DORTMUND. (hpd) Am 25. Juni wird im Stadtrat von Dortmund darüber abgestimmt, ob die Stadt den Evangelischen Kirchentag 2019 wie von den Veranstaltern beantragt mit 2,7 Mio. Euro sowie zusätzlichen Sachleistungen unterstützen wird. Die Kunstaktion "11. Gebot: Du sollst deinen Kirchentag selbst bezahlen!" wird vom 23. bis 25 Juni in der Dortmunder Innenstadt gegen die geplante Subventionierung protestieren.
Mit einer knapp 3 Meter hohen Moses-Skulptur nebst einer Steintafel, auf der das 11. Gebot "Du sollst deinen Kirchentag selbst bezahlen!" verkündet wird, werden die Aktivisten auf die verfassungswidrige Praxis der öffentlichen Förderung von Katholiken- bzw. (evangelischen) Kirchentagen hinweisen. Hierbei werden sie von Mitgliedern der lokalen Gruppe "Religionsfrei im Revier" unterstützt.
Zusätzlich wenden sich die Aktivisten mit einem öffentlichen Brief an den Oberbürgermeister und die Ratsmitglieder. Diesen Brief dokumentiert der hpd in voller Länge:
Sehr geehrter Herr Oberbürgermeister,
sehr geehrte Ratsmitglieder,
am 25. Juni werden Sie über die Gewährung eines Zuschusses an den Veranstalter des Evangelischen Kirchentages 2019 abstimmen. Hierzu möchten wir Ihnen gern ein paar zusätzliche Informationen und Denkanstöße liefern, damit Sie Ihre Entscheidung umfassend informiert treffen können.
Dortmund ist hoch verschuldet
Die Stadt Dortmund hat 2,4 Milliarden Euro Schulden (nach genauerer Rechnung sogar bereits 3,5 Mrd. Euro). Die Stadtkämmerei erwartet, dass der Schuldenberg in den kommenden 4 Jahren um weitere 273 Millionen Euro anwachsen wird. Sie als Stadtrat planen deshalb ein strenges Sparprogramm, um auf Dauer der Haushaltssicherung zu entgehen. Schmerzhafte Kürzungen bei kulturellen Veranstaltungen und öffentlichen Einrichtungen sind zu erwarten. So soll die allgemeine Kinder- und Jugendförderung von 968.683 Euro (2013) auf 710.000 Euro sinken (Seite 725 im Haushaltsplan 2015).
Angesichts dieser Schuldensituation hat Dortmund schlicht kein Geld, um den Kirchentag 2019 mit einem Zuschuss von 2,7 Millionen Euro zu finanzieren!
Milchmädchenrechnung: Kirchentage sind für den Stadtsäckel ein Verlustgeschäft
Laut "Ruhr Nachrichten" vom 12. Juni erwartet der Dortmunder Stadtdirektor Jörg Stüdemann, dass die Kirchentagsbesucher einen Umsatz von rund 20 Millionen Euro in die Stadt bringen werden. Seiner Ansicht nach rentiere sich daher eine städtische Förderung von 2,7 Millionen Euro.
Diese Annahme ist schlicht falsch: Umsätze sind nicht gleichbedeutend mit Gewinnen und vor allem sind Umsätze in der Stadt nicht gleichbedeutend mit Geldrückflüssen an die Stadt. Von Umsätzen in der Stadt profitiert die Stadt selbst auf direktem Wege nur durch die Gewerbesteuer. Beim aktuellen Gewerbesteuersatz der Stadt Dortmund müssten von den erwarteten 20 Millionen Euro Umsatz knapp 16 Millionen Euro - also 80 Prozent - Gewinn der Gewerbetreibenden sein, damit die beantragte Fördersumme von 2,7 Millionen Euro in den Stadtsäckel zurückfließt. Ein vollkommen unrealistischer Wert. Als Faustformel für den Anteil des Gewinns an einem erwirtschafteten Umsatz gilt im Gewerbe (jeweils branchenabhängig) ein Wert zwischen 3 und 10 Prozent.
Maximal 100.000 bis 340.000 Euro von der beantragten Fördersumme von 2,7 Millionen Euro würden danach zurück in den Stadtsäckel fließen.
Selbst dieser Wert ist wahrscheinlich noch viel zu hoch, da ein nicht unerheblicher Anteil der profitierenden Gewerbetreibenden (Standbau, Veranstaltungstechnik, etc.) nicht in Dortmund ansässig und damit auch nicht dort gewerbesteuerpflichtig ist.
20 Millionen Euro Umsatz und 40 Prozent Umsatzrückgang?
Selbst wenn man nicht auf die Rückflüsse in den Stadtsäckel abstellen und stattdessen die behauptete Umsatzsteigerung im Gewerbe zur Rechtfertigung für einen städtischen Kirchentagszuschuss genügen lassen wollte, so gilt es Folgendes zu beachten:
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Nach einer Marktforschungsstudie der Hochschule Bremen über die regionalwirtschaftlichen Auswirkungen des 32. Evangelischen Kirchentags 2009 verzeichnete der Innenstadteinzelhandel sogar ein deutliches Umsatzminus von bis zu 40 Prozent (S.44). Grund hierfür ist, dass viele Einwohner, die an dem Missionierungsspektakel bewusst nicht teilnehmen wollen, der Innenstadt lieber fern bleiben.
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Auch basieren die erwarteten 20 Millionen Euro Umsatz auf keiner nachgewiesenen Erhebung einer Stadt, in der ein Kirchentag stattgefunden hat, sondern allein auf Schätzungen der Kirchentagsveranstalter. Diese legen bei den angenommenen Ausgaben der Kirchentagsbesucher den Berechnungssatz für "normale" Städtetouristen zugrunde. Kirchentagsbesucher sind jedoch zum Großteil Low-Budget-Touristen, die in Turnhallen und nicht in Hotels übernachten und deshalb nicht so viel Umsatz generieren wie durchschnittliche Städtetouristen.
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Jeder Politiker sollte wissen, dass es unter wirtschaftlichen Gesichtspunkten effektiver ist, in langfristige und nachhaltige Projekte zu investieren, statt mittels hoher Einmalförderungen den Konsum kurzfristig zu steigern.
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Das Kulturbüro der Stadt Dortmund erhält jährlich (und nicht nur für 5 Tage!) ca. 2,5 Mio. Euro zur Unterstützung der freien Kultur in Dortmund. Trotzdem kann es ca. 390.000 Besucher vorweisen, was in etwa dem Vierfachen der prognostizierten Kirchentagsbesucherzahlen entspricht! Dies belegt, dass Besucher und Umsatz auch effektiver gesteigert werden können – und es zeigt, dass der beantragte Zuschuss für den Kirchentag im Vergleich schlicht unverschämt hoch ist.
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Als Fazit lässt sich festhalten: Die Behauptung, ein Kirchentag lohne sich finanziell für die Stadt, beruht auf einer Milchmädchenrechnung. Die Gewerbesteuereinnahmen können den beantragten Barzuschuss nicht ausgleichen und die Wirtschaft kann mit weniger Geld nachhaltiger gefördert werden.
Kirchentag für alle?
Die Finanzierung des Kirchentags durch öffentliche Gelder ist für die öffentliche Hand nicht nur ein finanzielles Verlustgeschäft, sie verstößt auch gegen die verfassungsrechtlich geforderte weltanschauliche Neutralität des Staates.
Denn es stimmt eben nicht – wie von Ministerpräsidentin Hannelore Kraft behauptet – dass die Themen auf Kirchentagen "regelmäßig auch für die Gesellschaft als Ganzes von Bedeutung" seien. Im Gegenteil: Debatten, die weltanschaulich übergreifend relevant sind (wie z.B. die Globalisierungsproblematik), werden zwar gerne in den Fokus der Medien gestellt. Sie bilden aber nur einen kleinen Teil des Programms. Natürlich sind "über 1.000 Programmpunkte" eine stattliche Zahl. Doch den größten Anteil hieran bilden Bibelarbeit, christliche Gesänge und Messen. Es heißt nicht umsonst "KIRCHENtag" und nicht etwa "BÜRGERtag". Und nicht umsonst sagt Kirchentagspräsident Prof. Andreas Barner, dass es sich um ein "Fest des Glaubens" handelt. Es genügt auch nicht zu betonen, dass der Kirchentag formal allen Menschen offen stünde. Nach der eigenen Statistik des Kirchentags sind weniger als 3 Prozent der Besucher keine Christen.
Der Anspruch der Kirche, für alle Menschen in Deutschland zu sprechen, zeugt von zunehmender Realitätsferne! Immer mehr Menschen treten bewusst aus der Kirche aus, weil sie die Bevormundung durch Vertreter der christlichen Kirchen ablehnen. Für diese Menschen ist es ein Schlag ins Gesicht, wenn Sie durch den gießkannenartig ausgeschütteten Blankoscheck einer bestimmten Religion buchstäblich ihren Segen erteilen.
Religion ist nicht vergleichbar mit Sport- und Kulturförderung
Häufig wird unserer Forderung, die Subventionierung von Kirchentagen einzustellen, entgegengehalten, dass der Staat dann auch Kultur und Sport nicht fördern dürfe. Doch diese Ansicht verkennt, dass Religionen und Weltanschauungen einen Spezialfall bilden: Während die Schaffung kultureller Einrichtungen in § 8 Absatz 1 der Gemeindeordnung von NRW ausdrücklich erwähnt wird – würde die Förderung konfessioneller Glaubensfeste dem Verfassungsgrundsatz der Trennung von Staat und Kirche widersprechen: "Der Gedanke der Fürsorge des Staates in Glaubensangelegenheiten ist dem Grundgesetz fremd." (Entscheidungen des Bundesverfassungsgerichts, Band 44, S. 37 [52 f.])
Auch das Bundesverwaltungsgericht hat hervorgehoben, dass das Neutralitätsgebot mit wachsender kultureller und religiöser Vielfalt und bei einem sich vergrößernden Anteil bekenntnisloser Menschen zunehmend an Bedeutung gewinne. Die tradierte Praxis der einseitigen Bevorzugung der christlichen Kirchen muss daher einer konsequenten Trennung von Staat und Kirche weichen. Auch die Säkularisation ist eine Säule unserer Werteordnung – höhlen Sie die weltanschauliche Neutralität nicht aus, indem Sie das Grundgesetz gerade da missachten, wo es besonders darauf ankommt: Bei der Finanzierung!
Daher fordern wir mit unserer von der Giordano-Bruno-Stiftung unterstützten Kunstaktion die Einhaltung des 11. Gebots: "Du sollst Deinen Kirchentag selbst bezahlen!"
Vorbild Münster: Kirchentag auch ohne Barzuschuss möglich!
Sollten Sie den beantragten Zuschuss gewähren, würde die öffentliche Hand zusammen mit den Subventionen von Bund und Land knapp 50 Prozent der Kosten des Evangelischen Glaubensfestes tragen!
Die NRW-Landesregierung hat - ohne weitere Prüfungen und im Schnellverfahren - eine Förderung in Höhe von 18 Prozent der Ausgaben des Kirchentags 2019 bereits durchgewunken. (Dies wären bei den veranschlagten Gesamtkosten von 18 Mio. Euro übrigens nur 3.240.000 Euro – Medien und Stadtverwaltung sprechen jedoch bereits jetzt von 5,2 Mio. Euro.)
Sie sollten trotzdem der Versuchung widerstehen, in einen "Durchwink"-Modus zu verfallen und ohne kritische Prüfung des Antrags dem Kirchentag 2019 einen Blankoscheck auszustellen.
Dass es möglich ist, sich dem Durchwinken zu verweigern, als Stadtrat eigene reflektierte Entscheidungen zu treffen und verantwortlich gegenüber der eigenen Stadt zu handeln, hat der Stadtrat von Münster bewiesen.
Im März 2015 lehnte er die beantragte städtische Förderung des dort stattfindenden Katholikentags 2018 in Höhe von 1,5 Millionen Euro ab. Angesichts der Schuldensituation der Stadt Münster hielt es der Stadtrat für unverantwortlich, diesen Zuschuss zu gewähren. Der Veranstalter des Katholikentags sieht sich trotz der ausgefallenen Fördersumme in der Lage, einen Katholikentag zu organisieren. Und auch seine Entscheidung für Münster als Austragungsort hat er trotz des abgelehnten Zuschusses beibehalten.
Wir appellieren daher an Sie:
Statt einen Kirchentagszuschuss in Millionenhöhe zu gewähren, nutzen Sie das Geld lieber für diejenigen, die – im Gegensatz zur evangelischen Kirche – keines haben! Anstatt bloß weitere Endlosdebatten auf dem Kirchentag zu finanzieren, bauen Sie Flüchtlingsheime, regen Sie den sozialen Wohnungsbau an oder unterstützen Sie die bunte freie Kulturszene. Bedarf für das Geld gibt es in Dortmund wahrlich genug.
Pressesprecher der Kunstaktion "Das 11. Gebot"
Maximilian Steinhaus
77 Kommentare
Kommentare
Detlef Reppenhagen am Permanenter Link
www.kirchenaustritt.de
Marvin Gärtner am Permanenter Link
Die Diskussion darum, ob der Kirchentag Unterstützung von öffentlicher Hand erhalten soll ist natürlich richtig und wichtig.
Jedoch argumentiert der Pressesprecher dieser "Kunstaktion" unangemessen einseitig und verkennt die Wichtigkeit, des Dialogs innerhalb der Evangelischen Kirche für die Gesellschaft. Und auch, wenn er argumentiert, dass die Bibelarbeiten unrelevant, da christlich, seien. Bibelarbeit heißt, dass man, mit der Bibel als Grundlage, Lösungen und Antworten auf gesellschaftliche Fragestellungen findet.
Auch die Behauptung, dass die Evangelische Kirche so viel Geld "locker hat" ist so nicht stimmig. Den einzelnen Gemeinden stehen immer öfter am Rande der Pleite und die Evangelische Kirche im Rheinland sucht seit Jahren weiter Sparmöglichkeiten um Schulden zu vermeiden und zurückzahlen zu können.
Zudem besteht an Großveranstaltungen ein öffentliches Interesse, so dass auch kleine Verlustgeschäfte bei Investitionen nicht schlimm wären.
Das einzige wirklich wichtige Argument ist die finanzielle Situation Dortmunds, die es nicht erlaubt, dass in Großmengen Geld ausgegeben werden sollte, wo es nicht unbedingt gebraucht wird.
Stefan Wagner am Permanenter Link
@Marvin Gärtner:
Ist es nicht vielmehr umgekehrt, dass das Kirchentagsvolk versucht politische Meinungen in die Bibel hineinzuprojizieren um sich selbst die Relevanz der Bibel schönzulügen?
Marvin Gärtner am Permanenter Link
Nicht nur eine.
Zur Flüchtlingsdebatte: Lev. 19,33-34 oder Seligpreisungen
Zu Umweltfragen: Gen 1
Todesstrafe: Gebot der Feindesliebe
und so weiter...
Die Bibel berichtet oft von gesellschaftlichen Problemen und Verhaltensregeln, deshalb kann man oft Bibelverse als Anstoß für die Lösung eines Problems nehmen. Natürlich muss man öfters auch mal ein bisschen interpretieren und deuten, immerhin wurde die Bibel vor knappen 2000 Jahren geschrieben.
Die Kirchentagsdebatten, der letzten 1-2 Jahrzehnte haben nicht oft wirklich neue Impulse gebracht und Kritik daran verstehe ich gut und unterstütze ich auch teilweise. Doch meines Wissen sind noch immer über 20% der Menschen in Deutschland in der Evangelischen Kirche und damit hat eine Kirchentagsdebatte Relevanz und vorallem seit den letzten 1-2 Kirchentagen, positioniert man sich wieder deutlicher und versucht theoretische Debatten in aktives Handeln zu wandeln.
Stefan Wagner am Permanenter Link
Sie kommen wirklich, von sich aus, mit Leviticus? Da steht auch, dass man nicht Kleidung aus 2 unterschiedlichen Fasern tragen soll. Oder dies:
Machen Sie das? Oder picken Sie sich aus der Bibel nur die Sätze raus, die sie ohnehin für richtig halten? So machen es doch fast alle!
Ich finde das ja richtig, dass man die moderne Moral über die Bibel stellt und nicht alles für bare Münze nimmt, was darin steht, aber dann muss man auch einräumen, dass unsere Moral nicht aus der Bibel kommt, sondern allenfalls in diese hineingeht.
Je besser man die Bibel kennt, desto eher findet man zu einer beliebigen Ansicht Stellen, um die Ansicht zu unterfüttern, aber intellektuell redlich ist es nicht. Es ist wie bei der Gymnastik eine Übung die zeigt, wie man sich verrenken kann, dank ausgiebiger Übung sogar mit einer gewissen Eleganz, aber diese gesellschaftspolitischen Debatten sind nur Methoden das Christentum wo nötig an den politischen Diskurs anzupassen - nicht umgekehrt.
Etwa bei der Frage des Prügelverbots in der häuslichen Erziehung - das sind Neuerungen, die als Letztes bei der Kirche ankommen, nicht von ihr ausgehen. Heute sind die Kirchen - auch wenn Papst Franziskus hier noch mal bremst und 2 Schritte zurückwill - hier über ihren Levitikus hinaus.
20 oder 30% der Bürger sind noch in der ev. Kirche, aber vorwiegend Karteileichen. Beerdigungs- und Heiratschristen. 90% davon maximal 2x im Jahr in der Kirche. Was die Kirche sagt oder will geht den meisten irgendwo vorbei. Als Stimmungsmacher bei Events dient sie noch. Als Arbeitgeber im sozialen Sektor zwingt sie zur Mitgliedschaft. Sonst wären noch viel weniger dabei.
Was einer Minderheit bei Kirchentagen debattiert interessiert das Gros nicht die Bohne.
Marvin Gärtner am Permanenter Link
Leviticus hat auch ein oder zwei gute Stellen, denn fast nichts ist einseitig schlecht.
Ich picke mir die Sätze nicht heraus, sondern versuche zu bewerten, was noch sinnvoll ist und was einer tausendjahren alten patriarchalischen Gesellschaft entstammt. Zudem wurde die Bibel von Menschen geschrieben und deshalb muss auch ziemlich viel Unsinn drinnen stehen. Die Schwierigkeit liegt darin zu bewerten, was Unsinn ist und was nicht.
Für mich sind göttliche "Regeln", die Regeln die sinnmachen und vernünftig sind.
Die Moral kommt nicht aus der Bibel, sie geht auch nicht in die Bibel. Die Bibel zeigt mir, dass es einen Gott gibt, der diese moralischen Regeln unterstützt.
Ich will das Christentum nicht an irgendeine politische Debatte anpassen. Der Gedanke ist mir gar nicht gekommen und gefällt mir gar nicht. Ich will auch nicht die Debatte an das Christentum anpassen. Sondern das Christentum leitet und unterstützt bestimmte gesellschaftliche Bewegungen, da es mit diesen in Einklang steht und für mich ist das eine Bewegung, die sich auf Freiheit, Liebe, Respekt, Toleranz, Vernunft und ein paar andere Sachen bezieht.
Kirche ist oft sehr rückständig, aber ich gehorche ja nicht der Kirche, sondern ich habe Jesus als Maßstab.
Das ist nicht mein Levitikus. Ich glaube, dass im Levitikus ziemlich viel menschengemachter Unsinn steht, dass sich aber dazwischen auch das ein oder andere Gotteswort versteckt.
Das bei den Mitgliederzahlen ist ihre Meinung und ich sehe darin auch nicht mehr als eine Meinung, da sich dies nicht begründen lässt. Ich erlebe und auch die Zahlen deuten, dass an, dass sich die Richtung der Entwicklung der Kirchenmitgliederzahlen - auch die der aktiven - sich langsam wieder ändert. Vielleicht lebe ich aber auch nur in einer aktiven Gemeinde.
Da vom Kirchentag her die Kirchenpolitik gemacht wird ist der Kommentar von ihnen ziemlich unangebracht.
Stefan Wagner am Permanenter Link
> Ich glaube, dass im Levitikus ziemlich viel menschengemachter Unsinn steht, dass sich aber dazwischen auch das ein oder andere Gotteswort versteckt.
Wie ich sage. Nicht Gott/die Bibel/Jesus sagt Ihnen, was richtig ist, sondern Sie sagen, was von der Bibel/Gott/Jesus richtig ist. Sie tragen Ihre Moral in die Bibel hinein.
Die Kirchenaustrittszahlen, deutschlandweit, sind seit Jahren bei ca. 0,5 - 1,5% pro Jahr, das ist nicht meine Meinung sondern statistische Erhebung. Und wieviel Prozent der offiziellen Mitglieder wie oft noch in die Kirche gehen wird auch ab und an erhoben.
Es wird eben immer weniger, was sich noch mit unseren Ansprüchen verbinden lässt. Die Willkür des Verfahrens unterminiert das Vertrauen. Um Gutes zu tun braucht man keinen Gott.
Die Fragestellung war ja, was die Kirche für eine Diskussion befruchtend in die Gesellschaft getragen hätte, so dass eine Finanzierung auch durch Ungläubige und Andersgläubige gerechtfertigt ist.
Marvin Gärtner am Permanenter Link
Sie sagen, dass ich meine Moral in die Bibel hineinlese. Ich sage, dass das Gottes Wort ist. Beweisen können wir beide unsere Meinung nicht. Deshalb heißt das ja auch Glaube.
Also bei den Zahlen der EKiR weiß ich, dass die Austrittszahlen ziemlich konstant schrumpfen.
Deshalb ist in den letzten paar Jahren in Arbeit zu gucken, wie aktuell das Christentum noch ist und wenn man genau guckt ist das ziemlich viel. Natürlich brauchst du Gott nicht um Gutes zu tun. Ich glaube aber, dass sich in deinem guten Tun Gott offenbart.
andreas scholz am Permanenter Link
ich sags mal mit Ygritte: "du weisst garnichts John Schnee"
die zahlen: ( quelle: http://www.kirchenaustritt.de/statistik )
erste spalte das jahr, zweite die anzahl der austritte evangelisch, dritte spalte
veränderung zum vorjahr.
2004 141567
2005 119561 -22006
2006 121598 2037
2007 131000 9402
2008 168901 37901
2009 148450 -20451
2010 145250 -3200
2011 141497 -3753
2012 138195 -3302
2013 176551 38356
Durchschnitt Veränderung 3887,1111111111
das heisst: Seit 2005 steigt die zahl der austritte aus der evangelischen kirche im schnitt um knapp 3900.
das heisst weiter: ihre aussage dass die zahlen konstant fallen würden ist falsch.
sie kennen die zahlen nicht, tönen aber rum als wären sie das statistische bundesamt himself.
"du sollst nicht falsches Zeugnis geben" schon mal gehört?
weiterhin kritisiere ich die selbstgerechte art mit der sie hier auftreten und die ihnen scheinbar die anmaßung autorisiert, andere foristen zu maßregeln und deren beiträge, als relevant zu klassifizieren oder eben nicht.
on sie aser hend leisten sie einen wertvollen beitrag dazu, dass dieser trend weiter anhält und deshalb bitte ich sie inständig: machen sie weiter so!!!
vielleicht noch eine frage: ihre präsenz hier im forum generiert bei mir die vermutung, dass sie hier beruflich forieren. ist dem so?
Marvin Gärtner am Permanenter Link
Wenn dann bitte auf Englisch, klingt schöner: You know nothing, Jon Snow!
Ich habe nicht von den Zahlen der EKD gesprochen, da ich mir diese nicht nochmal angeguckt habe und ich nicht von etwas reden möchte wo ich mir nicht sicher bin, deshalb habe ich explizit von den Zahlen der EKiR gesprochen.
Aus den zwei anderen Foren wo ich aktiv bin/war kenne ich andere Umgangsweisen. Wenn dort der hier geltende Ton angeschlagen worden wäre, dann wäre man von den Moderatoren gemaßregelt worden.
Dann werde ich ihn Zukunft bei meiner Meinung zur Relevanz weniger allgemein formulieren, sondern mehr so, dass ich deutlich mache, dass ich selber die Relevanz als zu niedrig erachte.
Nein ich mache so etwas nicht beruflich - geht so etwas überhaupt?
Ich bin über den Tweet eines Anarchisten oder einer anarchistischen Gruppe hier gelandet. Ich selber bin Student und schreibe halt dann in den Pausen mal ein wenig hier unter diesem Artikel.
andreas scholz am Permanenter Link
sehr interessant, sie suchen sich einen teilausschnitt der gerade zu ihrer diskussionsabsicht passt.
an anderer stelle kritisieren sie genau das wenn es um gemeide Finanzen geht.
fakt ist, dass die Religiosität der gesellschaft abnimmt und die mitgliedzahlen fallen. egal mit welchen statistischen Taschenspielertricks sie hier operieren.
wenn ich denke, dass ich irgendwas auf englisch schreiben will, werd ich das tun. bis dahin werden sie den mißklang ertragen.
Marvin Gärtner am Permanenter Link
Naja der Vergleich hakt ein wenig: Die Bibel ist Gottes Wort durch Menschen aufgeschrieben. Vielleicht könnten sie nochmal genau beschreiben, was sie mit der Kritik an den Gemeindefinanznen meinen.
Ich operiere nicht mit Taschenspielertricks. Ich habe die Zahlen der EKiR genannt und dann vermutet, dass dies für die EKD genauso ist. In westlichen Ländern nimmt die traditionelle Religiösität ab, das ist wahr. Dafür werden Ersatzreligion gesucht und teilweise fundamentalistischer vertreten als traditionelle Religionen.
Es ist nur meine persönliche Präferenz, sie brauchen sich jetzt nicht so darüber aufregen, auch wenn das wieder sehr schön den Hass widerspiegelt, den die meisten hier gegenüber der Kirche und der Religion haben.
Michael Fischer am Permanenter Link
Die Logik in Ihrer Argumentation kann ich wirklich nicht nachvollziehen.
Nun heißt es plötzlich: "Die Bibel ist Gottes Wort durch Menschen aufgeschrieben."
Ja was denn nun??
Wenn die Bibel Gottes Wort ist, dann bedeutet das, sie sollte sie per Definition die absolute eindeutige, schlichtweg die vollkommene Wahrheit darstellen.
Dann gibt es aber auch nichts zu interpretieren und auszulegen! Das ist nun mal ein Kennzeichen von Vollkommenheit!
Mark Keller am Permanenter Link
Das erscheint mir fast schon wie eine perfekte Umschreibung für "Rosinenpickerei".
Woher kommt der Maßstab, um das zu betreiben, aus der Bibel selbst?
Für logische Zirkelschlüsse klopft man sich bestenfalls in religiösen Kreisen gegenseitig auf die Schultern.
Marvin Gärtner am Permanenter Link
Verstehe ich ihre Frage richtig, welche biblische Grundlage meine Theologie hat?
Mark Keller am Permanenter Link
Konkret:
Woher kommt der ethische oder moralische Bewertungsmaßstab, seinen Nachbarn nicht zu erschlagen, wenn er Feuerholz am Sabbat sammelt?
Bernd Kammermeier am Permanenter Link
Sehr geehrter Herr Gärtner,
ich habe extra noch mal im Kalender nachgesehen. Dort steht: Wir haben heute 21. Jh.!
Zitat: "Jedoch argumentiert der Pressesprecher dieser "Kunstaktion" unangemessen einseitig und verkennt die Wichtigkeit, des Dialogs innerhalb der Evangelischen Kirche für die Gesellschaft."
Worin sollte diese "Wichtigkeit" bestehen? Habe ich da was übersehen und man hat innerhalb der christlichen Religion etwas für die heutige Zeit Relevantes entdeckt? Und selbst wenn: Warum kann das die Kirche - wie jeder andere Verein auch - nicht intern klären und finanzieren?
Zitat: "Und auch, wenn er argumentiert, dass die Bibelarbeiten unrelevant, da christlich, seien. Bibelarbeit heißt, dass man, mit der Bibel als Grundlage, Lösungen und Antworten auf gesellschaftliche Fragestellungen findet."
Meines Wissens nach ist seit Jahrhunderten kein neues Buch in die Bibel aufgenommen worden. Also seit einer Zeit, in der es weder Globalisierung, noch besorgniserregende, weltweite Umweltverschmutzung, noch Apparatemedizin (mit ihren ethischen Problemstellungen), noch eine freie Gesellschaft, Massenmedien, moderne Rechtsprechung, moderne Ethik oder aufgeklärtes Wissen gab.
Wie sollte ein derartig auf jeder Ebene veraltetes Buch - das in seinem Kern dem primitiven und amoralischen Denken einer bronzezeitlichen patriarchalischen Hirtenkultur im Vorderen Orient entsprungen ist - irgendeinen verwertbaren Hinweis auf die Situation einer demokratischen Welt im 21. Jh. liefern?
Zitat: "Auch die Behauptung, dass die Evangelische Kirche so viel Geld "locker hat" ist so nicht stimmig. Den einzelnen Gemeinden stehen immer öfter am Rande der Pleite und die Evangelische Kirche im Rheinland sucht seit Jahren weiter Sparmöglichkeiten um Schulden zu vermeiden und zurückzahlen zu können."
Wer sich eine Party nicht leisten kann, muss es sein lassen. So einfach funktioniert die Welt! Ich würde auch gern ein millionenteures Fest für den Humanismus feiern. Mangels Masse geht das nicht. Shit happens!
Zitat: "Zudem besteht an Großveranstaltungen ein öffentliches Interesse, so dass auch kleine Verlustgeschäfte bei Investitionen nicht schlimm wären."
Verluste auf Kosten der Steuerzahler? Für Quark mit Soße? Ich glaube, Sie überschätzen ein wenig die Bedeutung christlichen Aberglaubens.
Zitat: "Das einzige wirklich wichtige Argument ist die finanzielle Situation Dortmunds, die es nicht erlaubt, dass in Großmengen Geld ausgegeben werden sollte, wo es nicht unbedingt gebraucht wird."
Damit ist doch alles gesagt! Deshalb: GOTT UND STAAT SEPARAT!
Marvin Gärtner am Permanenter Link
Das ist gut, dass das in ihrem Kalender steht, denn in meinem steht das gleiche.
Die Evangelische Kirche repräsentiert einen nicht kleinen Teil der Gesellschaft und schafft es mittlerweile, im Gegensatz zu den Anfängen der 2000er, sich wieder aktiver zu beteiligen in Debatten oder bei gesellschaftlichen Problemen.
Zudem habe ich eine Eigenfinazierung doch nicht vollkommen abgelehnt. Ich betrachte die Debatte jedoch nur mal von beiden Seiten und versuche auch die Aspekte für eine Finanzierung darzulegen.
Natürlich ist die Bibel ein Buch, dass vor fast 2000 Jahren geschrieben wurden ist und es steht auch vieles drin, was ich anders sehe. Nur sind da zentrale Botschaften, die immer noch Gültigkeit haben und Aussagen der Bibel müssen immer weiter getragen werden und dann auch neu interpretiert werden.
Jesus befahl seinen Jüngern, zu den Menschen zu gehen und seine Botschaft, die - wie ich meine und ich weiß dass es da auch andere Meinungen gibt - eine Liebesbotschaft ist, weiterzutragen und gegen ein bisschen mehr Liebe in der Welt kann man doch nichts haben.
Ich habe von kleinen Verlustgeschäften gesprochen und nicht von Verlusten in Höhe von fast 3 Millionen Euro, vor allem nicht bei Kommunen, die sowieso am Rande der Pleite stehen!
Es ist wirklich schade, dass sie im Namen des Humanismus eine einseitige Hasskampagne gegen die Kirche verfolgen, denn der bessere Ansatz wäre, nicht dieser einseitige Hass, sondern mitzuhelfen die Möglichkeiten und Chancen der Kirche gutes zu tun zu unterstützen und die "bösen Geister", die noch immer in der Kirche stecken, zu vertreiben.
Bernd Kammermeier am Permanenter Link
Danke für Ihre Antwort, Herr Gärtner!
Zitat: "Jesus befahl seinen Jüngern, zu den Menschen zu gehen und seine Botschaft, die - wie ich meine und ich weiß dass es da auch andere Meinungen gibt - eine Liebesbotschaft ist, weiterzutragen und gegen ein bisschen mehr Liebe in der Welt kann man doch nichts haben."
Interessant, dass man den Weitertransport der Liebe befehlen muss. Zumal dies eine Selbstverständlichkeit ist, dass überall Liebe existiert. Oder glauben Sie, dass es vor Jesus keine Liebe gegeben hätte?
Vielleicht nicht die aseptische Liebe des Christentums, die den Begriff sehr eng sieht. Sexualität kommt dort als lustvolles Element gar nicht vor. Lediglich in reproduktionstechnischer Hinsicht - also keine Homosexuellen, keine Selbstbefriedigung etc.
Selbst wenn das heute von vielen Gläubigen nicht mehr gelebt wird, macht es die "Liebesbotschaft" Jesu nicht besser. Allein seine Androhung, Männer, die Frauen lüstern hinterherblicken, steinigen zu lassen (wenn man seinen "Rat" konsequent bis zum Ende denkt), diskreditiert ihn als Fachmann in Fragen der Liebe.
Im übrigen ist dies nur die sehr dosiert eingesetzte Zuckerbrotseite des Christentums. Der Markenkern ist Droh- und Angstpädagogik sowie furchtbare Leidensphilosophie. Allein dieses grauenhafte "Opfer" des Rädelsführer Jesu, den Römer wegen seiner gefährlichen Umtrieb hinrichteten (Religion war den Römern völlig wurscht, solange die Juden brav ihre Steuern zahlten). Der Tod an sich war aus römischer Sicht gerecht, doch noch grauenhafter wurde er, als viel später die Sache von Seiten christlicher Theologen so hingelogen wurde, als habe Gott (der "Vater" von Jesus!) seinen "eigenen" Sohn (!) töten lassen, damit dieses Kinds-/Menschenopfer ihn besänftige und er die in nachchristlichen Jahrhunderten erfundene Erbsünde von den Menschen nehmen würde.
Hören Sie mir auf mit "Liebe". Die ersten Kirchenväter mögen von vielem eine Ahnung gehabt haben, von der Liebe gewiss nicht.
Zitat: "Es ist wirklich schade, dass sie im Namen des Humanismus eine einseitige Hasskampagne gegen die Kirche verfolgen, ..."
Wer hasst hier die Kirchen? Ich persönlich kritisiere die Ideologie, auf der die Kirchen aufgebaut sind. Natürlich ist ein Bau auf marodem Grund höchst instabil. Doch es ist Sache der Bauherrn, hier für stabile Verhältnisse zu sorgen. Kein Humanist hat das Christentum so festgelegt und dogmatisiert, wie es sich bis heute - ja, bis in 21. Jh. - präsentiert.
Zitat: "... sondern mitzuhelfen die Möglichkeiten und Chancen der Kirche gutes zu tun zu unterstützen und die "bösen Geister", die noch immer in der Kirche stecken, zu vertreiben."
Der böse Geist in den Kirchen ist der des Christentums. Den können nur die Kirchenfürsten vertreiben. Was maße ich mir an, hier Vorschriften machen zu wollen? Ich - wie geschrieben - kritisiere die Ideologie und zeige ihre Schwächen und furchtbaren Irrtümer auf. Den Laden aufräumen müssen die Theologen schon bitte schön selbst.
Und solange auf Zahlung der Dotationen aus dem Reichdeputationshauptschluss von 1803, auf staatliche Zuschüsse außerhalb der Kirchensteuer, auf den 3. Weg im kirchlichen Arbeitsrecht, auf Diskreditierung Homosexueller, das Verbot von Empfängnisverhütung, Religionsunterricht für Kinder, Ablehnung der Sterbehilfe (teilweise eher katholische Spezialitäten) und und und nicht verzichtet wird, sehe ich keine Basis für eine produktive Zusammenarbeit. Die bösen Geister, die die Kirche rief, muss sie schon selbst loswerden.
Mir ist natürlich klar, dass nichts mehr von der Ideologie übrigbliebe, nachdem alle bösen Geistern entfernt wurden. Und damit wäre die Begründung für all die Feierlichkeiten in bunten Frauenkleidern dahin.
Es ist halt vorbei. Andere Ideologien sind auch von der Erde verschwunden und denen trauert heute niemand nach. Das ist der Lauf der Dinge...
Marvin Gärtner am Permanenter Link
Sie müssen sich doch nicht bedanken.
Für die damalige Zeit war dieser Auftrag schon sehr wichtig, denn die Gesellschaft war nun mal von militärischer Unterdrückung, Patriarchalismus, etc. gezeichnet.
Natürlich gab es vor Jesus auch schon das Konzept „Liebe“ und liebendes Handeln. Seine Besonderheit ist, dass er den Begriff nochmal geweitet hat, einen anderen Fokus gelegt hat und sein ganzes Handeln danach ausgerichtet hat. Er verkündigte sozusagen die reine Liebe.
Von einer körperlichen und sexuellen Liebe hatten die Schreiber der Evangelien und Briefe keine Ahnung. Da stimme ich vollkommen zu.
Ich sehe aber in dem jesuanischem Handeln eine Liebe, die auch gegen Homosexualität nichts hat. Aber es gibt natürlich auch Leute, die das anders sehen. Das ist halt das gefährliche an Religion, man kann sie auch unvernünftig einsetzen.
Für mich ist gibt es nicht die Zuckerbrotseite und die Angstpädagogikseite. Christentum ist Erlösung, alles was dich nicht erlöst und befreit ist kirchlich ode rmenschengemacht und nicht christlich.
Jesu Kreuzigung war kein Opfer, sondern der ultimativeste Liebesakt: Die Selbstaufgabe für das Heil anderer.
Es hat kein Vater befohlen, dass sein eigener Sohn sich töten soll. Gott hat entschieden, dass er ein Teil von sich selber opfert (eigentlich „opferte“ er es zweimal, denn die Menschwerdung war auch schon irgendwie ein Opfer).
Die patriarchalichen Kirchenväter hatten von körperlicher Liebe gar keine Ahnung und auch von der Liebe zwischen zwei Menschen, die nicht körperlich ist, auch nur noch extrem wenig Ahnung. Kirchenväter haben hauptsächlich versucht etwas unfassbares fassbar zu machen und dadurch extrem viel kaputtgemacht.
Mit „Sie“ war der Plural gemeint und nicht Sie im direkten persönlich. Und hier wird schon sehr viel Hass gegen die Kirche tituliert, als deren Vertretung fühle ich mich schon ziemlich angegriffen.
Der „böse Geist“ sind die antichristlichen Oberen und Fundamentalisten, die sich christlich nennen.
Mit Kirchenhass meine ich zum Beispiel auch so etwas, wie ihre letzten 4 Abschnitte. Kritik ist ja schön und gut, aber man kann es auch übertreiben.
Michael Fischer am Permanenter Link
Ach nu, die siamesischen Drillinge!
Gott-Vater sagt zu Gott-Sohn und Gott-Heiligem Geist: "Also, ich habe beschlossen, daß ich bzw. wir die Menschen jetzt doch unendlich lieb haben. Außerdem ist es hier oben auf Dauer etwas langweilig nur mit dem Engels-Dienstboten-Personal.
Das Problem ist nur, so über und über mit Sünden besudelt kommen die mir, äh uns, nicht ins Haus. Wir müssen sie also von ihren Sünden reinwaschen.
Ich weiß bloß nicht, wie wir Drei das hinkriegen sollen. Ich dachte erst, wir machen es so, daß wir ihnen einfach verzeihen, aber ein bißchen schlechtes Gewissen machen sollten wir ihnen schon. Sonst nehmen die den Himmel und das Seelenheil womöglich noch als Selbstverständlichkeit!
Es ist für euch beide jetzt vielleicht etwas schwierig zu kapieren, aber einer von uns muß runter und sich opfern für deren Seelenheil.
So, und los gehts: Kli-kla-klu! Und nochmal! Und jetzt Ihr zwei! Aaah....ausgezeichnet - Sohn, Du machst das Opfer und Hl. Geist erscheint bei der Taufe im Jordan...- aber doch nicht als Taube, was macht denn das für einen Eindruck?! (Oh Mann, der ist aber auch zu nichts zu gebrauchen. Es ist schon ein Kreuz. Da existierst Du unendlich, und das ausgerechnet als Trinität...na ja, es gibt eben nichts umsonst.)
Wie, was soll das heißen Sohn, ob's nicht etwas weniger brutal ginge? Ja, glaubst Du vielleicht, dass irgendwer Dich bzw. uns ohne Opfer in Erinnerung behält? Wer um alles in der Welt wird dann jemals ein Kruzifix aufhängen? Aus den Augen, aus dem Sinn, kennst Du doch!
Und Du, Hl.Geist, rufst jetzt im OP an und machst einen Termin aus! Und beeil Dich, für uns sind schließlich tausend Jahre wie ein Tag!
Marvin Gärtner am Permanenter Link
Dein Kommentar zeigtg erstmal, dass du gar nicht verstanden hast was Trinität ist. Aber habe ich auch nicht erwartet, ehrlich gesagt.
Naja aber warum erwarte ich auch bloß von Humanisten, dass sie Befreiungstheologie verstehen.
Michael Fischer am Permanenter Link
Wann und von welchen Kirchenvätern wurde eigentlich die Befreiungstheologie erfunden? Und was hindert mich, meine eigene Theologie zu machen?
Meine Version mit den siamesischen Drillingen ist jedenfalls voll kompatibel mit der Bibel. Anhand der Bibel wirst Du mich jedenfalls kaum widerlegen.
andreas scholz am Permanenter Link
jetzt werde ich ihnen mal erklären, was sie an ihrer trinität nicht verstanden haben:
punkt 1:
ihr tinitus ist eine zirkularreferenz, ein bezug auf sich selbst. eine butterstulle ist eine stulle mit butter und eine stulle mit butter ist eine butterstulle.
punkt 2:
es gilt:
a gleich b gleich c gleich a.
gleichzeitig gilt:
a verschieden von b verschieden von c verschieden von a
das können nur menschen verstehen, die von kindesbeinen an trainiert haben,
die ausgaben ihres plausibiltätsmodules direkt in den mülleimer umzuleiten.
deswegen ist es ja auch so wichtig möglichst kleinen kindern beizubringen, dass es eine gute sache ist, derartigen schwachsinn NICHT zu hinterfragen.
die methode dazu heißt religionsunterricht.
punkt 3:
ihre trivialität ist eine definition von menschen, festgelegt auf dem höhepunkt des arinianischen streites auf dem Konzil von nizäa. per abstimmung!!!
erklären sie wie es sein kann, dass menschen die von einem gott geschaffen wurden, darüber entscheiden können wie dieser gott beschaffen ist. versuchen sie es ohne das wirken des heiligen geistes.
Marvin Gärtner am Permanenter Link
Die Freundlichkeit mit der man hier behandelt wird ist immer wieder überraschend.....
Mal ganz platt gesagt: Religion is Glaube, wärs logisch wärs kein Glaube. Könnte man Gott beweisen wärs kein Gott. Entweder man glaubts oder halt nicht. Hauptsache man tut keinem weh.
Sie fordern von mir meinen Glauben zu beweisen ohne essentielle Teile dieses Glauben. Ich zwinge sie es doch nicht zu glauben, wenn sie moralisch handeln - sie nehmen diese Moral aus der Vernunft, nehme ich an, ich glaube, dass die Moral von Gott kommt - dann glaube ich, dass sich in ihrem Handeln Gott offenbart hat. Das tut ihnen nicht weh, wenn ich das Glaube also unterlassen sie bitte ihre persönlichen Angriffe.
Mark Keller am Permanenter Link
Wer ich mit dem persönlichen Glauben nicht nur öffentlich macht, sondern gleichzeitig noch auf dem im Glauben inhärenten Missionierungsauftrag verweist, macht sich zwangsläufig öffentlich und kritisierbar.
Gerade das würde ich als persönliches Fazit vieler Religionskritiker sehen. Seit Flugzeuge in Hochhäuser fliegen nickt man das immer öfter nicht mehr einfach kritiklos ab.
Marvin Gärtner am Permanenter Link
Seinen Glauben öffentlich auszuleben ist nunmal ein Menschenrecht, dagegen können sie nichts machen.
Doch Religion hat eine Schutzzone nämlich dort wo Hass und Diskriminierung anfangen.
Man sollte nichts einfach so abnicken, sondern sich immer gut überlegen was man abnickt.
andreas scholz am Permanenter Link
tut mir leid, aber freundlichkeit ist gerade aus. oder nein. es tut mir nicht leid.
das war kein persönlicher angriff. ich habe ihre trinität an masse gelegt. wenn sie das als persönlichen angriff verstehen, dann ist das ausschließlich ihr problem.
unabhängig davon werde ich sie dennoch persönlich angreifen, wenn ich es für richtig halte.
sie haben exakt drei Möglichkeiten
1. sie parieren die angriffe
2. sie halten sie aus
3. sie heulen ihrem Analytiker etwas vor.
sie können also nicht erklären, warum es sich ihr gott gefallen lassen muss, von seinen Geschöpfen konfiguriert zu werden? gut, dann drücke ich jetzt mal auf speichern.
offensichtlich nehmen sie an einer solchen Konfiguration selbst gerade teil. sie haben definiert, dass ein gott kein Gott ist, wenn man ihn beweisen kann. das ist interessant. bitte verstehen sie, dass ich mir nicht die mühe mache die Meinung von gestandenen gotteskonfiguratoren einzuholen.
immer wenn der Spruch kommt: das ist glaubenssache, ist ziemlich klar das ihr am ar.. seit.
die aussage: "es gibt keinen gott" ist zu den geltenden naturgesetzen widerspruchsfrei.
die aussage: "es gibt einen gott" kollidiert so ziemlich mit allem was über die reale welt bekannt ist.
diesem maßstab folgend, habe ich recht und sie unrecht. alle folgende diskussionen, etwa über Trinität sind obsolet. kein Gott, keine Trinität so einfach ist das.
es ist einfach nicht auszahlten, wenn sie ( persönlicher angriff ) meinen, sich über andere erheben zu dürfen um sie darüber zu belehren, dass sie das wesen von dingen nicht verstanden haben, die nicht existieren.
ich habe es so unendlich satt, den religionsversteher zu geben, mit messerscharfen argumenten auf Unmöglichkeiten hinzuweisen um dann am ende erleben zu müssen, dass auf der Gegenseite gar kein Interesse an verständigung besteht.
erleben zu müssen dass Argumente mit miesen rethorischen tricks beiseite gewischt werden um im Anschluss herablassende, mitleidsvolle Belehrungen über sich ergehen lassen zu müssen.
das war jetzt allgemein und nicht an sie gerichtet aber jetzt folgt wieder ein persönlicher angriff:
eine Übung, bei der sie es bereits zu einer erstaunlichen Perfektion gebracht haben.
das ganze fällt aus. es gibt jetzt zurück, und zwar gnadenlos und unfreundlich.
(Rest des Kommentares von der Redaktion gestrichen)
Marvin Gärtner am Permanenter Link
Jetzt kürzt sogar schon die Redaktion die Kommentare, dann muss der Kommentar wirklich bösartig gewesen sein.
Meine Verteidigung gegen persönliche Angriffe und -in meinen Augen- Falschauslegungen und homogenisierung von heterogenen Gruppen sollte nicht Oberlehrerhaft herkommen, dies ist und war nie meine Absicht.
Die Art wie sie schreiben ist diskriminierend und nicht die Themen über die sie schreiben.
Zu ihren "drei Möglichkeiten":
1 &2) Ich halte sie doch die ganze Zeit aus und antworte auf die "Kritik".
3)Das verstehe ich jetzt nicht? Erklären sie mir diesen Punkt genauer?
Die Grundvoraussetzung von Religion ist ihre nichtbeweisbarkeit. Deshalb heißt die ganze Konzeption "Glaube". Nach unserem Tod stehen sie entweder vor Gott und haben verloren oder es passiert das, was sie glauben und ich muss einsehen, dass ich falsch lag. Bis dahin werde ich an meinen Glauben glauben, sie an den ihren und solange sie mich nicht oder andere angreifen, diskriminieren, etc. etc... ist mir das ziemlich egal, was sie glauben.
Bernd Kammermeier am Permanenter Link
"Bis dahin werde ich an meinen Glauben glauben, sie an den ihren und solange sie mich nicht oder andere angreifen, diskriminieren, etc. etc..."
Ich muss in diese Diskussion doch noch mal einsteigen. Ein Faktum, das Sie und andere Gläubige immer wieder übersehen, ist, dass es noch nie vorgekommen ist, dass ein (in Ihren Augen) "Andersgläubiger" = Atheist oder gottlos lebender Mensch aus GRÜNDEN seines "Nichtglaubens" jemanden angegriffen habe. Und kommen Sie mir nicht mit Hitler und Stalin...oder habe ich jemanden vergessen? Ach ja, Pol Pot.
Umgekehrt geschieht es jeden Tag tausendfach (nicht nur die Terroranschläge in der Tagesschau), dass Menschen von Gläubigen deswegen angegriffen werden, weil sie sich in deren Augen nicht religionskonform verhalten haben.
Oder sehen Sie das wirklich nicht, dass es einem "Ungläubigen" egal ist, ob alte Männer in Frauenkleidern in alten muffigen Bauten sinnlose Sprüche brabbeln? Ich z.B. gehe ja nicht hin. Mich widern diese Veranstaltungen - zum Teil auf Staatskosten - einfach nur an, also meide ich sie. Nichtsdestotrotz kann jeder meine Meinung dazu hören oder lesen. Ich hoffe ja, dass wir uns einig darin sind, dass eine Meinung äußern nicht gleich bedeutend ist mit verletzen.
Aber Gläubigen, ob sie als "Lebensschützer" auftreten und Abtreibungsärzte attackieren oder sogar totschießen, die sich in die intimsten Beziehung ihrer Mitmenschen einmischen, die skrupellos "Atheistengeld" nehmen, um ihre Clubtreffen zu finanzieren, die Menschen ein schlechtes Gewissen einreden wollen, z.B. in dem sie suggerieren, man sei eventuell als Ungläubiger nach dem Tod schlecht dran, wenn es ein Jenseits gibt, oder ob sie in leider nicht seltenen Extremfällen sogenannte Apostaten (einen Begriff, den es ausschließlich wegen der Religion gibt!!!) "rechtsstaatlich" zum Tode verurteilen oder als selbsternannte Gotteskrieger, die aus Glaubensgründen die Welt terrorisieren wollen, auftreten - diese Gläubigen verletzen fortlaufend andere Menschen, die einfach nur ihr Leben in Freiheit und Selbstbestimmung leben wollen, die sich ein wenig Glück auf der Erde erhoffen.
Das alles nehmen Sie in Kauf, wenn Sie einem Atheisten Angst vor dem Tod machen wollen, aber gleichzeitig den Balken in Ihrem eigenen Auge nicht sehen, dass das Diesseits durch Religionen seit Jahrtausenden vergiftet und zur Hölle gemacht wird.
Das Jenseits ist nur eine Projektion - für Sie vielleicht eine Hoffnung. Das Leben hier auf der Erde ist real, eine Gewissheit. Deshalb trete ich gegen diesen Unsinn an, doch ich wäre der Letzte, der jemandem verböte an UFOs, Yetis, Zahnfeen oder Jesus zu glauben, geschweige denn, ihn verletzt...
Atheist Steinbrenner am Permanenter Link
Also, dass die Gemeinden finanziell ausgetrocknet werden liegt sicherlich nicht an den fehlenden Einnahmen und ist mitnichten ein Beweis für die Armut der Kirche.
Machen wir doch mal die Rechnung auf:
48 Mio Mitglieder (kath+ev)
20+ Mrd Zuwendungen aus allgemeinen Steuermitteln an die beiden Großkirchen (Vgl. Violettbuch Kirchenfinanzen)
10 Mrd Einnahmen aus Mitgliedsbeiträgen (Kirchensteuer)
10+ Mrd Einnahmen aus Vermögenserträgen (bei 1 Billion Vermögen und einer angenommenen Rendite von 1%)
SUMME: 40+ Mrd Einnahmen
Ergibt pro Mitglied und Jahr: 830+ EUR
Bestenfalls kommt in den Kirchengemeinden wie man im Gespräch mit Kirchengemeinderatsmitgliedern erfahren kann ein Drittel der Mittel an. Kann man bei der katholischen Kirche noch die Allimentierung des Vatikans vorschürzen, bleibt bei den evangelischen Kirchen alles im Lande.
Ausgaben für soziale und pflegerische Einrichtungen gibt es de factor nicht. Denn diese haben zwar beispielsweise Caritas oder Diakone als Träger... bezahlt wird aber aus öffentlichen Kassen (48 Mrd im Jahr) und über Versicherungen bzw. von den Kunden selbst. Einzig bei Kindergärten wird neben den 80% aus öffentlichen Kassen und dem Anteil den die Eltern bezahlen, ein sehr geringer Anteil von den Kirchen getragen - eine gute Investition wenn man so den Zugang zu Kindern bekommt und damit in Ihnen das Bedürfnis nach einem Gott sozialisieren kann.
Dass die Gläubigen an der Basis nicht längst die Rebellion von Innen organisieren um sich die Mittel anzueignen und in Ihrem Sinne sinnvoll zu nutzen und Sie stattdessen den Kirchenoberen und der weiteren Anhäufung von Vermögen als Selbstzweck überlassen ist betrüblich.
Marvin Gärtner am Permanenter Link
Da ich selbst der Evangelischen Kirche angehöre möchte ich die Finanzen der EKD näher beleuchten und einmal die Röm.-Katholische Kirche aussen vorlassen.
Mitgliederzahl der EKD: 23,36 Millionen (Zahl aus dem Jahr 2012)
So nun zu den Zahlen (von der Seite http://www.ekd.de/kirchenfinanzen/statistik/finanzen.html)
1. Kirchensteuer: 5,2 Milliarden Euro (Das deckt sich mit ihren Angaben, da ich nur die ev. und nicht die röm.-kath. Kirche betrachte)
2. (Kollekten/Spenden: 310 Millionen, jedoch geht ein Großteil an Projekte)
3. Einnahmen durch Dienstleistungen (Kindereinrichtungen, Schuleinrichtungen, Friedhöfe,...): 1,26 Milliarden
4. Vermögenseinnahmen (Mieten, Pacht, Erträge): 750 Millionen
5. Fördermittel und Zuschüsse: 1,9 Milliarden
6. Investitionszuschüsse: 50 Millionen
7. Staatsleistungen: 264 Millionen
8. Darlehen und Rücklagen: 500 Millionen
So kommt man insgesamt auf 9,924 Milliarden Euro (Kollekten und Spenden, wie oben beschrieben nicht miteingerechnet), die die EKD an Einnahmen hat.
Kommen wir nun zu den Ausgaben
1. Pfarrdienst und Religionsunterricht: 2 Milliarden
2. Gemeindearbeit + Kinder- und Jugendarbeit: 1,22 Milliarden
3. weitere kirchliche Dienste: 180 Millionen
4. Kindertagesstätten (ohne die Gebäudekosten): 1,9 Milliarden
5. Diakonische Arbeit: 550 Millionen
6. Friedhofswesen: 180 Millionen
7. Ökumenische Arbeit und global arbeitende Organisationen: 170 Millionen
8. Öffentlichskeitarbeit: 80 Millionen
9. Bildungswesen und Wissenschaft: 230 Millionen
10. Leitung und Verwaltung: 800 Millionen
11. Darlehen, Vermögensverwaltung, etc: 330 Millionen
12. Gebäudekosten: 1.04 Milliarden
13. Kirchenverwaltung: 171 Millionen
14. Versorgung: 650 Millionen
15. weitere Ausgaben: 733 Millionen
-> 10,234 Milliarden Euro
Auf der angegebenen Internetseite wird mit den 310 Millionen Euro Kollekten gerechnet und es kommt am Ende ein ausgeglichener Haushalt heraus, das kann von Jahr zu Jahr natürlich varriieren. Mal hat man mehr Ausgaben, mal etwas mehr Einnahmen.
Wenn man sich die Entwicklungshilfen der Evangelischen Kirche ansieht, dann sieht man natürlich, dass Brot für die Welt zu 49,5% und die Katastrophenhilfe zu 32% mit vom Bund unterstützt wird, aber Entwicklungshilfe ist ja auch ein Teil der Aufgaben des Bundes.
Bei ev. Kindertagesstätten entstehen ungefähr 1,8 Milliarden Euro Kosten, wovon 69% durch "Zuschüsse von Dritten" finanziert werden, das heißt auch vom Staat, da es aber im Interesse des Staates ist, dass Kindertagesstätten gebaut werden und existieren ist diese Mitfinanzierung gut begründet, da der Staat ansonsten selber bauen müsste.
Und so geht es immer weiter. Vieles was in der anti-kirchlichen Streitschrift "Violettbuch Kirchenfinanzen" steht ist stark vereinfacht oder hochspekulativ, aber der Sinn einer Streitschrift ist schließlich auch mehr, dass durch Übertreibung Aufmerksamkeit auf ein interessantes oder wichtiges Thema zu lenken, als sachlich und informativ zu berichten.
Heide am Permanenter Link
Rechnen wir nur die reinen kircheninternen Kosten ihrer Aufzählung:
1. Pfarrdienst und Religionsunterricht: 2 Milliarden (als Atheist brauche ich keinen Pfarrer und Religionsunterricht)
2. Gemeindearbeit + Kinder- und Jugendarbeit: 1,22 Milliarden (auch rein kirchenintern, wie gesagt, als Atheist... - selbst wenn man die Jugendarbeit rechnet. Ich selbst habe auch mal in der ev Kirche Jugendarbeit gemacht. Kosten: Außer der Verfügbarkeit der Räume wurde kirchenkreisweit eine Pädagogin beschäftigt, die man im Quartal einmal sah und deren Jugendarbeit sich auf Na, wie geht’s beschränkte. Dafür blöde Sprüche von völlig überalterten Presbytern)
3. weitere kirchliche Dienste: 180 Millionen (auch Kirchenintern)
(6. Friedhofswesen: 180 Millionen (den größten Teil zahl das Grünflächenamt und sie stellen eine Konkurrenz dar))
7. Ökumenische Arbeit und global arbeitende Organisationen: 170 Millionen (Ökumene ist auch kirchenintern, was interessiert es Atheisten, ob Lutheraner und Protestanten mit dem Papst können)
10. Leitung und Verwaltung: 800 Millionen (auch kirchenintern)
11. Darlehen, Vermögensverwaltung, etc: 330 Millionen (auch kirchenintern, muss normal auch jeder aus der eigenen Tasche zahlen)
12. Gebäudekosten: 1.04 Milliarden (auch kirchenintern, ich brauche keine Kirche vor der Haustür)
13. Kirchenverwaltung: 171 Millionen (auch kirchenintern)
14. Versorgung: 650 Millionen (auch kirchenintern, tja, selber Schuld wenn man aufs Beamtentum setzt)
Macht 6,5 Mrd für kircheninterne angelegenheiten. Da stimmt doch etwas nicht? Das wäre ja das totale Zuschussgeschäft. Kitas etc habe ich schon außen vor gelassen.
Marvin Gärtner am Permanenter Link
Da Religionsunterricht mittlerweile auch interkultureller Unterricht ist und auch viele andere allgemein wichtige Dinge gelehrt werden können sie da nicht die volle Summe anrechenen.
Ausserdem nur weil ihre Gemeinde es nicht hinbekommen hat, heißt das nicht, dass das bei anderen Gemeinden genauso ist!!!
Ökumenische Arbeit hat auch immer was mit allgemeiner Toleranz und Friedensarbeit zu tun, dass heißt dieser Punkt ist zu fast 100% auch nicht kirchenintern.
Gebäudekosten sind auch Kosten vor allem für Gebäuden, die keine Kirchen sind.
Die Rechnung ist mal total vereinfacht und verfälscht und nicht angemessen für unsere Diskussion.
Heide am Permanenter Link
Das Pfarrergehälter einen dicken Posten ausmache, sehe ich ein. Aber dass Religionsunterricht so zu Buche schlagen soll? Der Religionsunterricht wird doch zum größten Teil vom Staat/Land/Kommunen finanziert.
Irgendwie kann ich ihren Zahlen nicht ganz glauben. Bildungswesen und Wissenschaft wird noch einmal mit 230 Mio aufgeführt. Die ganze Rechnung verstehe ich so nicht. Ich bleibe dabei, da stimmt was nicht.
Ökumene wird nur hier in Europa hochgehalten. Letztendlich ist das hier ein von der gesellschaftlichen Entwicklung erzwungener Schulterschluss, da die großen Amtskirchen sich sehr wohl bewusst sind, dass ihre gesellschaftliche Relevanz noch schneller schrumpfen würde, wenn sie sich nicht zusammenraufen. Man kann es auch theologisch untermauerten Burgfrieden nennen. Lediglich Gespräche mit Islam-Vertretern kann man in ihre Rechnung aufnehmen. Da diese aber nicht so organisiert sind wie die großen Amtskirchen, erreicht man nur punktuell einige wenige. Die meisten Moslems leben schon seit Jahrzehnten friedlich auch ohne Gespräche hier. Der gemeine Salafisten, aber auch viele evangelikale scheren sich dagegen einen Dreck um den interreligiösen Dialog. Wie gesagt, was interessiert mich der Papst.
Natürlich stehen heute die Jugenarbeitsangebote für andere Konfessionen oder ungebundene offen. Soziales Engagement ist aber zweitrangig. Man hofft eher, wenigstens darüber noch Zugang zu Kindern und Jugendliche zu bekommen. In vielen Großstädten läuft die Entwicklung bei der Jugend der Gesellschaft nämlich gewaltig vorweg und die Konfessionszugehörigkeit bei der Jugend hat die 50%-Marke schon längst deutlich unterschritten. Und das liegt nicht daran dass, diejenigen, die nicht dem Christentum zuzurechnen sind, Moslems sind.
Wenn zudem Kitas mit 1,9 Mrd ohne Gebäude zu buche schlagen, Gemeinde-, Kinder- und Jugendarbeit nochmal mit 1,22 Mrd, dann Frage ich mich, wo die Kohle in der Gemeindearbeit bleibt, wenn ich die Anzahl der evangelischen Kitas in Relation zu den hiesigen Gemeinden setze.Selbst wenn ich die Pfadi-Gruppen der Katholiken noch der Gemeindearbeit zuschlagen würde, würde das Verhältnis immer noch nicht stimmen. Werden die Gesangsblätter auf Büttenpapier gedruckt? Kein wunder, wenn die evangelische Kirche im Rheinland in finanziellen Nöten steckt.
Interessant bei der Jugendarbeit ist zudem ihre Behauptung, dass „sonst neue staatliche Angebote“ finanziert werden müssten. Ach so, mal wieder das typische Argument, dass ohne Kirche nichts laufen würde. Eine ähnliche Aussage eines Pfarrers in der hiesigen Gemeinde hat hier zu einer Austrittswelle geführt, da sich viele ehrenamtliche, die ihrer ehrenamtlichen Tätigkeit nicht unter dem Dach der Kirche nachgehen, ziemlich angepisst fühlten (anders kann man es nicht ausdrücken).
Ja, es gibt nämlich auch andere nichtstaatliche und vor allem nichtkirchliche Jugendarbeits- aber auch andere Angebote, die sich auch irgendwie finanzieren müssen. Selbst hier am katholischen Niederrhein – auch wenn es manche nicht wahrhaben wollen. Ein Garant für Qualität ist die Kirche dabei nicht (gilt diesmal für eine andere Gemeinde). Solche Kosten kann man daher nicht als kirchenspezifisch ausweisen. Die haben andere NGOs (Nichtregierungsorganisationen) nämlich auch. Sie versuchen so die Leistungen der Kirche, die andere auch können, nur besonders zu beweihräuchern.
Klar, Gebäudekosten sind auch Kosten. Nur sind die Gebäude der Kirchenverwaltung trotzdem rein kirchenintern. Und Gemeindezentren sind auch kirchenintern, selbst wenn dort nichtkirchliche Veranstaltungen stattfinden. Für diese werden dann nämlich normalerweise mindestens kostendeckend Mieten erhoben. Gilt übrigens auch für kirchliche Tagungszentren etc. Solche Vermietungen sind aber gewerblich und nicht gemeinnützig, auch wenn das Dach der Kirche gehört.
Wenn sie von Vereinfachung sprechen – ihre Aufzählung ist es auch. Natürlich versuchen sich die Kirchen über solche Zahlenwerke den Nimbus einer gesellschaftlichen Unverzichtbarkeit zu geben. Nur bringen andere NGOs auch eine gemeinnützige Arbeit zustande. Die müssen im Gegensatz zu den Kirchentagsausrichtern aber um jeden Cent vom Staat kämpfen und aktiv um ihre Mitglieder werben und können nicht auf den bequemen Mitgliedsautomatismus setzen.
Auch wenn Kirchen aufgrund ihrer Finanzkraft ein größeres und breiteres Angebot bieten können, besser sind sie dadurch nicht.
Herr Frerk ist der erste, der versucht hat, kirchenunabhängig Licht in die dunklen Finanzwege zu bekommen, auch wenn es „nur“ eine Streitschrift ist. Freiwillig hätten die Kirchen das nie getan. Die Kirchen veröffentlichen jetzt erst so langsam selbst, weil der öffentliche Druck extrem angestiegen ist.
Nachtrag: in einem anderem Kommentar behaupten Sie, die Kirche würde bei sozialen Diensten günstiger sein. Naja, Christen glauben ja auch an die Speisung der 5000. Kirchliche Einrichtungen rechnen bei gleichen Leistungen mit den gleichen Regelsätzen wie andere Organisationen ab. Herr Gärtner, es ist verständlich, wenn Sie ihre Kirche versuchen, zu glorifizieren – richtiger wird es dadurch nicht.
Atheist Steinbrenner am Permanenter Link
"Aber dass Religionsunterricht so zu Buche schlagen soll?"
Der Religionsunterrichts ist nach GG Art 7 Abs 3 ordentliches Lehrfach. Insofern kommt der Staat für diesen auf. Sollten dabei Geld bei den Kirchen durchfliessen sollte das zuvor von den Ausgaben abgezogen werden. Deshalb müsste für schulischen Religionsunterricht genau 0 EUR ausgegeben werden.
"Abgesehen davon, in NRW z.B. sind 30% der Grundschulen konfessionell, aber zu 100% vom Land finanziert! Trennung vom Staat und Kirche? Fließen diese Zahlen auch in die Aufstellung ein?"
Interessant ist, dass zumindest in Bayern private Schulen, also auch jene der Kirchen, deutlich stärker vom Kultusministerium finanziert werden als kommunale Schulen. Der BfG Augsburg hat das einmal für eine fiktive Realschule in Bayern ermittelt und kam etwa auf das 1,7-fache das private Schulen bei selber Schülerzahl vom Kultusministerium bekommen im Vergleich zu kommunalen Schulen --- wen wunderts dass Gemeinden bisher und auch künftig bei Klammer Haushaltslage Schule an private Träger (zumeist die Kirchen abgeben) wohlwissend dass die Finanzierung dann weitaus besser ist als wenn Sie diese selbst weiter führten. => Insofern kann ich is schwerlich nachvollziehen dass Kirchen für Schulen überhaupt Kosten haben sollten, da deren Schulen zumindest in Bayern besser vom Land finanziert werden denn die kommunalen Schulen.
"Ich bleibe dabei, da stimmt was nicht."
Vermutlich werden die Erstattungen von Kosten aus öffentlichen Kassen nicht verrechnet und nur die eigenen Auslagen ausgewiesen, die aber unterm Strich in vielen Fällen wenn auch im Nachgang erstattet werden.
"Soziales Engagement ist aber zweitrangig."
Ich hatte selbst als ich noch Mitglied bei einer der Großkirchen war einmal versucht Hilfe bei einer der kirchlichen Beratungsstellen zu bekommen. Jemanden bei einer akuten Problemlage auf einen Termin in einem halben Jahr zu verweisen - noch dazu ein zahlendes Mitglied - ist nicht sozial sondern asozial.
"Man hofft eher, wenigstens darüber noch Zugang zu Kindern und Jugendliche zu bekommen."
Einzig bei den Kindergärten legen die Kirchen im einstelligen Prozentbereich drauf um den Zugang zu den Kindern zu religiöser Sozialisation zu bekommen. Denn wir Forschung zeigte muss der Gotteswahn in frühen Jahren eingepflanzt werden. Wird das verpasst brauchen diese Kinder später als Erwachsene merkwürdigerweise keinen Gott.
"Wenn zudem Kitas mit 1,9 Mrd ohne Gebäude zu buche schlagen"
Auch die Immobilien werden zumindest in Bayern weitgehend aus öffentlichen Kassen bezahlt. Letztlich geht die Kirche in Vorleistung und stellt dann in Rechnung. Insofern auch hier fraglich wieviel am Ende tatsächlich aus eigenen Mitteln der Kirchen bezahlt wird.
"Nachtrag: in einem anderem Kommentar behaupten Sie, die Kirche würde bei sozialen Diensten günstiger sein."
Klar wenn man seine Mitarbeiter nicht nach Tarifen die beim Mitbewerb gelten bezahlen muss, sondern durch seine Privilegien die MItarbeiter finaziell schlechter stellt und auch das Streikrecht durch seine Privilegien beschneidet. Wenn man dann noch bedenkt dass die Kirchen KEINE Steuern bezahlen. Kann ich als Kirche jederzeit im Vergleich zu einem normalen Unternehmen günstiger sein.
andreas scholz am Permanenter Link
Ökumene ist der versuch der friedlichen Koexistenz konkurrierender christlicher halleluja Industrieen und ist deshalb zu 100% kirchenintern.
Marvin Gärtner am Permanenter Link
Das ist aber eine starke Verfälschung. Ökumene ist eine globale Angelegenheit die auch ausserkirchliche Auswirkungen hat.
Mark Keller am Permanenter Link
Nur, weil Religion offensichtlich nicht ohne Missionierung kann.
andreas scholz am Permanenter Link
das ist keine Verfälschung. es gibt grundsätzlich mal überhaupt nichts, das nicht irgendwo andere Auswirkungen auslöst.
die Nebenwirkungen der Ökumene sind nicht Gegenstand der Ökumene. absicht der Ökumene ist die Verständigung zwischen verschiedenen christlichen Religionen.
machen sie sich kundig und antworten sie dann.
Markus Schiele am Permanenter Link
"Bibelarbeit heißt, dass man, mit der Bibel als Grundlage, Lösungen und Antworten auf gesellschaftliche Fragestellungen findet."
Wieso sollte für unsere heutige Gesellschaft relevant sein, was halbnomadische Viehhirten oder galiläische Wanderprediger vor zweitausend und mehr Jahren gedacht haben?
Marvin Gärtner am Permanenter Link
Für sie sind es halbnomadische Viehhirten und galiläische Wanderprediger, für mich Leute, die versuchten den Benachteiligten zu helfen, Menschen aus der Unterdrückung zu befreien und Liebe zwischen die Menschen zu bri
Michael Fischer am Permanenter Link
Das ist jetzt aber mal sehr schönfärberisch. Mit Verlaub, auf wen außer Jesus soll denn das in der dicken Bibel sonst noch zutreffen?
Und selbst auf Jesus trifft vielleicht das mit der Liebe zu, aber ansonsten verhielt er sich politisch absolut neutral. Er sah auf keinen herab und von daher durfte sich ihm jeder anschließen, aber ansonsten hatte er keine großen Ambitionen hinsichtlich Benachteiligter oder Unterdrückter (wie z.B. Amnesty International).
Wenn sich die Kirchen heute auf ihn berufen - schön. Ob er selbst von dem, was sich da in seinem Namen entwickelt hat, groß begeistert wäre, lasse ich mal dahingestellt. Vermutlich wäre er von Kirchentagen genauso begeistert wie von den Schriftgelehrten seiner Zeit.
Letztlich mag Jesus vielen als Vorbild dienen, aber das ändert nichts daran, dass die Inhalte der Bibel als Richtschnur für eine moderne Gesellschaft im 21. Jahrhundert völlig ungeeignet sind.
Marvin Gärtner am Permanenter Link
Im ersten Artikel zeigen sie, dass sie mal gar nichts vom jesuanischen Handeln verstanden haben.
Kirchlische Traditionen beruhen mehr auf Paulus und Kirchenväter (vor allem in der Röm.-Kath. Kirche) und nur formal auf Jesus. Von der Kirchenpolitik der letzten Jahr/Jahrzehne wäre er meistens nicht begeistert, bei der jetzigen Entwicklung wäre er voll dabei.
Wenn man die Bibel auslegt wie sie es tun, dann ist sie ungeeignet, aber zum Glück tun das immer weniger.
Michael Fischer am Permanenter Link
Eine Frage ist doch wohl, warum muß ich die Bibel überhaupt auslegen? Wieso ist dieses Sammelsurium von 66 Büchern überhaupt dergestalt, daß es nach Belieben auslegbar ist?
Ist das ein Zufall oder haben sich diejenigen, die diesem Kanon die letzte Form gaben, dabei etwas gedacht?
Die Bibel ist ein Schlüssel, der in jedes Schloß passt. Wenn ich jede Türe öffnen kann, kann ich mir das Schloß aber genauso gut sparen. Sie sind jemand, der sich freut, wenn er einen Schlüssel umdrehen kann. Ich gehe einfach gleich durch die offene Türe.
Die Bibel erklärt gleichzeitig alles und nichts. Wie sie ausgelegt wird, ist rein der "Mode" bzw. dem Zeitgeist unterworfen, wie die Vergangenheit eindrucksvoll belegt. Ich sympathisiere mit IHRER Art der Auslegung - aber die Bibel selbst bleibt in ihrer Beliebigkeit ein absolut nichtssagendes Buch.
Ich lege mir die Bibel aus wie es mir beliebt (z.B. in meiner Auffassung der Trinität als siamesische Drillinge), - und wer will mich widerlegen?
Was würde also Jesus heute machen? Vermutlich würde er diesen Beliebigkeits-Schinken ins Altpapier werfen! Und da glauben Sie allen Ernstes, er wäre bei Ihren Kirchentagen dabei? Er würde genau wie damals wieder sein eigenes Ding aufziehen.
Marvin Gärtner am Permanenter Link
Jede Ideologie oder Weltanschauung wird unterschiedlich ausgelegt.
Nein, sie können nicht jede Tür ohne diesen Schlüssel öffnen und gerade diese Türen sind mir wichtig.
Ich glaube, dass es eine richtige Auslegung gibt, beispielsweise einen Grundzug einer Auslegung, und glaube, dass die Bibel zu allem etwas sagt und nicht nichts sagt.
Ich hätte meine Kritik an ihrer Trinitäts-Auffassung anders formulieren müssen, das sehe ich ein. Entschuldigen sie bitte auch die Flapsigkeit. Es ist nur etwas schwer immer neutral zu sein, bei den ganzen Angriffen und dem Haß.
Sie glauben er würde es ins Altpapier werfen, ich glaube er wäre bei einer jesuanischen - und nicht paulanischen - Auslegung total dabei und würde mit versuchen seine alten Aussagen auf neue Themen neu zu beziehen. Genau das machte er ja auch schon früher, alte Aussagen neu zu formulieren und anzupassen.
Michael Fischer am Permanenter Link
Kein Problem bzg. der Trinitätsauffassung.
Ich nehme mir dann nur die Freiheit heraus, das nicht so pathetisch stehen zu lassen, sondern nachzufragen: Wenn er einen Teil von sich geopfert hat, war es dann eine Selbstverstümmelung? Hat es weh getan? Weil wenn nicht, dann war die Menschwerdung natürlich auch kein Opfer.
Jetzt kommt es vermutlich wieder auf die Auslegung an. Ich finde es großartig, wenn Sie sich diesbezüglich innerkirchlich engagieren. Aber ein zweitausend Jahre altes Buch, das auf vielfältige Weise interpretiert werden kann, ist kein Lehrbuch! Nicht für das 21.Jahrhundert. Es hat denselben Wert wie ein altes Medizinbuch. Manches ist heute noch durchaus brauchbar, vieles einfach nur Mist. Historisch interessant, praktisch nicht mehr zeitgemäß.
Mark Keller am Permanenter Link
Wenn bei einem signifikanten Teil der "Selbstmonteure" des Billy-Regals von Ikea die Anleitung so gelesen würde, dass kein putziges Regal, sondern eine Guillotine dabei heraus käme, dann wäre die Aufregung z
Bei religiösen Schriften wie der Bibel hingegen ist das alles völlig normal. Da sind es dann immer die Anderen, die "religiösen Irren" und Fundamentalisten, die das irgendwie falsch in den Hals bekommen haben.
Diese Bandbreite in der Auslegung und Interpretierbarkeit macht den ganzen Apfel faul.
Maximilian Steinhaus am Permanenter Link
Sie behaupten, ich (was eigentlich das gesamte Team vom 11. Gebot meint) würde "die Wichtigkeit, des Dialogs innerhalb der Evangelischen Kirche für die Gesellschaft" verkennen.
Darüber hinaus möchte ich ein Gegenbeispiel geben:
Stellen Sie sich vor, der „Greenpeace-Landesverband NRW“ würde vom Land Fördermittel erhalten und dann beantragt das „Zentralkomitee der Deutschen Greenpeace-Mitglieder“ nach der Einladung vom Greenpeace-Landesverband NRW noch einmal Subventionen mit der Begründung, man müsse darüber diskutieren, wie zum einen der Greenpeace-Bundes-/Weltverband reformiert werden könne und zum anderen, welche „Antworten auf aktuelle gesamtgesellschaftliche Fragen“ Greenpeace-Mitglieder anzubieten hätten. Ersteres bleibt eine rein verbandsinterne Angelegenheit, die keine (oder zumindest keine über die ohnehin schon an den Landesverband geleistete) Subventionierung rechtfertigt und letzteres ist nichts anderes als eine Wiederholung der Gründe, aufgrund derer das Land ohnehin schon Fördermittel an die Organisation zahlt.
[ANMERKUNG: Tatsächlich finanziert sich Greenpeace ausschließlich aus Spendengeldern und nimmt keine Sponsorengelder von der Industrie an und erhält auch keine Gelder vom Staat. Begründung laut Website: "Nur so kann unsere Unabhängigkeit gegenüber Staat und Industrie gewahrt bleiben." – Daran könnten sich Kirche, ZdK und DEKT doch mal ein Beispiel nehmen, oder? Greenpeace sollte hier nur als Beispiel dienen, um einen objektiven Blick auf das Verhältnis zwischen Staat und Kirche zu erreichen, da die bekannte Umweltschutzorganisation ebenfalls eine "bedeutende gesellschaftliche Kraft" darstellt.]
Des Weiteren argumentieren Sie: "Bibelarbeit heißt, dass man, mit der Bibel als Grundlage, Lösungen und Antworten auf gesellschaftliche Fragestellungen findet."
Dies mag ja stimmen, aber in einem säkularen Staat dürfen Regeln, die für ALLE Menschen (gleich welcher Konfession gelten sollen), nicht mit individuellen (Aber-)Glaubensüberzeugen begründet werden! Religion ist Privatsache und der Glaube an einen Gott / ein heiliges Buch ist vor der Verfassung keine hinreichende Begründung für gesellschaftliche Normen!
Ihre Behauptung, dass die Kirche "immer öfter am Rande der Pleite" stehe ist äußerst kritisch zu sehen: Trotz sinkender Mitgliederzahlen (und damit auch weniger Ausgaben für die Erfüllung von Aufgaben gegenüber den eigenen Mitgliedern) steigen die Kirchensteuereinnahmen unentwegt! Hinzu kommen noch Subventionen und Privilegien durch den Staat in Höhe von 19 Mrd. €! Die Kirche steht damit ganz gewiss besser da als viele andere gesellschaftliche Organisationen, wie Kultur- und Sportvereine, die einen nicht minderen Beitrag zur Gesellschaft leisten. Kurz gesagt: Die Kirche jammert auf hohem Niveau!
Sie führen nicht aus, welches "öffentliche Interesse an Großveranstaltungen" denn nun konkret besteht. Wir haben 2 Aspekte benannt, die in der Diskussion immer wieder genannt werden: das finanzielle Interesse (was sich als Milchmädchenrechnung entpuppt) und das Interesse an den Diskussionen (wozu wir auch Stellung beziehen). Welches etwaige ZUSÄTZLICHE öffentliche Interesse meinen Sie nun?
Maximilian Steinhaus
(Pressesprecher für das 11. Gebot)
Marvin Gärtner am Permanenter Link
Wenn sie meinen Kommentar gut gelesen hätten, dann hätten sie gesehen, dass ich genau dieses Argument der Unabhängigkeit angesprochen habe und es für ein riesiges Argument gegen staatliche oder kommunale Förderung hal
Auf Kirchentage freut man sich ausserdem immer über Leute, die nicht "aus dem eigenen Verband" sind und es muss definitiv daran gearbeitet werden auch nicht-evangelische Gruppen oder Menschen vermehrt anzulocken, denn diese können noch einmal einen neuen Blick auf Fragen und Probleme mitbringen.
Natürlich müssen Menschen- und Bürgerrechte allgemein festgehalten werden und dürfen nicht auf eine Konfession begründet werden, da stimme ich vollkommen mit ihnen überein und würde es ablehnen, wenn diese Rechte an Glaubensbüchern festgemacht werden.
Doch wenn die Bibel (oder der Koran) diese Rechte nicht auch begründen KÖNNEN, dann ist die jeweilige Religion überholt und verliert ihr Existenzrecht und da der Teil, für den Religion ein Teil ihrer Identität ist und die in der Religion eine Befreiung erfahren, nicht marginal ist, sind auch die Debatten inńerhalb des jeweiligen "Verein" nicht marginal.
Ich denke auch, dass die Kirche keine Gewinne machen sollte, mit Ausnahme vielleicht einer gewissen Rücklage für Notsituationen, aber was bei dieser Debatte nie beachtet wird, sind die hohen Ausgaben, die die Kirche auch hat.
Die Milchmädchenrechnung im Falle des Ev. Kirchtentages in Dortmund soll kritisiert werden, da bin ich ganz auf ihrer Seite. Kirche sollte die wahren Finanzsituationen nicht verschleiern, denn das ist unehrenhaft.
Mit "öffentlichem Interessen" wollte ich beschreiben, dass Kulturveranstaltungen Teil des Lebens und deren Finanzierung oder Unterstützung auch Aufgabe der Kommunen oder des Staates sind. Wobei dies natürlich bei manchen Kulturveranstaltungen, wie dem Kirchentag eine sehr heikle Frage, das will ich nicht leugnen und da stimme ich dem Text auch zu, jedoch ärgert diese ständige einseite Kampagne gegen die Mitfinanzierung, denn einseitige Kampagnen führen selten zu einem Ziel, das kenne ich aus meinem eigenen "Verein".
Ulrich Thumm am Permanenter Link
Kirchentage "braten im eigenen Saft". Es ist eine Mär, daß außer Christen eine Vielzahl anderer gesellschaftlich relevanter Gruppen teilnehmen würden.
Marvin Gärtner am Permanenter Link
Zurzeit sind zu wenig andere Gruppen da, aber ich habe eine Entwicklung wahrgenommen, dass es sehr langsam mehr werden.
Skydaddy am Permanenter Link
Gesellschaftliche Fragen sollten auf Grundlage der VERNUNFT diskutiert werden und nicht auf Grundlage eines 2000 Jahre alten, überwiegend erfundenen Buches. An letzterem kann die Gesellschaft kein Interesse haben.
Marvin Gärtner am Permanenter Link
Vielleicht führen sie ihren einseitigen Hasskommentar ein bisschen aus, denn ihr Kommentar, der auch noch anonym geschrieben wurde, basiert keineswegs auf Vernunft.
andreas scholz am Permanenter Link
ein schönes Beispiel für die art ihres auftritt, die kritisiere.
persönlicher angriff ihrerseits auf den user skydaddy. herablassend, oberlehrerhaft und abwertend.
Ulrich Thumm am Permanenter Link
Der Dialog innerhalb der ev. Kirche tangiert nicht die Gesellschaft. Vielleicht die ca.
Marvin Gärtner am Permanenter Link
Ich sehe mich nicht als Hardcorechristen, das klingt mir nämlich viel zu fundamentalistisch und viele erzkonservative "Christen" würden mich wahrscheinlich sogar als Ungläubigen bezeichnen.
Ich wurde jetzt persönlich von keinem Menschen, der anderen Religionen, angesprochen darauf, dass ich ihre Steuergelder klaue, sondern es waren immer andere Fragestellungen, aber ich möchte nicht den Fehler begehen, denn viele hier zu begehen scheinen und Argumente einfach so abtun.
Ich sehe Kirchensteuer und staatliche Subventionierung auch nicht unkritisch, wie ich auch schon geschrieben habe, was aber oft einfach ignoriert wurde. Jedoch bin ich für eine offene und nicht einseitige Debatte, wie sie hier geführt wird (und das auch noch mit der Berufung auf Vernunft...).
Es kann sehr gut sein, dass die Kirchensteuer am Ende einer offenen Debatte über sie abgeschafft wird und dann würde ich das auch nicht nur negativ sehen. Doch wer will kann sich doch auch jetzt schon von der Kirchensteuer befreien lassen, oder ist das falsch?
Gebiete von Klöstern und Kirchen wurden schon enteignet, ob diese Enteignung aber eine Entschädigung bis jetzt begründet, ist diskutierbar.
Ulrich Thumm am Permanenter Link
Es gibt Zählsonntage. Wieviel % der BRD-Bevölkerung geht regelmäßig in die Kirche? Keine 3%. Das sind die Hardcorechristen. Sehr gut besucht sind die Gottesdienste an Weihnachten, Konfirmationen etc.
Marvin Gärtner am Permanenter Link
Das ist eine Aussenzuschreibung von ihnen und wenn sie fundamentalistisch an ihrer Meinung festhalten wolle ist das ihre Sache, aber belästigen sie andere Menschen nicht damit!
Vor allem die Jungfrauengeburt und etwas weniger die Wiederauferstehung spielen kaum Rollen im Glaubenssystem, jedoch Jesu Handeln gegenüber Frauen und Kindern und sein allgemeines Handeln als Maßstab für moralisch gutes Handeln.
Die Entschädigung der Ev. Kirche ist auch begründet, was sie auch erkennen würden, wenn sie sich näher damit befasst hätten.
Dass eine Subventionierung verboten ist trifft sich ja super mit der Tatsache, dass es keine Subventionierung gibt.
Ulrich Thumm am Permanenter Link
Die Botschaft hört ich wohl - allein mir fehlt der Glaube!
Das apostolische Glaubensbekenntnis
Ich glaube an Gott, den Vater,
den Allmächtigen,
den Schöpfer des Himmels und der Erde.
Und an Jesus Christus,
seinen eingeborenen Sohn, unsern Herrn,
empfangen durch den Heiligen Geist,
geboren von der Jungfrau Maria,
gelitten unter Pontius Pilatus,
gekreuzigt, gestorben und begraben,
hinabgestiegen in das Reich des Todes,
am dritten Tage auferstanden von den Toten,
aufgefahren in den Himmel;
er sitzt zur Rechten Gottes,
des allmächtigen Vaters;
von dort wird er kommen,
zu richten die Lebenden und die Toten.
Ich glaube an den Heiligen Geist,
die heilige christliche Kirche,
Gemeinschaft der Heiligen,
Vergebung der Sünden,
Auferstehung der Toten
und das ewige Leben.
Amen.
Klären Sie mich doch bitte auf wodurch die Entschädigungen der ev. Kirche, die ja wie die kath,. Kirche ca. 9 Milliarden p.a. vom Staat Subventionen erhält. Nur ein Beispiel: Wer bezahlt denn die Bischöfe?
Marvin Gärtner am Permanenter Link
In vielen Seminaren zum Glaubensbekenntnis wird denen gesagt, die Probleme mit einzelnen Sätzen haben, dass sie diese dann halt nicht aussprechen sollen.
Nochmal: Die Kirchen werden nicht subventioniert, dies ist per Gesetz verboten, sie werden aufgrund Enteignungen entschädigt und für Dienste für die Gesellschaft, die im öffentlichen Interesse sind, vom Staat bezahlt. Viel mehr subventionieren die Kirchen das öffentliche Leben, da sie soziale und caritative Dienstleistungen vergünstigt zu Verfügung stellen für jeden Menschen - unabhängig von Bekenntnis und Weltanschauung.
Michael Fischer am Permanenter Link
Ich würde vorschlagen, daß wir uns juristische Haarspaltereien sparen.
Nur weil in einem Staat etwas per Gesetz verboten ist, heißt das noch lange nicht, daß dieses Gesetz auch umgesetzt wird (ich sage nur Kruzifixurteil in Bayern). Nun gut, Sie haben sich in Ihren bisherigen Kommentaren bereits reichlich als Interpretationsweltmeister ausgezeichnet.
Ich mache mal einen praktischen Vorschlag: Die von Ihnen genannten 20% der entsprechen ca. 16 Millionen Menschen in Deutschland, welche der Evangelischen Kirche angehören. Machen Sie doch einfach eine Spendenaktion! Wenn jeder Protestant nur 20CENT spendet, haben Sie die 2,7 Millionen, die das klamme Dortmund berappen soll, locker drin!
Sie wissen genauso gut wie ich, daß Ihre "20%" nur auf dem Papier bestehen! Das sind größtenteils reine Karteileichen. Man bleibt aus rein opportunistischen Gründen in der Kirche, wegen der Kinder, aus beruflichen Gründen etc. Ich habe in meinem Bekanntenkreis etliche derartige Kandidaten, von denen keiner für Ihren Kirchentag auch nur einen Cent spenden würde! (Oder mein Freund Rudi, der 30 Jahre als Erzieher in einer kirchlichen Einrichtung beschäftigt war. Kaum in Rente, berichtete er mir freudestrahlend, daß er umgehend aus der Kirche ausgetreten sei. Man erntet eben, was man sät.)
Der Kirchentag hat gesellschaftspolitische Relevanz? Vermutlich genausoviel wie ein SPD-Parteitag. Bloß daß sich der nicht vom Steuerzahler finanzieren lässt.
Marvin Gärtner am Permanenter Link
Naja wenn man alles in der Bibel Wort für Wort leben würde, käme ja auch Unsinn dabei raus. Interpretation ist eine wichtige Fähigkeit von Menschen und muss dringend trainiert und gelehrt werden.
Sie alle haben ein Bild vom Christentum oder von mir in ihrem Kopf, was total an der Realität vorbei geht und sie beziehen ihre subjektiven Erfahrungen auf die Allgemeinheit und sie merken es noch nicht einmal. Fast so schlimm wie die imperialistischen Religionsforscher in Asien, die mitgeholfen haben ganze Länder zu verändern.
Ich habe natürlich auch ein bestimmtes Bild im Kopf nur versuche ich mich dessen bewusst zu machen und deshalb diskutiere ich überhaupt noch hier um andere Seiten kennen zu lernen, aber das ist extrem schwierig, wenn eine Seite denkt, dass sie die Wahrheit für sich gepachtet hat.
Michael Fischer am Permanenter Link
"aber das ist extrem schwierig, wenn eine Seite denkt, dass sie die Wahrheit für sich gepachtet hat."
Sie machen es einem aber auch nicht leicht. Nur ein Beispiel: Sie präsentieren sich hier quasi als Chef-Theologe der Evangelischen Kirche und geben im Brustton der Überzeugung theologische Statements von sich wie: "Jesu Kreuzigung war kein Opfer, sondern der ultimativeste Liebesakt: Die Selbstaufgabe für das Heil anderer."
Dabei tobt offenbar hinsichtlich dieser Frage innerhalb Ihres Vereins gerade ein regelrechter Glaubenskrieg: http://www.welt.de/kultur/article3449058/Warum-Theologen-am-Suehnetod-Jesu-zweifeln.html
Und jetzt kommen Sie allen Ernstes daher und präsentieren Ihre persönliche theologische Auffassung, welche offenbar in Ihrem eigenen Verein bislang nicht mehrheitsfähig ist, ausgerechnet in einem Humanistenforum!
Bitteschön wer meint hier eigentlich, daß er die Wahrheit für sich gepachtet hat?
andreas scholz am Permanenter Link
"aber das ist extrem schwierig, wenn eine Seite denkt, dass sie die Wahrheit für sich gepachtet hat."
dann gehen sie doch hin und kündigen ihren pachtvertrag.
Ulrich Thumm am Permanenter Link
Interpretationen - schön alle Jahre wieder eine neue? Oder welche Zeitzyklen schweben Ihnen vor die absolute Wahrheit dem Zeitgeist gemäß zu interpretieren? Merken Sie was?
andreas scholz am Permanenter Link
wer oder was sind sie herr gärtner? was tun sie hier?
die Auferstehung ist DAS zentrum worum es im christlichen glauben überhaupt geht. die jungfrauengeburt ist ebenfalls ein wichtiges dogma.
es ist nicht das erste mal, dass mich der verdacht beschleicht, dass sie entweder
nichts oder nicht viel über das Thema wissen zu dem sie hier vortragen, sondern einfach nur drauflos plappern
oder aber provozieren und meinen Spielchen spielen zu können.
nach dem motto: mal sehen wie lange es dauert, bis die depperten Atheisten es merken.
Heide am Permanenter Link
Schauen wir uns mal an, wie man in Deutschland zum „Christ“ wird:
Zudem meinen Kraft dieser Handlung diese komisch bekleideten Typen, mir einen Glauben vorschreiben und mich in verschiedenen gesellschaftlichen Fragen vertreten zu müssen und knöpfen einem dafür noch eine steuerliche Zwangsabgabe ab. Geht´s noch?
So kommt man ganz einfach auf jetzt noch ca. 58% Mitglieder.
Marvin Gärtner am Permanenter Link
Wieder diese antireligiöse Sprechart, können sie sich nicht normal verständigen, bitte?
1. Man kann aus der Kirche austreten.
2. Man wird eigentlich der Kirche zugehörig erklärt. Ob man gläubig ist, das ist nochmal etwas ganz anderes.
3. Kirche und Staat sind auch getrennt, der Staat erkennt nur die Wichtigkeit religiöser Gemeinschaften an.
4. Dein letzter Satz bezieht sich vor allem auf die Röm.-Kath. Kirche, die Ev. Kirche ist da lockerer. Es ist keine Zwangsabgabe, sie ist freiwillig.
Vielleicht arbeiten sie einmal an ihrer Ausdrucksweise, damit wir hier einen vernünftigen Dialog führen können, denn sie verweigern ihn durch ihre Ausdrucksweise.
Atheist Steinbrenner am Permanenter Link
Hallo Herr Gärtner,
"1. Man kann aus der Kirche austreten."
Das ist falsch. Man kann lediglich aus der Pflicht kirchensteuer zu Zahlen austreten. Bekommt aber beim "Austritt" schriftlich von der Kirche mitgeteilt, dass die Taufe weiterhin gültig ist. Taufen ist also ein irreversibler Vorgang. Es hilft auch nicht irgendwelche Frevelhaften Dinge zu begehen um endgültig freigelassen zu werden. Denn das schlimmste ist die Exkommunikation, also der Ausschluss von den Skaramenten, aber selbst dann bleibt die Taufe gültig, und wäre man nicht bereits ausgetreten müsste man als Exkommunizierter sogar die Kirchensteuer weiter bezahlen.
"2. Man wird eigentlich der Kirche zugehörig erklärt. Ob man gläubig ist, das ist nochmal etwas ganz anderes."
Diese Einstellung kotzt mich an. Entschuldigen Sie, dass ich keine anderen Worte finde. Aber man wird durch die Taufe zum Christen, gleich ob da eine Kirche ist oder nicht. Und wenn ich Anhänger einer Religion bin dann hat diese Einfluss auf men alltägliches Denken und Handeln. - Etwa wenn jemand bei Ehegelübde vor der Gemeinde, dem Partner, und vor Gott gelebt die Kinder kommen zu lassen und am morgen noch die Pille eingeworfen hat, so geht das in meinen Augen gar nicht. - Kommentar einer Katholiken die ich damit konfrontierte: "Das ist halt katholisch"
"3. Kirche und Staat sind auch getrennt, der Staat erkennt nur die Wichtigkeit religiöser Gemeinschaften an."
Wir haben in Art 140GG stehen dass die Trennung von Kirchen und Staat weiter voranzutreiben ist und Staatleistungen an die Kirchen einzustellen sind. Tatsächlich haben wir heute 20 Mrd Leistungen an die beiden Großkirchen, die eben KEIN Kostenersatz für Leistungen der Daseinvorsorge sind - letztere werden zurecht mit 48 Mrd jährlich den Kirchen erstattet.
Neben dem finanziellen auch noch weitere Privilegien... ich fange mal an:
* dass das Finanzamt die Mitgliedsbeiträge eintreibt (das hat ein Kaninchenzüchterverein nicht) -> Kirchensteuergesetz, kirchliches in allgemeinen staatlichen Gesetzen geregelt
* dass der Arbeiteger über die Konfession oder nicht-Konfession des Mitarbeiters erfährt (das ist beim Kaninchenzüchterverein ebenfalls nicht der Fall), -> Kirchensteuergesetz, im Widerspruch mit Art 140GG der besagt dass niemand gezwungen werden darf seine Weltanschauung offen zu legen
* dass die meisten Feiertagen vor allem im Süden Deutschlands sogenannte Stille Tage sind, und ganz massiv in die Lebengestaltung anders- und nichtgläubiger Menschen eingegriffen wird. -> Landesfeiertagsgesetz, also wieder so eine inhaltliche Verflechtung
* dass die Kirchen versuchen durch Lobbyismus, weil ihre Androhung von Höllenqual gegenüber ihren Mitgliedern diese nicht vom Suizid abhalten kann, die Sterbehilfe gesetzlich illegalisieren zu lassen --- wir reden hier also nicht von Verflechtung und Einflussnahme auf den Staat in der Vergangenheit. Nein das wirkt bis heute fort.
"4. Dein letzter Satz bezieht sich vor allem auf die Röm.-Kath. Kirche, die Ev. Kirche ist da lockerer. Es ist keine Zwangsabgabe, sie ist freiwillig."
Auch das ist falsch, denn die Kirchensteuer ist in den jeweiligen Landeskirchensteuergesetzen verankert und kein freiwilliger Mitgliedsbeitrag.
Sie sehen also, dass Ihre Ansichten sich durch Fakten widerlegen lassen. Die Atheist die sich deswegen echauffieren haben leider die besseren Fakten. Und es fällt wahrlich etwas schwer freundlich zu bleiben wenn so offensichtliche Unwahrheiten geäußert werden.
Grüße,
Atheist Steinbrenner
Heide am Permanenter Link
Noch mal zu ihrem ersten Punkt „Man kann aus der Kirche austreten“.
Mit anderen Worten, 20% meines Lebens (!) führen die Kirchen mich in ihrer Mitgliederstatistik und leiten daraus das Recht ab, in meinem Namen zu sprechen, ohne dass ich, weil unmündig, minderjährig und abhängig, auch nur im geringsten etwas dagegen unternehmen kann. Im Gegensatz dazu tönen die Kirchen dann herum, dass ich Vollmitglied und damit einer von den 58% bin, in deren Namen sie jetzt sprechen. Komisch, da zähle ich dann auf einmal.
Ähnliches gilt auch für andere Bevölkerungsgruppen. Die mit geringen Einkommensverhältnissen, die keine Steuern zahlen werden auch nicht so einfach austreten, auch wenn sie es wollten.
Herr Gärtner, mit so einer Aussage verhöhnen sie austrittswillige und wundern sich dann, dass andere auf ihre Behauptungen etwas ungehalten reagieren?
@ Herrn Steinbrenner:
Herr Gärtner könnte jetzt kontern, dass in DE ja auch niemand seine Weltanschauung offen legt und legen muss. Das übernimmt ja schon der Staat auf der Lohnsteuerkarte und durch die Bankenabfrage. Aber wir sind ja hier völlig getrennt.
Heide am Permanenter Link
Herr Steinbrenner hat mir die Antwort vorweg genommen. Vielleicht wissen Sie jetzt auch, warum meine Wortwahl sehr abfällig war?
Austreten kann man – typisches Argument. Natürlich gesteht es der Staat seit ca 1875 einem zu, auszutreten. Es gibt aber keinen einzigen vernünftigen Grund, durch Taufe automatisch einer Glaubensgemeinschaft zugeordnet zu werden. Und wieso können Kirchen ihre Mitgliedschaften nicht selbst verwalten? Und warum ist die Kirchenmitgliedschaft die einzige Mitgliedschaft, die man nur gegen Bezahlung einer Verwaltungsgebühr und nur durch persönliche Vorstellung beenden kann?
Zudem haben es die Kirchen schon verstanden, eine soziale Kontrolle zu etablieren und aufrecht zu halten, dass die wenigsten daran dachten, auszutreten. Ein Austritt zog nicht unerhebliche gesellschaftliche Konsequenzen nach sich. Ich kenne genug Leute, die heute noch ihre Kinder deshalb haben taufen lassen, weil sie nicht das Risiko eingehen wollen, ihr Kind in den Nachbarort zur Grundschule schicken zu müssen, weil die ortsnahen Schulen – ein Relikt aus vordemokratischer Zeit - alle konfessionell/katholisch sind. Dabei werden hier in NRW diese zu 100% öffentlich finanziert! Das als Beispiel für die soziale Kontrolle und auch für die hinkende Trennung; es gibt aber noch viel mehr, deren Aufzählung müßig ist und ich hier nicht weiter betreibe.
Dass die Kirche selbst die Taufe als Eintritt in die Zugehörigkeit betrachtet ist natürlich kein Wunder und auch legitim. Dass aber der Staat die Taufe und die damit erlangte Konfessionszugehörigkeit anerkennt, ist nach heutigem Verständnis nicht legitim und ebenfalls ein Relikt aus vordemokratischer Zeit. Wenn man sich das Verhältnis Taufen zu Austritten, aber auch die Taufquote selbst ansieht, kann der Verdacht aufkommen, dass die Bevölkerung das mittlerweile auch so sieht und diesen Automatismus in Frage stellt. Wie gesagt, es gibt keinen vernünftigen Grund, jemandem eine Konfession durch Taufe zu unterstellen. Ja, ich weiß, durch Taufe gehört man primär zur Gemeinschaft der getauften, und das sind natürlich, unabhängig von der taufenden Konfession, alle getauften.
In den 1950 Jahren haben die beiden (!) Amtskirchen die Menschenrechte noch als liberalistische Irrung abgetan. Warum wohl?
Das nächste Relikt aus vordemokratischer Zeit, das sie hochhalten, ist die Anerkennung der Wichtigkeit der Religion (von Gottes Gnaden...wie sonst sollte man damals denn die Herrschaftsverhältnisse legitimieren?). Die C-Parteien werden natürlich nicht von sich aus an der hinkenden Trennung rütteln. Sie sind sich mittlerweile aber sehr wohl bewusst, dass das C bei der Bevölkerung kein Wahlargument mehr ist. Und in den anderen Parteien mehren sich Stimmen, die die Wichtigkeit nicht mehr so wichtig nehmen. Mittlerweile stellt sich nämlich die Frage, warum die alteingesessenen Amtskirchen wichtiger sind als andere Glaubensrichtungen. Natürlich wird heute der Islam als relativ wichtig und gleichwertig akzeptiert. Aber auch nur, weil, wenn der Staat das nicht täte, dann zu Recht das Verhältnis der beiden großen Kirchen zum Staat massiv in Frage gestellt würde und die Verletzung der Neutralitätspflicht einfach zu offensichtlich wäre.
Gerade im Sexualverhalten und Partnerschaft kann man besonders schön die Wichtigkeit der Kirchen sehen. Die evangelischen Kirchen hecheln dem verteufelten Zeitgeist hinterher und laufen dadurch in Gefahr, sich zu spalten (aktuell in Sachsen), während sich Katholiken einen Teufel um die Sexualmoral ihrer Kirche scheren und die irländische Klatsche hier die CDU gewaltig in „Schwulitäten“ bringt.
Naja, die von der evangelischen Kirche in Berlin und Brandenburg betriebene, rasterfahndungsartige Hexenverfolgung von abtrünnigen oder das besondere Kirchgeld, dass die Katholiken mal nicht erheben, lassen den Verdacht aufkommen, dass es sich doch um eine Zwangsabgabe handelt, die man mit allen Mittel durchsetzen will. Ach ja, der automatische Einzug der Kirchensteuer auf Kapitalerträge ist auf Druck der evangelischen Kirche eingeführt worden.
Viele staatskirchenrechtliche Regelungen stammen noch aus vorsäkularer und wilhelminischer Zeit. Nur haben große Teile der Gesellschaft mittlerweile weiterentwickelt und sehen es heutzutage auch anders. Wenn Sie und die Kirchen daher heute immer noch damit argumentieren, dass sie ja immer noch einen großen Teil der Bevölkerung abdecken, obwohl die Kirchenmitgliedschaften auf altstaatlichen, nichtdemokratischen Regelungen basieren, die heute vom mit Sicherheit größten Teil der Bevölkerung nicht mehr verstanden und für richtig gehalten werden, kann man auf so eine Argumentation nur noch abfällig reagieren. Sie argumentieren mit ihren Punkten nämlich auf einer Basis, die vor 150 Jahren mal eine gesamtgesellschaftliche Gültigkeit besaß. Und selbst damals konnte man diese, da nicht demokratisch legitimiert, moralisch getrost in Frage stellen.
War mein Tonfall jetzt ausreichend sachlich und genehm?
Herr Gärtner, vielleicht aktualisieren sie mal ihre Argumentation. Die zieht heute nämlich nicht mehr und ist daher auch keine vernünftige Diskussionsgrundlage. Es gibt aus heutiger Sicht nämlich keinen einzigen vernünftigen Grund, das in der Weimarer Zeit zugestandene Privilegienbündel etc noch beizubehalten.
Es war natürlich beabsichtigt, dass meine Sprechweise antireligiös ist. Was daran aber nicht normal verständlich war verstehe ich allerdings nicht.
Mark Keller am Permanenter Link
Der Austritt steht natürlich in der Tat jedem frei. Jedoch muss man den Austritt für etwas erklären, dem man in der allermeisten Fällen wohl kaum willentlich zugestimmt haben dürfte.
Die Trennung zwischen Staat und Kirche hinkt gewaltig. Tatsächlich dürften in der Bundesrepublik selten so viele Politiker in Regierungsverantwortung gewesen sein, die gleichzeitig mit irgendwelchen Ehrenämtern, Posten und Pöstchen im kirchennahen Umfeld bedacht sind.
Letztendlich bleibt die Taufe so etwas wie der nicht gerade nette Akt des eher unangenehmen Gastes, der auf dem gedeckten Tisch erst einmal alle Schnittchen und Brötchen anleckt, um sie anschließend wieder auf die Servierplatte zu legen, und wenn er dabei strategisch genug denkt, wird er das möglichst früh nach dem Servieren vornehmen.
Das kannst du vielleicht kleinreden, aber nicht leugnen.
andreas scholz am Permanenter Link
dito
Michael Paschko am Permanenter Link
Laut Ruhr-Nachrichten vom 17.6. wollen SPD und Grüne die Entscheidung auf September vertagen, da man noch mehr Informationen zur Finanzierung des Kirchentages benötige.
http://www.ruhrnachrichten.de/staedte/dortmund/44137-Dortmund~/Evangelischer-Kirchentag-2019-Entscheidung-ueber-Millionen-Zuschuss-erst-im-September;art930,2740604
Mark Keller am Permanenter Link
Das verwundert mich überhaupt nicht.
Dortmund hat ganz andere Probleme, mit Rechtsradikalismus, Armutszuwanderung und sozialer Schieflage in einigen Stadtteilen. Da sehe ich das Geld bei der Bekämpfung dieser Probleme besser aufgehoben.
Ingrid Matthäus... am Permanenter Link
Eine sehr überzeugende Argumentation!