BERLIN. (hpd) Frank-Walter Steinmeier (Außenminister, SPD) wurde am vergangenen Freitag zum Präsidenten des Deutschen Evangelischen Kirchentages gewählt. Damit sitzt ein hochrangiger Politiker einer Kirchen-Lobby-Organisation vor.
Das Selbstverständnis des Kirchentages wird auf der Homepage folgendermaßen beschreiben: "Aber es spielt auch eine große Rolle, Kirche in einem anderen Kontext zu erleben und neue Impulse für das eigene Leben mitzunehmen. Die christliche Weltgemeinschaft und die religiösen Landschaften auf dem Globus sind bunt. Leidenschaftliches Engagement und viele kreative Ideen bereichern Glauben und Leben der Christen hierzulande. Das ist gelebte Ökumene."
Der Kirchentag hat das Ziel, die Botschaft der christlichen Kirchen zu verbreiten. Er findet alle zwei Jahre in wechselnden Städten statt und wird fast zur Hälfte aus Steuermitteln finanziert.
Gesamtvolumen für 2015 in Stuttgart: 18,3 Millionen Euro; davon aus Steuermitteln: 8,6 Millionen Euro. Oftmals wird argumentiert, der Kirchentag sei für alle Menschen gedacht. Auch hier hilft ein Blick auf die Homepage des Kirchentages weiter:
"Auf Kirchentagen wird nach Übereinstimmungen der Religionen gesucht, ohne das Fremde zu verschweigen. Das Miteinander der Religionen und Kulturen kann nicht heißen, dass alle ihre eigene Identität aufgeben. So sind das jüdisch-christliche sowie das muslimisch-christliche Gespräch feste Bestandteile jeden Kirchentags."
Es wird nach einer Übereinstimmung der Religionen gesucht, kein Wort von mehr als 30 Prozent konfessionsfreien Menschen in Deutschland, die dann auch noch an der Finanzierung beteiligt werden. Nach diesem Selbstverständnis können kritische Stimmen nicht teilnehmen, während sich regelmäßige hochrangige Politiker als bekennende Christen beteiligen.
Durch die Wahl von Steinmeier in dieses Gremium sitzt ein hochrangiger Politiker einer Lobby-Organisation vor. Zwar übt er diese Tätigkeit ehrenamtlich aus, allerdings wird dadurch ein Signal an die öffentlichen Finanzierungsstellen (Bund, Land und Kommune) gesendet, die mit schöner Regelmäßigkeit die Bezuschussung der Kirchentage beschließen. Das ist Lobbyismus in reiner Form, finanziert mit öffentlichen Steuergeldern.
Man stelle sich mal vor, der Wirtschaftsminister wäre gleichzeitig der Vorsitzende des Bundesverbands Deutscher Industrie und die BDI-Veranstaltungen wären zur Hälfte mit Steuergeldern finanziert – eine undenkbare Konstellation. Wenn es aber um Kirchen-Lobbyismus geht, erleben wir eine breite und offene Verflechtung mit dem Staat – finanziell und personell.
Natürlich ist es legitim, Kirchentage abzuhalten. Aber diese Situation ist nicht hinnehmbar. Deshalb fordert die Partei der Humanisten die Trennung von Staat und Kirche.
35 Kommentare
Kommentare
Bernd Kammermeier am Permanenter Link
"damit wir klug werden"
Das Motto des Kirchentages. Psalm 90,12.
Klingt doch super! Die EKD will, dass wir klug werden. Vielleicht meint sie auch, dass wir ohne Kirche dumm bleiben. Denn klug WERDEN muss ja nur der Dumme.
Aber was meint der Autor des Psalms? Handelt es sich hier eventuell wieder um eine unglückliche Rosinenpickerei, wie die Jahreslosung 2006 der christlichen Kirchen? Ich zitiere etwas kontextueller aus der Lutherbibel:
"Wer glaubt's aber, daß du so sehr zürnest
und wer fürchtet sich vor dir und deinem Grimm?
Lehre uns bedenken, daß wir sterben müssen,
auf daß wir klug werden." (Psalm 90,11-12)
In der Gute Nachricht-Übersetzung heißt das so:
"Doch wer begreift schon, wie furchtbar dein Zorn ist,
und wer nimmt ihn sich zu Herzen?
Lass uns erkennen, wie kurz unser Leben ist,
damit wir zur Einsicht kommen!" (Psalm 90,11-12)
Das "Klugwerden" des Kirchentag-Mottos bezieht sich also darauf, dass wir - dank der göttlich gewonnenen/gespendeten Klugheit erkennen, dass "Gott" furchtbar ist und wir dies also besser innerhalb unserer begrenzten Lebensspanne begreifen, damit wir - entsprechende Anerkennung des "Herrn" vorausgesetzt - in das Himmelreich gelassen werden.
Es geht NICHT darum, dass die gewonnene Klugheit uns helfen solle zu erkennen, welch erbärmlicher Unsinn in "heiligen" Schriften steht oder gar, wie wir in einer säkularen Welt mit unseren Mitmenschen besser klarkommen. Die Klugheit des Psalms dient ausschließlich dem Erkennen von "Gottes" Zorn, falls wir ihn im Leben nicht anerkennen! Eine reine Drohgebärde, schwarze Pädagogik pur!
Ist dies im 21. Jh. noch möglich? Ja, das ist es und der Steuerzahler wird zu dieser "Klugheit" zwangsverdonnert, in dem er den antidemokratischen Schwachsinn auch noch mitfinanzieren muss.
Lieber Herr Steinmeier. Ich habe Ihnen persönlich viel zu verdanken und ich schätze Ihre politische Arbeit durchaus. Ich halte Sie für einen fähigen Kopf - doch den sollten Sie nicht für eine überlebte Ideologie hinhalten. Im Sinne des "Klugwerdens" im Motto des Kirchentages bleibe ich lieber dumm.
Defragmentierung am Permanenter Link
"ich schätze Ihre politische Arbeit durchaus."
Sehr geehrter Herr Kammermeier,
ich schätze wiederum Ihre Anmerkungen und Kommentare sehr. Um so grösser ist meine Enttäuschung, dass Sie einem empathiebefreiten und gewissenlosen Mann, der Mitmenschen aus niedersten Beweggründen der Folter übereignet, Ihre Wertschätzung bescheinigen.
Desweiteren ist der Lobbyist Steinmeier als korrupter Unterstützer des Terrors und der Folter, sowie als rechter Transatlantiker und Steinzeitkapitalist natürlich bestens prädestiniert, den Vorsitz dieses menschenfeindlichen Voodoo-Festivals zu übernehmen.
Bernd Kammermeier am Permanenter Link
Ich werde über die Details nichts berichten, aber ich habe eine persönliche Erfahrung mit Herrn Steinmeier gemacht, die mir eine sehr menschliche Seite an ihm gezeigt hat.
Er ist Realpolitiker, der - vielleicht können wir uns auf diese Position einigen - bestimmte Konzessionen machen muss, um weiter an der Macht bleiben zu können. Bekanntlich korrumpiert ja Macht. Mich hatte 2012 auch gestört, dass er Beschneidung mit Kindeswohl verwechselte und dem §1631d BGB zustimmte. Das war falsch.
Ich denke jedoch, dass Steinmeier von vielen amtierenden Politikern die besten Absichten hat. Er hat zumindest eine menschliche Seite, die ich erleben durfte. Da ist jemand weit über seinen Schatten gesprungen, um einer ihm wildfremden Person zu helfen. Dies kann und will ich nicht verschweigen. Alle Menschen - auch Politiker - haben viele Facetten, die wir auch in Gedanken keiner Schwarzweiß-Malerei opfern sollten.
Little Louis am Permanenter Link
@ B.K. am15.10. um16:57
Eben das hat Karl Popper an unserem "Volks" (!)- parteiensystem gestört und eher ein (britisches) Zweiparteiensystem favorisiert.
Denn:
Hier kann sich jeder mit Verweis auf Koalitionskompromissnotwendigkeit nahezu lautlos aus der Verantwortung schleichen. Falls es überhaupt noch Unterschiede gibt, weil ja "zu extreme" Positionen deswegen von vornherein ausselektiert werden, werden selbst viele der verbleibenden Unterschiede im Koalitionsvertrag oder spätestens bei einer "alternativlosen" Koalitionsrettungs- Abstimmung" eingeebnet. Die Folge beim Bürger: Rückzug auf die dann verteufelten "Stammtische".
Aber vielleicht war das ja schon immer so gewollt, weil man beim Bürger ein Wiederaufflammen des NS- Virus befürchtete und glaubte, so leichter gegensteuern zu können.
Und warum traut man uns (heute !) nicht auch mal ein Vielparteiensystem zu? Hat man denn so unendliche Angst vor den "Wutbürgern"?
Little Louis am Permanenter Link
Zu B.K. und:
Zeigen Sie mir, wo sich diese Menschlichkeit in seinen außenpolitischen Positionen und Aktionen manifestiert und ich wäre geneigt, Ihnen zu glauben.
Little Louis am Permanenter Link
Leider ist mir B.K. mit einer Exegese zuvorgenommen. Ich hingegen glaube , die Absicht des Herren lag darin seinen Geschöpfen klar zu machen, dass -
- sie zeitlebens niemals die Fähigkeit erlangen können, dem Schicksal der ihnen innewohnenden Dummheit entrinnenzu können.
Ist er nicht ein Schelm, der alte Herr mit seinen Zweideutigkeiten?
Little Louis am Permanenter Link
Nachtag zur Exegese:
Ulrike Ludy am Permanenter Link
Der Kommentar belegt mal wieder wie wenig die aufgeklärten Humanisten von der Bibel verstehen. Deshalb ein wenig Aufklärung für einen unaufgeklärten Humanisten.
"Unser Leben währet siebzig Jahre, und wenn's hoch kommt, so sind's achtzig Jahre;
und was daran köstlich scheint, ist doch nur vergebliche Mühe;
denn es fähret schnell dahin, als flögen wir davon
Lehre uns bedenken, daß wir sterben müssen, auf daß wir klug werden." Der Psalm 90 wird als Gebet MOSE angesehen; er wird als "Mann Gottes" bezeichnet.
Gott wird als "Adonai" = Herr angesprochen. ER ist unsre "Zuflucht für und für".
Er ist Gott "von Ewigkeit zu Ewigkeit" - vor allem Geschaffenen.
Der Tod des Menschen ist kein "blindes Schicksal" - er ist in Gottes Schöpfung eingeschlossen: Gott läßt die Menschen sterben; er ruft sie wieder zurück.
Unsere Zeitzählung ist gemessen an der Ewigkeit wie nichts: "Tausend Jahre sind vor dir wie der Tag, der gestern vergangen ist; wie eine Nachtwache!"
Es ist Gott, der den Menschen und seine Zeit "dahinfahren" läßt: wie ein Strom dahinfließt; wie ein Schlafe, der vergeht; wie das Gras, das abends verwelkt.
Der Psalm verschweigt aber auch nicht den Grund unserer Sterblichkeit: Gottes Zorn kommt über unsere Sünde: "Denn unsre Missetaten stellst du vor dich, unsre unerkannte Sünde ins Licht vor deinem Angesicht." (Vers 8)
Es mag dem Menschen gefallen oder nicht: Das "Darum" gegen unsere Sünde ist gesprochen!
Und trotz dieser Einsicht verbringt der Mensch sein Leben "wie ein Geschwätz"!
Und der Beter klagt darüber, daß der Mensch dies nicht glaubt, nicht als Wahrheit ansieht und nicht die Konsequenzen daraus zieht: "Sich vor Gottes Grimm zu fürchten".
Deshalb seine Bitte: Lehre uns!
In den Versen 13-17 bittet nun der Fromme um Gottes Gegenwart und seine Gnade. Die Bitte setzt mit dem Gottesnamen "HERR" (Eigenname des Gottes Israel - JAHWE) ein. Damit gewinnt dieses Gebet eine besondere Eigenständigkeit gegenüber den übrigen Versen.
Gott möge die kleine Zeit des Menschen mit seiner Gnade füllen, so daß der Mensch Gottes "sich Gottes rühme und fröhlich sei. Um diese "Gottesfreude" wird gebetet, nach all der Plage die der Mensch erlebt hat und nach allem Unglück, das er erleiden mußte.
Gott möge ihm seine "Werke" zeigen - die wunderbar sind für das Menschengeschlecht.
Der Schluß des Gebetes in Vers 17 faßt alles nochmals zusammen:
"Und der Herr, unser Gott, sei uns freundlich und fördere das Werk unserer Hände bei uns.
Ja, das Werk unserer Hände wollest du fördern!"
Olaf Sander am Permanenter Link
Ich habe da mal eine Frage, Frau Ludy:
"Unser Leben währet siebzig Jahre, und wenn's hoch kommt, so sind's achtzig Jahre;"
Die Bibel ist doch uralt. Steht da wirklich siebzig, achtzig Jahre? Das ist doch eine durchschnittliche Lebenserwartung, die gerade mal in heutigen Zeiten und auch nur in Ländern mit großem Wohlstand und guten sozialen Verhältnissen erreicht werden kann.
Müsste in der Bibel da nicht etwas von dreißig, vierzig Jahren stehen? (Was mir aber auch für die damaligen Verhältnisse und Umstände schon als sehr optimistisch erscheint. Die Wissenschaft weiß das sicher genau.)
Und was steht dann in der Bibel, wenn Wissenschaften und Gesellschaften in der Zukunft das durchschnittliche Leben um weitere Jahrzehnte verlängern? Schickt Ihr Gott dann ein Memo "Bitte bis zum 28.10.2168 die Bibel anpassen."?
Wer schreibt denn heute die Bibel? Ist da Ihr Gott mit dabei? Oder sind es doch nur wieder ein paar alte Männer, die sich selbst für Götter halten?
Klären Sie mich bitte auf, denn was mich betrifft, haben Sie recht. Ich habe weder Ahnung von Religion und schon gar nicht von Gott. Aber dafür habe ich das Paradies gefunden. Und wissen Sie wo?
Genau hier. Und das schon seit mehr als eine halbe durchschnittliche Lebenserwartung lang.
Ulrike Ludy am Permanenter Link
Sie müssen die historischen Hintergrund beachten wenn Sie die Bibel verstehen wollen.
Ich gehe jetzt mal davon aus, dass Sie nur aus Unwissenheit so viel Polemik an den Tag legen und vielleicht im Innern doch gerne eine Antwort haben wollen.
Die Bibel haben über tausende von Jahren unterschiedliche Menschen geschrieben. Sie ist vom Geist Gottes inspiriert und kann daher nicht eins zu eins verstanden werden. Das macht es etwas schwieriger als beim Koran, der ja das direkte offenbarte Wort Gottes an den Propheten Mohammed ist.
Lesen sollte man die Bibel immer im Kontext und nicht nur einzelne Zitate heraus nehmen um zum Beispiel zu beweisen, dass Gott ein Rachegott ist.
Das Paradies oder wie es im Christentum heißt das Reich Gottes ist mit nichts irdischen vergleichbar. Das was Sie als Paradies bezeichnen hat mit dem in der Bibel nichts zu tun.
Little Louis am Permanenter Link
@ U.L. am 17.10. um 18:50
Polemik ist, wenn man versucht,
Argumenten durch unklares Reden und mit persönlichen Anwürfen bezüglich der Kompetenz des Gegners
Aber hat Ihr Kontrahent das getan?
Ulrike Ludy am Permanenter Link
Ja hat er. Zur Polemik gehören Ironie und Sarkasmus und beides findet sich in dem Kommentar wieder. Es geht ihm nicht um einen Konsens, sondern darum mir zu sagen, dass das doch alles Quatsch ist was ich da erzähle.
Little Louis am Permanenter Link
@ U.L. am 18. 10 um 20:03
Das Gericht zieht sich zur Beratung zurück.
Olaf Sander am Permanenter Link
Hallo Frau Ludy,
war da Ironie in meinem Kommentar an Sie? Ja, ein bisschen. Sarkasmus? Nein, Sarkasmus ist mir fremd. Ein kleines Grinsen war auch dabei, da haben Sie recht. Aber es war nicht breit.
Ich wollte mich nicht über Sie lustig machen, noch nicht einmal über Menschen, die glauben. Über wen ich aber bitterböse und ohne Rücksicht auf Befindlichkeiten und Konventionen lästern kann, ist die Institution Kirche. Das ist für mich in der Tat ein Haufen alter, machtbesessener Männer, denen ihre Schäfchen höchstens als Betriebsmittel zur Machtausübung dienen. Und bisher konnte mich noch nie auch nur ein Gegenargument davon überzeugen, dass es nicht so ist.
Sollte ich Sie verletzt oder gekränkt haben, dann tut es mir leid. Entschuldigen Sie bitte. Ich werde mich bemühen, weder Ironie noch Gegrinse in meiner Antwort zuzulassen und falls es doch der schlechten Gewohnheit wegen durchkommt, dann lesen Sie bitte einfach drüber hinweg.
"Die Gnade des Alters."
Ich bin mir nicht so sicher, ob ein hohes Alter, seien es nun 70 oder 80 damals, oder 100 oder 110 heute (bei ungefähr 120, sagt die Wissenschaft, soll so oder so Schluss sein) ein Segen ist. Die Großmutter eines Arbeitskollegen ist 102 Jahre alt. Seit mehr als 20 Jahren, sagt mein Arbeitskollege, spricht sie vom Tod und davon, dass "der liebe Gott sie vergessen" habe. Sie würde gerne "erlöst" werden, aber, und das meine ich jetzt überhaupt nicht zynisch, sie stirbt einfach nicht. Sie ist des Lebens müde. Und empfindet die Gnade Gottes schon längst als Strafe.
Ich meine das jetzt wirklich ernst, Frau Ludy, aber was würden Sie dieser Frau, würden Sie sie treffen und beim Kaffeeklatsch mit ihr reden können, sagen?
"Von Gott gegebene Fähigkeiten an die Wissenschaftler."
Die Wissenschaftler die ich kenne haben studiert und viele Jahre lange Erkenntnisse gelernt, die schon andere vor ihnen hatten. Sie waren und sind einfach fleißige Leute, die verstehen wollen was ist und sich und ihre Erkenntnisse gegenseitig immer wieder hinterfragen und somit neue Erkenntnisse gewinnen.
Wenn es also Gott gewesen wäre, der ihnen ihre Fähigkeiten verliehen hätte, dann hätte er sich doch selbst ein Bein gestellt, weil die Wissenschaft immer und immer wieder die kirchliche Betrachtung der Welt (Die Erde ist eine Scheibe, die Sonne dreht sich um die Erde usw., usf.) widerlegen konnte.
Welches Interesse könnte Gott, dem man ja nachsagt, er hätte das Universum und den ganzen Rest erschaffen und an den man glauben soll - welches Interesse also könnte Gott an den von ihm geschaffenen Wissenschaftlern haben, wenn sie ihn und die Resultate seines Tuns doch ständig und immer wieder widerlegen?
"Die Bibel, vom Geist Gottes inspiriert."
Das kann ich nicht nachvollziehen, mir ist der Geist Gottes vollkommen fremd. Vielleicht verstehe ich die tausenden verschiedenen Menschen die an diesem Buch mitschrieben und die ziemlich sicher zur Gänze und bis heute nur Männer waren, deshalb anders als Sie.
Ich verstehe die Bibel eher wie ein Märchenbuch, das zu seinen jeweiligen Zeiten Handlungsanleitung für die Menschen war, um das Zusammenleben zu erleichtern, in dem es gesellschaftliche Konventionen etablierte. Inwiefern diese Anleitungen zum guten Miteinander immer sinnvoll waren, ist aber ein anderes Thema.
Beim Koran kenne ich mich noch viel weniger aus, als bei der Bibel. Aber irgendwie haben doch die drei großen Religionen (Islam, Judentum, Christentum) doch die gleichen Wurzeln und sind sich dennoch spinnefeind. Weshalb lässt Ihr Gott es zu, dass sich die Anhänger dieser Religionen gegenseitig das Leben so schwer machen? Weshalb lässt er sich und sein Ansinnen Jahrtausende lang so dermaßen brutal missbrauchen?
"... im Inneren eine Antwort haben wollen."
Nein, Frau Ludy, da ist der Wunsch Vater des Gedankens. Die Antworten die ich suche will ich von Menschen haben, die ich nicht verstehe. Aber nicht von Gott. Ich kann niemanden fragen, den ich nicht sehen und sprechen kann, weil er nie da ist und noch nie da war.
"Das Paradies/Reich Gottes."
Das ist die für mich interessanteste Frage in unserer kleinen Diskussion. Schaue ich nämlich auf unseren kleinen blauen Planeten, dann weiß ich ganz ohne Gott; dass muss das Paradies sein.
Hier auf unserem Raumschiff im kalten und weiten Universum, in welchem keiner von uns ohne Technik auch nur Minuten lang überleben würde, haben wir alles was wir für ein gutes Leben brauchen. Nach allen Beschreibungen, die ich bisher vom Paradies gehört habe, sieht es dort genau so aus, wie hier bei uns. Nur die Stimmung soll wohl eine andere sein. ;o)
Schauen Sie mal unter diesem Link. Und dann sagen Sie mir, dass das nicht paradiesisch ist.
https://duckduckgo.com/?q=Nasa+bilder+aus+dem+all&t=oen&iax=1&ia=images
Zurück zur Stimmung. Im Paradies herrscht Friede, Freude, Eierkuchen (wobei der Eierkuchen bitte als Metapher für das leibliche Wohlergehen verstanden werden soll). Alles Leiden, so heißt es, sei aus dem Paradies verbannt. Das ist bei unserem irdischen Dasein, wie bspw. bei der alten Großmutter meines Arbeitskollegen, noch nicht der Fall und ziemlich sicher auch eine Utopie. Aber die fleißigen Wissenschaftler arbeiten daran und sie sind ziemlich gut darin, dass Leben zu verbessern, wenn man sie lässt und ihre Erkenntnisse nicht missbraucht (siehe Alfred Nobel). Im großen und ganzen aber könnte die Menschheit in der Gänze zufrieden und glücklich auf ihrem Raumschiff Erde leben und noch ein paar Milliarden Jahre lang um die Sonne kreisen.
Warum also ist unsere Erde dennoch kein Paradies? Weshalb wird die Harmonie, der Friede und das Wohlergehen ins Jenseits "outgesourct"? Welche Rolle dafür, dass wir das Paradies nicht erkennen, gleichwohl wir in ihm leben, spielt der Satz "Macht Euch die Erde untertan."?
Sind es nicht wir Menschen selbst, die uns selbst um das Paradies bringen? Und wie viel Verantwortung für diese Misere liegt bei den Religionen und nicht beim Glauben?
Ich würde mich freuen, wenn Sie die Zeit fänden, mit mir über diese Fragen zu diskutieren. Aber bitte bedenken Sie, dass ich die Bibel nicht kenne und das was ist als Maßstab nehme und nicht das, was mir irgendwer verspricht.
Mit herzlichen Grüßen
Olaf Sander
Little Louis am Permanenter Link
@ O.S um 17:26 und Frau Ludy
Lieber Olaf Sander. Bitte vemiesen Sie mir meine Zukunftsaussichten nicht.
um den drei bis vier Jungfrauen eine lebenslange Heimstatt gewähren zu können. Auf Garantie und Rüccksendemöglichkeit könnt ich dann großzügig verzichten.
(Achtung, das war Ironie.)
O Herr hilf mir, ich kann nicht anders.
Olaf Sander am Permanenter Link
@ Little Louis
Nix da! Hier und jetzt wird gelebt. Mit allen Freuden, allen Schmerzen, vor allem aber mit Verantwortung.
Immer nur Manna, selbst wenn es schmeckt, empfinde ich eher als langweilig. Und drei bis vier Jungfrauen auch, wobei da auch noch der Faktor Anstrengung obendrauf kommt. Denn bleiben sie Jungfrauen, fehlt das Vergnügen und fehlendes Vergnügen führt zu Frustration und Frustration macht blaue Pickel oder Sexualgesetze.
Bleiben sie keine Jungfrauen, wird es noch anstrengender und nicht mal Pfizer könnte da noch helfen, es sei denn, die haben auch noch was gegen Muskelkater und Rückenschmerzen.
Aber wenn wir vom Paradies reden, dann reden wir auch automatisch von Gerechtigkeit. Und da fangen dann bei diesem Wunsch die Probleme an, wenn unter den Damen auch nur eine Feministin zu finden ist.
Entweder die bekommen auch jede ihre drei bis vier Adonisse, womit aber die Frage entstünde, was die noch mit Ihnen anfangen wollten? Oder aber Sie verzichten auf eine Mehrzahl zur gleichen Zeit und machen es wie die Bienen und fliegen von Blüte zu Blüte. Dann aber hat Ihr Paradies versagt und Sie müssen das nehmen, was gerade da ist.
Also unser schönes blaues Raumschiff, mit all seinen Fehlern, Macken und Möglichkeiten. Wie gesagt: Hier und jetzt wird gelebt. Mit allen Freuden, allen Schmerzen, vor allem aber mit Verantwortung.
Und jetzt mal schön die Lautsprecher hochdrehen und mitsingen. ;o)
https://youtu.be/F_HmiymMKNA
Beste Grüße
O.S.
Little Louis am Permanenter Link
@ olaf sanders Absage am 20.10 um 14:39
Schade - ich hatte es mir schon so schön ausgemalt. Lautsprecher geht nicht. Muss zur Zeit immer erst den Kopfhörer stöpseln - und der ist beschränkt.
Ulrike Ludy am Permanenter Link
Hallo Olaf Sander,
eins vorweg Sie haben mich nicht gekränkt. Ich bin so manches gewohnt von Atheisten und ich lasse mich nicht mehr so schnell aus der Ruhe bringen.
Ulrike Ludy am Permanenter Link
Olaf Sander ich dachte mir ich kann ja schon mal anfangen ihre Fragen zu beantworten. Mein Angebot sich auf Facebook weiter auszutauschen besteht weiterhin.
Ich meine das jetzt wirklich ernst, Frau Ludy, aber was würden Sie dieser Frau, würden Sie sie treffen und beim Kaffeeklatsch mit ihr reden können, sagen?
Nun kenne ich die Dame nicht persönlich und da ist es schwer etwas zu sagen, aber ich kann es ja mal versuchen.
Ich würde vielleicht sagen:"Wissen Sie ich kann gut verstehen, dass das Leben für Sie nicht einfach ist mit den vielen kleinen und großen Wehwehchen und Sie dürfen Gott auch ihr Leid klagen, sie dürfen ihn auch fragen warum er sie nicht endlich erlöst?
Vielleicht gibt es einen Grund warum sie noch da ist. Vielleicht braucht man ihre Lebenserfahrung."
Mir wäre es wichtig ihr zu zeigen, dass sie trotzdem ein wertvoller Mensch ist. Da sie anscheinend ein gläubiger Mensch ist könnte ich ihr vorschlagen miteinander zu beten und/oder ein Kirchenlied zu singen das sie besonders mag. Wenn sie es zulässt würde ich sie in den Arm nehmen oder einfach ihre Hand halten. Ich würde ihr auf jeden Fall sagen, dass Gott sie liebt auch wenn das manchmal nicht so aussieht.
Wie gesagt ich kenne sie nicht und ich müsste auch darauf achten was sie mir sagt und was für sie wichtig ist.
Um Wissenschaftler zu werden braucht man bestimmte Talente, oder? Talente allein nützen nichts wenn man sie nicht anwendet, sie verkümmern regelrecht. Jetzt können Sie sagen die Talente und Fähigkeiten werden meist genetisch vererbt womit ich ihnen zustimme. Ich glaube aber trotzdem das sie von Gott kommen, weil er für mich der Schöpfer ist. Daraus entsteht die Verpflichtung sie zum Wohl für die Gemeinschaft einzusetzen. Jesus erzählt im Gleichnis von den geborgten Talenten von dieser Pflicht.
Gott hat sich kein Bein gestellt, denn er hat ihnen doch nicht verboten zu forschen. Übrigens hat die Kirche nie gelehrt, dass die Erde eine Scheibe ist. Das hat man ihr unterstellt wie so manch anderes. Kaiser Karl der Große wird mit einem Reichsapfel als Symbol für die Erde dargestellt und das hätte man bestimmt nicht getan wenn die kirchliche Lehre eine andere gewesen wäre.
Gott ist und bleibt immer der gleiche, egal was Menschen tun oder nicht tun. Das finde ich beruhigend in einer Welt wo es oft genug so unbeständig zugeht.
Die Bibel ist vom Geist Gottes inspiriert heißt in seinem Geiste verfasst, geschrieben. So wie man sagt es ist im Geiste der Aufklärung oder Schillers entstanden, beeinflusst worden.
Der Geist Gottes als dritte Person Gottes ist die schöpferische Kraft. Er schwebte über den Wassern heißt es in der Genesis, der Schöpfungsgeschichte.
Die Bibel als Märchenbuch ist nicht mal ein so dummer Gedanke, denn auch in Märchen stecken immer auch Wahrheiten. Das altdeutsche Wort "Mar" bedeutet so viel wie Nachricht, Botschaft. Märchen wurden ja ursprünglich für Erwachsene erzählt und meistens geht es ja um gut und böse.
Ich finde es schon ein wenig schade, dass so viele Menschen die Bibel kaum oder gar nicht kennen. Die Bibel ist Weltliteratur und ich halte es schlichtweg für eine Bildungslücke nichts über den Inhalt der Bibel zu wissen. Auf der anderen Seite kassieren Halbwahrheiten über die Bibel und ihre Auslegung. Ich empfehle sich zu kaufen und darin zu lesen und wenn man etwas nicht versteht sich Rat bei Theologen oder von Christen zu holen. Man muss es ja nicht gleich glauben aber Bescheid wissen damit man mitreden kann. Macht einfach mehr Spaß mitreden zu können statt dumm da zu stehen.
Judentum, Christentum und Islam werden auch die abrahamistischen Religionen genannt, weil Abraham als Stammvater dieser Religionen gilt. Warum Gott es zulässt, dass sie sich immer wieder streiten? Das daran, dass er den Menschen einen freien Willen gegeben hat. Dadurch sind wir aber auch für unsere Taten verantwortlich. Gott hat sich entschieden uns nicht als eine Art Roboter zu erschaffen die er mit einem Joystick steuern kann. Stattdessen hat er immer wieder Menschen geschickt die uns sagen was wir tun sollen damit unser Leben gelingt. Übrigens eine Form wie Gott zu den Menschen spricht, durch andere Menschen. Die Propheten in der Bibel sind zum Beispiel solche Menschen, aber auch heute noch schickt Gott Menschen um durch sie seinen Willen erkennen zu lassen.
Olaf Sie sind auf der Suche nach Antworten, sonst hätten Sie mich nicht gefragt. Vielleicht bin ich ja eine Gesandte Gottes? ;)
So jetzt ist es erstmal genug, morgen ist auch noch ein Tag.
Olaf Sander am Permanenter Link
Hallo Frau Ludy,
vielen Dank für Ihr Angebot auf FB weiter zu diskutieren, was ich allerdings nicht annehmen kann, da ich zu den letzten 234 Deutschen gehöre, die dort kein Profil eingerichtet haben. Außerdem fühle ich mich hier beim HPD sehr wohl, auch wenn ich durchaus sehen kann, dass Sie sich dabei in die Höhle des Löwen begeben. Aber bleiben Sie ruhig mal ein bisschen unter uns Atheisten und Humanisten. Sie werden sehen, so schlimm sind wir gar nicht. Wir mögen zwar brüllen und unsere Mähnen schütteln, aber ich habe noch nie gehört, dass einer einen Gläubigen "gefressen" hätte. ;o)
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"Die 102jährige Großmutter"
Ich kenne die Frau auch nicht in Persona, nur die Erzählungen über sie von meinem Kollegen. Ob sie religiös ist weiß ich nicht, aber es ist, schon allein des Alters wegen, zu vermuten.
Aber steckte ich in der Haut der Großmutter, wäre mir Ihre Antwort keine große Hilfe. Weil weder beten, noch Kirchenlieder singen, und auch nicht die Versicherung ein wertvoller Mensch zu sein (selbstverständlich bin ich das, genau so wie Sie und jeder andere Mensch auf unserem Planeten auch) - weil all das nichts an meinem Wunsch zu sterben ändern würde.
Auch würde ich mir die Frage stellen, welche Aufgaben Gott von mir, einem so alten und gewiss auch gebrechlichen Menschen, denn noch erwartet?
Die Hand halten und in den Arm nehmen, also einfach dem Mensch ein Mensch zu sein der anwesend ist, mir beim Leben hilft, also mein Werkzeug ist, und seine Zeit mit mir verbringt, kann eine Hilfe sein, sofern ich das wünsche. Da sehe ich eine Gemeinsamkeit zwischen Ihnen der Gläubigen und mir dem Nichtgläubigen. Nur ist da Gott noch immer nicht mit dabei. Das ist eine höchst irdische Sache unter Menschen, was sich nur dadurch unterscheidet, dass Sie ihre Motivation aus dem Glauben beziehen, während bei mir mein humanistisches Weltbild der Motor meines Handelns ist.
Also: Ich bin Atheist, 102 Jahre alt und möchte sterben. Was sagen Sie mir?
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"Die Talente der Wissenschaftler"
Oh ja, da sagen Sie was. Talente, die nicht gefördert werden, verkümmern. Da bin ich komplett bei Ihnen und leite gleich über zu den real existierenden Talente-Ausbildungs-Bedingungen, die, das kann man wohl ohne Übertreibung sagen, global betrachtet eher mies bis miserabel sind, es sei denn, die Lotterie des Lebens hat einen in ein reiche(re)s Leben gewürfelt.
Da wir sicherlich keine Einigung darüber erzielen können woher die Talente kommen (Gene sind nicht alles und Gottes Einfluss nicht bewiesen), sollten wir darüber sprechen, weshalb so viele, viele, so unglaublich viele Talente verschwendet werden. Bildung ist, ganz klar, eine Sache, die politisch auf den Weg gebracht und von der Wissenschaft mit Inhalten gefüllt wird. Und jetzt mache ich noch einen Move, denn gerade auch die Politik ist voll von religiösen Menschen (endlich ein Bezug zu Herrn Steinmeier aus dem Artikel), die alles andere machen, als für ordentliche Bildung zu sorgen. Verstoßen diese Leute mit ihrem Handeln, besser ihrem Nichthandeln, nicht gegen den Willen ihres Gottes?
Was ich bisher nicht wusste war, dass es keine kirchliche Sicht war, die Erde wäre eine Scheibe. Da haben Sie recht und ich bin ein kleines bisschen schlauer geworden. Aber dann führe ich Galileo Galilei an, der seine Erkenntnisse unter dem Druck der Inquisition widerrufen musste und dessen trotziges "Und sie dreht sich doch" bis heute zu den geflügelten Worten zählt.
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"Vom Geist Gottes inspiriert"
Der Geist der Aufklärung ist für mich greifbar. Er wird gefüllt von Aufklärern wie Diderot, d'Alembert, Condillac, Rousseau u.v.m. Also von Menschen, die bewiesenermaßen da waren, etwas hinterlassen haben, z.B. die Enzyklopädie oder ein durchdachtes Lexikon der Wissenschaften, der Künste und des Handwerks. Aber der Geist Gottes? Wie kann "jemand" den es nicht gibt, oder, um Ihren Argumenten vorweg zu kommen, dessen Nichtexistenz nicht bewiesen ist, der sich aber auch noch nie gezeigt hat, seinen Geist hinterlassen?
Die Bibel wurde, genau wie die Enzyklopädie, von Menschen geschrieben und vom Geist der Autoren beeinflusst. Darauf kann ich mich einlassen. Einen Geist Gottes kann ich einfach nicht erkennen, da rebelliert mein Verstand. Deshalb finde ich die Einigung auf Märchenbuch sehr in Ordnung. Und eine Botschaft darf die Bibel haben, man muss sie sich, da haben Sie vollkommen recht, ja nicht annehmen.
So gesehen hat die Bibel dann aber nicht mehr oder weniger literarischen Wert als die Märchensammlung der Gebrüder Grimm. Und selbst die sind im Vergleich zu Gott im Vorteil, denn auch sie hat es erwiesenermaßen gegeben. Sie sind greifbar.
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"Die Bibel ist Weltliteratur"
Mhhh... schwierig. Ich bezweifle, dass "die Welt" das genauso sieht. Das Christentum mag sogar die am weitesten verbreitete Religion sein, aber weltweit finden sich lt. Tante Wiki 2,26 Mrd. Christen - und das auch nur, wenn man die Mitglieder der vier großen christlichen Hauptströmungen summiert (römisch-katholisch, orthodox, protestantisch, anglikanisch).
Ihren Rat, die Bibel zu lesen oder mich mit Theologen zu unterhalten, wenn ich Fragen habe, werde ich nicht nachkommen. Die Bibel habe ich versucht zu lesen, bin aber nicht sehr weit gekommen. Zu groß war mein innerer Widerstand. Ich haben dann irgendwann beschlossen, mir meine Naivität in Glaubensfragen nicht nehmen zu lassen. Ich pflege sie lieber. Das ist mein freier Wille, der mich keineswegs von Verantwortung befreit. Aber diese Verantwortung hat nichts mit Gott zu tun, sondern mit der Welt in der ich lebe.
Für die übernehme ich gerne Verantwortung und versuche, meinen ökologischen Fußabdruck so gering wie möglich zu halten (sehr schwer), mit meinen Mitmenschen auszukommen (nicht immer einfach) und mir Mut zu machen, meinen eigenen Verstand zu benutzen (work in progress). Ich brauche Vorbilder und Menschen, von denen ich lernen kann und bei denen es lohnt, zuzuhören. Was ich aber gar nicht gebrauchen kann sind Menschen, die mir sagen, was ich tun soll, damit mein Leben gelingt. Das macht ja nicht mal mehr meine Mutter. Und das wäre so ziemlich die einzige Person (nach meiner Frau) in meinem Leben, der ich dieses Recht zugestehen würde.
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"Olaf Sie sind auf der Suche nach Antworten"
Das ist richtig. Aber ich wiederhole mich: Ich suche die Antworten bei den Menschen und nicht in den Religionen oder dem Glauben.
Wenn Sie Ihr lieber Gott gesandt hat, dann soll es mir recht sein. Aber dann richten Sie ihm bitte aus, dass ich es besser fände, würde er Ihnen erstmal den Auftrag geben sein Bodenpersonal auf Linie zu bringen und diese Leute für ihre Untaten zu bestrafen. Am besten unter Zuhilfenahme von weltlichen Gerichten und Gesetzen, woraus sich ergibt, dass ich ausdrücklich die lebenden Angestellten meine. Da gibt es nämlich einige, deren Handlungen und Weltsichten so gar nicht in mein moralisches Weltbild passen wollen. Und das wäre nur eine Sache, die ich von einem so allmächtigen Weltenerschaffer erwarten würde.
Aber er müsste gar nicht durch Sie sprechen, denn ich würde es ihm liebend gerne selbst sagen - falls er mit so einem naiven Querulant wie mir überhaupt sprechen würde. Ich fürchte aber, das wird nicht passieren. Wie auch, wenn es "ihn" doch gar nicht gibt.
Was ich sagen will ist, dass wir uns gerne als Menschen begegnen können. Dann kann und will ich Sie ernst nehmen, auch wenn ich Sie und Ihre Ansichten nicht verstehen kann oder teilen will. Aber wenn ich merke, dass Sie mir unterstellen, ich würde nach Gott, dem Glauben oder, noch schlimmer, nach einer Religion suchen, dann bin ich schneller weg, als man "missionieren" sagen kann.
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"Das Paradies"
Da würde ich mich wirklich freuen, wenn Sie mir hier noch antworten würden. Wie betrachten Sie die Erde, ihre Schönheit und ihre Vielfalt, wenn Ihr "Highlight", also das Paradies, doch erst nach ihrem Tod möglich wird?
Was ist Ihr Dasein dann hier für Sie? Eine Zwischenstation? Und was macht das mit Ihnen?
Ich wünsche Ihnen einen schönen Tag und verbleibe
mit herzlichen Grüßen
O.S.
Ulrike Ludy am Permanenter Link
Olaf Sander der Austausch mit ihnen macht richtig Spaß und daher will ich auch gerne auf ihre Fragen antworten.
Ich bin Atheist, 102 Jahre alt und möchte sterben. Was sagen Sie mir?
Es geht nicht darum der alten Dame oder auch ihnen auszureden, dass sie sterben will.Mit 102 Jahren darf man schon mal sagen, dass es jetzt Zeit wird zu gehen. Ich würde vielleicht sagen, dass Sie ja schon eine lange Wegstrecke zurück gelegt haben und das es jetzt bestimmt nicht mehr lange dauern kann. Mit 102 Jahren kann jeder Tag der letzte sein. Wenn ein Mensch so alt geworden ist hat er viele Erfahrungen gemacht und viele Erinnerungen. Das sind die Schätze des Alters und die wollen alte Menschen weitergeben. Leider gibt es nicht immer jemand der Zeit hat zuzuhören. Also nehme ich mir Zeit und höre ihnen zu. Als gelernte Altenpflegerin weiß ich wie gut es einem alten Menschen tut wenn er von seinem Leben erzählen kann. Dadurch erfahren sie Wertschätzung und man zeigt so, dass man sie respektiert auch wenn sie nichts mehr groß leisten können. Das A und O im Kontakt mit leidenden Menschen ist da sein, zuhören. Wenn jemand nicht mehr sprechen kann ist körperliche Zuwendung um so wichtiger. Bei Sterbenden ist der Tastsinn der letzte der seine Funktion einstellt.
Durch die Erzählungen lernt man dann auch was dem Menschen wichtig war oder ist. Welche Musik mögen Sie oder welche Filme, Sportarten? Ich könnte mit ihnen ihre Lieblingsmusik hören oder was auch immer ihnen gefällt. Es muss nicht immer geredet werden, wie gesagt das Dasein für den Kranken ist wichtig. Das kann auch mal bedeuten einfach miteinander schweigen.
Ich hoffe ich konnte ihre Frage beantworten.
Und jetzt mache ich noch einen Move, denn gerade auch die Politik ist voll von religiösen Menschen (endlich ein Bezug zu Herrn Steinmeier aus dem Artikel), die alles andere machen, als für ordentliche Bildung zu sorgen. Verstoßen diese Leute mit ihrem Handeln, besser ihrem Nichthandeln, nicht gegen den Willen ihres Gottes?
Na, ja so ganz pauschal kann man das auch nicht sagen. Es gibt in unserem Land ausreichend Bildungsmöglichkeiten, die gar nicht mal so schlecht sind, so wie ich das mitbekomme. Ich habe keine Kinder und daher fehlt mir da etwas der praktische Bezug. Was ich aber mitbekomme, dass die Allgemeinbildung bei den Jugendlichen zu wünschen übrig lässt. Das finde ich schon sehr bedauerlich, weil gerade Allgemeinbildung für den Alltag so wichtig ist.
Auch fehlt es in manchen Ausbildungen an der praktischen Vermittlung. Wer heute Soziale Arbeit studiert muss nur noch ein paar Kurzpraktika machen statt des früheren Jahrespraktikums.
Generell ist es ein schlimmes Vergehen Kindern die Chancen auf Bildung zu erschweren oder gar zu versperren. Deshalb ist Bildung heute ein wichtiges Anliegen der Missionsarbeit der Kirche und der Ordensgemeinschaften. Gerade in den ärmeren Ländern ist Bildung der beste Weg aus der Armut und das ist ganz im Interesse Gottes.
Aber dann führe ich Galileo Galilei an, der seine Erkenntnisse unter dem Druck der Inquisition widerrufen musste und dessen trotziges "Und sie dreht sich doch" bis heute zu den geflügelten Worten zählt.
Ja was man mit dem armen Galileo gemacht hat war ein großes Unrecht. Das hat Papst Johannes Paul II. auch im heiligen Jahr 2000 gesagt und sich dafür und für viele andere Vergehen der Kirche entschuldigt.
Bei allem was es an der Kirche zu kritisieren gibt sollte man bedenken das sie aus fehlbaren Menschen besteht und jeder Fehler macht. Damit will ich die Verfehlungen nicht kleiner machen, aber es hilft niemanden immer wieder drauf zu hauen.
Und alle Menschen ob gläubig oder Atheist sind auf Vergebung angewiesen. Jesus sagt: "Ihr sollt nicht richten und verurteilen, denn in dem Mass in dem ihr richtet werdet ihr gerichtet werden." Auf gut deutsch, was du ausgibst kriegst du irgendwann zurück.
"Die Bibel ist Weltliteratur"
Die Bibel ist immer noch das meistgelesene Buch der Welt, auch wenn sie hierzulande nicht mehr so viel gelesen wird wie früher.
Ich brauche Vorbilder und Menschen, von denen ich lernen kann und bei denen es lohnt, zuzuhören.
Die braucht jeder, auch ich habe Vorbilder. Für mich ist Franziskus von Assisi ein Vorbild für ein christliches Leben. Auch für andere Bereiche des Lebens habe ich Vorbilder, sei es im Beruf oder bei ganz alltäglichen Dingen. Mir hat ein Atheist mal erklärt er brauche keine Vorbilder und er ließ sich davon auch nicht anbringen. Für mich steckt da entweder Angst als schwach zu gelten oder einfach nur mangelnde Demut.
Aber dann richten Sie ihm bitte aus, dass ich es besser fände, würde er Ihnen erstmal den Auftrag geben sein Bodenpersonal auf Linie zu bringen und diese Leute für ihre Untaten zu bestrafen.
Mit dem Bodenpersonal meinen Sie bestimmt die Geistlichen. Da Gott einen freien Willen gegeben hat kann jeder Mensch, auch Priester gegen seinen Willen handeln. Ich glaube schon, dass er eingreift, aber nicht immer so wie wir es uns vorstellen. Aber vielleicht ist haben Sie auch mitbekommen, dass Papst Franziskus einige der hohen Herrn in Rom von ihren Ämtern enthoben, weil sie Mist gebaut haben. Auch beim sexuellen Missbrauch durch Geistliche hat es ein Umdenken gegeben. Die Priester werden nicht mehr einfach versetzt, sondern auch ihres Amtes enthoben und auch angezeigt. Ich gebe zu, dass dies noch nicht immer geschieht,aber öfters als früher.
Der Papst und der in Deutschland zuständige Beauftragte Bischof Ackermann haben ganz klar gesagt, dass da die Kirche große Schuld auf sich geladen hat.
falls er mit so einem naiven Querulant wie mir überhaupt sprechen würde. Ich fürchte aber, das wird nicht passieren.
Was meinen Sie,dass Gott nicht mit ihnen sprechen will oder Sie nicht mit ihm sprechen können?
Die Erde ist unser Lebensraum und es gibt viele schöne Orte, die man als paradiesisch bezeichnen kann. Assisi zum Beispiel ist für mich ein Stück Himmel auf Erden. Das Paradies, das Reich Gottes, der Himmel ist etwas was unseren Verstand übersteigt.
Jesus erklärt den Himmel immer wieder an Gleichnissen,damit wir wenigstens ein wenig davon verstehen. In der Offenbarung des Johannes, dem letzten Kapitel der Bibel wird vom "neuen Jerusalem" berichtet und das sogar mit den Maßen der Stadt.
Was aber für mich als Christin das Wesentliche ist, ist das ich dann mit Gott ganz und für ewig zusammen sein kann. Das ist das eigentliche Ziel eines christlichen Lebens das Leben bei und mit Gott unserem Vater im Himmel.
Mein Dasein beruht auf der Liebe Gottes und auf dem was Gottes Willen ist. Es ist sein Willen, dass ich seine Liebe an andere weitergebe und zwar bedingungslos. "Umsonst habt ihr empfangen, umsonst sollt ihr geben!" Es ist ein Irrtum von Atheisten, dass Christen gute Werke tun um in den Himmel zu kommen. Ich kann mir den Himmel mit nichts erkaufen, auch nicht mit guten Werken. Einzig allein der Glaube an Jesus Christus führt ins Paradies. Die guten Werke sind nur Ausdruck des Glaubens, der Nachfolge Jesu und damit andere zum Glauben kommen, denn Jesus hat ein großes Interesse daran, dass alle gerettet werden.
So das soll es für heute gewesen sein.
Grüße aus Mainz
Ulrike Ludy
Bernd Kammermeier am Permanenter Link
Ihre Exegese funktioniert nur, wenn es a.) eine unsterbliche Seele gibt, b.) wenn es so etwas wie "Sünde" (= Gottesferne) gibt, wenn c.) Menschen als Sünder geboren werden und wenn d.) es einen Gott gibt.
…Da alle diese Faktoren jedoch haltlose Spekulationen einer ungebildeten Hirtenkultur sind, die sich auf unerklärliche Weise bis in 21. Jh. retten konnten, muss ein wahrhaft kluger Mensch davon ausgehen, dass diese kaum zur Grundlage einer Exegese gemacht werden kann (außer, man will aus dem Wolkenkuckucksheim überhaupt nicht mehr raus).
Es bleibt also ausschließlich, den Psalm als ungeheuerliche und strikt abzulehnende Drohbotschaft des klerikalen Apparates zu werten oder vollständig zu ignorieren, weil substanzlos.
Da der Kirchentag dieses Motto wählte, also keine ignorierende Position zum Psalm einnahm, muss ich die Sachlage so für mich werten, dass ich hier (im Kontext verstanden) bedroht werden soll. Das vollständige Motto wäre also: "Wenn du klug bist, dann tust du besser, was wir von dir fordern oder Gott macht mit dir kurzen Prozess beim Jüngsten Gericht..."
Das ist wirklich nicht nett.
Ulrike Ludy am Permanenter Link
Der Psalm erinnert an die Sterblichkeit des Menschen und daran, dass er sich vor Gott rechtfertigen muss. Wenn Sie nicht daran glauben warum fühlen Sie sich bedroht?
Bernd Kammermeier am Permanenter Link
Es ist die Absicht, die zählt.
Stellen Sie sich vor (Gläubige können ja gut mit Metaphern umgehen) ich würde Ihnen in einer Email drohen, sie mit meiner Pistole zu erschießen, wenn sie nicht dies oder das für mich machen (z.B. Huldigen, Anbeten). Würde es für Sie einen Unterschied machen, wenn ich gar keine Pistole besäße, sondern ohne Machtmittel drohe?
"Gott" ist der zahnlose Tiger, der trotzdem immer noch bei viel zu vielen Menschen als Drohkulisse funktioniert. Mir als Humanist ist das nicht gleichgültig. Ich trauere um jedes Kind, dass in eine gläubige Familie geboren wird und dort diese Angstpädagogik hautnah - bei den Zwölf Stämmen sehr hautnah - erleiden muss.
Gäbe es Gott und er wäre wie von Gläubigen beschrieben, dann würde er diesem Wahn Einhalt gebieten und die Menschheit als emanzipiert in die Freiheit ihrer Gedanken entlassen. Denn trotz aller Fehler: Der Menschen kriegt so ziemlich alles besser hin, als der eifersüchtige, rachsüchtige und höchst unberechenbare "Gott" Abrahams.
Ulrike Ludy am Permanenter Link
Lieber Bernd Kammermeier,
Sie werden jetzt sagen ja aber im AT da ist er doch ein strafender Gott. Das AT erzählt vom Volk Israel und den Erfahrungen mit dem Gott Jahwe. Das Volk wendet sich immer wieder von ihm ab, aber Gott ist treu und schick daher Propheten um das Volk zur Umkehr zu rufen. In Ninive hat sich das Volk bekehrt und Gott hat es verschont. Ein rachsüchtiger Mensch wartet nur auf eine günstige Gelegenheit sich zu rächen ohne sein Opfer vorher zu warnen. Dies trifft auf Gott nun wirklich nicht zu. Gott ist daher nicht unberechenbar. Er hat die Menschen nie belogen und nie sein Wort gebrochen. Es gibt nicht viele Menschen von denen man so was sagen kann.
Sie sprechen die zwölf Stämme an. Was da geschehen ist hat nichts mit dem Christentum zu tun. Diese Sekte bezog sich auf mosaische Gesetze, die für Christen keine Gültigkeit mehr haben. Diese Gesetze stellen zur Zeit Mose eine Verbesserung dar, die wir aus heutiger Sicht nicht mehr ganz nachvollziehen können. Auch Auge um Auge und Zahn um Zahn war so eine Verbesserung der Gerichtsbarkeit. Es ging dabei um eine Schadensbegrenzung, die es vorher nicht gab. Jesus setzt dagegen die Feindesliebe. Kindern gegenüber ist Jesus ein fürsorglicher Freund und keiner der für eine harte Bestrafung plädiert. Eine christliche Erziehung darf nicht zu Angst und Beklemmung führen. Im Gegenteil, da Gott die Menschen bedingungslos liebt so sollen auch die Eltern ihre Kinder bedingungslos lieben und sie zu selbstbewussten und liebevollen Menschen erziehen. Alles andere ist Missbrauch!
Die Furcht vor Gott ist nicht mit Angst gleichzusetzen, eher mit Respekt vor dem Vater, der seine Kinder liebt. Ich für meinen Teil habe keine Angst vor Gott, aber ich fürchte ihn und liebe ihn.
Ich wünsche Ihnen, dass Sie sich ein wenig von diesem negativen Gottesbild befreien können, es würde Ihnen gut tun.
Little Louis am Permanenter Link
@ B.K. am 17.10. um14:34
Manfred Isemeyer am Permanenter Link
Als ausgewiesener Protestant sollte Steinmeier zukünftig darauf verzichten, auf humanistischen Jugendfeiern den Festredner zu geben. Welche christliche Botschaft kann er gottlosen Jugendlichen vermitteln?
hp.schulz am Permanenter Link
Tja, lieber Manfred,
Steinemeiers Haltung war doch sicher schon lange bekannt?!
Dennoch wurde er seit Jahren vom HVD immer und immer wieder als Redner zur Jugendfeier gebeten.
Wie das?
hp.schulz
Mark Fraser am Permanenter Link
Die (Mit-)Finanzierung von Kirchentagen durch Steuermittel in großem Ausmaß sollte in der Tat beendet werden. Komplette Streichung?
Natürlich hinkt der Vergleich kräftig, aber ich muss auch hinnehmen, dass von meinen Steuern die Übertragung der völlig überbewerteten "Religion Fußball" finanziert wird (..."für manche auch Religion", heißt es in einer bekannten Fanhymne). Stimmt nicht, ich kann dagegen protestieren, ändert aber nichts.
Irgendwann wird der Anteil der Nicht-Konfessionellen bei 60, 70 Prozent liegen. Spätestens dann wird sich das Thema Mit-Finanzierung von selbst erledigen.
Little Louis am Permanenter Link
@ marc frazer
Die Existenz des einen "Unrechts" (ich übertreibe) rechtferrtigt im Allgemeinen nicht die Existenz eine sanderen.
Juergen St. am Permanenter Link
...klug geworden bin ich auch ohne Kirche!
Und klug genug, dass ich DIESE SPD sicher nicht mehr wählen werde!
WoMA am Permanenter Link
... das ist ja gerade das Drama!
Steinm., Schäuble, Merkel, Gauck, Göring-E., Kretschmann, die gesamte CDU/CSU u. ... wären ohne Deal u. Arrangement mit den Staatskirchen nie in diese Positionen gekommen - eine offene u. demostrative Abkehr, wie das jüngste Priester-Outing im Vatikan - käme einem politischen Harakiri gleich.
Trotz 30 u. mehr %: Solange wir Säkularen unfähig sind, bundesweit eine solide finanzierte u. organisierte Partei auf die Beine zu stellen, bleibt unser gewaltfreier Kampf gegen die von Priestern, Pastoren, Rabbis, Imamen, Kalifen u. Ajatollas inszenierte Politik nicht viel mehr als ein Ventil gegen permanenten Frust.
Little Louis am Permanenter Link
@ WoMA am 18.10 um 13:08
Alternativloseste Zustimmung!
Little Louis am Permanenter Link
@ Jürgen am 16.10. um 8:25
Hab ich mir schon vor ca. 15 Jahren so gedacht. Aber mit Alternativen wirds schwierig, da viele wegen ihrer Eigenschaft als "Volksparteien" wiederum FAST
Ulrike Ludy am Permanenter Link
Es wird nach einer Übereinstimmung der Religionen gesucht, kein Wort von mehr als 30 Prozent konfessionsfreien Menschen in Deutschland, die dann auch noch an der Finanzierung beteiligt werden.
Den Vorwurf kann ich nicht so stehen lassen. Ich gehe mal davon aus, dass die GBS wieder ihre "Religionsfreie Zone" auf dem Kirchentag errichtet. Damit präsentiert sich doch eine Organisation der Konfessionslosen und hat so die Möglichkeit ihre Interessen zu vertreten.