Der Kabarettist Florian Schroeder überraschte die "Querdenker", indem er bei einer Demo in Stuttgart "die Grenzen ihrer Meinungsfreiheit" austestete. Jetzt hat er das Buch "Schluss mit der Meinungsfreiheit" veröffentlicht. Skeptiker-Chefreporter Bernd Harder sprach mit ihm über Attila Hildmann, Impf-Faschismus und Identität.

Bernd Harder: Sie sind gerade auf Tournee. Live-Kabarett in Corona-Zeiten – wie ist das so?

Florian Schroeder: Inhaltlich ist es überhaupt kein Problem. Die Materiallage ist sehr erquicklich, wie immer in Ausnahmezeiten. Als Kabarettist ist man ja auch Nutznießer des Schlechten. Ich habe viel zu erzählen auf der Bühne und das Publikum bringt große Lust darauf mit. Nur die Rahmenbedingungen sind permanent unvorhersehbar. Gilt an dem Ort, wo man abends auftritt, 2G oder 3G oder 2G plus? Muss die Maske auch am Sitzplatz getragen werden oder nur beim Reinkommen? Wie sind die einzuhaltenden Abstände?

Das macht es tatsächlich schwierig, vor allem für die Zuschauerinnen und Zuschauer. An manchen Abenden sind die Kartenkäufer zu hundert Prozent da, dann wieder haben wir eine No-Show-Quote von 30 oder 40 Prozent. Aber es ist natürlich sehr schön, dass derzeit überhaupt wieder – oder noch? – Auftritte möglich sind.

Können Sie Nena verstehen, die ihre Tour abgesagt hat mit der Begründung, ihr seien "alle Menschen willkommen", aber "hier in unserem Land geht es derzeit in eine ganz andere Richtung, und ich mache da nicht mit".

Na ja, mein Verständnis für Nena hält sich in Grenzen, weil ich sie als der Coronaleugner-Szene zugehörig betrachte. Dass es ihr um die Zumutungen für ihre Fans geht, halte ich für ein Scheinargument. Ich denke, sie findet die Corona-Maßnahmen prinzipiell falsch. Ich sehe es genau andersherum: Solange Veranstalter wirklich alles tun, um unter den gegebenen Bedingungen Auftrittsmöglichkeiten für Künstler zu schaffen, sollten wir solidarisch sein und uns einbringen, so gut es geht und solange es geht – allen Widrigkeiten zum Trotz.

Sie haben selbst intensive Erfahrungen mit der Querdenker-Szene gemacht. Im Juli 2020 mimten Sie bei einem Fernsehauftritt im NDR einen Verschwörungsideologen, der auf typische Weise Fakten und Fiktion vermischt. Jemand postete einen Zusammenschnitt bei YouTube, daraufhin fragten die Querdenker – die das Ganze ernst genommen hatten – an, ob Sie bei der Berliner Demo am 1. August auftreten würden. Daraus wurde nichts, aber eine Woche später kamen Sie bei Querdenken 711 in Stuttgart auf die Bühne, wo Sie erneut die Rolle tauschten und eine Kurzshow über die Meinungsfreiheit spielten. War das die Initialzündung für Ihr Buch, in dem es auch um "die Gefahr der Verschwörungstheorien" geht?

Das war jedenfalls der Moment, von dem an ich mich noch wesentlich intensiver damit beschäftigt habe. Ich hatte den Auftritt wahrgenommen zum einen als Nahkampf mit dem Fremden und zum anderen als Zeichen, weil ich zeigen wollte, was Meinungsfreiheit bedeutet – nämlich, dass wir einander zuhören. Und dass die Meinungsfreiheit der Querdenker und ihrer Anhängerschaft gar nicht so groß ist, wie sie selbst es immer behaupten.

Das Buch beginnt an diesem Samstagnachmittag des 8. August 2020 im Schlossgarten in Stuttgart, aber ich wollte von vornherein nicht nur über die Querdenker oder Verschwörungsideologien oder – noch schlimmer – nur über mich schreiben, sondern das Projekt auf breitere Füße stellen. Es gibt genug andere Themen, über die zu schreiben sich lohnt. Als dann der zweite Lockdown kam und Zeitressourcen frei wurden, entschied ich mich für Meinungsfreiheit als große inhaltliche Klammer. Da konnte ich mich einarbeiten, dazu habe ich etwas zu sagen, und das betrifft mich ja auch selbst als Komiker und Kabarettist.

"Die Meinungsfreiheit der Querdenker und ihrer Anhängerschaft [ist] gar nicht so groß (...), wie sie selbst es
immer behaupten."

In Stuttgart, schreiben Sie, reagierten die Querdenker "schockiert", "wütend", "kalt", ein paar hätten auch "anerkennend" gelächelt. In Berlin war die Stimmung aggressiver, Sie wurden von Securitys begleitet und Ihr Auftritt konnte nicht stattfinden, weil die Polizei die Demo vorher auflöste. Diese Schilderungen in Ihrem Buch sind sehr anschaulich, die Analyse des Verschwörungsglaubens darin ist fundiert – trotzdem sagten Sie kürzlich im SWR, Verschwörungsgläubige sollten ernst genommen werden. Ist das, seit den Erfahrungen mit Pegida, nicht genau der falsche Weg?

Ernst nehmen heißt für mich, sich anzuschauen, wer diese Leute sind, was sie sagen, was sie denken und was ihre Argumente sind. Sofern man das, was sie von sich geben, überhaupt als Argumente bezeichnen kann. Und wenn es keine Argumente, sondern wie zumeist Mythen sind: Auch dann ist es unsere Pflicht, in diesen Abgrund zu schauen und uns dagegen zu immunisieren. Und zwar nicht, indem wir uns in keimfreien Blasen gegenseitig unseres eigenen Gutseins und unserer gepflegten Rationalität versichern.

In Ihrem Buch drücken Sie das so aus: "Was den Aufbau von diskursstrategischen Abwehrkräften angeht […]: Nur, wer sich gezielt infiziert, kann sich dagegen immunisieren. Das gilt für unsere Debatten ebenso wie für unseren Körper. Abwehrbereit ist nur der vergiftete Körper, nicht der aseptisch reine, von allen Störungen und Irritationen verschonte, den der erste Schnupfen ins Bett haut."

Genau. Es geht mir darum, die Fehler im Umgang mit Pegida gerade nicht zu wiederholen – dass die Mehrheitsgesellschaft sich von diesen Menschen kleinmachen lässt. Denn das passiert derzeit wieder. Die Politik hat offenbar Angst vor den Querdenkern, Coronaleugnern und Impfverweigerern und deren Radikalisierung und straft damit die große Mehrheit der Bevölkerung, die alles dafür tut, damit diese verdammte Pandemie endet. Das ist das falsche Zuhören. Das ist das grundverlogene "Wir müssen ihre Sorgen und Ängste ernstnehmen", das sich schon zu Pegida-Zeiten als fatal herausgestellt hat.

Ich finde, wir müssen Verschwörungsideologen und Verschwörungsgläubige ernst nehmen, indem wir uns mit ihren Argumenten auseinandersetzen und widersprechen. Das heißt nicht, dass diese Menschen Idioten sind oder man sie so behandeln sollte – im Gegenteil. Ich wünsche mir eine bewegliche und lebendige Art des Umgangs mit ihnen. Keinesfalls dürfen wir unter dem Vorwand, deren Sorgen ernst zu nehmen, den Kopf in den Sand stecken.

Deshalb haben Sie den "Querdenken"-Initiator Michael Ballweg in Ihre Show im Ersten eingeladen. In Ihrem Buch antworten Sie auf die Forderung "Man darf ihnen keine Bühne bieten!" mit der Gegenfrage "Warum eigentlich nicht?"

Richtig. Nach meiner Überzeugung müssen wir die Ballwegs und Co. stellen. Und zwar so, dass sie auf unserem Platz gar nicht gewinnen können, weil wir ihnen keine Bälle zuspielen, mit denen sie brillieren und die ins Netz gehen könnten. Konkret habe ich mit Ballweg gerade nicht über die Corona-Maßnahmen diskutiert und ob es Corona überhaupt gibt – sondern wir haben in der Sendung darüber geredet, warum er die Corona-Warn-App ablehnt, obwohl er selbst IT-Unternehmer ist und eine App entwickelt hat, mit der Eltern ihre Kinder überwachen können.

Journalisten sollten Querdenker und Verschwörungsgläubige nicht in den Arm nehmen und über ihre Befindlichkeiten plaudern, denn gegen Mythen und geschlossene Weltbilder kommt natürlich keiner an. Viel wichtiger wäre es, an ihre widersprüchlichen Positionen ranzugehen und den Zuschauern und Lesern zu zeigen, wie schwach sie in Wahrheit auf der Brust sind und welchen Leuten diese Bewegung da eigentlich hinterherläuft.

Der Spiegel ist in der Corona-Krise mit pseudo-kritischen Homestorys über Attila Hildmann und Naomi Seibt grandios gescheitert.

Aus den genannten Gründen. Wobei ich das emotional durchaus nachvollziehen kann. Wenn ein Journalist die Möglichkeit bekommt, mit Attila Hildmann im Wald spazieren zu gehen, ist die Versuchung natürlich groß, eine originelle oder satirisch zugespitzte Story abzuliefern. Aber die Gefahr besteht, ...

…der "Faszination des Bösen" zu erliegen, wie Sie das in Ihrem Buch nennen.

Exakt, denn mit dem Versuch, einfach nur mal die andere Seite des Abgrunds zu zeigen – also die harmlos-naive Seite des Wahnsinns zu porträtieren –, macht der Gesprächspartner sich selbst leicht zum Bewunderer und lässt sein Gegenüber viel größer erscheinen, als es tatsächlich ist.

Auch Sie haben ein Kapitel über "Das Phänomen Attila Hildmann" geschrieben.

Ich habe Hildmann bei seinen Auftritten in Berlin beobachtet, um ganz genau zeigen zu können, wie er sich verhält, und dann der Frage nachzugehen, warum er falsch abgebogen ist. Das kann man bei Verschwörungsideologen wie Attila Hildmann wohl mit einem Zusammenspiel aus biographischen Konstellationen, Erfahrungen, psychischer Disposition, plötzlichem Kontrollverlust wie etwa in einer Pandemie, abgründiger Unsicherheit und daraus folgender Überlastung erklären – ohne ihn dabei zu heroisieren.

Trotzdem, selbst wenn ich mir einen argumentativen Schlagabtausch mit Attila Hildmann zutraute, würde ich dennoch nicht in eine TV-Diskussion mit ihm oder ähnlich gestrickten Kandidaten gehen. Einfach deswegen, weil ein Schwurbler sich in keiner Beweispflicht sieht und in einer Minute mehr Unsinn behaupten, als man in einer Stunde richtigstellen kann.

Das stimmt natürlich – und Hildmann gehört auch nicht ins Fernsehen, sondern in den Knast. Es gibt ganz klar rote Linien, die zum Beispiel Michael Ballweg von Attila Hildmann, Ken Jebsen und anderen abgrenzen. Auch mit solchen Leuten muss man sich beschäftigen, aber in Form von kritischen, klar abgegrenzten, harten Porträts oder Reportagen. Hardcore-Verschwörungsideologen zu Maischberger oder Illner einzuladen ist auch gar nicht meine Forderung.

Aber ich finde schon, dass man es gut ausgebildeten und argumentativ bis an die Zähne bewaffneten Journalistinnen und Journalisten zumuten kann, sich auch in Live-Formaten mit Querdenkern und Verschwörungserzählern zu beweisen. Wichtig ist nur: Wer fragt, sollte die richtigen Fragen stellen. Die Annahme, dass Populisten quasi automatisch die Bühne als Sieger verlassen, halte ich für falsch. Dann hätten wir wirklich eine veritable Krise des Journalismus.

Hätten Medien und Politik zu irgendeinem Zeitpunkt der Corona-Krise "Querdenken" und die zahllosen Verschwörungstheorien verhindern können?

Nein. Die Regierung hat fraglos viel falsch gemacht, man hätte wesentlich besser kommunizieren können und müssen – aber niemals hätte die Politik verhindern können, dass diese Bewegung entsteht. Was sich dort zeigt, ist ja schon seit vielen Jahren unterschwellig da. Umfragen haben immer schon bei 20 bis 30 Prozent der Bevölkerung eine mindestens partielle Anschlussfähigkeit an Verschwörungsideologien ausgemacht, und etwa jeder Vierte denkt antisemitisch. Die existenzielle Ausnahmesituation der Corona-Pandemie lässt diese Tendenzen lediglich offen zutage treten.

Vor allem in der Debatte um eine Impfpflicht beschwören einige Politiker die Gefahr einer gesellschaftlichen Spaltung.

Das ist ein ganz schwieriges Thema und ich bin hier noch immer ambivalent. Es spricht in meinen Augen einiges für eine Impfpflicht, dennoch würde ich am Ende des Tages immer noch sagen: lieber nicht – von einigen Berufsgruppen abgesehen. Völlig legitim finde ich aber spürbare Sanktionen für diejenigen, die sich aus welchen Gründen auch immer nicht impfen lassen wollen. Es kann nicht sein, dass eine kleine Gruppe von Impfverweigerern unseren Alltag bestimmt und dafür sorgt, dass das Leben von uns allen wieder massiv eingeschränkt wird.

"Es geht mir darum, die Fehler im
Umgang mit Pegida gerade nicht zu wiederholen – dass die Mehrheitsgesellschaft sich von diesen Menschen kleinmachen lässt."

Schon für diese Meinung hat Ihnen Ihr Podcast-Partner Serdar Somuncu "Impf-Faschismus" vorgeworfen.

Genau, wobei unsere Streitgespräche in "Schroeder & Somuncu" sehr spielerisch und differenziert sind. Aber diese Position kann man natürlich vertreten – und ist in Serdars Fall auch frei von Leugnungs- oder Querdenker-Verdacht.

Unter den Sie selbst geraten sind. Und zwar, als sie twitterten, so zu tun, als seien Grundrechte ein Luxus, verkehre das Verhältnis von Normal- und Ausnahmezustand. Nach diesem Tweet waren Sie für die Hälfte der Kommentatoren "in der Ecke der Verschwörungserzähler", schreiben Sie. Hat Sie das überrascht?

Das passiert mittlerweile automatisch. Und das ist ja auch das Leitmotiv des ganzen Buches: dass wir eine wachsende Zahl von Menschen haben, die ausschließlich ihren Emotionen folgen, und die Differenzierung mehr und mehr verloren geht. Und damit auch das Spielerische, das Anregende, der Perspektivenwechsel, die Selbstreflexivität … All das, was eine Diskussion eigentlich ausmacht.

Im Buch vertrete ich die These, dass der Grund dafür die überbordende Unübersichtlichkeit der Welt ist, die uns zu zwingen scheint, ihr Eindeutigkeit entgegenzustellen.

Sie illustrieren die Dynamik von Shitstorms unter anderem an der Aktion #allesdichtmachen – sagen aber auch selbst, dass Sie diese Videos für "schlecht bis gar nicht durchdacht" halten. Wie kann man denn gegen die Corona-Politik protestieren, ohne missverstanden zu werden?

Es ist schwer. Ich glaube aber, es geht, wenn man sehr sachlich und sehr differenziert vorgeht. Als Beispiel würde ich Heribert Prantl in der Süddeutschen Zeitung nennen, dem das mit seinen verfassungsrechtlichen Analysen über weite Strecken gut gelingt, ohne in den Verdacht der Corona-Leugnung zu geraten. Auch hier haben die Querdenker, ihre Protestformen und die Art und Weise der Berichterstattung über sie viel kaputtgemacht. Denn der Verdacht, dass da wieder eine prominente Person ins Verschwörungslager übergelaufen ist, der man das nie zugetraut hätte, steht natürlich schnell im Raum. Der kleine Prozentsatz der expliziten Corona-Leugner hat den Diskurs von Anfang an vergiftet. Denn jetzt muss man erst einmal als fetten Disclaimer voranstellen, dass man nicht die Existenz des Virus oder einer Pandemie bezweifelt, sondern nur diese und jene Maßnahme kritisiert.

Und wie gelingt Ihnen das?

Es gelingt mir sicher nicht immer, aber ich versuche, meine Anliegen zwar zugespitzt zu formulieren, aber stets mit Begründung und mit einem hohen Anspruch an Differenzierung – sowie unter Verzicht auf verkürzte Knallersätze, die zwar gut zitierbar sind, aber geradezu einladen, aus dem Zusammenhang gerissen zu werden.

Sie haben "Schluss mit der Meinungsfreiheit" auf der Frankfurter Buchmesse vorgestellt. Der Buchmessen-Boykott einiger Autorinnen und Autoren wegen der Anwesenheit rechter Verlage sorgte für Diskussionen. Hatten Sie in Erwägung gezogen, der Veranstaltung fernzubleiben?

Überhaupt nicht, im Gegenteil. Demokratisch und kraftvoll finde ich zu zeigen: Wir sind mehr, wir sind stärker, wir beherrschen die Bühnen – nicht ihr. Die bunte und diverse Gesellschaft, so wie sie außerhalb der rechtsextremistischen Sphäre ist, muss mit vereinten Kräften und großem Selbstverständnis dort sein und damit ein Zeichen setzen.

Auch diese Debatte wurde, vor allem in den Sozialen Medien, überreizt geführt. Letztendlich geht es in Ihrem Buch darum, wie wir aus dieser Empörungsspirale wieder herauskommen.

Ein wichtiger Punkt wäre – und das gilt für alle Seiten, die sich zunehmend radikaler geben –, nicht auf Identität zu bestehen. Dass viele Menschen versuchen, möglichst mit sich identisch zu sein, halte ich für ein Problem. Denn der ganz mit sich identische Mensch, ohne Ambivalenz, Fluidität, Selbstfremdheit und Entäußerung, wäre der tote Mensch. Mein Plädoyer geht daher eher in Richtung Nichtidentität und Differenz. Das bedeutet auch, das Zuhören wieder zu lernen, den anderen nicht gleich in eine Schublade zu stecken, sondern verdachtsfrei und neugierig zu prüfen, ob der- oder diejenige wirklich da steht, wo ich ihn oder sie vermute. Und selbst wenn, ob ich mein Gegenüber anerkennen kann, auch wenn ich nicht das teile, was es sagt.

Unabhängig davon glaube ich, dass wir uns historisch in einer Übergangsphase befinden und irgendwann über viele der Debatten schmunzeln werden, die wir gerade so heftig austragen. Aber gleichzeitig werden wir dann vielleicht feststellen, dass die Aufregung notwendig gewesen ist – so anstrengend sie auch war und so sehr sie genervt hat.