Das Bündnis für sexuelle Selbstbestimmung ruft am Samstag, den 16. September 2017, zum Aktionstag in Berlin am Brandenburger Tor auf. Mit Reden, Musik und kreativen Aktionen soll für das Recht auf Schwangerschaftsabbruch und sexuelle Selbstbestimmung demonstriert werden.
Start der Demonstration ist 12 Uhr. Auch das We’llcome United-Bündnis macht an diesem Tag eine Parade für das Recht auf soziale Teilhabe, Gleichberechtigung und Solidarität, eine gemeinsame Abschlussveranstaltung ist geplant.
Aufgrund der im geltenden deutschen Schwangerschaftskonfliktgesetz verankerten Restriktionen kann aktuell nicht von einer real bestehenden sexuellen und reproduktiven Selbstbestimmung der Frau gesprochen werden. Mit dem "Marsch für das Leben" werden durch die Teilnehmenden Forderungen nach weiteren Beschränkungen und Strafen artikuliert. Kurz vor der Bundestagswahl heißt es, dagegen ein Zeichen zu setzen! Deshalb rufen wir alle dazu auf, am 16. September für eine tolerante Gesellschaft und für Gleichberechtigung zu protestieren!
"Seit einigen Jahren erleben wir Angriffe aus der so genannten Lebensschutzbewegung auf Ärzt*innen, die Schwangerschaftsabbrüche durchführen, auf Beratungsstellen oder gar auf hilfesuchende Frauen, denen quasi vor der Praxis aufgelauert wird", beschreibt Ines Scheibe die immer problematischer werdende Situation in Deutschland. Sie ist Bündniskoordinatorin und selbst für den Humanistischen Verband in der psychologischen Beratung tätig.
Der Druck auf die sexuelle Selbstbestimmung wächst
Die selbsternannten "Lebensschützer" marschieren jährlich durch Berlin und fordern, Schwangerschaftsabbrüche grundsätzlich zu verbieten. Zu ihren Unterstützer*innen zählen christlich-fundamentalistische Gruppen und Vertreter*innen aus dem rechten und konservativen Spektrum der Politik. Die Spitzenkandidatin der Berliner AfD Beatrix von Storch ist seit Jahren maßgeblich am Marsch beteiligt und wird ihre reaktionäre Position voraussichtlich bald im Bundestag vertreten. Auch aus der CDU/CSU und deren Christdemokraten für das Leben (CDL) kommt Unterstützung für den Marsch.
Über das Jahr hinweg organisieren selbsternannte "Lebensschützer" militante Aktionen wie "Gehsteigberatungen" vor medizinischen Einrichtungen und schüchtern Frauen ein, die Hilfe suchen. Sie verbreiten Lügen über den Schwangerschaftsverlauf, biologische Fakten und psychischen Folgen eines Schwangerschaftsabbruchs. Sie üben – wie in Nordrhein-Westfalen – Druck auf Kliniken aus, sodass nach einer Vergewaltigung weder Untersuchungen noch ein
Schwangerschaftsabbruch vorgenommen werden.
In Deutschland sind Schwangerschaftsabbrüche nur unter bestimmten Bedingungen straffrei. Frauen müssen sich vorab beraten lassen und drei Tage Bedenkzeit einlegen, bis ein Abbruch erfolgen kann. "Wir als Bündnis für sexuelle Selbstbestimmung fordern den uneingeschränkten Zugang zu einem legalen Schwangerschaftsabbruch und die Streichung des Paragraphen 218 aus dem Strafgesetzbuch", erklärt Scheibe.
Keine einheitlichen Rahmbedingungen in Europa
In einigen europäischen Ländern ist die Situation noch weitaus repressiver als in Deutschland, beispielsweise in Polen oder Irland. "Restriktive Gesetze und die Illegalisierung von Schwangerschaftsabbrüchen sind eine direkte Gefahr für Leib und Leben der Betroffenen sowie des fachlichen Umfelds. Unter unsicheren Bedingungen durchgeführte Abbrüche bedrohen die Gesundheit der schwangeren Person – von Lebensschutz kann da nicht gesprochen werden", so Scheibe.
Unsere europäischen Nachbarländer wie Frankreich, Österreich, Belgien, oder die Niederlande könnten Deutschland ein Vorbild sein. Dort ist der Zugang zu einem Schwangerschaftsabbruch mit weniger Hürden verbunden.
Deswegen raus auf die Straße am 16.9.! Leben und lieben ohne Bevormundung! Sexuelle Selbstbestimmung ist ein Menschenrecht!
36 Kommentare
Kommentare
Dreher am Permanenter Link
Warum dürfen lebensfähige Kinder, die eine Erbkrankheit haben, bis vor der Geburt getötet werden? Verstößt das gegen die sexuelle Selbstbestimmung?
Gilt das Recht des Stärkeren?
ARD Wahl-Arena: Mädchen und Kanzlerin Merkel:
https://www.youtube.com/watch?v=P8VFl6blKo0
stefan gattmann am Permanenter Link
ein schwangerschaftsabbruch ist die Tötung eines unschuldigen Kindes. Es ist gut, dass heute in Berlin Menschen als Anwalt dieser unschuldiger Kinder auf die Strasse gehen.
Thomas Rolfs am Permanenter Link
Anstelle seine Egoismen zu pflegen, solltet Ihr lieber in einer ruhigen Minute in Euch hineinhorchen und Euch aktiv für den Schutz der Schwächsten und Schutzlosesten in unserer Gesellschaft, dem Lebensrecht für ungebo
Dennis Riehle am Permanenter Link
Wir leben nicht allein auf dieser Welt, sondern in einer Gemeinschaft, die darauf angewiesen ist, sich um ihre Zukunft zu sorgen. Selbstverständlich hat eine Frau die volle Selbstbestimmung über ihren Körper.
Nur in den seltensten Fällen werden Frauen ungewollt schwanger. Ich finde das Leben zu wertvoll, um mit ihm zu spielen. Den Gedanken, unüberdacht seine Sexualität auszuleben, im Wissen darum, dass man das Ergebnis im Zweifel ja wieder "wegmachen" kann, halte ich für ethisch verwerflich. Nur, weil das "technisch" möglich erscheint, hat doch auch eine Frau eine Würde, sich nicht selbst zu einer Maschine zu degradieren, die Kinder zeugt und sie nach Belieben abtreibt - um danach mit den Folgen eines solchen Schwangerschaftsabbruches leben zu müssen.
Natürlich ist das die Sache einer jeden Frau. Und die Entscheidung liegt bei ihr. Doch in einem demokratischen Rechtsstaat gibt es die Möglichkeit und vielleicht gar die Pflicht, manches Verhalten auch kritisch zu beäugen zu dürfen und dagegen zu protestieren. Nicht, um der einzelnen Frau einen Vorwurf zu machen, denn das verbietet uns das Persönlichkeitsrecht. Wohl aber aus der gesellschaftlichen Perspektive im Ringen um eine Wertvorstellung, die für den moralischen und existenziellen Fortbestand unserer Bevölkerung von Bedeutung ist, und die uns völlig abseits davon reflektieren lässt, welche Achtung wir vor unserem eigenen und fremdem Leben haben.
Norbert Schönecker am Permanenter Link
Wir sind uns sicher alle einig, dass das Recht auf sexuelle Selbstbestimmung nie so weit gehen darf, dass es erlaubt, einen anderen Menschen zu töten, noch dazu, ohne diesen vorher zu fragen.
Deshalb muss zuerst die Frage geklärt werden, ob ein Embryo ein Mensch ist.
Das ist überraschend schwierig. Es gibt nämlich keine allgemein gültige oder juristisch anerkannte Definition, was ein Mensch ist.
Es gibt auch keine eindeutige Definition, was ein Lebewesen ist. Oder was Leben ist.
Weiters ist nicht geklärt, woher oder von wem das "Recht auf Leben" stammt. Jeder Mensch hat es, da sind wir uns wahrscheinlich wieder einig. Aber: Woher? Oder vielleicht sogar: Von wem? Hier besteht keine Einigkeit.
Solange all das nicht geklärt ist, plädiere ich dafür, Embryos sicherheitshalber ab dem Moment der Empfängnis ein Recht auf Leben einzuräumen, das im Konfliktfall das Recht auf sexuelle Selbstbestimmung überbietet.
Sonst verhalten wir uns wie Menschen, die ein Haus abreißen, obwohl sie drin Geräusche hören. Eine Vermutung "Wahrscheinlich sind es nur Ratten oder der Wind" reicht nicht aus. Man muss sich vergewissern, dass es sich nicht um Menschen handelt. Sonst wäre im Ernstfall zumindest fahrlässige Tötung.
Sim am Permanenter Link
@Norbert Schönecker
"Deshalb muss zuerst die Frage geklärt werden, ob ein Embryo ein Mensch ist."
Wieso? Welche zusätzlichen Informationen erlangen wir dadurch? "Mensch" ist auch nur eine Kategorie. Ein Wort mit dem wir versuchen etwas zu beschreiben. In dem Fall unsere Artgenossen. Üblicherweise denken wir dabei an erwachsene Menschen und die Eigenschaften die diesen zukommen wenn wir Aussagen über Menschen treffen. Embyronen kann man als Menschen bezeichnen, aber sie sind ein atypisches Beispiel. Es ist eher eine Art linguistischer Taschenspielertrick über diese Bande Embyronen die gleichen Rechte wie ausgewachsenen Menschen zukommen zu lassen.
Es gab hier auf dem hpd selbst mal einen Beitrag zum "Fehlschluss der Atypikalität"
https://hpd.de/node/17558
Da ist es ganz gut beschrieben.
Interssanter wäre die Frage ob ein Embyro Selbstbewusstsein haben kann und ein Interesse am eigenen Leben. Oder ob und in welchem Maß es Schmerzen empfinden kann.
Und wenn, dann ist es schon jetzt klar, dass diese Eigenschaften sich nur graduell entwickeln können. Zwischen Empfängnis und Geburt und dann selbst noch die Phase als Baby und Kleinkind da gibt es offenbar einige Abstufungen in Wahrnehmung/Selbstbewusstsein/Schmerzempfinden.
Eine befruchtete Eizelle könnte sich zum Beispiel noch teilen und es könnten Zwillinge oder gar Drillinge entstehen. Es wäre also schon absurd anzunehmen, dass es sich bei einer befruchteten Eizelle bereits um eine Person handelt, wenn mehrere Personen daraus entstehen können.
Ich würde zum Beispiel vermuten, dass ein Embryo bis zu einer bestimmten Schwangerschaftswoche keinen Schmerz empfindet. Warum? Weil Schmerz ein evolutionär selektierter Mechanismus ist der als Signal dient wenn Gefahr droht. In freier Wildbahn kann das Wesen dann reagieren auf dieses Signal und hat verschiedene Optionen, wie Flucht und totstellen aber im Mutterleib gibt es wenig Optionen. Dass es sich aber irgendwann während der Schwangerschaft rausbildet ist auch klar.
Auf der anderen Seite ist auch klar, dass die Mutter meist die ganze Zeit über ein empfindungsfähiges, leidensfähiges Wesen ist und viel weiter in die Gesellschaft integriert ist. Sie hat Freunde und Familie und eigene Ziele und Träume. Das Glück und Leid der Mutter welche, das darf man nicht vergessen, hier ihren Körper zur Verfügung stellt damit ein Embryo sich überhaupt zu einem Menschen entwickeln kann, ist nicht zu vernachlässigen. Tatsächlich ist das Verhältnis zwischen Embryo und Mutter ja als parasitär zu beschreiben. Auch hier gibt es einen evolutionären Grund wieso die meisten Mütter nicht so empfinden.
Es gibt ja zum Beispiel auch keine Pflicht Blut oder eine Niere zu spenden selbst wenn man damit jemand anderen das Leben retten würde. Also ist die Frage schon, inwieweit darf man Menschen dazu zwingen ihre Ressourcen mit anderen zu teilen damit diese überleben? Zumal Schwangerschaften auch nicht gerade risikolose Unterfangen sind.
Also zusammengefasst gibt es hier unterschiedliche Interessen. Die Interessen der Mutter kennen wir, die Interessen des Embryos werden eher unterstellt. Wenn man dann alle Fakten nimmt und gegeneinander aufwiegt dann komme ich schon zu dem Ergebnis, dass Schwangerschaftsabbrüche grundsätzlich möglich sein müssen ohne schwerwiegende strafrechtliche Konsequenzen für die Mutter zu haben.
Norbert Schönecker am Permanenter Link
S.g. Sim!
Nach Ihren Postings zum Thema "Demo für alle" überrascht es mich überhaupt nicht, dass Sie auch hier sachlich und beim Thema bleiben. Das ist in diesem Forum keineswegs immer so. Danke.
"Interssanter wäre die Frage ob ein Embyro Selbstbewusstsein haben kann und ein Interesse am eigenen Leben. Oder ob und in welchem Maß es Schmerzen empfinden kann."
Indem Sie das schreiben, implizieren Sie, dass das Recht auf Leben mit Selbstbewusstsein und mit Interesse am eigenen Leben zusammenhängt. Und dass das Tötungsverbot mit Schmerzen zusammenhängt.
Letzteres ist leicht zu widerlegen. Einen Menschen schmerzfrei, z.B. im Schlaf, zu ermorden bleibt Mord.
Ob das Recht auf Leben vom Interesse am eigenen Leben abhängt, versuche ich mit einer Analogie zum Recht auf Eigentum zu lösen:
Im Keller eines Hauses lagern wertvolle Gemälde.
Der Eigentümer weiß nichts davon, weil er das Haus erst kürzlich geerbt hat.
Ein Bekannter des Erblassers aber weiß es.
Frage: Darf der Bekannte die Gemälde aus dem Haus stehlen, so, dass der Besitzer nie davon erfährt? Immerhin weiß der Besitzer nichts von den Kunstwerken, also hat er kein Interesse an ihnen.
Man könnte aber vermuten, dass der neue Besitzer später in den Keller gehen, die Bilder finden und dann sehr wohl Interesse daran haben wird. Deshalb ist der Diebstahl nach meiner Rechtsauffassung verboten.
Analog dazu halte ich es auch für falsch, um nicht zu sagen kriminell, jemandem das Leben zu nehmen, selbst wenn er bis jetzt noch gar nichts von seinem eigenen Leben weiß und folglich auch noch kein Interesse am Leben hat.
Womit auch der Teil mit dem Selbstbewusstsein erledigt wäre.
"Eine befruchtete Eizelle könnte sich zum Beispiel noch teilen und es könnten Zwillinge oder gar Drillinge entstehen. Es wäre also schon absurd anzunehmen, dass es sich bei einer befruchteten Eizelle bereits um eine Person handelt, wenn mehrere Personen daraus entstehen können."
Das sehe ich nicht so. Zellteilung und vegetative Fortpflanzung sind in der Natur weit verbreitet. Ich könnte mir ohne weiteres auch eine intelligente Lebensform mit Persönlichkeit vorstellen, die sich so fortpflanzt und folglich zu mehreren Persönlichkeiten wird.
"Ich würde zum Beispiel vermuten, dass ein Embryo bis zu einer bestimmten Schwangerschaftswoche keinen Schmerz empfindet." Das vermute ich auch. Aber es hat, wie oben erklärt, nichts mit dem Thema zu tun.
Die Frage, wie viel Aufwand, Risiko oder sogar Leid einer Mutter bei einer ungewollten oder sogar erzwungenen Schwangerschft zumutbar ist, ist völlig berechtigt. Normalerweise gehe ich davon aus, dass im Konfliktfall das Leid sehr, sehr groß sein muss, dass es dazu berechtigt, einen Menschen zu töten.
Ob dieser Mensch alt oder jung, geistig behindert oder gesund, reich oder arm an Lebenserfahrung, von vielen geliebt oder ein totaler Einzelgänger, dem Leidenden bekannt oder unbekannt oder verhasst ist, ob er gerade schläft oder wach ist, spielt dabei m.M.n. keine Rolle.
"ohne schwerwiegende strafrechtliche Konsequenzen für die Mutter"
Ich bin ohnehin eher dafür, die abtreibenden Ärzte oder Pfuscher zu bestrafen. Mütter brauchen in einer Krisensituation mehr Hilfe als Drohungen.
Deshalb reicht es auf keinen Fall, Schwangerschaften einfach nur zu verbieten. Es braucht soziale Unterstützung (Wohnraum, Kinderbetreuung), psychologische Begleitung, gute Ausbildungsmöglichkeiten für junge Mütter. Auch Adoptionen, Babyklappen und die Möglichkeit der anonymen Geburt halte ich für sehr sinnvoll.
Aber ich glaube nicht, dass es keine Abtreibungen mehr gäbe, wenn all das gewährleistet wäre. Es braucht auch Gesetze. Schon allein, um deutlich zu zeigen: Bei uns gilt das Recht auf Leben, ganz besonders für die Schwächsten unter uns!
Bernd Kammermeier am Permanenter Link
"Wir sind uns sicher alle einig, dass das Recht auf sexuelle Selbstbestimmung nie so weit gehen darf, dass es erlaubt, einen anderen Menschen zu töten, noch dazu, ohne diesen vorher zu fragen."
Der Rechtsstaat sieht das so, was ich dem Konzern, dem Sie angehören, nicht unbedingt nachsagen kann. Deshalb hat er aus meiner Sicht kein Recht, hier moralische Weisungen zu erteilen. Wer zehntausendfach lebensfähige Kinder und erwachsene Menschen getötet hat - auch ohne die vorher (außer hochnotpeinlich) zu befragen - muss zynisch erscheinen, wenn er sich plötzlich auch um ungeborenes Leben kümmert. Da ging es im Glaubenskonzern jahrhundertelang nur um die Frage, ab wann der werdende Mensch "beseelt" sei oder ob er nach einer Abtreibung, also ungetauft, in die Hölle käme.
"Deshalb muss zuerst die Frage geklärt werden, ob ein Embryo ein Mensch ist."
Natürlich ist ein Embryo ein Mensch; die Frau "um" den Embryo aber auch. Das ist entscheidend.
"Das ist überraschend schwierig. Es gibt nämlich keine allgemein gültige oder juristisch anerkannte Definition, was ein Mensch ist."
Die Definition spielt für mich keine Rolle, weil auch ein Embryo ein Mensch ist - allerdings eben ein Mensch in einem Menschen. Beide haben Rechte, die gegeneinander abgewogen werden müssen, weil es ein biologisch unvermeidbarer Konflikt ist.
"Es gibt auch keine eindeutige Definition, was ein Lebewesen ist. Oder was Leben ist."
Spielt hier auch keine Rolle.
"Weiters ist nicht geklärt, woher oder von wem das "Recht auf Leben" stammt. Jeder Mensch hat es, da sind wir uns wahrscheinlich wieder einig. Aber: Woher? Oder vielleicht sogar: Von wem? Hier besteht keine Einigkeit."
Ich weiß, in Ihrer spiritistischen Welt stammt es von einem der vielen Götter der Bronzezeit, in meiner naturalistischen Welt stammt es von aufgeklärten Menschen, die den Religiösen klarmachten, dass man Menschen nicht wie Dreck behandeln darf, nur weil sie einen anderen der unzähligen Götter - oder keinen - verehren.
"Solange all das nicht geklärt ist, plädiere ich dafür, Embryos sicherheitshalber ab dem Moment der Empfängnis ein Recht auf Leben einzuräumen, das im Konfliktfall das Recht auf sexuelle Selbstbestimmung überbietet."
D.h. die Rechte der Frau - die ja auch ein Lebensrecht hat - treten in dem Moment, in dem sie schwanger wird, hinter denen eines Zellklumpen der Spezies Homo sapiens sapiens zurück? Wie das? Eine Vergewaltigung, die das Opfer schwängert, führt zu dessen völligen Entrechtung? Sie ist dann nur noch der "Blumentopf" (Martin Luther), der gefälligst das Kind auszutragen hat?
Das käme mir vor wie die Praxis in islamischen Gottesstaaten, wo vergewaltigte Frauen wegen Ehebruchs verurteilt werden. Hier würden sie dazu verurteilt, Mutter wider Willen zu werden. Das kann keine Grundlage einer rechtsstaatlichen Gesellschaft sein.
Natürlich ist dies stets eine Frage der Abwägung: Die Rechte des entstehenden Menschen gegen die der werdenden Mutter. Da ein Kompromiss (jeder darf halb leben) unmöglich ist, muss so oder so entschieden werden. Im Zweifelsfall würde ich die Rechte einer schon eigenständig lebenden Mutter immer über die noch nicht bewussten Lebens stellen (das ist eine Frage der Frist, ab wann die Wissenschaft einem entstehenden Menschen ein Bewusstsein zubilligt. Vor Entwicklung von Nervenbahnen und Gehirn ist dies unmöglich).
Das entbindet die Frau nicht von möglichst effektiver Verhütung, aber ich kann mir nicht vorstellen, dass es (viele) Frauen gibt, die hier fahrlässig vorgehen und mal locker eine Abtreibung vornehmen lassen, wenn "es passiert ist". Das ist auch für Frauen eine extreme Konfliktsituation, unter der sie oft lange leiden.
Es geht also oft genug um Fälle, in denen Frauen vergewaltigt wurden oder Verhütung versagt hat. Grenzfälle sind pränatal festgestellte Fehlbildungen/Behinderungen des entstehenden Menschen. Hier muss die Prognose des Kindes im Mittelpunkt stehen: Dürfen wir es einem schwerstbehinderten Kind zumuten, leben ZU MÜSSEN? Die eventuell überforderten Eltern könnten das Kind ja abgeben, doch das Kind müsste mit seiner Behinderung bis zu seinem Tod leben.
Auch hier muss die Wissenschaft eine Grenze definieren, ab wann eine Behinderung zwangsläufig zu einer überwiegend leiderfüllten Existenz führt. Heute kann viel bereits im Mutterleib operativ korrigiert werden, anderes kann nach der Geburt korrigiert werden. Es geht dabei nicht um den "perfekten Menschen", sondern um einen, der überwiegend Freude empfinden kann.
Einen Menschen nur deshalb auf die Welt zu zwingen, damit er - wie auch immer - lebt, kann für mich kein Argument gegen Abtreibung sein. Es ist und bleibt eine Güterabwägung, die sich mit fortschreitender Forschung verschiebt.
So, wie manche schwer leidenden Menschen ein Recht auf ihren Tod haben, haben meiner Meinung auch Kinder ohne Perspektive ein Recht auf ein "Nichtleben". Beides verweigert die konservative religiöse Sicht auf den Menschen. Wie gesagt: Ein Konzern, der hier nie zimperlich war, was bereits lebende Menschen betrifft, sollte sich mal eine Weile selbstkritisch verziehen und den Mund halten, bis er innerlich reformiert ist...
Norbert Schönecker am Permanenter Link
Darauf, dass Sie völlig zusammenhanglos wieder die Kirchengeschichte ins Spiel bringen, werde ich auch diesmal nicht eingehen.
"Beide haben Rechte, die gegeneinander abgewogen werden müssen, weil es ein biologisch unvermeidbarer Konflikt ist." - Völlige Zustimmung!
"D.h. die Rechte der Frau - die ja auch ein Lebensrecht hat - treten in dem Moment, in dem sie schwanger wird, hinter denen eines Zellklumpen der Spezies Homo sapiens sapiens zurück? Wie das?"
Der Embryo und die Frau haben m.M.n. die selben Rechte.
Wenn aber z.B. das Recht auf Leben mit dem Recht auf Privatsphäre kollidiert, dann wiegt das Recht auf Leben schwerer. Das heißt: Wenn ich mit einem anderen Menschen in einem Zimmer zusammengesperrt bin, dann darf ihn nicht töten und mich dabei auf mein Recht auf Privatsphäre berufen. Obwohl wir beide grundsätzlich die selben Rechte haben.
Es geht also nicht darum, dass die Mutter weniger Rechte hätte als der Embryo. Es geht darum, dass das fundamentalste Recht - das Recht auf Leben - schwerer wiegt als die Rechte, auf die sich abtreibende Frauen meistens berufen.
Wenn das Leben der Mutter akut (!) durch die Schwangerschaft gefährdet ist, dann allerdings kollidiert Recht auf Leben mit Recht auf Leben, und es ist legitim, eine Abtreibung vorzunehmen. Eine sehr traurige Entscheidung.
"Im Zweifelsfall würde ich die Rechte einer schon eigenständig lebenden Mutter immer über die noch nicht bewussten Lebens stellen (das ist eine Frage der Frist, ab wann die Wissenschaft einem entstehenden Menschen ein Bewusstsein zubilligt. Vor Entwicklung von Nervenbahnen und Gehirn ist dies unmöglich)."
Sie können ja doch auch ganz ohne Polemik argumentieren! Warum nicht immer so?
Also:
Sie stellen einen Zusammenhang zwischen Bewusstsein und Rechten her: Mehr Bewusstsein führt im Konfliktfall zu Vorrang bei Rechten.
Ich glaube, ich habe Ihnen schon einmal folgende Analogie gebracht, aber ich bringe sie gerne noch einmal:
Ein junger Mann und eine junge Frau sind schiffbrüchig auf einer einsamen Insel gelandet. Die Frau ist unverletzt, der Mann aber hat eine Kopfverletzung. Infolge derer ist er bewusstlos. Er kann aber gefüttert werden.
Außerdem hat er vollständige Amnesie. Er wird nach seinem Aufwachen keine Erinnerung an sein früheres Leben haben. (Es war ohnehin nicht so besonders: Jugend im Waisenhaus, keine Familie, keine Freunde, er wird nicht vermisst). Aber er wird wieder Sprechen, Gehen u.s.w. können. Aus unerklärten Gründen weiß die schiffbrüchige Frau das alles.
Bis zum Aufwachen werden einige Monate vergehen. Auch das weiß die Frau.
Für die Frau ist der Mann eine Belastung. Sie ist eigentlich vollauf damit beschäftigt, auf der einsamen Insel für Nahrung und Schutz zu sorgen und Zeichen für eventuelle Rettungsmaßnahmen zu geben. Der bewusstlose Mann, der ohnehin keine Vergangenheit hat, stellt eine echte Belastung und ein Risiko für sie dar. Was, wenn sie seinetwegen ein Signal einer Suchmannschaft versäumt?
Frage: Darf sie ihn - natürlich schmerzlos - töten? Ihn, der kein Bewusstsein hat? Der zwar eine Zukunft, aber keine Vergangenheit hat (Amnesie)? (Die Möglichkeit, ihn einfach verhungern zu lassen, steht nicht zur Verfügung, weil sie auch bei einer Schwangerschaft nicht zur Verfügung steht).
Diese Frage ist ernst gemeint und kein "Trick", wie Sie mir gerne unterstellen. Wenn Sie meinen, dass sie ihn töten darf, um ihre eigenen Überlebenschancen zu erhöhen, dann werde ich Sie nicht für einen Unmenschen halten, sondern für einen konsequenten Denker. Wenn Sie aber sagen: Einen erwachsenen Bewusstlosen nicht, aber einen Embryo schon, dann bitte ich Sie, mir den Unterschied zu erklären.
"Dürfen wir es einem schwerstbehinderten Kind zumuten, leben ZU MÜSSEN?"
Wenn wir es dem schwerstbehinderten Kind als einjährigem und als zehnjährigem zumuten, dann müssen wir es ihm auch als Embryo zumuten. Die Zumutung ist die selbe. Ich habe übrigens meinen Zivildienst im Verein für Spastiker mit mehrfach und schwer behinderten Jugendlichen abgeleistet. Die Lebensfreude dort war sehr groß. Das Leben wurde nicht als Zumutung gesehen. Die Behinderung schon, aber die ist bis jetzt nicht immer vom Leben trennbar (Ich hoffe auf Fortschritte bei der pränatalen Therapie).
Bernd Kammermeier am Permanenter Link
"Darauf, dass Sie völlig zusammenhanglos wieder die Kirchengeschichte ins Spiel bringen, werde ich auch diesmal nicht eingehen."
Sie sind - und bleiben wohl auch - ein Mitglied dieses Glaubenskonzerns mit schwarzer Vergangenheit. Solange sie sich davon nicht distanzieren, werden Sie sich diese Zuordnung gefallen lassen müssen.
"Wenn ich mit einem anderen Menschen in einem Zimmer zusammengesperrt bin, dann darf ihn nicht töten und mich dabei auf mein Recht auf Privatsphäre berufen. Obwohl wir beide grundsätzlich die selben Rechte haben."
Kommen Sie, Sie können besser argumentieren. Ein Embryo ist nicht eingesperrt und abtreibende Frauen berufen sich nicht auf ihre Privatsphäre. Außerdem ist ein erwachsener Mensch durchaus anders zu sehen, als ein Embryo - obwohl beides Menschen sind und beide die gleichen Rechte haben.
"Es geht darum, dass das fundamentalste Recht - das Recht auf Leben - schwerer wiegt als die Rechte, auf die sich abtreibende Frauen meistens berufen."
Was ist denn das "Recht auf Lebens"? Entschuldigen, wenn ich Sie damit nerve, aber die Firma, der sie angehören, hat sich Jahrhunderte langen einen feuchten Kehricht um das "Recht auf Leben" gekümmert. Es gibt jedoch eine Schutzverpflichtung des säkularen Staates vor unfreiwilliger Tötung. Und es gibt/gäbe ein "Recht auf Sterben", das ihr Konzern auch gerne mit Füßen tritt (Recht auf Selbsttötung und Sterbehilfe).
"Sie stellen einen Zusammenhang zwischen Bewusstsein und Rechten her: Mehr Bewusstsein führt im Konfliktfall zu Vorrang bei Rechten."
Die folgende Analogie kannte ich nicht, sie erscheint mir aber auch nicht stichhaltig.
Eine Frage: Leben Sie vegan? Wenn nicht, dann frage ich Sie: Haben Kühe, Schweine etc. kein Bewusstsein? Wenn also bereits die Existenz eines Bewusstsein zum völligen Verbot der Tötung des "Bewusstseinsinhabers" führt, dann dürfen wir kein Tier mehr töten. Oder stehen Tiere unter dem Menschen, weil das in der Bibel so steht?
Für mich ist das Vorhandensein eines Bewusstseins entscheidend - allerdings eben auch das der werdenden Mutter. Auch ihr Leben muss ich achten. Ich muss auch ihre Lebensplanung achten und die Umstände, in denen das eventuell entstehende Kind sein "Recht auf Leben" ausleben kann.
Mir persönlich wäre es egal gewesen, wenn ich abgetrieben worden wäre, denn ich kann mich an meine Zeit als Embryo nicht erinnern. Auch, wenn ich eine Fehlgeburt gewesen wäre - gottgegeben? -, wäre mir das egal gewesen.
"Wenn wir es dem schwerstbehinderten Kind als einjährigem und als zehnjährigem zumuten, dann müssen wir es ihm auch als Embryo zumuten. Die Zumutung ist die selbe."
Nein, entschieden nein! Oder wollen Sie das Lebensrecht auch auf Sperma und Eizellen ausweiten? Bzgl. Sperma dachte man früher, dass dies bereits fertige Menschen seien, die im "Blumentopf" Frau ausgebrütet werden. Darauf basiert das religiöse Onanierverbot. Nur, weil wir seit dem 19. Jh. die Eizelle in ihrer Funktion kennen, schützt die Kirche heute nicht mehr die "kleinen Kinder" in den Hoden.
Wenn ein Kind geboren wurde - was ich wirklich jedem Kind von Herzen wünsche - dann muss es so angenommen werden, wie es ist. Es könnte ja auch erst mit zehn Jahren erkranken. Soll es dann weniger geliebt werden?
Aber was wäre, wenn die Medizin so weit ist, dass sie mit Gewissheit sagen kann, dass ein bestimmter Embryo mit Sicherheit im zehnten Lebensjahr unheilbar erkranken wird und nur noch ein qualvolles Siechtum vor sich hätte? Dürften Eltern dann dieses Kind austragen, um es seinem Schicksal entgegenleben zu lassen?
Das sind schwerwiegende ethische Fragen, die ich mit einem einfachen "Jedes Kind muss leben" nicht beantworten kann. Hier sind die Erkenntnisse derart rapide im Fluss, dass ich sicher bin, dass der schwerfällige Konzern, für den Sie nun mal aus freien Stücken arbeiten, dazu außerstande ist.
"Ich habe übrigens meinen Zivildienst im Verein für Spastiker mit mehrfach und schwer behinderten Jugendlichen abgeleistet. Die Lebensfreude dort war sehr groß."
Da bestreitet doch absolut niemand. Wenn Menschen nun mal geboren sind, dann sind wir als Gesellschaft verpflichtet, es ihnen so gut gehen zu lassen, wie es nur irgendwie möglich ist.
"Das Leben wurde nicht als Zumutung gesehen. Die Behinderung schon, aber die ist bis jetzt nicht immer vom Leben trennbar (Ich hoffe auf Fortschritte bei der pränatalen Therapie)."
Und ich z.B. auch auf die Präimplantationsdiagnostik, die immer früher und sicherer sagen kann, ob ein Kind so behindert würde, dass seine Behinderung zu einer Belastung für es selbst wird. Ich bleibe dabei: Ein Kind, dass von vorneherein (und darum geht es) keine Chance auf ein chancengleiches Lebens hat (zumindest hypothetisch), wird sein Leben, das es nie antreten kann, nicht vermissen.
Ich wende auf Embryonen also den Begriff der Ethik an, während Sie von einem moralischen Standpunkt aus argumentieren. Das ist verständlich, wenn ich an die Firma denke, für die Sie arbeiten. Doch genau deswegen konfrontiere ich Sie immer wieder mit diesem Faktum...
Norbert Schönecker am Permanenter Link
S. g. Herr Kammermeier!
Falls es Ihnen nicht aufgefallen ist: Ich argumentiere strikt ohne kirchliches Lehramt und ohne übernatürliche Entitäten. Sie sollten weder das eine noch das andere ins Spiel bringen, nur um sie dann wegzuwischen. Das lenkt ab.
Auch Argumente ad personam sollten unter Ihrer Würde als Humanist sein. Solange ich mich nicht auf priesterliche Autorität berufe, kann Ihnen mein Beruf doch egal sein, oder?
Also, zur Sache:
Zum Beispiel mit den zusammengesperrten Menschen und der Privatsphäre:
Es ging mir nur darum aufzuzeigen, dass im Konfliktfall zwischen zwei Menschenrechten üblicherweise das Recht auf Leben gewinnt und jedes andere verliert.
So verliert das Recht auf Privatsphäre gegen das Recht auf Leben.
Ebenso verliert auch das Recht auf sexuelle Selbstbestimmung gegen das Recht auf Leben.
Das heißt nicht, dass ich den Embryo über die Mutter stelle (wie Sie mir unterstellt haben).
Ich stelle nur das Recht auf Leben über das Recht auf sexuelle Selbstbestimmung, auch über das Recht auf freie Lebensplanung, auf freie Berufsausübung, auf freie Wahl der Ausbildung und andere wichtige Sachen.
"Wenn also bereits die Existenz eines Bewusstsein zum völligen Verbot der Tötung des "Bewusstseinsinhabers" führt, dann dürfen wir kein Tier mehr töten."
Ich persönlich leite das menschliche Recht auf Leben nicht vom Bewusstsein ab. Aber Sie tun das.
"Was ist denn das "Recht auf Leben"?"
Das haben wir schon mal recht intensiv diskutiert.
Der für uns mögliche Minimalkonsens wäre: Es ist die Übereinkunft der Mehrheit der Menschen, dass jedes menschliche Leben den gleichen Wert hat, und dass keiner einem anderen Menschen das Leben nehmen darf (außer in klar definierten Ausnahmefällen, z.B. Notwehr).
In Deutschland und der UNO gibt es als tiefere Basis der Übereinkunft noch den Begriff der "Würde des Menschen", die aber nicht näher definiert wird.
Ungeklärt ist, ob dieses Recht dem Menschen zu Beginn seines Lebens von der Mutter, beiden Eltern gemeinsam, dem Staat oder UNO zuerkannt wird, oder ob dieses Recht (oder die Würde) von der Menschheit insgesamt oder aus der menschlichen Natur selbst stammt.
Was ich meine, können Sie sich denken. Da Gott als Ursprung der Menschenrechte für Sie und viele andere aber nicht infrage kommt, werden wir bis zum Jüngsten Gericht eine ander Rechtsbasis finden müssen.
"Oder wollen Sie das Lebensrecht auch auf Sperma und Eizellen ausweiten?"
Wie Sie selbst schreiben, ist inzwischen geklärt, dass Samen- und Eizellen Körperteile von Mann bzw. Frau sind. Ein Embryo ab der Verschmelzung aber nicht. Hier hilft die wissenschaftliche Erkenntnis der Ethik eindeutig weiter: Samen- und Eizellen sind nicht mehr zu schützen als Haarwurzeln. Oder, genauer, als Rückenmarkzellen.
Zum Thema "Zumutung eines Lebens als Behinderter":
Während der Schwangerschaft und auch in den ersten Jahren nach der Geburt unterscheidet sich die Lebensqualität eines behinderten Kindes meistens nicht von der eines gesunden Kindes (schmerzhafte Behinderungen oder Taubheit und Blindheit ausgenommen).
Die "Zumutung" wird erst später deutlich: Wenn das Kind merkt, dass es nicht kann, was fast alle anderen können, dass es anders aussieht, oder wenn schmerzhafte Operationen anstehen.
Das meinte ich, als ich sagte: Die Zumutung ist dieselbe, vor, gleich nach oder ein paar Jahre nach der Geburt.
Wenn ich die Zumutung an das Kind also als Argument für eine Abtreibung hernehme, dann könnte ich genausogut sagen: Ich erspare dem Kind dieses Leid nach dem zweiten Geburtstag, vorher aber hatte es immerhin noch zwei schöne Jahre. Dann wird es (natürlich schmerzlos) getötet.
Irgendetwas in uns sträubt sich aber vehement dagegen.
Wenn schon, dann sollte mit der Zumutung an die Eltern argumentiert werden: Wir wollen den Eltern die Belastung der Pflege eines behinderten Kindes ersparen, und wir wollen das möglichst früh erledigen, bevor die natürliche Bindung v.a. der Mutter an ihr Kind zu groß wird. Denn je älter das Kind (auch schon im Mutterleib) wird, desto größer die Bindung, desto größer der Schmerz über dessen Tod. Dieses Argument hätte Hand und Fuß.
Aber, bitte, nicht so tun, als wäre die eugenische Abtreibung eine Tat zum Wohl und im Sinne des behinderten Kindes!
Ich weiß, dass ich hier die Behindertenverbände hinter mir habe. Und die sind die richtigen Ansprechpartner für diese Frage.
"Aber was wäre, wenn die Medizin so weit ist, dass sie mit Gewissheit sagen kann, dass ein bestimmter Embryo mit Sicherheit im zehnten Lebensjahr unheilbar erkranken wird und nur noch ein qualvolles Siechtum vor sich hätte?"
Eine gute Frage.
Am besten wäre es wohl, in einem Kinderhospiz die Kinder zu fragen. Bist Du froh, dass Du wenigstens 10 Jahre lang gut gelebt hast? Findest Du, dass Dein Leben insgesamt sinnlos war? Würdest Du lieber Dein ganzes Leben eintauschen gegen gar kein Leben?
Todkranke oder schwerbehinderte Kinder sind oft überraschend reif. Ich denke, sie könnten diese Fragen gut beantworten. Besser als ich.
"Ein Kind, dass von vorneherein (und darum geht es) keine Chance auf ein chancengleiches Lebens hat (zumindest hypothetisch), wird sein Leben, das es nie antreten kann, nicht vermissen."
Dazu habe ich sim vor ein paar Tagen Folgendes Geschrieben (Er hatte formuliert "Interssanter wäre die Frage ob ein Embyro Selbstbewusstsein haben kann und ein Interesse am eigenen Leben" - also inhaltlich ähnlich wie Sie):
Ob das Recht auf Leben vom Interesse am eigenen Leben abhängt, versuche ich mit einer Analogie zum Recht auf Eigentum zu lösen:
Im Keller eines Hauses lagern wertvolle Gemälde.
Der Eigentümer weiß nichts davon, weil er das Haus erst kürzlich geerbt hat.
Ein Bekannter des Erblassers aber weiß es.
Frage: Darf der Bekannte die Gemälde aus dem Haus stehlen, so, dass der Besitzer nie davon erfährt? Immerhin weiß der Besitzer nichts von den Kunstwerken, also hat er kein Interesse an ihnen.
Man könnte aber vermuten, dass der neue Besitzer später in den Keller gehen, die Bilder finden und dann sehr wohl Interesse daran haben wird. Deshalb ist der Diebstahl nach meiner Rechtsauffassung verboten.
Analog dazu halte ich es auch für falsch, um nicht zu sagen kriminell, jemandem das Leben zu nehmen, selbst wenn er bis jetzt noch gar nichts von seinem eigenen Leben weiß und folglich auch noch kein Interesse am Leben hat.
Alles Gute!
Norbert Schönecker
Bernd Kammermeier am Permanenter Link
Ein letztes Mal (versprochen) zu meiner Verquickung Ihrer Aussagen mit Ihrem Beruf. Dies drängt sich leider auf, weil Sie wie ein typischer Priester schreiben. Und dann frage ich schon: Wo kommt das her? Aha!
"Am besten wäre es wohl, in einem Kinderhospiz die Kinder zu fragen. Bist Du froh, dass Du wenigstens 10 Jahre lang gut gelebt hast? Findest Du, dass Dein Leben insgesamt sinnlos war? Würdest Du lieber Dein ganzes Leben eintauschen gegen gar kein Leben?"
Das ist z.B. so eine typische, theologisch verbrämte Aussage. Natürlich wird ein bewusst lebender Mensch immer sein bisheriges Leben schätzen. Aber er wird sich auch an einem solchen Punkt immer fragen: "Warum ich? Warum muss ich dieses unentrinnbare Schicksal erleiden?"
Im Fall des Zehnjährigen, der sicher unheilbar krank sein wird, wäre das sogar noch tragischer. Die Eltern - ich überspitze des Beispiels wegen - würden dann ihrem Kind vor dem zehnten Geburtstag genau diese Frage stellen: "Ab morgen wirst du krank, du wirst viel leiden und leider können wir dich nicht retten." Was wird das Kind antworten? "Dann schenkt mir morgen einen gnädigen Tod!"?
Das wäre eine dramatische Szene, die das Kind vermutlich nicht mehr auf zehn schöne Jahre, sondern auf wenige schlimme Monate blicken ließe. Vor allen wäre ich als betroffenes Kind verbittert gegen meine Eltern, weil die ja von vorneherein wussten, was geschieht. Kommt der Krebs unerwartet, dann ist es Schicksal. Ist das Ganze ein Countdown, der beim präimplantierten Embryo begann, dann würde ich meine Eltern hassen.
Der Tausch gegen gar kein Leben, also ohne das Bewusstsein, es je gelebt haben zu können, wäre für mich deutlich ethischer, als das Kind wissend ins Leben zu quälen. Diese Verhinderung des Lebens kann nur aus theologischer Sicht dramatisch sein, weil man dort eben von einer "unsterblichen Seele" ausgeht.
Würde man die realen Fakten zur Kenntnis nehmen (und Sie entsprechend ohne Ihren beruflichen Background argumentieren), dann wäre das Nichtzustandekommen von gebärfähigem Leben bei weitem nicht so dramatisch, wie Sie suggerieren.
"Darf der Bekannte die Gemälde aus dem Haus stehlen, so, dass der Besitzer nie davon erfährt? Immerhin weiß der Besitzer nichts von den Kunstwerken, also hat er kein Interesse an ihnen."
Wenn er - wie in Ihrem Beispiel - nie von den Bildern erfährt, warum sollte es ihn jucken? Wie heißt es so treffend: "Was man nicht weiß, macht einen nicht heiß." Kenne ich all die schönen Frauen, die kurz vor mir das Restaurant verlassen haben und die ich deswegen nie kennenlernen durfte?
"Man könnte aber vermuten, dass der neue Besitzer später in den Keller gehen, die Bilder finden und dann sehr wohl Interesse daran haben wird. Deshalb ist der Diebstahl nach meiner Rechtsauffassung verboten."
Das ist ja unbestreitbar. Nur: "Wo kein Kläger, da kein Richter!" Wenn der Hausbesitzer wirklich niemals von den Bildern etwas erfährt (und nur dann macht Ihr Beispiel Sinn, weil ein abgetriebener Embryo niemals etwas von seinem möglichen Leben erfahren wird), dann wird er nie zur Polizei gehen, nie Anzeige erstatten und auch nie traurig sein, weil er die Bilder nicht mehr hat.
"Analog dazu halte ich es auch für falsch, um nicht zu sagen kriminell, jemandem das Leben zu nehmen, selbst wenn er bis jetzt noch gar nichts von seinem eigenen Leben weiß und folglich auch noch kein Interesse am Leben hat."
Hier spricht der Moralist und nicht der Ethiker. Und auch noch unlogisch, wie ich gezeigt habe. Dass Sie die Widerlegung Ihres Beispiels (wie ich vermute) nicht hinnehmen können, haben Sie wieder ihrer Grundeinstellung zu verdanken, die - um es mal anders zu formulieren - gut zu Ihrem Arbeitgeber passt...
Norbert Schönecker am Permanenter Link
Ich finde in meinen Aussagen zu diesem Thema nichts Theologisches. Auch nichts theologisch Verbrämtes.
Und die Seele haben Sie ins Spiel gebracht, nicht ich!
Sie hätten gerade bei diesem Thema die Chance, mit mir ohne jeden Kirchen-, Gottes- oder Transzendenzbezug zu diskutieren. Offenbar wollen oder können Sie das kein ganzes Posting lang durchhalten.
Dass es auch für das Kind ein Unterschied ist, ob die Eltern vor der Geburt von der späteren Krankheit gewusst haben, wird wohl stimmen. Aber der Unterschied besteht m.E. v.a. darin, dass dann jemand schuld oder jedenfalls verantwortlich ist - die Eltern hätten die Krankheit verhindern können. Schuldzuweisungen können in Krisensituationen auch tatsächlich kurzfristig Erleichterung schaffen. Aber zur Lösung von Problemen sind sie nicht geeignet.
Kein wesentlicher Unterschied besteht aber bei der Abwägung, ob 10 gute Kindheitsjahre ein darauf folgendes schweres und letzlich tödliches Leid aufwiegen können. Hier ist es egal, ob man das Schicksal vorher kennt oder nicht. Die Frage lautet alleine: "War es das wert?"
Ich halte es immer noch für sinnvoll, diesbez. Kinder in Kinderhospizen zu fragen.
Bei Menschen, die mit schwerer Behinderung geboren werden, kenne ich die Antwort bereits. Die meisten leben gerne, und ich konnte keinen Unterschied zu gesund geborenen Menschen feststellen, was ihre Lebensfreude betrifft.
Bei der Diebstahlsanalogie sind Sie mir ausgewichen. Klar: Der Diebstahl würde dem Bestohlenen kein Leid zufügen, weil er nie wissen wird, was ihm entgangen ist. So habe ich die Geschichte absichtlich konstruiert. Das beantwortet aber noch nicht die Frage: DARF der Bekannte die Bilder an sich nehmen? Ich sage: Nein. Die Bilder gehören dem Hauseigentümer, und dieser hätte vielleicht (sogar wahrscheinlich) später große Freude damit. Und selbst wenn er sie verheizen würde: Es sind seine Bilder!
Was an der Analogie unlogisch sein soll, weiß ich nicht. Sie haben geschrieben: "Wo kein Kläger, da kein Richter." Ich und viele andere aber klagen im Namen der getöteten ungeborenen Kinder an! Und sei es nur dazu, damit nicht noch mehr ungeborenen Kindern das genommen wird, was ihnen zusteht.
Sie haben mir zugestimmt, dass ein Diebstahl verboten ist, selbst wenn er dem Bestohlenen nie auffällt und ihn nie traurig macht.
Wie können Sie dann noch begründen, dass Abtreibungen erlaubt sein sollen, weil sie ja dem Abgetriebenen nie auffallen und ihn nie traurig machen?
Oder, um die betroffenen Mütter wieder ins Spiel zu bringen:
Wie groß muss der Leidensdruck sein, damit ein Mensch wie im Beispiel die Bilder aus dem Keller stehlen darf?
Wie groß muss der Leidensdruck sein, damit eine Mutter ihrem ungeboreren Kind das Leben nehmen darf?
Hans Trutnau am Permanenter Link
"... Embryos sicherheitshalber ab dem Moment der Empfängnis ein Recht auf Leben ..."
Warum ab _dem_ Moment?
Warum nicht ab der Einnistung oder ab 6, 12 oder x Wochen?
Weil lt. rkK bei der Empfängnis die individuelle "Seele eingehaucht" wird?
(Von dem Verein hatte ich solch Blödsinn mal gehört.)
Norbert Schönecker am Permanenter Link
Weil das der frühestmögliche Moment ist, bei dem man von einem neuen Menschen sprechen kann.
Ei- und Samenzelle sind definitiv Körperteile von Frau bzw. Mann.
Und ich wähle sicherheitshalber den frühest möglichen Zeitpunkt, um nur ja keinen Menschen zu töten.
Hans Trutnau am Permanenter Link
(1) Von "einem" neuen Menschen also, soso.
(2) Und wie ist das jetzt mit der eingehauchten Seele, bitte?
Norbert Schönecker am Permanenter Link
"(1) Von "einem" neuen Menschen also, soso."
Jaja. Was wollen Sie mit den Anführungszeichen ausdrücken?
"(2) Und wie ist das jetzt mit der eingehauchten Seele, bitte?"
Im Lauf der letzten Jahrhunderte hat sich in der Kirche die Auffassung immer mehr durchgesetzt, dass Gott im Moment der Empfängnis die unsterbliche Seele erschafft. Dogmatisiert ist diese Lehre aber bislang nicht.
Allerdings spielt die Seele und speziell Gottes Einhauchung derselben in meiner Argumentation in diesem Forum keine Rolle. Ich weiß nämlich, dass eine Argumentation mit Gott und anderen übernatürlichen Phänomenen bei Ihnen keine Resonanz erzeugen kann. Aus diesem Grund verwende ich bei diesem wichtigen Thema ausschließlich Argumente, mit denen auch Humanisten und Materialisten etwas anfangen können. Eine Ablenkung zum Thema "Gibt es eine unsterbliche Seele?" kann uns hier nur vom Thema "Abtreibung" wegführen.
Hans Trutnau am Permanenter Link
Die "" bedeuten, dass ich Sie zitiert habe; Sie sprachen von 1 neuen Menschen.
Und jetzt wird es richtig interessant. Gott hat also alle kopulierenden Menschen auf dem Schirm bzw. *alle* (die ** bedeuten fett) Momente der Empfängnis - haucht genau 1 unsterbliche Seele ein; irre.
Und was, wenn sich der Embryo auf dem Weg zur Nidation in eineiige Zwillinge teilt - teilt sich dann sie Seele ebenfalls in zwei identische Seelen oder wird nachgehaucht?
Ich glaube (nee, denke), jetzt kommen Sie in Schwierigkeiten.
Aber eines (das mit der Nicht-Resonanz) stimmt. Fast.
Norbert Schönecker am Permanenter Link
Es wird wohl eher nachgehaucht. Denke ich mal. Jedenfalls würde mich nicht vor Probleme stellen.
Eine Alternative wäre, dass Gott in Seiner Allwissenheit schon vorher zwei Seelen eingehaucht hat. Das würde mich auch vor kein Problem stellen.
Oder die Seele teilt sich doch. Selbst das ist für mich vorstellbar. Aber es wären wahrscheinlich nicht zwei identische Seelen.
Ich traue Gott jedenfalls so allerlei zu, und mische mich nicht in Seine Angelegenheiten ein. Diesbezüglich mache ich es mir recht einfach.
Hans Trutnau am Permanenter Link
Tja, wie's beliebt halt.
So ist das bei Schwierigkeiten bei Ihnen - da macht man es sich halt recht einfach.
Ziemlich armselig.
Aber spricht 'ER' nicht zu Ihnen? Was sagt er denn?
Norbert Schönecker am Permanenter Link
Wenn ER (oder SIE) zu mir spricht, dann teilt ER (SIE) mir mit, dass ich mich lieber um das Wohlergehen meiner Mitmenschen kümmern sollte, statt mich in letztlich fruchtlose Diskussionen verstricken zu lassen..
Ursprünglich ging es darum, ob Embryos weiterleben dürfen und wie Müttern in manchmal verzweifelten Situationen zu helfen ist. Jetzt sind wir bei der Frage angelangt, wie Gott Zwillinge beseelt.
Sorry, aber da erscheint es mir tatsächlich besser, mich um die ursprüngliche Frage und um andere Menschen in Not zu kümmern und Gott Seinen Job selbst machen zu lassen.
Hans Trutnau am Permanenter Link
"ob Embryos weiterleben dürfen"
Ebend!
Und lt. rkK-Lesart ist doch ein befruchtetes Ei sofort per Seeleneinhauchung der frühestmögliche Embryo, ergo ein Idividuum!?!
Also wie jetzt?
Kümmern Sie sich mal um mich in meiner Not.
Gott macht bei mir jedenfalls nicht "Seinen Job"; er spricht noch nicht einmal zu mir.
Norbert Schönecker am Permanenter Link
"Und lt. rkK-Lesart ist doch ein befruchtetes Ei sofort per Seeleneinhauchung der frühestmögliche Embryo, ergo ein Individuum!?!"
Wenn man "Individuum" wörtlich nimmt, also "unteilbar", dann ist ein Embryo unmittelbar nach der Empfängnis kein Individuum.
Meistens wird das Wort aber nicht im ursprünglich-wörtlichen Sinn verwendet, sondern als Beschreibung eines eigenständigen Lebewesens. Dann wäre die Bezeichnung eines Embryos als Individuum schon treffender.
Übrigens ist die Beseelung im Moment der Empfängnis in der rkK zur Zeit die gängige Lehrmeinung, aber nicht dogmatisiert und deshalb durchaus wandelbar.
Dass ein Embryo bis zur Nidation emfindungslos ist, stimmt höchstwahrscheinlich. Was das aber mit "Individuum" zu tun haben soll, erschließt sich mir nicht. Ich könnte mir durchaus ein empfindendes und sogar intelligentes Lebewesen vorstellen, das sich durch Teilung oder vegetativ fortpflanzt. Besonders viel Phantasie ist dazu nicht einmal notwendig.
Zu "Zellhaufen": Nun, Zellhaufen sind Sie und ich auch. Wir sind halt sehr, sehr gut organisierte Zellhaufen. Und Embryos sind nach wenigen Wochen ebenfalls sehr, sehr gut organisierte Zellhaufen.
Und eine einzelne lebende Zelle ist ein sehr, sehr gut organisierter Aminosäurehaufen. Viel besser organisiert als der Computer, an dem ich gerade sitze.
Eine frisch befruchtete Eizelle ist ein höchst komplexes Lebewesen. Die Titulierung "Zellhaufen" besagt also gar nichts.
Es bleibt also "empfindungslos". So wie ein Mensch empfindungslos ist, wenn er gerade bewusstlos oder in Narkose ist. Das sagt über das Recht auf Leben aber gar nichts.
Wenn Gott nicht zu Ihnen spricht (oder Sie ihn nicht hören), dann versuchen Sie es doch einmal mit ignatianischen Exerzitien. Oder setzen Sie sich in eine Kirche und hören Sie sich dabei mit Kopfhörern entspannende Musik an. Oder machen Sie eine Wanderung zu einer Wallfahrtskirche. Oder lesen Sie eine Stunde lang Psalmen (ich empfehle Psalm 139).
Und fragen Sie sich zwischendurch, ob Sie ihn wirklich hören wollen, selbst wenn es darauf hinauslauft, dass Sie selbst dabei ziemlich klein wirken könnten. So etwas ist ein häufiges Hindernis ...
Ich wünsche Ihnen Gottes reichen Segen!
Hans Trutnau am Permanenter Link
War irgendwie zu erwarten, dass Sie sich das hinbiegen, bis es passt... Egal.
Und auch Ihr Missionsversuch; aber Exerzitien, Wallfahrten oder Psalmen fruchten bei mir nicht mehr. Selbst wenn Sie das etwas hochnäsig ("klein wirken") vortragen.
Nein, danke.
Paul am Permanenter Link
In der Wissenschaft kennen sich die religiösen besonders gut aus.
Norbert Schönecker am Permanenter Link
???????????????????
Ich habe kein Wort über Religion geschrieben! Es geht hier um Abtreibung! Wie kommen Sie jetzt plötzlich auf die Dreifaltigkeit?
name am Permanenter Link
"Es gibt auch keine eindeutige Definition, was ein Lebewesen ist."
Es langt aber völlig, wenn die voliegende Definition hinreichend, um eindeutig zu beurteilen, ob das hier betrachtete etwas ein Lebewesen ist.
Dass man bei Viren oder ähnlichem diskutiert, ob es Lebewesen sind, ist hingegen egal, denn solche Entitäten betrachtet man heir nicht.
Und für das hier in Frage kommende, nämlich einen menschlichen Embryo oder Fötus, ist es eindeutig, es handelt sich völlig unstrittig um ein Lebewesen im biologischen Sinne. Und unstrittig gehören sie zur Spezies Mensch.
Würde das irgendwer leugnen, dann leugnet er damit praktisch den Großteil der Wissenschaft Biologie.
"Deshalb muss zuerst die Frage geklärt werden, ob ein Embryo ein Mensch ist.
Das ist überraschend schwierig. Es gibt nämlich keine allgemein gültige oder juristisch anerkannte Definition, was ein Mensch ist."
Es gibt allerdings in Deutschland die allgemein gültige Feststellung, dass die betreffenden Entitäten spätestens ab der Nidation die Menschenwürde nach Art. 1 Abs. 1 GG und das Recht auf Leben nach Art. 2 Abs. 2 GG haben:
http://www.servat.unibe.ch/dfr/bv088203.html
Dies ist für den Staat bindend.
Somit haben wir zwei Tatsachen, eine aus der Wissenschaft Biologie, die andere bezüglich des deutschen Rechsstaates:
1. Es handelt sich um Lebewesen, die der Spezies Mensch zugehörig sind.
2. Diese Lebewesen haben die Menschenwürde und das Recht auf Leben nach Grundgesetz.
Deshalb finde ich, dass man bei der Frage, ob es Mensch ist, eigentlich gar nicht aus einer Vorsicht ala "sicherheitshalber" argumentieren braucht.
Denn lebende Exemplare der Spezies Mensch mit der Menschenwürde sollten erstmal als Menschen gelten, außer irgendwer hat eine richtig gute Erklärung, wie denn ein lebendes Exemplar der Spezies Mensch mit Menschenwürde ein Nichtmensch sein könnte.
Ich habe ferner noch nirgendwo auch nur den Versuch einer entsprechenden Erklärung gesehen.
Siegfried am Permanenter Link
Ich war heute beim Marsch fürs Leben. Ich war entsetzt über das die demoktatischen Grundrechte verachtenden Verhalten der linken und feministischen Gegendemonstranten. Ich war bisher unsicher wen ich wählen soll.
Rainer Bolz am Permanenter Link
Es ist schon seltsam, dass es in der heutigen Zeit noch immer männliche Zeitgenossen gibt, die den Frauen vorschreiben wollen ob sie einen Schwangerschaftsabbruch durchführen lassen oder nicht.
Es gibt Lebenssituationen die einen Abbruch sinnvoller machen, insbesondere für ALLE Beteiligten.
Den Frauen kann ich nur bestätigen, ein Schwangerschaftsabbruch ist durchaus mit einem unangenehmen Zahnarztbesuch zu vergleichen, aber nach kurzer Zeit ist alles wieder vergessen. ( haben eine ganze Reihe jedenfalls erzählt). Mental zerbrochen ist auch keine.
Kay Krause am Permanenter Link
Horch - Wähler, horch!
Da kommt die Frau von Storch.
Sie kennt sich allemal
aus mit Ethik, Sitte und Moral.
Egal, ob männlich' oder weiblichen Geschlechts:
Sie verpacken ihre Moral in ein ganz neues Kleid,
doch mit Euthanasie, da wissen sie sehr gut Bescheid!
Im tausendjährigen Reich, da sollten nur Arier überleben.
Nur weiter so! Rechts außen sollst du deine Stimme geben!
Paul am Permanenter Link
Ich höre Garnichts vom Aufschrei der Empörten Lebensschützer, wenn es um das Thema Schutz von Schutzbefohlen geht bzw. ging.
Norbert Schönecker am Permanenter Link
Für den Umgang mit Verbrechen in Heimen kann sich die Kirche nur schämen. Der war jahrzehnte-, wahrscheinlich jahrhundertelang elend mies.
Was Behinderte und Euthanasie in der NS-Zeit betrifft, verweise ich auf Bischof von Galen aus Münster. Einfach googeln.
Paul am Permanenter Link
Hören sie auf, die wenigen Kirchenvertreter hochzujubeln, wir kennen doch die Wahrheiten der Parteipropaganda und google ist geduldig wie ein Blatt Papier.
Norbert Schönecker am Permanenter Link
Danke für den interessanten Hinweis.
Ich habe die Zitate meines Amtsbruders Joseph Mayer entsetzt gehört und gelesen.
Aber der Beitrag hat meine Kirche auch ausdrücklich gelobt (um Minute 15:30).
Und Äußerungen des Papstes haben für die Bewertung der Kirche immer noch mehr Gewicht als Äußerungen eines Theologieprofessors.
Wie ich selbst damals gehandelt hätte, wohl wissend, dass das Nazi-Regime auch hunderte von Priestern ermordert hat, wage ich nicht zu sagen. Vielleicht hätte auch ich als Feigling gelebt, statt als Held zu sterben.
Zur Rolle der evangelischen Kirche möchte ich mich als Außenstehender nicht äußern.
Zweiflerin am Permanenter Link
Mir fällt auf, dass hier - soweit anhand der Namen abzulesen - ausschließlich Männer diskutieren. Männer, die nie in die Situation kommen werden, schwanger zu sein.
Rainer Bolz am Permanenter Link
Absolut richtig, meine Mutter, Ehefrau und viele Freunde vertreten die gleichen Ansichten!