hpd Themenwoche Nicht-Glauben

Colin Goldner: "Jeder hat das Recht, seine höchstpersönlichen Spinnereien zu kultivieren"

Das Nicht-Glauben hat viele Gesichter. Im Rahmen der hpd Themenwoche Nicht-Glauben zeigen wir einige davon. Hier: Colin Goldner.

Beispielbild

Auf persönlicher Ebene ist es mir vollkommen gleichgültig, ob jemand an Engel, Geister oder sonstig über- oder außerirdische Wesen und Wirkmächte glaubt. Solange ich das nicht auch muss. Glaube ist reine Privatsache. Jeder hat das Recht, an alles und jedes zu glauben, was ihm beliebt, egal ob das der Glaube an das Ungeheuer von Loch Ness ist, an die unbefleckte Empfängnis Mariens oder an UFO-Botschaften von den Plejaden; nicht zu vergessen die zweiundsiebzig wartenden Jungfrauen im Jenseits. Jeder hat insofern das Recht, seine höchstpersönlichen Spinnereien zu kultivieren.

Problematisch wird das Ganze erst dann, wenn der jeweilige Glaube krankheitswertig wird. Und das wird er oft, nicht nur der fortschreitenden Einschränkung der Fähigkeit zu selbstverantwortlichem Entscheiden und Handeln wegen, sondern vor allem aufgrund der steten Gefahr eines Abgleitens in psychotische Wahnzustände, die oftmals dazu führen, dass der Gläubige seinen Glauben nicht mehr als Privatsache ansieht, sondern andere davon überzeugen zu müssen glaubt.

PS: In mehr als dreißigjähriger psychotherapeutischer Praxis habe ich keine Klientin und keinen Klienten erlebt, deren Probleme nicht mit irgendeinem irrationalen, sprich: religiös durchsetzten Glaubenssystem verknüpft gewesen wären.

Colin Goldner


Colin Goldner ist Psychologe und Wissenschaftsjournalist. Er ist Leiter des Great Ape Projects (GAP), das sich für dafür einsetzt, dass Menschenaffen Grundrechte gewährt werden.

Kommentare (27)

Andreas Lichte (nicht überprüft)

Di. 13 Jun 2017 - 12:58

@ Colin Goldner

grundsätzlich stimme ich zu. Allerdings 2 Anmerkungen:

1. nicht alles was "irrational" ist, ist "religiös".

2. der Mensch ist kein "rationales Wesen". Ich habe an der "Universität der Künste Berlin" studiert. Die Ideen, die eindimensional "rational" waren, waren fast immer schlecht. Wenn man nicht wußte, woher die Ideen kamen, war die Chance viel größer, dass sie gut waren ...

Matheist (nicht überprüft)

Di. 13 Jun 2017 - 21:24

Antwort auf von Andreas Lichte (nicht überprüft)

Herr Lichte, es ist unrichtig, alles in eine künstliche Dichotomie rational vs. irrational zu pressen. Bsp.: Wenn mich ein Musikstück erfreut, dann ist das weder rational noch irrational, sondern eine Sache der Emotionen. Und die haben auch Materialisten und Atheisten!

@ Matheist

Danke! für die Verbesserung meines Kommentars: es ging mir darum, zu zeigen, dass es kein "Entweder – Oder" gibt ... allerdings sind "Emotionen" doch wohl eher "irrational", oder?

Und jetzt lesen Sie vielleicht noch mal die "Standard"-Religionskritik bei hpd (ich meine nicht Colin Goldner), was fällt Ihnen da auf?

"Wenn mich ein Musikstück erfreut, dann ist das weder rational noch irrational"
-
Stimmt, es ist nicht-rational. Irrational ist das für-wahr-Halten unprüfbarer und falscher Aussagen. Den Gegensatz dazu bildet das rationale für-wahr-Halten logisch konsistenter und wissenschaftlich wohlbestätigter Aussagen.

Andreas Lichte (nicht überprüft)

Fr. 16 Jun 2017 - 11:12

Antwort auf von Thomas (nicht überprüft)

@ Thomas

entscheidend ist für mich – wie es auch am Beispiel der "Musik" deutlich wird –, dass der Mensch kein eindimensional "rationales Wesen" ist. Die "Freude" kommt woanders her, meinetwegen aus dem "nicht-rationalen" (statt "irrationalen") Bereich.

Thomas (nicht überprüft)

Sa. 17 Jun 2017 - 08:08

Antwort auf von Andreas Lichte (nicht überprüft)

"entscheidend ist für mich – wie es auch am Beispiel der "Musik" deutlich wird –, dass der Mensch kein eindimensional "rationales Wesen" ist."
-
Darüber scheint selbst zwischen Rationalisten und Irrationalisten Einigkeit zu herrschen. Allerdings gehen sie mit den nicht-rationalen Aspekten der menschlichen Natur sehr unterschiedlich um. Während Rationalisten wissen, daß Empfindungen zunächst einmal nur Äquivalenzklassen innerkörperlicher Prozesse sind, neigen Irrationalisten fatalerweise dazu, bestimmte innere Vorgänge auf Außerkörperliches zurückzuführen, für dessen Existenz es keine Anhaltspunkte gibt.

@ Thomas

... und wieso ist dann "gebetsmühlenartig" bei hpd zu lesen: "rational, evidenzbasiert" ... was soll das sein? eine schlechte Parodie des Lebens?

Thomas (nicht überprüft)

Di. 20 Jun 2017 - 07:35

Antwort auf von Andreas Lichte (nicht überprüft)

"... und wieso ist dann "gebetsmühlenartig" bei hpd zu lesen: "rational, evidenzbasiert" ... was soll das sein?"
-
Das werden Sie verstehen, sobald Sie gelernt haben, wie Wissenschaft funktioniert und warum belastbare Erkenntnisse nur auf wissenschaftliche Art gewonnen werden können (ein hervorragender, wenn nicht gar der beste Crashkurs ist "Über die Natur der Dinge" von Bunge und Mahner).

Andreas Lichte (nicht überprüft)

Di. 20 Jun 2017 - 12:12

Antwort auf von Thomas (nicht überprüft)

@ Thomas

Woher wissen Sie, dass ich erst noch lernen muß, "wie Wissenschaft funktioniert"?

Ich sag jetzt einfach mal: "Sie GLAUBEN, das zu wissen ..."

Thomas (nicht überprüft)

Mi. 21 Jun 2017 - 06:44

Antwort auf von Andreas Lichte (nicht überprüft)

"Woher wissen Sie, dass ich erst noch lernen muß, "wie Wissenschaft funktioniert"?"
-
Wer As-dur und gis-moll nicht unterscheiden kann, ist offenkundig kein studierter ("westlicher") Musiker, und wer mit den Begriffen "rational" und "evidenzbasiert" nichts anzufangen weiß, hat offenbar nicht nur eklatante wissenschaftliche Bildungsdefizite, er scheint auch nicht in der Lage zu sein, eine Internet-Suchmaschine zu bedienen.

@ Thomas

geht’s noch ein bisschen überheblicher? Schwer vorstellbar, aber Sie bekommen das schon hin ...

Natürlich kann ich etwas mit den Begriffen "rational" und "evidenzbasiert" anfangen, aber Sie scheinen nicht zu verstehen, dass das Leben "etwas" mehr ist, als "rational" und "evidenzbasiert" ...

Übrigens treffe ich mich gleich mit einem Profi-Musiker, um ein Lied aufzunehmen, in "e-moll" ...

Thomas (nicht überprüft)

Do. 22 Jun 2017 - 06:56

Antwort auf von Andreas Lichte (nicht überprüft)

"Natürlich kann ich etwas mit den Begriffen "rational" und "evidenzbasiert" anfangen,"
-
Dann nerven Sie mich bitte nicht mit rhetorischen Fragen!
-
"Sie scheinen nicht zu verstehen, dass das Leben "etwas" mehr ist, als "rational" und "evidenzbasiert""
-
Diese Annahme ist nicht evidenzbasiert (siehe meinen Beitrag vom 16.6.). Die Begriffe "rational" und "irrational" beziehen sich auf das Glauben und entsprechende Verhalten des Menschen und der Begriff "nicht-rational" auf seine emotionalen Zustände, bzw. Prozesse. Was wollen Sie denn mehr?

@ Thomas

Sie fragen: "Was wollen Sie denn mehr?"

Nichts mehr. Sie haben geschrieben, was ich erwartet hatte ...: willkommen in der Freude-freien-Zone!

Thomas (nicht überprüft)

Do. 22 Jun 2017 - 15:32

Antwort auf von Andreas Lichte (nicht überprüft)

Was faseln Sie da nur? Freude IST eine Emotion, und auch Rationalisten empfinden sie!

@ Thomas

"Freude IST eine Emotion, und auch Rationalisten empfinden sie!"

bei dem "Beton", den Sie schreiben, frag ich mich, ob Sie überhaupt "wissen", was eine "Emotion" ist ...

Thomas (nicht überprüft)

Mo. 26 Jun 2017 - 06:29

Antwort auf von Andreas Lichte (nicht überprüft)

"bei dem "Beton", den Sie schreiben, frag ich mich, ob Sie überhaupt "wissen", was eine "Emotion" ist ..."
-
...und nach den substanzlosen Äußerungen, die Sie hier seit dem 13. Juni abladen, brauche ich mich NICHT mehr zu fragen, ob Sie wissen, was Analytische Philosophie und Wissenschaft sind und wozu wir sie brauchen. Wenn Sie sich nicht damit auseinandersetzen und lieber weiterhin in dichtem Gedankennebel umherirren wollen, ist das schlicht verantwortungslos, aber die Penetranz Ihres Vorurteils, Rationalisten seien emotional defizitäre Menschen, disqualifiziert Sie nun endgültig als Gesprächspartner. Ich verabschiede mich.

Andreas Lichte (nicht überprüft)

Mo. 26 Jun 2017 - 10:32

Antwort auf von Thomas (nicht überprüft)

@ Thomas

"Ich verabschiede mich", schreiben Sie, und demonstrieren zum Abschied noch einmal Ihre geistige Überlegenheit ... Zitat Thomas:

"... brauche ich mich NICHT mehr zu fragen, ob Sie wissen, was Analytische Philosophie und Wissenschaft sind und wozu wir sie brauchen ..."

... "brauchen", "brauchen" ... na, wenn Sie das brauchen ... Ade!

Roland Fakler (nicht überprüft)

Di. 13 Jun 2017 - 16:58

Das Problem ist doch, dass Religion oft anderen Schaden zufügt!
Damit ein nicht erkennbarer Gott sich wohlfühlen kann, müssen die Homosexuellen gesteinigt, die Buben beschnitten, die Tiere geschächtet und die Ungläubigen in die Luft gesprengt werden. Wunder des Glaubens!

Johann Dirry (nicht überprüft)

Di. 13 Jun 2017 - 20:51

die Aussage "Jeder hat das Recht, seine höchstpersönlichen Spinnereien zu kultivieren" halte ich für einen moralischen legalismus (argumentum ad iuris).
https://de.wikipedia.org/wiki/Moralischer_Legalismus

Aus ethischer Sicht schaut es nämlich anders aus, denn hier gilt die Intellektuelle Verantwortung: jeder Mensch ist für sein Glaubenssystem verantwortlich und muss dieses hinterfragen.
https://de.wikipedia.org/wiki/Intellektuelle_Verantwortung

@Johann Dirry: Ich meine, sie haben die Aussage "Jeder hat das Recht, seine höchstpersönlichen Spinnereien zu kultivieren" gründlich missverstanden, wenn Sie sie für einen "moralischen legalismus (argumentum ad iuris)" halten. Ich halte diese Aussage für eine freundlich Umkleidung von "Es ist mir wurst (oder tofu), was andere glauben, solange sie mich und andere damit in Ruhe lassen."

"Es ist mir wurst (oder tofu), was andere glauben, solange sie mich und andere damit in Ruhe lassen."
-
Das klingt sehr "tolerant", aber es greift doch zu kurz. Menschen verhalten sich ihrem Denken gemäß, d.h. ihr Denken manifestiert sich zwangsläufig auf die eine oder andere Weise auch in ihrem Handeln und Unterlassen. Wenn es nicht seitanwurst ist, wie sich Menschen verhalten, kann es auch nicht gleichgültig sein, wie und was sie denken. Übrigens: pavlovic ist ein "fundamentalistischer" Karnist, der hier immer und immer wieder den gleichen Unsinn über "die" "radikalen" Tierschützer absondert. Es ist nicht erkennbar, daß er seine Überzeugungen wirklich auf den Prüfstand stellen will. Entsprechend sinnlos dürfte jede Auseinandersetzung mit ihm sein.

pavlovic (nicht überprüft)

Mi. 14 Jun 2017 - 11:50

Vielen Dank @Dirry für den Hinweis bezüglich legalistischer Ethik und Intellektueller Verantwortung, sehr erhellend. Vielen Dank@ Colin Goldner für seinen empirischen Hinweis, dass psychische Erkrankungen oftmals ihren Ursprung in religiösen Wahnvorstellungen finden, für einen Nicht-Psychologen eine wertvolle Beobachtung. Ein kritischer Hinweis sei mir erlaubt: ich wünschte mir von der Tierrechtsbewegung einen kritischeren Umgang mit radikalen Organisationen wie PETA die meinen ihren Hass auf Menschen hinter der vermeintlichen Liebe zu Tieren verbergen zu dürfen. Leider empfinde ich die diskursive Argumentation mit radikalen Veganern (RVegs) als fast noch schmerzhafter als mit fundamentalistischen Christen mit denen ich immer wieder Rede und um Ausgleich und Aufklärung bemüht bin. Peter Singer liefert radikalen Veganern anscheinend eine Art "heilige Legitimation" für aggressive Eskapaden gegen Mitmenschen ähnlich wie die in der Religion argumentativ unerreichbare "Offenbarung statt Offenheit" (frei nach Schmidt-Salomon) eine Rolle spielt. Dabei gibt es durchaus triftige Gründe die Ethik Singers abzulehnen, wegen der "spock-like-ethics" die daraus folgt welche sich jenseits aller natürlich empfunden Traditionen bewegt. Die daraus folgende Aufkündigung eines grundlegenden Konsenses in unserer Gesellschaft nach der jeder nach seiner Facon selig werden darf solange er andere Menschen in ihrer Freiheit nicht einschränkt wird von Seiten der RVegs aufgekündigt und den Mitmenschen offen der Krieg erklärt - "go vegan or die". Ich finde die ganze Entwicklung mehr als unglücklich und abstossend und sie ruft berechtigte Opposition hervor, weshalb ich insgesamt das Vertrauen in Tierschützer und in die ökologische Bewegung verloren habe. Man hat mit der radikalen Tierschutzbewegung den Boden der vertrauensvollen Koexistenz aufgegeben und setzt langfristig auf Mittel des Strafrechts und der Verbote mit denen man versucht seine Mitmenschen zu zwingen - wenn sie sich nicht schon bekehren lassen. Und das mit fragwürdigem Ergebnis: die Wildtiere werden wegen Klimawandel und Überbevölkerung der Erde ohnehin fast alle aussterben und die Zuchttierrassen werden verloren gehen sollte sich ein Verbot der Tierhaltung durchsetzen. Dann wird noch jeder unbedarfte Hirte in den einsamen afrikanischen Bergen mittels westlicher Drohnenaufklärung und -Tötung eleminiert da er sich als Tierzüchter ohnehin des Mordes und der Sklavenhaltung (in den Augen der Radikalen Tierschützer) schuldig gemacht hat. Auf Gerichtsurteile verzichtet man heutzutage ohnehin schon im Rahmen der Terrorbekämpfung. Das schuldig sprechen _aller_ Menschen pauschal als Mörder und Sklavenhalter da fast ausnahmslos jeder auf der Welt schon mal ein Stück Fleisch oder Käse in seinem Leben gegessen hat ist eine ethische Verfehlung an und für sich und kaum zu unterscheiden von christlichen Erbsündekonzepten. Über die psychologischen Folgen überhöhter, unerreichbarer Ideale hat der Professor für Psychologie Hans Schauer geschrieben: http://hansschauer.de/html/dir4/ch08s09.html

@pavlovic: Wo und wie stehen Sie denn in Diskussion mit "radikalen Veganern"? Und wer genau soll das denn sein??? Ich bin seit mehr als 10 Jahren in der veganen Bewegung aktiv und kenne NIEMANDEN, der/die "den Mitmenschen offen den Krieg erklärt" mit der Parole "go vegan or die". Das ist Gequatsche, das Sie vermutlich Udo Pollmers Quatschbuch entnommen haben (der, was mich ärgert, immer noch im Beirat der gbs sitzt).

Hier ein Gedankenanreger: Die Argumente gegen die Tierrechtsbewegung (die Sie vermutlich mit dem Begriff der "radikalen Tierschutzbewegung" meinen) sind weitgehend identisch mit denen, die vor 200 Jahren gegen die Sklavenhaltung und bis vor gar nicht so langer Zeit gegen Rassendiskrimierung vorgebracht wurden. Ersetzen sie einfach mal die Begriffe "Tierrecht" durch "Menschenrecht", dann wir Ihnen vielleicht ein Licht aufgehen: "Man hat mit der Menschenrechtsbewegung (Antisklavereibewegung) den Boden der vertrauensvollen Koexistenz aufgegeben und setzt langfristig auf Mittel des Strafrechts und der Verbote mit denen man versucht seine Mitmenschen zu zwingen - wenn sie sich nicht schon bekehren lassen."

@Elke freut mich zu hören dass Sie sich nicht in radikalen Kreisen bewegen ;-) Wegen Ihres Vergleichs mit der Menschenrechtsbewegung, die hinkt ganz gewaltig. Zuchttiere sind ein Kunst- und viele tausend Jahre altes Kulturprodukt des Menschen. Werden die Tiere nicht mehr gezüchtet sterben diese Zuchtlinien aus. Das passiert auch mit seltenen fruchttragenden Bäumen auf Streuobstwiesen wenn sie nicht weiter gepflegt werden. Als man die menschliche Sklaverei abschaffte starben die Menschen nicht aus, sie wurden in die Freiheit entlassen. Die Tiere hingegen haben hier keine Wahl. Es gibt sie dann einfach nicht mehr, es gibt keinen ethischen Gewinn durch die Abschaffung der Tierzucht, deren Aussterben bewirkt eine No-Win Situation für Mensch und Tier. Selbsternannte Tierbefreier lassen in aller Regel "befreite" Tiere einschläfern, da sie die Haltung nicht bezahlen oder organisieren können oder die Tiere verwahrlosen, also keine Empathie gegenüber Tieren. Wie man nachlesen kann: "PeTA hat von 1998 bis 2009 23.640 "adoptierte" Tiere einschläfern lassen. Das waren im Schnitt 86% aller aufgenommenen Tiere, im Jahr 2009 waren es sogar 97,3%." Siehe: https://www.antiveganforum.com/wiki/PeTA Prominentes Opfer von "Tierschutzterrorismus" ist Pim Fortyn: https://de.wikipedia.org/wiki/Pim_Fortuyn Dazu gibt es sogar eine ganze Übersicht: https://www.antiveganforum.com/wiki/Kategorie:Tierrechtsterrorismus Über den Mord an Pim Fortyn erfuhr ich im Artikel "Alles für das Tier"

@pavlovic: Ich will mich weiter nicht mit Ihnen und Ihren posts befassen. Nur für Mitleser, die vielleicht unbedarft glauben, was Sie da daherquatschen, hier eine Richtigstellung zur Ihren Behauptungen über PeTA: http://petatoetettiere.de/ (Ich habe selbst nicht das Geringste mit PeTA zu tun, will aber Ihre Diffamierungen und Falschbehauptungen, die Sie auch noch auf alle anderen Tierrechtler und Tierbefreier generalisieren, nicht stehen lassen.)

Gehen Sie zurück ins Antiveganforum, das Sie ja als Quelle Ihrer Erkenntnisse angeben. Da sind Sie besser aufgehoben als auf hpd. Ende meiner Diskussion mit Ihnen.

pavlovic (nicht überprüft)

Sa. 17 Jun 2017 - 19:12

Antwort auf von Elke (nicht überprüft)

@Elke, Liebe Elke, sie posten hier anonym und leider bestätigen Sie mein Vorurteil das ich bisher bei "vegan-Debatten" gewinnen konnte. Sie schreiben herablassend ich würde "daherquatschen". Ich freue mich über Ihren Link da ich gerne über das Thema lese. Ich mache nichts anderes als dass ich versuche auch Informationen der "Gegenseite" wahrzunehmen, etwas was als selbstverständlich gelten sollte. Auch unterstellen Sie mir "Falschbehauptungen". Das möchte ich richtigstellen, ich zitiere lediglich Quellen und stelle selbst keine Behauptungen auf. Jeder kann sich anhand der Quellen ein eigenes Bild verschaffen. Ich wünsche Ihnen alles Gute und nein, Sie müssen nicht in ihrem Veganforum verschwinden (weitere Herablassung von Ihnen). Sie können sein wo immer Sie sein möchten ;-) Noch was zum Inhalt. Für stellt sich kein ethischer Fortschritt ein, wenn Tiere befreit werden wenn diese dann im Anschluß "nutzlos" euthanisiert werden. Erst raubt man die Tiere jemandem gesetzeswidrig um sie dann selbst mangels möglicher Betreuung durch den Menschen billig zu entsorgen.

Thomas (nicht überprüft)

Fr. 16 Jun 2017 - 05:25

"Problematisch wird das Ganze erst dann, wenn der jeweilige Glaube krankheitswertig wird."
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Das wird er doch schon dann, wenn die betreffende Person an falschen Glaubensinhalten unkorrigierbar festhält (Stichwort "Glaubensgewißheit"). Psychiater und Psychologen haben sich (aus welchen Gründen auch immer) entschieden, bestimmte Formen der Religiosität nicht nur als nicht-behandlungsbedürftig einzustufen, sondern sie sogar im therapeutischen Rahmen zu fördern (was ich für eine absolute Katastrophe halte!). An der Wahnhaftigkeit unkorrigierbarer religiöser Überzeugungen kann das allerdings nicht das Geringste ändern.
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"Und das wird er oft, nicht nur der fortschreitenden Einschränkung der Fähigkeit zu selbstverantwortlichem Entscheiden und Handeln wegen, sondern vor allem aufgrund der steten Gefahr eines Abgleitens in psychotische Wahnzustände, die oftmals dazu führen, dass der Gläubige seinen Glauben nicht mehr als Privatsache ansieht, sondern andere davon überzeugen zu müssen glaubt."
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Versucht nicht jeder, der diskutiert, publiziert und Vorträge hält, andere von seinem Glauben zu überzeugen? Daran ist doch auch nichts zu beanstanden, solange man keine Falschaussagen verbreitet, die von Anderen für wahr gehalten werden könnten.

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