Menu Der säkulare Blick auf die Welt.

hpd: Professor Griffin, der Begriff Faschismus erfreut sich im aktuellen politischen Diskurs wieder größerer Beliebtheit. Was ist Ihre Definition von Faschismus? Was unterscheidet einen Faschisten von anderen rechtsautoritären Kräften oder Rechtspopulisten?

Roger Griffin: Faschisten glauben, dass es so etwas wie eine Nation gibt, diese einst großartig war und noch das Potenzial zu Größe besitzt – was auch immer „Größe“ bedeutet. Diese Größe sei verschwunden oder durch Dekadenz bedroht. Es seien Kräfte am Werk, die die Nation untergraben, zerstören oder verunreinigen. Die Größe der Nation könne zwar wiederhergestellt werden, aber nicht durch das demokratische System. Das ist der entscheidende Punkt. Ein echter Faschist mag sich wie ein Demokrat verhalten, um die Macht zu ergreifen, aber er glaubt nicht daran, dass nationale Größe und Reinheit innerhalb des bestehenden Systems wiederhergestellt werden können.

Es gibt andere ideologische Formen der Rechten, die ebenfalls daran glauben, etwas wiederherzustellen. Wenn wir die religiöse Rechte betrachten, den Islamismus oder sogar den Sikhismus, bringen sie eine Form politischer Religion hervor – sehr deutlich etwa im Fall des Iran. Aber das unterscheidet sich grundsätzlich von einem säkularen Nationalismus. Faschismus ist also eine säkulare nationalistische Kraft.

Daneben gibt es andere Formen der Rechten, die nicht an eine Revolution glauben, um eine neue Ordnung zu schaffen. Die bedeutendste davon ist heute der radikale Rechtspopulismus. Denn wenn man sich die großen populistischen Parteien ansieht – den Rassemblement National in Frankreich oder Fratelli d’Italia in Italien –, wenn man sich Modi anschaut oder Bolsonaro, und ganz besonders Trump oder Netanjahu, dann versuchen sie nicht, das System tatsächlich zu revolutionieren. Sie versuchen, die liberale Demokratie zu entliberalisieren. Sie versuchen, innerhalb des demokratischen Staates zu agieren und die Macht, die sie durch Wahlen erlangt haben, zu nutzen, um das System radikal zu verändern.

Würden Sie sagen, dass Ihre Definition in der Politikwissenschaft dem Mainstream entspricht? Wird sie von Faschismusexperten weithin akzeptiert?

Inzwischen ist meine Definition extrem weit verbreitet auf der ganzen Welt. Sie wird von Wissenschaftlern in Japan, in der Türkei und sogar in China und in allen möglichen Sprachen verwendet. Das macht meine Theorie allerdings noch nicht wahr, sondern heuristisch nützlich. Natürlich gibt es einige bedeutende Kritiker. Jeder, der radikaler Linker, Sozialist, Marxist oder Kommunist ist, wird mit mir sehr tiefgehende Meinungsverschiedenheiten haben, weil ich dem Kapitalismus in meiner Definition des Faschismus eine untergeordnete Stellung einräume. Ich respektiere vollkommen, dass es alternative, auch nicht-marxistische, Ansätze zum Faschismus gibt. Persönlich halte ich sie für sehr unzureichend, weil sie nicht zwischen dem politischen Kernideal des Faschismus und den Mitteln zu seiner Verwirklichung unterscheiden.

„Ein echter Faschist mag sich wie ein Demokrat verhalten, um die Macht zu ergreifen, aber er glaubt nicht daran, dass nationale Größe und Reinheit innerhalb des bestehenden Systems wiederhergestellt werden können.“

Ich gebe Ihnen ein Beispiel: Sehr viele Menschen glauben, der Faschismus brauche einen charismatischen Führer. Nun, auch der Stalinismus und andere nichtfaschistische Phänomene hatten charismatische Führer, und das gilt auch für die meisten Religionen. Es ist also kein definierendes Merkmal des Faschismus. Auch nicht paramilitärische Organisationen wie die SS. Selbst der Apparat eines Terrorstaates ist nicht spezifisch für den Faschismus. Wenn man Italien betrachtet, gab es dort viele Jahre lang keinen staatlich gelenkten Antisemitismus. Es gab keinen Terrorstaat. Und lange Zeit versuchte Italien nicht einmal, nach Äthiopien usw. zu expandieren. Daher sah der italienische Faschismus überhaupt nicht wie der Nationalsozialismus aus. Aber die Kernidee eines wiedergeborenen Italiens, eines Italiens, in dem alle zu modernen Römern werden sollten – das entspricht der nationalsozialistischen Obsession, dass die Deutschen zu modernen Ariern werden sollten. Dieser Kern ist es, was die beiden zu faschistischen Bewegungen macht. Die Stärke meines Ansatzes liegt also darin, dass er nicht vorschreibt, wie sich eine faschistische Bewegung verhalten muss, geschweige denn, wie ein faschistischer Staat funktionieren muss. Er konzentriert sich auf den zentralen definitorischen Kern.

Wie groß ist das Problem des Faschismus also aktuell? Sollten wir ihn weiterhin fürchten?

Man könnte metaphorisch sagen, dass die Ereignisse des Zweiten Weltkriegs so schrecklich waren, dass sie traumatisch wirkten. Sie haben eine Art dunklen Ort im kollektiven Gedächtnis der Menschheit über diese Zeit hinterlassen, sodass wir gewissermaßen vom Faschismus verfolgt werden. Deshalb wird alles, was an Nationalsozialismus und Faschismus erinnert, tendenziell als faschistisch bezeichnet. Wenn man Rassismus begegnet, wenn man Vorurteilen begegnet – schauen Sie sich etwa das Verhalten von Trumps ICE an. Es ist sehr verlockend, den Versuch, Migranten aus Amerika abzuschieben, als etwas zu betrachten, das an die Gestapo erinnert. Ich meine, das tut es. Es löst eine Erinnerung aus. Mein Punkt ist nun: Als Schimpfwort, als abwertender Begriff, als Möglichkeit, negative Energie herauszulassen, ist das Wort „Faschist“ sehr nützlich. Aus dieser Perspektive können Verkehrspolizisten, Eltern und Lehrer alle als Faschisten betrachtet werden. Aber wenn wir über den forensischen Gebrauch von Begriffen im kategorisierenden Sinne nachdenken, wenn wir Wörter verwenden wollen, um uns in einem Forum der Ideen verständlich auszutauschen, dann ist es wirklich wichtig, sie präzise zu verwenden. Und wenn wir das Wort „faschistisch“ präzise verwenden und uns anschauen, wie viele revolutionäre extreme Rechte es heute gibt, dann sind diese außerordentlich marginalisiert.

Ich würde sagen, wenn wir danach suchen, finden wir sie vor allem in zwei Bereichen. Der eine sind sporadische terroristische Anschläge: Anders Breivik, der Anschlag von Hanau, sehr kleine Zellen von Faschisten und Nazis wie der Nationalsozialistische Untergrund, der NSU. Man findet sie im Internet. Und natürlich gibt es in vielen Ländern einen neofaschistischen Untergrund, in dem tatsächlich von Revolutionen und der Auslöschung von Menschen fantasiert wird. Ich denke daher, dass eines der großen Probleme bei der Verwendung des Wortes „Faschismus“ in Bezug auf die AfD darin besteht, dass es die Aufmerksamkeit in die falsche Richtung lenkt. Weil es den Begriff mit dem Zweiten Weltkrieg und dem Nationalsozialismus verbindet, während es die Menschen davon abhält, das eigentliche Muster zu erkennen. Das Muster besteht darin, dass es in der gesamten demokratischen Welt wachsende populistische Parteien gibt, die – wenn sie jemals auf lokaler oder nationaler Ebene an die Macht kommen – das Land aus der internationalen Gemeinschaft, aus dem internationalen Recht und aus den moralischen Prinzipien der Vereinten Nationen, der EU, der NATO oder welcher Organisation auch immer herausführen. Was sie schaffen, ist ein Schurkenstaat. Und das ist heute weitaus gefährlicher als der Faschismus.

Zweitens führt die Tradition der Klimaleugnung unter Rechtspopulisten dazu, dass immer mehr Nationen den Blick von der absolut erschreckenden Aussicht abwenden, dass die Menschheit ihren Lebensraum und die Biosphäre unumkehrbar zerstören könnte. Und das ist sogar eine noch größere Gefahr als der Zusammenbruch des internationalen Rechts, denn tatsächlich steht die Zukunft der Menschheit auf dem Spiel. Wir müssen also aufhören, uns davon besessen zu machen, ob etwas faschistisch ist oder nicht. Das ist altes Denken wie in den 1930er Jahren. Die Welt hat sich inzwischen weiterentwickelt, die Gefahren für die Menschheit sind andere.

Was verursacht denn Faschismus? Was sind die Bedingungen?

Was in der Zwischenkriegszeit geschah, war ein massiver Vertrauensverlust großer Teile der Bevölkerung in die liberale Demokratie als System und als tragfähige Zukunft für die Menschheit. Ein Teil wandte sich nach links, und so kam es zum Aufstieg des Kommunismus und der extremen Linken. Ein anderer Teil wandte sich dem rechten Nationalismus zu. Bedeutend ist, dass der Faschismus tatsächlich nur in zwei Ländern die Macht übernahm. Das vergessen die Menschen immer wieder. In jedem anderen Staat war der Faschismus marginalisiert – mit Ausnahme Kroatiens, das während des Krieges zum Ustascha-Staat wurde. Franco hingegen war ein antikommunistischer, traditioneller General, der nicht wollte, dass Spanien von der Linken übernommen wurde. Aber er war kein Faschist. Der Faschismus scheiterte in der Zwischenkriegszeit in Norwegen, Belgien, Großbritannien und einem Land nach dem anderen. Dann wurde ein großer Teil Europas durch die nationalsozialistische Besatzung faschisiert oder war mit dem Faschismus verbündet, wie Portugal und Spanien.

Hitler konnte nur deshalb an die Macht gelangen, weil es zum Börsencrash an der Wall Street kam. 1928 erhielt er 2,4 Prozent der Stimmen, und drei Jahre später erhielt er über 37 Prozent. Deutschland selbst hatte den Faschismus marginalisiert, aber die Katastrophe des Zusammenbruchs der deutschen Wirtschaft änderte das. Faschismus war also nicht unvermeidlich. Man braucht einen wirtschaftlichen und soziologischen Zusammenbruch, aber auch einen Zusammenbruch der Glaubwürdigkeit des liberal-demokratischen Systems. Wenn man die Geschichte der liberalen Demokratie seit 1945 betrachtet, gab es 2008 die Finanzkrise. Aber anders als beim Crash von 1928/29 kam es nicht zu einem massiven psychologischen Zusammenbruch des Glaubens an den Kapitalismus. Es gab keine massive kommunistische oder faschistische Bewegung. Es gab also nicht das, was man eine „Sinnkrise“ nennen könnte. Man braucht aber eine Sinnkrise, in der eine bedeutende Minderheit der Bevölkerung nicht mehr an das demokratische System glaubt.

Was beim Populismus geschieht, ist, dass eine bedeutende Minderheit nicht mehr an das liberale demokratische System glaubt – daher etwa Trumps Krieg gegen die „Woken“. Aber 2026 haben wir nicht die Voraussetzungen für eine faschistische revolutionäre Kraft. Es gibt kein Äquivalent zum Aufstieg der SA oder der Schwarzhemden. Das kann einfach nicht passieren, weil die Bedingungen nicht stimmen. Die Bedingungen für den Faschismus in der Zwischenkriegszeit waren ziemlich einzigartig. Ich glaube, dass selbst bei einem heutigen wirtschaftlichen Zusammenbruch möglicherweise viel Anarchismus und Gewalt entstehen würden, aber ich sehe keine neue faschistische Ordnung entstehen. Die Generation Z glaubt nicht an eine Ordnung in Uniform. Der radikale Rechtspopulismus ist eine neue Kraft, und er sollte nicht als Wiederholung von irgendetwas betrachtet werden.

„2026 haben wir nicht die Voraussetzungen für eine faschistische revolutionäre Kraft. Es gibt kein Äquivalent zum Aufstieg der SA oder der Schwarzhemden. Das kann einfach nicht passieren, weil die Bedingungen nicht stimmen.“

Auch wenn die Gefahr im Moment nicht der Faschismus ist: Könnten die Populisten dennoch nur die erste Stufe einer dahingehenden Entwicklung sein?

Nein, das könnte nicht passieren. Es gibt eine ganze Reihe von Gründen dafür. Ich meine, schon aus wirtschaftlicher Sicht würde man bankrottgehen, wenn man heute versuchen würde, einen faschistischen Staat zu errichten. Es gibt eine enorme Macht der internationalen Finanzmärkte, die Deutschland vollständig zerstören würde. Das gesamte Geld würde Deutschland verlassen, das Land würde zusammenbrechen, es wäre einfach vorbei. Das ist eine völlig andere Situation als in der Zwischenkriegszeit.

Und nur eine Minderheit der Menschen innerhalb radikal rechtspopulistischer Bewegungen will tief im Inneren einen faschistischen Staat. Sie machen sich Sorgen um ihre Arbeitsplätze, sie sind rassistisch, sie wollen keine Migrantenzentren, sie wollen keine Asylsuchenden, sie wollen keine Boote, die über den Ärmelkanal kommen. Das macht einen noch nicht zum Nazi. Es macht einen zu einem dummen und antihumanistischen Patrioten. Aber wir dürfen Menschen, die sich in ihrer lokalen Gemeinschaft durch eine große Zahl von Migranten bedroht fühlen, nicht dämonisieren. Manchmal begehen Migranten Verbrechen, manchmal ermorden und vergewaltigen sie Menschen. Wir können Menschen aus der bürgerlichen Mittelschicht nicht dafür verantwortlich machen, dass sie Angst haben. Diese Angst sollte nicht mit dem Nationalsozialismus gleichgesetzt werden. Man sollte realistisch mit ihr umgehen. Es gibt diese berühmte Aussage: Wenn man nicht über den Kapitalismus sprechen kann, sollte man nicht über Faschismus sprechen. Nun sage ich gewissermaßen: Wenn man nicht aufhören kann, über Faschismus zu sprechen, sollte man nicht anfangen, über Populismus zu sprechen. Man sollte anfangen, über Populismus als das zu sprechen, was er ist – und nicht aus Angst davor, dass er sich in Faschismus verwandeln könnte, und nicht, weil er verkappter Faschismus sei. Und das sage ich auch den Marxisten mit ihrer eigenen Theorie des Faschismus. Das hier ist nicht der Spätkapitalismus, der den Faschismus neu erfindet.

Können Sie die Idee der illiberalen Demokratie noch ein wenig erläutern?

Wenn man sich das frühe Amerika nach der Revolution anschaut, war es keine liberale Demokratie. Es war eine Oligarchie weißer Sklavenhändler und Sklavenhalter, die an ein neues Amerika glaubten. Frauen und arme Menschen waren nicht beteiligt usw. Wenn man sich die griechische Demokratie anschaut, war sie ebenfalls männlich-chauvinistisch, patriarchalisch und auf Sklavenhaltung aufgebaut. Was man vor allem nach der Französischen Revolution allmählich beobachten kann, ist die langsame Liberalisierung der Demokratie.

Was geschieht nun mit der Entliberalisierung der Gesellschaft durch den Populismus? Man schaue sich etwa den Kampf des israelischen Staates gegen die Friedensaktivisten an, gegen Menschen, die einen Deal mit den Palästinensern erreichen wollen oder in den USA, wo es eine Hexenjagd gegen „woke“ Menschen gibt, weil sie staatliche Maßnahmen zur Migration usw. kritisieren. An diesem Punkt bricht der Liberalismus zusammen, und was am Ende entsteht, ist ein demokratischer autoritärer Staat, der seine Macht tatsächlich dazu nutzt, liberale Meinungen zu kriminalisieren oder zu unterdrücken.

Auch wenn Sie nicht die gesamte Partei als faschistisch betrachten: Sehen Sie innerhalb der AfD faschistische Fraktionen?

Der Höcke-Flügel ist definitiv faschistisch. Das Interessante an einer erfolgreichen populistischen Partei ist, dass sie Faschisten beherbergen kann. Sie kann innerhalb ihrer Parteielite, unter ihren Wählern und unter ihren Aktivisten Menschen haben, die eigentlich lieber Mitglied einer faschistischen Partei wären. Sie sind aus taktischen Gründen Teil einer populistischen Partei, um ihre eigene Agenda zu verfolgen. Daher beherbergt die AfD Faschismus. Aber das ist nicht dasselbe wie zu sagen, dass sie eine faschistische Partei ist.

Aber man hat in Deutschland wirklich zwei unterschiedliche AfDs. Man muss zwischen Westdeutschland und der ehemaligen DDR unterscheiden, weil die DDR eine andere Geschichte ihrer Entnazifizierung hat und eine andere Erinnerung an den Faschismus – nämlich die Erinnerung an den Faschismus als etwas, das vom Kommunismus besiegt wurde. Und sie hat sich mit ihrem Rassismus nie wirklich auf dieselbe Weise auseinandergesetzt. Daher gibt es eine Generation von Menschen, die tief im Inneren selbst heute ziemlich anders ist als die Westdeutschen. Und deshalb ist es bedeutsam, dass die anstehenden Wahlen in ostdeutschen Bundesländern stattfinden. Die AfD ist also gewissermaßen, was ihre Wählerschaft angeht, zwei Parteien in einer.

Aber sehen Sie auf breiter Ebene die Verwendung faschistischer Rhetorik oder faschistischer Ästhetik in der AfD?

Absolut. Ich habe eine kleine Analyse der Sprache und der Plakate durchgeführt, die die AfD im Wahlkampf 2017 verwendet hat. Sie arbeiteten definitiv mit einer doppelbödigen Botschaft. Da war beispielsweise ein klassisches Motiv einer weißen arischen Mutter, die ein weißes, arisches Baby an ihre Brust drückt. Das war eindeutig eine Anspielung auf die nationalsozialistische Propaganda über Mutterschaft und die gesamte demografische Kampagne der Nazis. Also ja, definitiv gibt es eine neonazistische Mehrdeutigkeit in der AfD-Propaganda, weil sie tatsächlich zwei unterschiedliche Wählergruppen anspricht. Ich glaube, dass sie eine Minderheit von Kryptofaschisten unter ihren Wählern hat. Also Menschen, die zwar erkennen, dass sie kein Drittes Reich errichten können, aber tief im Inneren – wenn sie ehrlich wären – mit dem sympathisieren, was Hitler getan hat. Aber ich glaube, dass sie innerhalb der AfD-Wählerschaft eine Minderheit darstellen.

„Wir müssen also aufhören, uns davon besessen zu machen, ob etwas faschistisch ist oder nicht. Das ist altes Denken wie in den 1930er Jahren. Die Welt hat sich inzwischen weiterentwickelt, die Gefahren für die Menschheit sind andere.“

Der andere Teil der Wählerschaft ist tatsächlich antinazistisch, glaubt aber, dass das moderne Westdeutschland furchtbar in die falsche Richtung gegangen ist. Dass es in den ersten 20 Jahren nach 1945 tatsächlich eine sehr mächtige liberale Demokratie war, mit dem Wirtschaftswunder, mit nationalem Stolz und all dem. Aber irgendwie habe Deutschland mit der EU, mit dem Krieg gegen Putin und mit der Masseneinwanderung seinen Weg verloren. Das lasse sich nicht durch die traditionellen Parteien lösen. Für sie gibt es so etwas wie ein deutsches Volk, aber nicht im nationalsozialistischen Sinne. Und dieses werde verraten. Arbeitslosigkeit, ausländische Konkurrenz und eine ganze Reihe von Dingen könnten nicht von traditionellen Parteien bewältigt werden. Daher brauche es eine rechtspopulistische Partei. Das sind die echten Populisten und nicht die Kryptofaschisten. Denn ich glaube, dass die Führungsspitze realistisch und pragmatisch weiß, dass sie kein Drittes Reich errichten kann und dies wahrscheinlich auch nicht will. Aber sie will innerhalb des modernen demokratischen Deutschlands ein starkes Bewusstsein für das Deutschtum wiederherstellen und damit die „Entdeutschung“ rückgängig machen. Sie wollen dies aber tatsächlich innerhalb eines demokratischen Systems tun. Sie sind also echte radikale Rechtspopulisten, nicht das, was ich „extreme Rechtspopulisten“ nenne.

In gewisser Weise halte ich mich dabei an die Unterscheidung des Verfassungsschutzes zwischen „radikal“ und „extrem“. „Extrem“ bedeutet im Grunde revolutionär, während „radikal“ tiefgreifende Veränderungen impliziert, ohne tatsächlich den Schritt zur Revolution zu machen. Ich glaube, dass der Höcke-Flügel, um seine Vorstellung von der AfD und von Deutschland zu verwirklichen, tatsächlich eine faschistische Revolution bräuchte – von der er weiß, dass er sie nicht haben kann. Also befindet er sich gewissermaßen in einem seltsamen Zustand des Wartens auf die richtigen Bedingungen.

Man muss sehr, sehr vorsichtig sein, wenn man das Etikett „Faschismus“ auf die AfD anwendet. Es muss auf eine Weise geschehen, die zwischen echten Faschisten und echten radikalen Rechtspopulisten unterscheidet. In diesem Sinne denke ich tatsächlich, dass die kommenden Wahlen äußerst wichtig sind. Nicht weil die Gefahr besteht, dass der Faschismus in Europa zurückkehrt, sondern weil der radikale Rechtspopulismus – mit seiner weitaus größeren Bedrohung für die liberale Demokratie, den liberalen Humanismus und die Zukunft der Menschheit – legitimiert und normalisiert werden könnte.

Wie sollten Nicht-AfD-Wähler also mit der Partei umgehen? Manche sagen, die AfD sollte die Chance bekommen, eine Koalition mit anderen Parteien zu bilden, damit sie sich selbst entzaubert und deradikalisiert.

Ich würde sagen: Wenn sie an die Macht kommen, lasst sie die Dinge selbst vermasseln. Das würde wahrscheinlich mehr Gutes bewirken. Zum Beispiel hat in Großbritannien Reform UK einige lokale Verwaltungen übernommen, und sie haben ein komplettes Chaos daraus gemacht. In gewisser Weise sind die Versprechen der AfD in manchen Fragen so dumm, dass man sie ruhig mit den Realitäten von Verwaltung und Macht konfrontieren sollte. Denn wenn man sie ständig dämonisiert und niemals sehen will, wie sie an der Macht sind, können sie nicht zeigen, dass sie eine Ansammlung von … Nein, ich werde kein schlechtes Wort benutzen. Wenn sie also in Deutschland an drei Orten an die Macht kommen, würde ich deshalb nicht Suizid begehen. Ich würde sagen: Okay, dann sehen wir mal, was ihr daraus macht. Aber es ist trotzdem viel besser, wenn sich liberale Humanisten in Deutschland zusammenschließen, die erkennen, dass hier eine Gefahr besteht, und ihre Stimme nutzen können, um sich der AfD entgegenzustellen.