von ihnen...
"Eine Untersuchung der kirchlich anerkannten Wunder hat hier schon manche Skeptiker zu Gläubigen gemacht."
Ein Beispiel bitte! Nicht dafür, dass Skeptiker Gläubige wurden (auch Skeptiker sind nur Menschen), sondern dass die objektive Untersuchung eines Wunders irgendetwas Stichhaltiges für die Behauptung, irgendein "Gott" habe dahintergesteckt, erbracht habe.
"Die Annahme, dass außerhalb des Forschungsbereichs der Naturwissenschaften nichts existiert, ist übrigens ein völlig aus der Luft gegriffenes Dogma."
Wer behauptet so etwas? Die Wissenschaft beschäftigt sich aber mit allem, was wir sensorisch erfassen können. Inzwischen gibt es ein Reihe hübscher Spielzeuge, mit denen wir zumindest instrumentell unseren Mesokosmos verlassen können und in den Mikro- und Makrokosmos eindringen können. Die Wissenschaft dringt also in Bereiche vor, die nie ein Kleriker zuvor gesehen hat.
Sehen Sie: Das ist mein größtes Problem mit Religion und Klerikern, wie Ihnen. Sie gehen davon aus, dass alles schon in einem alten Märchenbuch steht, was für das UNIVERSUM (13,8 Mrd. Jahre alt, 100 Mrd. Galaxien etc.) relevant ist. Mehr noch: in diesem alten Buch stehen sogar Information über eine Welt, die wir sensorisch - selbst mit unseren technischen Sensoren - nicht erfassen können. Wie bitte sollen dann ausgerechnet die Hirten der Bronzezeit im Vorderen Orient diese fantastischen Einblicke in den "Transzendenz-Kosmos" gewonnen haben?
Durch die Erkenntnis der Liebe?
Machen Sie sich nicht lächerlich! Das ist Mumpitz, für dessen Durchsetzung und Verteidigung Millionen Menschen eine grausamen Tod sterben mussten. Sie sollten sich für dieses menschen- und vernunftverachtende Konstrukt entschuldigen. Stattdessen verteidigen Sie es, wie ein schottischer Schlossbesitzer die Existenz seines Schlossgeistes.
Naja, er will seine Touristen behalten und Sie Ihren Pensionsanspruch...
Klarsicht am Permanenter Link
Auch die besten Argumente prallen bei der „Klerikerzunft“ ab.
Die deutsche Filiale des weltweit agierenden „Glaubenskonzerns“ der „katholischen Klerikerzunft“ hat es mit Raffinesse geschafft, von ihren „Glaubens-Infizierten“ und dem Staat ein Vermögen von ca. 200 Milliarden € „einzusammeln“. Mit diesem Vermögen gehört die katholische Amtskirche in Deutschland seit diesem Jahr zu den Superreichen. Sie werden von Oxfam mit 1% beziffert und besitzen mehr als 50 Prozent des weltweiten Wohlstands.
Wenn die Geschäftsidee der „katholischen Klerikerzunft“ so erfolgreich eingeschlagen hat, dann muss man doch Verständnis dafür haben, dass sie keinen Grund dafür sieht, ihre „märchenhaften Geschäftsbedingungen“ auch nur geringfügig zu ändern. Vermutlich würde jeder eine derart erfolgreiche Geschäftsidee mit allen Mitteln, die man meint, straflos ins Feld führen zu dürfen, verteidigen. Und so kümmert es auch die „Klerikerzunft“ herzlich wenig, wie moralisch und intellektuell unredlich sie sich dabei verhält, ihre „märchenhaften Geschäftsbedingungen“ unserer Gesellschaft und insbesondere ihren „Glaubens-Kunden“ weiterhin zuzumuten.
Erstaunlich ist in diesem Kontext allerdings, dass der genuine Protagonist des „klerikalen Geschäftsmodells“, der doch, wie die „Klerikerzunft“ nicht müde wird zu behaupten, im „Diesseits“ ständig anwesend ist, scheinbar noch nie gefragt hat, was der „katholische Glaubenskonzern“ in naher Zukunft mit seinem Riesenvermögen zu tun gedenkt. Da „Jesus“ ein solche Frage noch nicht gestellt hat und wohl auch nie stellen wird, bleibt es der „Klerikerzunft“ auch erspart, auf eine solche für sie unangenehme Frage zu antworten. Deswegen werden auch die besten Argumente nicht dazu führen, dass die „Klerikerzunft“ an irgendeiner Stelle an ihrem Verhalten etwas ändern wird. Leider !
Es grüßt
Klarsicht
Norbert Schönecker am Permanenter Link
"Wenn Sie der größere Experte für Evolutionsbiologie sind, nur zu." - Das bin ich nicht. Deshalb würde ich mir auch nie anmaßen, Dawkins´ "Geschichten vom Ursprung des Lebens" zu widerlegen.
"Ein gläubiger Physiker ist ja nicht deswegen weniger kompetent, weil er an Weltraumgeister oder Ufos glaubt." - Gestern haben Sie noch geschrieben: "Wer Dawkins gelesen hat oder (wahrscheinlich: und, Anm.) noch immer an Geister im Weltraum glaubt, hat irgendetwas nicht verstanden. Gleiches gilt die Hawking." Also: Ein gläubiger Physiker hat Ihrer Meinung nach Hawking nicht verstanden. Das ist mit Ihrem obigen Zitat unvereinbar. Hat Ihrer Meinung nach Prof. Zeilinger Hawking verstanden oder nicht?
"Anders gelagert ist der Fall, wenn dieser irrationale Glauben seine Arbeit beeinflusst." - Da sind wir uns einig. Glaube wirkt für manche Wissenschaftler motivierend, das ist gut, aber an der wissenschaftlichen Methode darf sich nichts ändern. Und in der kommt Gott nicht vor.
""Zufall" heißt nicht "gegen die Naturgesetze"" - Das habe ich auch nicht behauptet. Geben Sie mir bitte einmal eine naturwissenschaftliche Definition des Wortes "zufällig". Sie haben schließlich das Wort ins Spiel gebracht.
Vielleicht habe ich mich auch nicht klar genug ausgedrückt. Ich versuche es noch einmal: "Zufall heißt, dass mit naturwissenschaftlichen Methoden keine Zielsteuerung erkennbar ist". Wie z.B. bei Mutationen: Es ist wichtig, dazuzusagen, dass z.B. die Eisbären ihr weißes Fell nicht bekommen haben, DAMIT sie im Eis besser getarnt sind. Die Mutation hatte kein Ziel - sie war zufällig. Soweit die Naturwissenschaft das erkennen kann, und was sie nicht erkennen kann, ist ihr egal. Ob ein Elfmeterschütze den Ball absichtlich an die Innenstange knallt oder nicht, kann z.B. naturwissenschaftlich (bis jetzt, zum Glück) nicht erforscht werden.
"dass auch 7% keine Mehrheit darstellen" - schon wieder etwas, was ich auch nicht behauptet habe. Ihre ständigen unterschwelligen oder offenen Unterstellungen nerven schön langsam.
"Deshalb finde ich es so befremdlich, dass gerade die Urknalltheorie als Argument gegen das Christentum herhalten muss."
Wer behauptet denn so was?" - Sie, in Ihrem obigen Artikel: "Ihre modernen kosmologischen Theorien vom Urknall, möglicherweise als Folge der Instabilität des "Nichts", vertrieben Gott auch hier von seinem seit 2.600 Jahren (seit der Monotheismus in Babylon festgeschrieben wurde) besetzten Platz als Initiator aller Existenz."
Zu HIV: Ja, das war ein sachlicher Kommentar. Deshalb habe ich auch geschrieben "ist das sexuelle Ansteckungsrisiko gleich Null".
""Sie meinen offenbar, dass Dawkins durchaus Argumente bringt, dass, wie ich geschrieben habe, "es keinen Gott geben kann (oder er extrem unwahrscheinlich ist)"."
Nein, das kann er nicht und das tut er nicht." - Und trotzdem heißt das vierte Kapitel im "Gotteswahn" "Warum es mit ziemlicher Sicherheit keinen Gott gibt". Komisch.
"Dieser "Gut-Böse-Dualismus" war mein erster Stimulus, mich von Religion zu distanzieren. Das Sie das goutieren, entsetzt mich." - Ich habe nur behauptet, dass wir zwischen gut und böse unterscheiden können. Sie basteln daraus gleich einen Dualismus. Wenn ich sage, dass es böse ist, Menschen wegen ihrer Hautfarbe zu versklaven, und gut, solche Menschen aus der Sklaverei zu befreien - könnten Sie mir dann zustimmen? Nachher dürfen Sie mir zur Belohnung auch erklären, wie viele Menschen im Namen der Religion versklavt worden sind.
"Ein Beispiel bitte! Nicht dafür, dass Skeptiker Gläubige wurden (auch Skeptiker sind nur Menschen), sondern dass die objektive Untersuchung eines Wunders irgendetwas Stichhaltiges für die Behauptung, irgendein "Gott" habe dahintergesteckt, erbracht habe." - Das meiste, was ich oben geschrieben habe, sind Transzendenzindizien, keine Gottesindizien. Aber da Sie jegliche Transzendenz leugnen, nicht nur Gott, habe ich mal großteils solche Indizien gebracht.
"Sie gehen davon aus, dass alles schon in einem alten Märchenbuch steht, was für das UNIVERSUM (13,8 Mrd. Jahre alt, 100 Mrd. Galaxien etc.) relevant ist." - Die nächste Unterstellung. In der Bibel (die, zum x-ten Mal, kein Märchenbuch ist, nur weil nach einer ersten Schätzung 1 bis Prozent davon Märchen sind) steht viel, was für die Beziehung zwischen Gott und Mensch relevant ist.
Bernd Kammermeier am Permanenter Link
"[Dawkins.
Dann teilen Sie doch mal mit, welche Argumente Sie für schwach halten. Vielleicht verstehen ich dann besser, was Sie meinen.
"Also: Ein gläubiger Physiker hat Ihrer Meinung nach Hawking nicht verstanden."
Ich hatte einen Physiklehrer in der Schule, der hielt Einstein für verrückt, da er die Relativitätstheorie bezweifelte. Hier wirkte sich eine Privatmeinung des Lehrers negativ auf seine Arbeit aus.
Wenn ein Physiker seinen Gottesglauben als Privatsache behandelt, dann sollte dies seine Arbeit nicht beeinflussen. Es gibt immer solche und solche.
"Geben Sie mir bitte einmal eine naturwissenschaftliche Definition des Wortes "zufällig"."
Zufällig ist nicht zielgerichtet, planlos, ohne Absicht, ohne einen Zweck zu befolgen - entsprechend setzt es auch keine Intelligenz oder sonstige Regelmechanismen voraus.
"Mutation hatte kein Ziel - sie war zufällig. Soweit die Naturwissenschaft das erkennen kann, und was sie nicht erkennen kann, ist ihr egal. Ob ein Elfmeterschütze den Ball absichtlich an die Innenstange knallt oder nicht, kann z.B. naturwissenschaftlich (bis jetzt, zum Glück) nicht erforscht werden."
Völlig richtig. Die Evolution, die den Eisbären hervorbrachte, ist nicht zielgerichtet, der Elfmeterschütze kann denken, kann planen und ein Ziel verfolgen. Deshalb gibt es bei Ersterem keinen "intelligent designer" und bei Letzterem einen (hoffentlich) intelligenten Schützen.
""dass auch 7% keine Mehrheit darstellen" - schon wieder etwas, was ich auch nicht behauptet habe."
Sie haben dieser Aussage aber eine Relevanz beigemessen. Denn Sie suggerieren damit, auch Physiker glaubten an Gott, was jedoch nicht stimmt, weil es nur eine kleine Minderheit ist, die - aus welchen Gründen auch immer - an welchen "Gott" auch immer glaubt, von pantheistischen Ideen bis hin zu beinhartem Kreationismus. Doch das ist völlig irrelevant, da diese Wissenschaftler - wie wir beide hoffen - ihre Arbeit davon nicht beeinflussen lassen.
"Sie [behaupten. Anm.], in Ihrem obigen Artikel: "Ihre modernen kosmologischen Theorien vom Urknall, möglicherweise als Folge der Instabilität des "Nichts", vertrieben Gott auch hier von seinem seit 2.600 Jahren (seit der Monotheismus in Babylon festgeschrieben wurde) besetzten Platz als Initiator aller Existenz."
Was ist an meiner Aussage falsch? Ich weiß, dass Sie als unverrückbare Prämisse von der Existenz eines "Gottes" ausgehen. Daher muss es in ihren Augen falsch sein. Doch gehe ich historisch vor. Der Gott Babylons wurde einst als allgegenwärtig gewähnt. Doch mit wachsender Erkenntnis über die astrophysikalischen Vorgänge wurde sein verfügbarer Platz sehr viel enger.
Zuerst haben ihn Theologen von der Erde (Paradies) vertrieben und in den Himmel zwangsversetzt. Dann saß er jahrhundertelang auf seinem Thron im Zenit der siebten Kristallschale. Als sich die Kristallschalen um die Erde als religiöses Trugbild herausstellten, hat man ihn in immer weitere Sphären verschoben. Die Mormonen im 19. Jh. zunächst auf den unbekannten Planeten Kolob und heute in den transzendenten Raum.
Da dieser Ort nicht nachweisbar ist, kann es sich Ihr "Gott" dort gemütlich machen, denn dass man eine nicht falsifizierbare Behauptung auch nicht verifizieren kann, interessiert Gläubige nicht die Bohne.
So gesehen hat die Urknalltheorie "Gott" als Erklärungsmodell für die Entstehung des Universums überflüssig gemacht. Mehr sagt mein Zitat nicht aus. Wie Sie von da den Bogen zum Christentum spannen können, ist mir schleierhaft. Da "Gott" ja nichts mit der Entstehung des Christentums zu tun gehabt haben kann, ist es ein völlig unabhängig entstandenes Konstrukt, dessen Wirkung auf die Gesellschaft ohne Klärung der "Gottesfrage" untersucht werden muss.
"Und trotzdem heißt das vierte Kapitel im "Gotteswahn" "Warum es mit ziemlicher Sicherheit keinen Gott gibt". Komisch."
Was ist daran komisch? Das ist erkenntnistheoretisch völlig richtig. Es gibt ein Reihe absurder Versuche, "Gott" zu beweisen und es gibt eine Reihe absurder Versuche, "Gott" zu widerlegen.
Das ist extrem müßig und auch überflüssig. Die Theologie hat hier ein absurd breites Spektrum an Positionen anzubieten, die ich alle schon von Theologen gehört habe: Sie reichen von "Gott wirkt in allem" bis zu "Gott wirkt nicht". Man kann es sich also offenbar frei wählen, ob man sich auf Glatteis begibt ("Gott wirkt in allem") oder sich lieber auf die unangreifbare Position zurückzieht "Gott wirkt nicht". Das ist beliebig und allein das diskreditiert Theologie als Wissenschaft.
Da aber "Gott" keinerlei Spuren bei seinem angeblichen Tun hinterlässt, ist selbst seine behauptete Existenz völlig irrelevant. Er spielt eine genauso große Rolle für die Menschen der Erde, wie die Philosophie der fiktiven Bewohner eines fiktiven Alpha Centauri-Planeten. Also mag "Gott" existieren, aber für uns nicht (be)greifbar, weil nicht einwirkend. Und solche vermuteten Entitäten existieren mit eben "an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit" nicht.
"Ich habe nur behauptet, dass wir zwischen gut und böse unterscheiden können. Sie basteln daraus gleich einen Dualismus."
Ein weiteres Zitat aus meinem Buch: "Der Begriff Dualismus stammt vermutlich von Thomas Hyde (1636–1703). Er beschrieb damit die religiöse Ansicht, es gäbe ein gutes und ein böses jenseitiges Wesen. (Thomas Hyde: De Vetere Religione Persarm, Oxford 1700)" Gut und Böse sind Gegensatzpaare, wie "Gott" und "Teufel", Himmel und Hölle, Gläubige und Ungläubige.
"Wenn ich sage, dass es böse ist, Menschen wegen ihrer Hautfarbe zu versklaven, und gut, solche Menschen aus der Sklaverei zu befreien - könnten Sie mir dann zustimmen?"
Nein, das erste ist nicht böse. Das ist in einem Rechtsstaat ungesetzlich.
Nein, das zweite ist nicht gut, sondern rechtsstaatlich geboten.
Vielleicht kann man sich böse erkälten und das Medikament dagegen schmeckt gut, aber das war es dann auch. "Gut" und "Böse" ist ein dualistisches Konstrukt, das in unserem täglichen Leben keine Rolle spielen sollte. Ein Mensch tötet einen Menschen. Ist das gut oder böse? Es kann ein Mörder gewesen sein oder ein Polizist, der verhindert, dass der andere Geiseln erschießt. Es ist in jedem Einzelfall zu prüfen, was die näheren Umstände waren, die zu der Tat führten.
Wir sind heute eben weit genug weg von alttestamentlichen Strafaktionen (auch wenn dies in der Bevölkerung hin und wieder noch gefordert wird), sondern haben Resozialisierung von Tätern im Auge, berücksichtigen bei der Strafe die sozialen Umstände, auch Krankheiten etc.
Gut und Böse spielt heute im Gerichtswesen keine Rolle mehr.
"Nachher dürfen Sie mir zur Belohnung auch erklären, wie viele Menschen im Namen der Religion versklavt worden sind."
Diese Frage ist ein Witz, oder? Sie wissen doch sicher, dass selbst der Vatikan Sklaverei erlaubte und selbst Sklavenhandel betrieb. (z.B. "Romanus Pontifex" päpstliche Bulle v. 1454). AT und NT erlauben Sklaven und sehen sie als normalen Teil der Gesellschaft an.
Sie kennen sicher auch Ham, den Sohn Noachs, der ihn nackt und besoffen auf dem Bett sah (andere meinen: vergewaltigte). Dieser Ham wurde vertrieben und Vorfahre aller Sklaven aus Afrika. Sklaverei wird in der Bibel sogar rassistisch begründet.
Wie viele waren das insgesamt? Millionen? Auf jeden Fall zu viele für eine angeblich barmherzige Ideologie.
"Das meiste, was ich oben geschrieben habe, sind Transzendenzindizien, keine Gottesindizien. Aber da Sie jegliche Transzendenz leugnen, nicht nur Gott, habe ich mal großteils solche Indizien gebracht."
Indizien? Das sind Mutmaßungen oder Wünsche. Wenn Sie belastbare Indizien für einen transzendenten Raum besitzen, dann auf nach Stockholm und den Nobelpreis abholen. Ich höre dann in den Nachrichten von Ihnen.
"In der Bibel [...] steht viel, was für die Beziehung zwischen Gott und Mensch relevant ist."
Aber nur für die, die die Existenz dieses "Gottes " wähnen. Für alle anderen ist das vollkommen irrelevant. So, wie es für die Menschheit während 99,9% ihrer Entstehungsgeschichte vollkommen irrelevant war, weil sie da von diesem "Gott" noch nie etwas gehört haben.
Und soll ich was verraten: Wann immer das sein wird, eines Tages wird dieser "Gott" auch wieder vollkommen irrelevant sein. Spätestens dann, wenn niemand mehr an ihn glaubt.
Norbert Schönecker am Permanenter Link
Ich habe mir jetzt nochmals Ihre Antworten auf meine Argumente für meinen Glauben durchgelesen und kam zu folgendem Ergebnis:
Sie haben vier Mal sachliche Einwände gebracht (Produkte des Gehirns, Supernova, Frontallappenepilepsie, Teile des Gehirns amputieren).
Sie haben drei Mal sinnvolle Fragen zum Thema gestellt (zwei zur Authentizität der Evangelien, eine zu den Wundern).
Sie haben fünf Mal herablassend oder höhnisch geantwortet, ohne dabei auch nur den Versuch zu unternehmen, herauszubekommen, was ich meine, und darauf einzugehen (Wolkenkuckucksheim, "Die Zeitmaschine", Mannomann, Superman, Science Fiction-Romane)
Sie haben ein Mal von einer Stellungnahme von mir abgelenkt und das eigentliche Argument ignoriert (gut und böse).
Sie haben ein Mal inhaltlich gar nichts gesagt (Aufforderung, dass ich das beweisen soll).
Und ganz am Schluss haben mir mal wieder etwas unterstellt, diesmal, dass ich wegen Geldes wider besseres Wissen handle.
Das ist mir letztendlich eine zu geringe wissenschaftliche Ausbeute. Ihr Hauptinteresse scheint darin zu bestehen, religiöse Menschen lächerlich zu machen (das machen wir schon selbst, jaja, ich weiß, geben Sie sich keine Mühe mehr). Ein Interesse an gegenseitigem Verständnis und echtem Dialog habe ich bei Ihnen nie wahrgenommen.
Ich hatte gehofft, hier in diesem Forum in einen Dialog zu treten, der gegenseitige Vorurteile abbauen kann. Gefunden habe ich bei Ihnen und einigen anderen Postern offene Verachtung und teils bösartige Unterstellungen.
Gekommen bin ich ohne Vorurteile gegen den Humanistischen Verband Deutschlands. Jetzt neige ich zur Ansicht, dass im HVD mehrheitlich Menschen sind, die nicht gewillt sind, an Christen auch nur ein einziges gutes Haar zu lassen. Hoffentlich wird mir bald das Gegenteil bewiesen.
Ich werde jedenfalls meine Zeit nicht mehr in diesem Forum verplempern. Von den meisten Postern wird mir ja doch alles negativ ausgelegt, selbst wenn ich über etwas so Positives schreibe, wie über die Zusammenarbeit von Theisten mit Atheisten für Flüchtlinge (erinnern Sie sich?).
Zum letzten Mal mit guten Grüßen
Norbert Schönecker
Bernd Kammermeier am Permanenter Link
"Das ist mir letztendlich eine zu geringe wissenschaftliche Ausbeute. Ihr Hauptinteresse scheint darin zu bestehen, religiöse Menschen lächerlich zu machen."
Ich stelle religiöse Ideologien bloß, indem ich über sie aufkläre. Religiöse Menschen sind in meinen Augen das Opfer einer jahrhundertelang tradierten Gehirnwäsche. Deshalb würde ich Menschen nie lächerlich machen.
"Ein Interesse an gegenseitigem Verständnis und echtem Dialog habe ich bei Ihnen nie wahrgenommen."
Sind Sie ernsthaft der Meinung, Ihre vollständige Ignoranz Argumenten gegenüber (die in hunderten hervorragender Bücher auch ganz ohne mein Einwirken zu kaufen und zu lesen wären) habe etwas mit einem "echten Dialog" zu tun? Sie sind extrem beratungsresistent und haben kein wirklich entscheidendes Argument anerkannt oder auch nur für bedenkenswert gehalten. Das ist schlechter Stil!
"Ich hatte gehofft, hier in diesem Forum in einen Dialog zu treten, der gegenseitige Vorurteile abbauen kann."
Das selbe gilt für mich. Ich spreche mit vielen Gläubigen, sogar mit Zeugen Jehovas. Allerdings ist die Wahrscheinlichkeit sehr gering, dass einer von Ihnen seine unhaltbaren Behauptungen aufgibt und den Unsinn sowie die Gefährlichkeit "heiliger" Bücher erkennt.
"Gefunden habe ich bei Ihnen und einigen anderen Postern offene Verachtung und teils bösartige Unterstellungen."
Das ist Ihre ganz persönlich Sicht. Ich hatte Ihnen irgendwann einmal sogar geschrieben, dass ich Sie nicht persönlich meine, da ich Sie ja gar nicht kenne. Wenn mir aber jemand sagt, der Mond sei grün mit rosa Tupfen, dann werde ich dem widersprechen, egal wie sympathisch mir die Person ist. Vielleicht ist es sogar eine Form ehrlichen Respekts, dies offen anzusprechen und nicht zu schweigen.
"Gekommen bin ich ohne Vorurteile gegen den Humanistischen Verband Deutschlands. Jetzt neige ich zur Ansicht, dass im HVD mehrheitlich Menschen sind, die nicht gewillt sind, an Christen auch nur ein einziges gutes Haar zu lassen."
Drei Fehler: 1. ist dies der hpd (Humanistischer Pressedienst), 2. bin ich in der gbs aktiv. Ich fühle mich zwar dem HVD sympathisch verbunden, aber ich bin nicht dessen Pressesprecher, 3. an Christen lässt man in der säkularen Szene sehr viele gute Haare - wenn sie gut sind. Nur die schlechten Haare benennen wir ohne Angst vor Höllenstrafe.
"Hoffentlich wird mir bald das Gegenteil bewiesen."
Hoffentlich geben Sie einmal Ihre Beratungsresistenz auf und diskutieren mit offenem Visier und dem Wunsch nach Erkenntnisgewinn. Alles andere ist der Austausch sattsam bekannter Positionen, die mich ehrlich inzwischen zum Gähnen bringen. Ich antworte Ihnen nur so penibel, damit andere Ihre Scheinargumente und Pappkameraden durchschauen können.
Und ich kämpfe dafür, dass Kinder vor dem Gotteswahn verschont bleiben und sich frei entwickeln können.
Karl-Heinz Büchner am Permanenter Link
Ich bin begeistert, Herr Schönecker!
Ihr Disput mit Herrn Kammermeier veranlasst Sie zu der Feststellung:
Für den Fall, dass Sie es nicht wussten, Herr Kammermeier ist nicht die Mehrheit der HVD-Mitglieder. Sie können von ihm deshalb nicht auf alle schließen, es sei denn katholische Geistliche tun das generell, dann sei Ihnen Absolution gewährt...
Allerdings gehört er auch zu denen, die die Existenz unsichtbarer und nicht beweisbarer Geistwesen für eher unwahrscheinlich halten. Menschen, die an derart schrägen Ideen hartnäckig festhalten, werden üblicherweise argwöhnisch beäugt, ausgenommen, es handelt sich um ein Massenphänomen wie die Religion. Hier kommt nun seltsamerweise ein weiteres Phänomen ins Spiel, das sich am besten mit dem Begriff "Beweis der großen Zahlen" umschreiben lässt. Eine irre Behauptung wird so lange als irre Behauptung erkannt, bis eine genügend große Anzahl Menschen diese irre Behauptung als "wahr" akzeptiert. Obwohl sich an der Behauptung selbst nichts geändert hat, wird sie nun allgemein nicht mehr als irr wahrgenommen, sondern für nachvollziehbar gehalten. Dabei hat die Anzahl der Menschen, die unhaltbare Gedankenkonstrukte für richtig erachten, natürlich überhaupt nichts mit der Qualität dieser Gedanken zu tun. Denkbar ist schließlich alles, unabhängig von seinem Realitätsgehalt. Wen die Realität nicht juckt, der läuft eben Gefahr, im Teufelskreis seiner Vorstellungen gefangen zu bleiben.
Klarsicht am Permanenter Link
Es ist ziemlich billig, seinem Gegenüber den „Schwarzen Peter“ zuschieben zu wollen, wenn der wechselseitige Austausch der Argumente nicht so verlief, wie man es gerne gehabt hätte.
Ausgerechnet ein katholischer Kleriker spielt die „beleidigte Leberwurst“, weil er sich ungerechtfertigt angegriffen sieht. Wie es aussieht, fühlt er sich, wenn es denn wirklich so gewesen sollte, nicht in Lage, es auch auszuhalten. In dem Kontext möge er sich bitte einmal vor Augen führen, wie viele Menschen in den vergangenen Jahrhunderten objektiv sehr viel Schlimmeres seitens seiner Dienstherrin zu ertragen hatten, als nur subjektiv empfundene schriftliche oder verbale „Angriffe“.
Gruß von
Klarsicht
Klarsicht am Permanenter Link
Wenn ich mich nicht irre, versucht im vorstehenden Kommentar ein frommer Bediensteter (katholischer Priester ?) die Geschäftsbedingungen seiner katholischen Dienstherrin zu verteidigen.
In den Schriften, die sich in den beiden nachstehend aufgeführten Links befinden, wird das Gegenteil versucht. Ich denke, dass sie als Antwort geeignet sind.
Auszug aus dem 1. Teil leider heute noch gültiger, überaus alter „klerikaler Geschäftsbedingungen“:
http://klarsicht-blog.blogspot.de/2016/01/auszug-aus-dem-1-teil-leider-heute-noch.html
Das Schuldverhältnis, was zwischen dem Protagonisten des „klerikalen Geschäftsmodells“ und den Menschen existieren soll:
http://religionskritik2.blogspot.de/2014/09/besteht-zwischen-dem-bibel-damon-und.html
Es grüßt
Klarsicht
Bernd Kammermeier am Permanenter Link
Ich habe noch mitbekommen, dass Sie meinen Artikel bei sich veröffentlichen wollen (leider ist Ihr erster Kommentar in irgendeinem NSA-Aktenschrank verschwunden :-)).
Sie können das gerne unter Nennung der Quelle und des Autors tun. Wegen des Bildes können Sie ja mit mir über den hpd Kontakt aufnehmen.
Klarsicht am Permanenter Link
Danke für die Einwilligung, dass ich den Artikel bei mir veröffentlichen darf. Selbstverständlich wird der Autor und die Quelle von mir genannt – mache ich immer !
https://www.blogger.com/blogger.g?blogID=441710893109750178#allposts/src=dashboard
Gilt die Einwilligung für das Bild nicht ? Ich kann es gerne weglassen.
Im übrigen: Ich habe nichts dagegen, mit DU angeschrieben zu werden !
Gruß von
Klarsicht
Bernd Kammermeier am Permanenter Link
Okay, die Nutzung des Bildes mit entsprechendem Copyrightvermerk ((c) 2014 Bernd P. Kammermeier) ist hiermit erlaubt.
Klarsicht am Permanenter Link
Danke noch einmal ! Es ist vollbracht !
http://klarsicht-blog.blogspot.de/2016/02/ist-glaube-ohne-kreationismus-ehrlich.html
Gruß von
Klarsicht
Norbert Schönecker am Permanenter Link
S.g. Klarsicht!
Ja, ich bin katholischer Priester.
Prinzipiell bin ich gerne bereit, die Lehre der Katholischen Kirche zu verteidigen.
Ihre verlinkten Texte sind einigermaßen umfangreich. Es ist mir hier nicht möglich, auf alles adäquat einzugehen. Nur eine kurze Bemerkung zu "Schuld": Die Kirche unterscheidet zwischen Erbschuld und persönlicher Schuld. Bei Kindern gibt es keine persönliche Schuld. Dass Kinder aber unter der Schuld ihrer Vorfahren zu leiden haben, ist eine täglich zu beobachtende Tatsache. Das ist für Kinder kein Grund zu Angst. Es ist ein Grund, dass wir Erwachsenen die Kinder darauf vorbereiten, in einer unvollkommenen und manchmal bösen Welt als gesunder und liebevoller Mensch zu bestehen. Ein Christ wird neben guter Pädagogik dafür alle Gnadenmittel (z.B. Sakramente) in Anspruch nehmen, weil er glaubt, dass das Gute von Gott kommt.
Klarsicht am Permanenter Link
Sie gehen bei Ihrer Argumentation durchgängig von der Prämisse aus, dass „Ihr Gott“ existiert. Als katholischer Priester müssen Sie das sogar, weil Sie andernfalls Ihren Job verlieren würden.
Im übrigen macht es mich zornig, dass die Menschen über Jahrhunderte hinweg gezwungen waren, von der Prämisse auszugehen, dass „Ihr Gott“ existiert. Deswegen lasse ich es mir von einem katholischen Priester nicht zumuten, in einer Diskussion mit ihm von dieser Prämisse ausgehen zu sollen.
Zitat: „Prinzipiell bin ich gerne bereit, die Lehre der Katholischen Kirche zu verteidigen.“
Ich denke, dass es nicht auf Ihre Bereitschaft ankommt, „die Lehre der Katholischen Kirche zu verteidigen“, sondern dass Ihr Job Sie dazu verpflichtet, es zu tun.
Verteidigen Sie „die Lehre der Katholischen Kirche“, solange Sie meinen, es intellektuell redlich tun zu können. Ich verteidige derweil weiterhin „die Leere der katholischen Kirche“.
Gruß von
Klarsicht
Elke Metke-Dippel am Permanenter Link
Die bestehenden Kommentare sind wohl versehentlich einem Löschbutton zum Opfer gefallen ... deshalb noch einmal in Kürze ...
Ich möchte Bernd Kammermeier ausdrücklich danken für diesen Artikel. Zwei Dinge gefallen mir besonders:
1 - das Herausarbeiten, wie absurd eine göttliche Liebe als Grundlage der angeblichen "Schöpfung" ist,
2 - der logische Schluss, dass alle wahrhaft Gläubigen diese Schöpfung und alles andere Wundersame und belegt Unwahre in der Bibel für wahr halten MÜSSEN. Sonst sind sie nicht ehrlich ihrem Gott gegenüber, sondern lassen das gefährliche Fahrwasser des Zweifels zu - die Wurzel allen atheistischen "Übels".
Uwe Lehnert am Permanenter Link
Die Theologen wurden durch die Erkenntnisse der modernen Naturwissenschaften, vor allem aber durch die ernüchternden, für viele schockierenden Ergebnisse der historisch-kritischen Methode, übrigens auch durch die im b
Die Lektüre ihrer Schriften und Entgegnungen kann aber nicht verbergen, mit welchen vagen Begriffskonstruktionen, Definitionen, die als Wahrheiten verkauft werden, vernebelnden Interpretationen, schwammigen, zum Teil bewusst widersprüchlichen Aussagen, Bedeutung vortäuschenden Phrasen und anderen sprachlichen Kunststücken Glaubenswahrheiten vorgetäuscht werden. Solche sprachlichen Verschleierungstaktiken sollen kaschieren, dass die Dogmatiker den Erkenntnissen der modernen Bibelforschung hilf- und ratlos gegenüberstehen. Sie können die entdeckten Unwahrheiten und Widersprüche nur noch sprachlich verdecken, beseitigen können sie sie nicht mehr. Gottes Worte, wie sie angeblich in den biblischen Schriften enthalten sein sollen, haben sich als literarische Produkte von Menschen entpuppt – widersprüchlich, unglaubwürdig und vielfach schlicht erfunden. Die Wahrheit ist, dass die Theologen ums Überleben kämpfen. Würden sie nicht staatlich massiv alimentiert, müsste man sie wahrscheinlich längst unter Artenschutz stellen.
Kreationisten sind da konsequenter, wie zurecht festgestellt wird.
Der christliche Glaube ist – fast sträubt sich die Tastatur das so respektlos zu verschriftlichen – ein zusammenphantasiertes und teils zusammengelogenes Glaubenssystem, das zwar erfolgreich weltweit verbreitet wurde, dessen Ende dennoch keine noch so raffiniert formulierende und konstruierende Theologie mehr lange aufhalten wird. Sich in einen bloßen Glauben zu flüchten, der keinerlei glaubwürdige geschichtliche und theologische Grundlage mehr hat, dürfte auf heutige informierte und gebildete Menschen immer weniger attraktiv wirken. Was wohl noch eine Weile überdauern wird, das ist ein Märchen von einem angeblich gütigen Gott, an den man sich in der Verzweiflung klammert, weil man für sich keine Alternative erkennen kann.
Denn es gilt auch dies: Die Logik mag den Verstand befriedigen, die Seele – oder sagen wir korrekter: die Psyche – kann dabei leicht in Trost- und Hoffnungslosigkeit gestürzt werden. Und so wagen es viele Menschen eben nicht, Gedanken, wie die durch Kammermeier aufgeworfene, zu Ende zu führen, weil sie das Ergebnis fürchten. Sie bleiben vorher stehen, um nicht in einen Abgrund vermuteter Leere schauen zu müssen. Sie wollen ihren Glauben aus Kindheitstagen nicht verlieren und versprechen sich in einer Mischung aus Erwartung, Sehnsucht und Unsicherheit »irgendwie« von der Bibel und der Kirche ein »glaubwürdiges« Angebot, das ihnen Trost und Sicherheit verheißt. Die bloße Wahrheit macht ihnen Angst. (www.uwelehnert.de).
Spranger am Permanenter Link
Das Christentum ist eben keine Buchreligion, Luthers "sola scriptura" galt für die Katholische Kirche nie.
Bernd Kammermeier am Permanenter Link
"Das Christentum ist eben keine Buchreligion, Luthers "sola scriptura" galt für die Katholische Kirche nie."
Dann ist die Bibel überflüssig? Das habe ich schon anders gehört.
"Schon die meisten Gesetzestexte unserer staatlichen Rechtsordnung können nicht einfach wörtlich genommen und verstanden werden, sondern bedürfen der Auslegung durch geschulte Juristen."
Richtig! Aber Gesetze sind wichtig und diese befinden sich in einem fortwährenden Prozess der Umformulierung, Neufassung oder Streichung. Also nicht rein hermeneutisch.
"Entsprechendes gilt für die Auslegung der Schriften des Christentums. Alles andere wäre nicht "ehrlicher", sondern schrecklich naiv."
Wohin sollte die "richtige" (sofern möglich) Auslegung der Bibel führen? Letztlich nur zu der Erkenntnis (die wir seit mindestens 200 Jahren als zivilisatorische und intellektuelle Errungenschaft haben), dass die Bibel zu nichts taugt. Weder erfahren ich darin etwas Wahres über die Welt, noch kann ich historische "Fakten" als Referenz nutzen, noch taugt der moralische Überbau, die archaisch-patriarchale Lebensweise oder die schwarze Pädagogik etwas für heute lebende Menschen.
Etwas letztlich Sinnloses mit Milliardenaufwand aus der Steuerkasse zu "erforschen" (theologische Fakultäten) und zu verbreiten (allein der christliche Religionsunterricht kosten den Steuerzahler 1,6 Mrd. Euro/Jahr), von satten Gehältern für Bischöfe und Kardinäle ganz zu schweigen, ist an sich schon fragwürdig.
Wenn dieses Sinnlose aber auch noch gefährlich ist und in seiner fatalen Wirkung nur durch die RICHTIGE Exegese (wer legt das eigentlich fest?) entkräftet wird (Fundamentalisten aller Buchreligionen lassen sich von moderater Exegese nicht abschrecken), dann erlaube ich mir die Frage, ob es nicht billiger und sicherer wäre, den Unsinn gleich ganz sein zu lassen.
Religion hilft bei keinem einzigen Problem, außer bei dessen Erzeugung...
Martin Weidner am Permanenter Link
Herr Kammermeier, Sie waren dabei, als die Bibel geschrieben wurde.
Sie argumentieren nur gegen den Lückenbüßergott. Der ist eine Erfindung aus der Zeit der Aufklärung, als man meinte, Gott verteidigen zu müssen. Den Aufklärungs-Popanz-Gott setzen Sie aber mit dem ganzen christlichen Glauben gleich. Da war das Buch Hiob schon weiter. in dem die Verteidiger Gottes gewaltig in den Boden gestampft werden.
Nach Ihrem Weltbild müsste das Buch Hiob als Reaktion auf Evolutionstheorie und Urknalltheorie geschrieben worden sein. Sie biegen sich die Welt nach Gusto zurecht (mit Ihren Worten: widde-widde)
Falsch ist die Aussage, dass es vor der Neuzeit keine Bibelkritik gegeben hat. Richtig ist, dass die Bibel nicht als Ganzes kritisiert wurde, aber sehr wohl die menschliche Seite gesehen wurde.
Falsch ist auch, dass es eine Abkehr von der Inspirationslehre gibt, sondern nur von einem bestimmten Verständnis der Inspiration (v. a. der Irrtumslosigkeit). Falsch ist, dass diese Abkehr nach der Abkehr vom Kreationismus erfolgte, diese "Abkehr" ist über 200 Jahre alt und wurde nur als Konsequenz aller Bekenntnisse verstanden.
Ein Mythos ist der >>hundertjährigem erbittertem Kampf der klerikalen Führung<<. So ist der Oberste Bischof in Darwins Heimat (und nicht nur er) Evolutionist gewesen. (Zum Mythos über Glaube und Wissenschaft, der auf hdp in Endlosschliefe erzählt wird und auch hier wieder vorkommt: http://www.theologie-naturwissenschaften.de/)
Falsch ist, dass die Urknalltheorie den Glauben widerlegte, im Gegenteil: Sie geht von einem Anfang des Universums aus, was vorher nicht der Fall war und wurde von Gläubigen eher begrüßt.
Eine wissenschaftlich unangemessene Wertung ist, dass unsere Galaxis unbedeutend ist. Das ist eben Ohr Glaubensbekenntnis, das steht in keinem Physikbuch oder Biologiebuch. (Mit Ihrer Argumentation gesprochen: Da dieser Schlüsselsatz bei Ihnen eine Lüge ist, ist davon auszugehen, dass alles Humbug ist, was Sie schreiben. ;-) )
Schöpfung ist der Zuspruch, dass wir für Gott wichtig und wertvoll sind. Auch das steht in keinem wissenschaftlichem Buch. (Lesen Sie mal Jesaja 43, 1: Da wird von Schöpfung gesprochen und es meint die geschichtlich ("evolutionär ")entstandene Größe Israel. Wer das geschrieben hat, ist wahrscheinlich nach der Lektüre von Darwin vom Glauben abgefallen)
Bis heute kennen wir nichts Komplexeres als den Menschen. Das Weltall besteht hauptsächlich aus Plasma, Wasserstoff und Helium - woraus 95 Prozent bestehen, wissen wir nicht, ich beziehe mich auf die bekannten 5 Prozent. Die Großen Zeiträume und Ausdehnung waren nötig, damit das Staubkern Erde entstehen konnte, nach dem heutigen Stand der Wissenschaft ist die Stellung des Menschen im Kosmos nicht viel anders als es vor 4000 Jahren erschien.
Ihre Vorliebe für Zeugen Jehovas und Muslime in Ehren: Ist Ihnen schon mal aufgefallen, dass im Glaubensbekenntnis zwar der Heilige Geist, aber nicht die Bibel vorkommt? Dass schon immer (!) christliche Theologen der Überzeugung waren, dass die Bibel durch Gottes Geist zu Gottes Wort wird? Dass (auch und gerade für die Reformatoren) das Verbum die das gesprochene Wort ist? Vergleichen Sie mal islamische Theologie und christlichen Glauben: Da finden sie viele Parallelen zwischen dem Koran und Jesus Christus. Nur für Muslime ist das Christentum eine Buchreligion. Ihre Kritik am Christentum gleicht der von gläubigen Muslimen. Ken Wunder, schon J. G. Hamann hat die Aufklärer mit Muslimen verglichen: Beides eine Vernunftreligion.
Und nicht nur J-G. Hamann, von den Kirchenvätern, Scholastikern, Reformatoren etc finden sich viele, die alle nicht dem Bild entsprechen, was Sie als das einzig wahre Christentum hinstellen.
Fazit: Ihr Artikel besteht aus Falschaussagen und einem erdichteten Bild vom Christlichen Glauben, das mit der Realität nicht viel gemein hat.