Kommentar
Burka-Debatte: Ein Verbot ist keine Lösung
Foto: pixabay.com, gemeinfrei
81 Prozent der Deutschen lehnen Vollverschleierung wie Burka oder Niqab in der Öffentlichkeit ab. Jeder Zweite befürwortet sogar ein generelles Verbot. Dieses wäre jedoch mit dem liberalen Rechtsstaat unvereinbar. Ein Kommentar.
Das Unbehagen, das viele gegenüber Niqab und Burka teilen, ist allzu verständlich. Beide Kleidungsstücke sind Ausdruck einer islamistischen Ideologie, unter der Frauen unterdrückt und ihrer Freiheiten beraubt werden. Beide sind patriarchale Herrschaftsinstrumente, die dem Wesen einer offenen Gesellschaft entgegenstehen und daher kritisiert und abgelehnt werden sollten. Doch ist dies ein hinreichender Grund, die religiös begründete Vollverschleierung zu verbieten? Um diese Frage zu klären, ist zunächst eine kurze Auseinandersetzung mit einem wichtigen Prinzip des modernen Rechtsstaates notwendig – nämlich mit der Liberalität.
Liberalität als Prinzip des modernen Rechtsstaates
Es war eine der größten politischen Errungenschaften der Aufklärungsbewegung, dass nicht die Freiheit des Individuums rechtfertigungspflichtig ist, sondern gesellschaftliche Restriktionen. Demnach sollten mündige Bürgerinnen und Bürger tun und lassen dürfen, was sie wollen, solange sie damit nicht die Rechte anderer verletzen. Sogar irrationale und schädliche Handlungen sind keine Angelegenheit des Staates, sofern sie nur die eigene Person betreffen. Denn jeder Mensch ist der einzige souveräne Herrscher über sich selbst und über seinen Körper.
Gefährlicher Extremsport und extreme Formen der Body-Modification sind beispielsweise erlaubt und es gibt keine vernünftigen Gründe dieses Verhalten zu sanktionieren. Für die rechtliche Beurteilung solcher Handlungen ist es nämlich schlicht irrelevant, ob andere Personen sie als "irrational" oder "unsittlich" bewerten. Andernfalls würde die Gesellschaft in eine paternalistische Verbotskultur abgleiten.
Dieses freiheitliche Prinzip des liberalen Rechtsstaates sollte auch bei der Debatte um ein mögliches Verbot der Vollverschleierung beachtet werden. Der Schutz der Frau vor ihrer eigenen, irrationalen Entscheidung für ein patriarchales Herrschaftsinstrument ist – wie dargelegt wurde – kein plausibles Argument. Befürworter eines Verbotes müssten zeigen, dass eine Frau, die Burka oder Niqab trägt, Rechtsgüter anderer verletzt. Solche gibt es aber nicht.
Vermummung im öffentlichen Raum
Man könnte nun berechtigterweise einwenden, dass ein gesellschaftliches Interesse an der Identifizierungsmöglichkeit von Menschen im öffentlichen Raum besteht. Ein solches Interesse betrifft allerdings nicht nur die religiös begründete Vollverschleierung, sondern Vermummungen jeder Art. Und tatsächlich ist ein Vermummungsverbot an bestimmten Orten und Situationen erforderlich – nämlich überall dort, wo eine Identifizierung aus pragmatischen Gründen notwendig erscheint. Davon sind nicht nur öffentliche Ämter, sondern auch der Bildungssektor sowie Pass- und Verkehrskontrollen betroffen.
Ein allgemeines Vermmungsverbot im öffentlichen Raum wäre dagegen nur schwer umzusetzen und würde die Behörden vor Probleme stellen. Denn letzlich wäre es vom Ermessensspielraum der Beamten abhängig, ob eine Sanktionierung möglich ist oder nicht. Zur Verdeutlichung ein Fallbeispiel: Eine prominente Person möchte in der Öffentlichkeit unerkannt bleiben und trägt deswegen eine Kombination von Sonnenbrille, Hut und Schal. Dies könnte bereits als Vermummung gewertet werden, die eine Identifizierung erschwert. Sollte hier wirklich ein Verbot greifen?
Burka und Niqab – Verfassungsfeindliche Symbole?
Ein weiterer gewichtiger aber – bei genauerem Hinsehen – unzureichender Einwand der Verbotsbefürworter: Burka und Niqab seien verfassungsfeindliche Symbole, die mit der Gleichberechtigung der Geschlechter unvereinbar sind. Diesbezüglich verweist der Jurist Heinrich Schmitz auf das Urteil des Bundesverfassungsgerichts: "Selbst wenn die Trägerin mit der Burka einen Angriff auf die gesellschaftliche Stellung der Frau dokumentieren will, ist ihr das als Ausdruck der Meinungsfreiheit erlaubt. Kritik an der Verfassung und ihren wesentlichen Elementen sind ebenso erlaubt wie die Äußerung der Forderung, tragende Bestandteile der freiheitlichen demokratischen Grundordnung zu ändern. (BVerfG, Urteil v. 24.05.2005, Az. 1 BvR 1072/01)", so Schmitz in einem lesenswerten Kommentar beim Tagesspiegel.
Verschleierungszwang
Doch was ist mit Frauen, die zum Tragen von Burka und Niqab gezwungen werden? Der Verschleierungszwang ist bereits verboten und erfüllt nach geltendem Recht den Straftatbestand der Nötigung. Ein Verbot der Verschleierung würde diesen Frauen nicht wirklich helfen. Vielmehr würden sie für ein Verhalten bestraft werden, zu dem sie von ihren Männern gezwungen wurden.
Fazit
Ein spezifisches Verbot religiös motivierter Vollverschleierung ist mit dem liberalen Rechtsstaat unvereinbar. Denn die gewichtigsten Gründe gegen Burka und Niqab sind bei genauerer Betrachtung nicht ausreichend, um ein Verbot zu legitimieren. Ein Vermummungsverbot wäre zwar denkbar, findet jedoch aus pragmatischen Gründen seine Grenzen und sollte daher auf bestimmte Orte und Situationen beschränkt bleiben. Denn in einer modernen Gesellschaft sollte folgende Maxime gelten: Im Zweifel für die Freiheit.
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Ein Staat, der mich zwingen
Ein Staat, der mich zwingen kann in der Öffentlichkeit "untenrum" bedeckt rumzulaufen, kann mich doch wohl auch zwingen in der Öffentlichkeit das Gesicht freizulassen, weil die Vollverschleierung als gegen die guten Sitten verstoßend empfunden wird. Da erübrigen sich m. E. feinsinnige und etwas ängstlich Differenzierungen.
Was ist denn das für ein
Was ist denn das für ein stumpfer Vergleich!?!
Was ist an diesem Vergleich
Was ist an diesem Vergleich stumpf? Was ist der prinzipielle Unterschied zwischen Sack überm Kopf und völliger Textilfreiheit?
Karl-Heinz, es ging mir um
Karl-Heinz, es ging mir um ANZIEHEN/KLEIDEN, nicht ausziehen. Zwang zur Kleidung ist für mich etwas Anderes als Zwang zur Entkleidung. Ich wollte das auch gar nicht auf Burka beschränkt sehen.
Hallo Hans,
Hallo Hans,
wo ging es um den ZWANG zur Entkleidung? Ebensowenig wie in unserem Land ein Burkazwang für muslimische Frauen erwogen wird, sollte es ein Entkleidungsverbot geben. Wenn ich anziehen darf, was meine Religion mir angeblich vorschreibt, muss ich auch alles ausziehen dürfen, wenn meine Religion mir das angeblich vorschreibt. Und das darf ich offensichtlich nicht.
Die Frage, warum, wurde bisher nicht beantwortet.
Karl-Heinz, "Ebensowenig [...
Karl-Heinz, "Ebensowenig [...] sollte es ein Entkleidungsverbot geben" - Du meintest EntkleidungsGEbot?
Ich kann mir vorstellen, dass manche Menschen es als solches empfinden, wenn es ihnen vorgeschrieben wird, bestimmte Kleidungsstücke abzulegen (es sei denn, in sicherheitsrelevanten Orten).
Die Idee etwa über §118 OwiG
Die Idee etwa über §118 OwiG die Verschleierung anzugehen ist wenn man an dem Paragraphen überhaupt festhalten will sicherlich ein möglicher Weg. Andererseits will ich im Weiteren ausführen wieso dies für jeden freiheitlich denkenden Menschen nicht akzeptabel sein sollte.
Als Mitglied von APNEL, die das Ende der Verfolgung der einfachen Nacktheit in der Öffentlichkeit fordern, denke ich soll doch jeder tragen oder nicht tragen was er/sie will.
Wir haben in Deutschland formal keine justiziable Kleiderordnung für den öffentlichen Raum. Und ich möchte im Geiste der Freiheit auch, dass dies so bleibt.
Jedwede Kleidung oder auch Nacktheit ist solange die Person nicht andere dazu zwingt es ihr gleich zu tun, einfach ein Ausdruck der Entfaltung der Persönlichkeit nach GG Art 2 und des sich daraus ergebenden Pluralismus der Gesellschaft, dessen Ausprägungen nicht jedem gefallen müssen, aber zu tolerieren (im ursprünglichen Sinne des Wortes von "ertragen") sind.
Dass einzelne Menschen gezwungen werden eine bestimmte Kleidung zu tragen muss anders gelöst werden, als das tragen bestimmter Kleidung zu verbieten. Den letztlich verbietet man dies dann auch jenen die dieselbe Kleidung ohne Zwang tragen wollen. Es erscheint außerdem absurd das vermutete Opfer statt des Täter/ der Täterin zu bestrafen.
Das Problem des politischen Islam hat man damit auch nicht gefasst, sondern nur Menschen in Dilemmata zwischen staatlicher Sanktion und Ächtung durch ihre religiösen Bezugsgruppe gestürzt.
Exkurs zur Verfolgung einfacher Nacktheit:
Meine Position die Verfolgung der einfachen Nacktheit (also Nacktheit ohne sexuelle Handlung) durch den Gummiparagraphen §118 OwiG oder den Exhibitionsmismusparagraphen §183 StGB (der diskrimminierenderweise nur für Männer gilt) zu beenden. Meiner Meinung nach verstösst die Ahnung von einfacher Nacktheit in der Öffentlichkeit gegen den Bestimmheitsgrundsatz aus GG Art 103 Abs 2, demnach eine Tat nur verfolgt werden könne, wenn diese vor dem Tatzeitpunkt bereits "gesetzlich bestimmt war". Die aktuelle Praxis kann ich mit juristischem Laienverstand daher nur als Rechtsbeugung begreifen.
Insgesamt ist §118 OwiG einem Rechtsstaat nicht angemessen, da mit der unbestimmten Formulierung einer Belästigung der Allgemeinheit versucht wird eine willkürliche Sanktionsmöglichkeit zu schaffen für Alles was man in anderen Gesetzen bisher nicht antizipiert hat. Dies zeugt weder vom Geist einer Pluralen Gesellschaft noch vom Geist der Toleranz, sondern vom Geist der Engstirnigkeit. Dies schafft Rechtsunsicherheit und die Schere im Kopf die für die Weiterentwicklung einer demokratischen Gesellschaft so gar nicht dienlich ist.
Nur wenn das Spektrum vom Nacktheit bis Vollverschleierung sanktionsfrei im öffentlichen Raum toleriert wird kann von wirklicher Freiheit gesprochen werden.
Ich halte es für einen Fehler
Ich halte es für einen Fehler, den Niqab als ein religiöses Symbol zu betrachten. Niqab und Burka sind politische Symbole. Sie stehen für eine Politik, wie sie in Saudi-Arabien, im Sudan, in Mauretanien und leider noch in einigen anderen Ländern herrscht.
Eine Politik, die es zulässt, dass elfjährige Mädchen zwangsverheiratet und Atheisten an Baukränen aufgehängt werden. Bereit der Besitz einer Gitarre kann in diesen Ländern dazu führen, dass man öffentlich zum Krüppel zerschlagen wird.
Ein Verbot des Niqabs in Europa wäre "nur" ein Symbol - aber ein starkes Symbol zur richtigen Zeit.
Als freier Mensch in einer offenen Gesellschaft möchte ich mich so kleiden wie ich will: Mit Hut oder ohne, mit Kopftuch oder ohne, rote oder grüne Hose. Aber meine Freiheit hat auch Grenzen.
In der Fußgängerzone darf ich weder nackt noch in SS-Uniform spazieren. Und gerade das letztgenannte Verbot ist gerechtfertigt: Nazi-Symbole sind ein Schlag in das Gesicht der offenen Gesellschaft. Der Niqab ist es auch.
Wir sollten damit aufhören, auch die andere Wange hinzuhalten.
Ein meiner Meinung nach viel
Ein meiner Meinung nach viel stärkeres Symbol wäre die Genitalverstümmelung von Jungen in Deutschland genauso zu krimminalisieren wie jene von Mädchen.
Aktuell sind männliche Kinder leider weniger vor Verstümmelung geschützt als Hunde bei denen das früher übliche Verstümmeln von Schwanz und Ohren seit Jahren verfolgt wird.
Daran erkennt man die Perversion die entsteht wenn man Religion im Rechtsstaat überhöht. Wäre jede Religiöse Ansicht nur eine Meinung wie jede andere, dürfte diese dennoch geäußert werden, aber der Rechtsstaat würde nicht mehr davor kuschen.
Verbote sind in diesem Fall
Verbote sind in diesem Fall kein Mittel. Was wäre, wenn bei Durchsetzung eines Verbotes Burka tragende Frauen nicht mehr auf die Straße dürften oder auch gar nicht wollten? Das einzige Mittel gegen Vollverschleierung ist Aufklärung. Und das dauert eben. Bedenken wir, wie lange es gedauert hat, bis die Frauen im so genannten Christlichen Abendland heutige Gleichberechtigung erlangten. Bis in die 70er Jahre mussten Frauen in Deutschland den Ehemann um Erlaubnis bitten, wenn sie arbeiten wollten. Außerdem ist Vollverschleierung bei uns eher eine Randerscheinung.
"Was wäre, wenn bei
"Was wäre, wenn bei Durchsetzung eines Verbotes Burka tragende Frauen nicht mehr auf die Straße dürften oder auch gar nicht wollten?"
Nun, sie könnten sich ja dazu entscheiden, einfach zu "wollen". Oder sie könnten sich einen Platz zum Leben aussuchen, in dem die durch diese Symbolik verdeutlichte Geisteshaltung kein Problem darstellt.
"Außerdem ist Vollverschleierung bei uns eher eine Randerscheinung."
Symbolik hat keine Grenzen. Weltweit gesehen ist die "Vollverschleierung" überhaupt keine Randerscheinung.
Ich bin etwas verwirrt von
Ich bin etwas verwirrt von dieser Argumentation, die Frauen könnten ja einfach "wollen" oder sich einfach entscheiden. Also werden sie nicht unterdrückt?
Im Zweifel für die Freiheit -
Im Zweifel für die Freiheit - eine uneingeschränkt richtige Maxime!
Wenn sich religiöse,
Wenn sich religiöse, restriktive Kleiderordnungen ausbreiten, weil sie von einigen "freiwillig" eingehalten werden, werden sie zur Norm - auch für die, die sie eigentlich ablehnen. Dafür sorgen dann nicht zuletzt die Männer.
"Warum siehst du aus wie eine Schlampe? Warum trägst du nicht Kopftuch/Nikab/Burkini wie deine Schwester/Mutter/Cousine?" Und wenn dann nicht auch noch mit physischer Gewalt nachgeholfen wird, hat die Betreffende wahrscheinlich Glück gehabt.
Wenn also Frauen das Kleidungsstück gar nicht frei wählen, sondern befohlen bekommen, wenn sich "islamische Kleidung" als soziale Norm durchsetzt, die deshalb von den Familien oder deren Männern mit psychischem und physischem Druck durchgesetzt wird, wessen Freiheitsrechte sind dann zu schützen? Wenn man im Namen des Liberalismus gegen das Vollverschleierungs-Verbot ist, wessen Freiheit wird dann geopfert, damit die (wenigen) mehr oder minder freiwilligen Trägerinnen die ihre haben?
Mal den Artikel genau lesen:
Mal den Artikel genau lesen: "Verschleierungszwang ist bereits verboten".
Und es hieß: Im ZWEIFEL für die Freiheit. Wenn also ein Mensch behauptet, sich aus eigenem Antrieb ('freiwillig') so oder so zu kleiden, weil es ihm so gefällt (und daher ZWEIFEL daran bestehen, dass es ihm befohlen wurde), dann kann es ihm in einer offenen, freiheitlichen Gesellschaft nicht verboten werden.
Merwürdigerweise wird aber
Merwürdigerweise wird aber von vielen Burkaverbots- Gegnern im ähnlichen Fall der Prostitution dann gerade andersherum argumentiert . Es wird gefordert, die Prostitution generell zu verbieten, weil sonst Zwangsprostituon theoretisch immer möglich sei.
In Schweden ist das politische Realität. Und merkwürdigerweise teilen auch viele beim Thema Religion sonst vernunftbetonte und für "scheinheilige" Widersprüchlichkeiten sensible Humanisten solche Positionen.
Doch Hans, kann es. Nämlich
Doch Hans, kann es. Nämlich immer dann, wenn ich beschließe, gar nichts anzuziehen. Es gibt also bereits Bekleidungsvorschriften.
Ein ganz anderes Problem, was Burkaträgerinnen fundamental missachten, ist unser gesellschaftlicher Konsens, dass wir Menschen, mit denen wir verbal oder nichtverbal kommunizieren, sehen wollen. Die Beurteilung des Minenspiels ist in unserer Gesellschaft essentiell für Vertrauen und Sympathie bzw. Misstrauen und Ablehnung.
Zum Thema Burka-Verbot möchte
Zum Thema Burka-Verbot möchte ich doch folgende Links in's rennen werfen:
Erstens:
25.06.2010: Erklärung von TERRE DES FEMMES zur Debatte um die Burka
https://www.frauenrechte.de/online/index.php/themen-und-aktionen/tdf-positionen/ag-frauenrechte-und-religion/449-25062010-erklaerung-von-terre-des-femmes-zur-debatte-um-die-burka-
Und diesen noch:
Der Burkini als Kriegserklärung des Islam
http://eussner.blogspot.de/2016/08/der-burkini-als-kriegserklarung-des.html
Sehr geehrter Herr Chefai
Sehr geehrter Herr Chefai
ihr gesamter Beitrag mit Grundaussage wäre nur dann zu akzeptieren, wenn diese Kleidungsstücke mit absoluter Sicherheit als freie Wahl getragen würden. Dies würde voraussetzen, dass islamische Autoritäten die Verschleierung jeder Art nicht zwingend aufoktroyieren würden. Dies ist aber eben nicht der Fall. Der liberale aufgeklärte Staat kann aber unmöglich einen Zwang, ob von manchen Betroffenen als freiwillig proklamiert oder nicht, auch noch sanktionieren, weil dies all jenen Mädchen und Frauen die vielleicht an wirklicher Integration interessiert sind oder ausbrechen wollen aus diesen, von ihrem Umfeld erzwungenen Pflichten und Zwängen einen Dolch in den Rücken stößt. Desweiteren ist das Tragen von Burka und Niqab faktisch ein klarer Ausdruck von Rassismus, nämlich als gelebte Trennung von unreinen Ungläubigen. Ich frage mich immer, wieso dies von den heeren einheimischen Verteidigern dieser Politreligion so derart übersehen wird.
Dürfen denn diese Mädchen außer der, wie Herr Chefai pauschal meint "freien" Entscheidung welche Gesichts-oder Hals, Kopf und Körperbedeckung sie anlegen auch wählen, mit welchem Mann oder Jungen sie ausgehen, sei es auch ein Anders-oder gar Ungläubiger? Dürfen sie frei entscheiden, wen sie lieben, sei es auch ein Einheimischer ohne Bezug zum Islam? Wen sie heiraten, was sie trinken und essen, welchen Beruf sie ergreifen? Nichts von alledem gehört zum repräsentativen Islam. Ich wundere mich wie gesagt immer wieder, dass der liberale Staat bemüht wird, all diese Unfreiheit zu rechtfertigen! Ich spitze mal zu Herr Chefai, mit den gleichen Argumenten, die sie anbringen, könnten wir auch den liberalen Staat anrufen, damit Ku Klux Klan Rassisten ihre Kutten und Kapuzen tragen dürfen, dies tun diese Typen nämlich auch freiwillig.
Keine Toleranz den Intoleranten, dass ist die Aufgabe einer offenen Gesellschaft und die Intoleranten sind nicht die, die Burka und Niqab kritisieren und ablehnen, sondern die, die diese tragen.
Grüße
Richtig! Wir sind so
Richtig! Wir sind so narzisstisch vernarrt in unsere Freiheit, dass wir die Unfreiheit der anderen empathilos in Kauf nehmen, nur um uns gut zu fühlen. Purer Egoismus, gepaart mit Feigheit und Bequemlichkeit.
Sekundäre Problembehandlung
Sekundäre Problembehandlung ist zum Scheitern verurteilt, so lange das Primärproblem Religion nicht gelöst ist.
Wie soll denn diese Lösung
Wie soll denn diese Lösung aussehen?
Ein Beispiel gibt uns Imanuel
Ein Beispiel gibt uns Imanuel Kant in seiner Ausführung zum Thema "Was ist Aufklärung".
Was meinen Sie konkret? Dass
Was meinen Sie konkret? Dass alle Frauen pauschal als feige und denkfaul bezeichnet werden, wie Kant es in seiner Schrift tut, doch wohl nicht. Dass Theologen das sagen dürfen, was sie aufgrund wissenschaftlicher Forschung heraus gefunden haben? D. h. also, dass privat UND öffentlich Theologie betrieben werden soll? Schließen Sie sich dieser Forderung Kants an?
Der geneigte Leser Kant'scher
Der geneigte Leser Kant'scher Aufklärungsschrift versteht die Worte wohl, auch ohne spekulative Unterstellungen. Kant drückte sich nicht geschlechtsspezifisch sondern allgemeinverständlich aus. Dass Theologie eine Wissenschaft sein soll, bedarf eines noch zu erbringenden Beweises. Behauptungen ohne Beweise sind Schall und Rauch. Wissenschaftliche Beweisführung ist keine Interpretationsfrage.
Kants Bemerkung über das
Kants Bemerkung über das "ganze schöne Geschlecht" ist nur ein Nebenthema. Die Forderung von Kant, dass (u. a.) Theologen öffentlich ihre Meinung sagen können: Wie hilft das bei Ihrer Frage? Das bleibt unverständlich.
Verstehen kann nur der, der
Verstehen kann nur der, der auch vestehen will. Kant's "WasIstAufklärung", nachlesbar auf Wikipedia, ist kein Nebenthema und auch keine Meinungsdarstellung, sondern die Beantwortung der Frage: Was ist Aufklärung?
Sie meinten, dass in Kants
Sie meinten, dass in Kants Aufsatz die Lösung des Religions-Problems steckt. Dafür sind seine Bemerkungen über Frauen ein Nebenthema. Kant plädiert für die Freiheit des Gelehrten, das sagen zu dürfen, was er wissenschaftlich denkt. Sie haben noch nicht erklärt, wie das das Religionsproblem lösen soll.
Religionen mit ihrem Einfluss
Religionen mit ihrem Einfluss auf die menschliche Gesellschaft kann nur durch uneingeschränkte Förderung und Akzeptanz freier geistiger Entwicklung durch Bildung begegnet werden.
Danke für diese Klarstellung.
Danke für diese Klarstellung. Es freut mich, dass Sie auf Bildung setzen und freie geistige Entwicklung. Ich bin aber überzeugt, dass dies Religion zu gute kommt.
"Denn in einer modernen
"Denn in einer modernen Gesellschaft sollte folgende Maxime gelten: Im Zweifel für die Freiheit."
Man könnte dies auch anders deuten:
Im Zweifel feige
Im Zweifel ignorant
Im Zweifel empathielos
Im Zweifel selbstverleugnend
Im Zweifel kapitulierend
Jeder klar denkende Mensch weiss, welch frauen- und gesellschaftsverachtendes Menschenbild hinter dieser Art der kollektiven Kleidung steckt, egal ob unfreiwillig oder "freiwillig" getragen.
Und dennoch tun wir so, als gäbe es hier irgendetwas abzuwägen, stellen merkwürdige Vergleiche mit exzentrischem Indiviualismus wie piercing (sic!) an, beschwören angesichts der Unfreiheit die Freiheit (sic!) und klatschen uns dann auch noch selbst auf die Schulter ob unserer grossartigen Toleranz, während uns der Religionsfaschist jedes mal mehr verachtet für unser auf Kompromisse und Toleranz aufbauendes Weltbild.
Auch wenn Burka-Tolerierer in Politik und Medien sich das frauenverachtende Menschenbild radikaler Islamisten nicht zu eigen machen, akzeptieren sie es gleichwohl im Namen einer allumfassenden Gutmenschlichkeit und einer naiven Multikulti-Freiheits-Leitkultur.
Das kann es nicht sein.
Übrigens, was ist aus dem Kopftuch geworden? Da war doch mal was, oder? Haben wir nun schon stillschweigend akzeptiert, dass kleine Mädchen ihr Haar zu verhüllen haben usw.? So geht es Stück für Stück...
"...während uns der
"...während uns der Religionsfaschist jedes mal mehr verachtet für unser auf Kompromisse und Toleranz aufbauendes Weltbild."
dann hat man definitiv etwas richtig gemacht!
Sie verwechseln Verachtung
Sie verwechseln Verachtung mit Respekt. Aber vielleicht irre ich mich und Sie treten tatsächlich ein fūr eine grösstmögliche Selbstaufgabe zwecks grösstmöglicher Verachtung. Klingt allerdings nicht sehr gesund.
Reine Polemik und
Reine Polemik und Dammbruchargumentation. Die persönliche Freiheit ist ein so hohes Gut, die kann man nicht einfach aus persönlichem Unbehagen beschneiden.
Jeder klar denkende Mensch weiß, dass Zwangsbeglückung auch kontraproduktiv sein kann und man mit Verboten dann das Gegenteil von dem erreicht was man erreichen möchte, siehe zum Beispiel die gescheiterte Drogenpolitik. Das hat also nichts mit feige und Empathielosigkeit zu tun sondern mit Intelligenz und Einfühlungsvermögen.
Und jetzt kommen Sie mal auf den Boden der Tatsachen zurück und schauen aus dem Fenster und dann zählen Sie die Horden an Burkaträgerinnen die Ihnen wohl so das Frühstück versalzen. Da wird dann nämlich schnell klar, dass es sich um ein absolutes Witzproblem handelt.
Die Position eines Humanisten sollte ganz einfach lauten: Jeder hat das Recht eine Burka tragen zu dürfen. Niemand soll eine Burka tragen müssen.
Das ist für mich die schlüßigste Position. Alle anderen Extrempositionen müssten schon sehr gut begründet werden. Natürlich gibts im Alltag Ausnahmen, da wo man zur Identifizierung das Gesicht sehen muss zum Beispiel aber ansonsten sollte klar sein: Wenn ich mir im Winter ne Kapuze aufsetze und nen Schaal umwickel dann kann einer auch anders das Gesicht verschleiern.
"Reine Polemik ..."
"Reine Polemik ..."
Nein. Nur klare Worte ohne Eiertanz.
"Die persönliche Freiheit ist ein so hohes Gut, die kann man nicht einfach aus persönlichem Unbehagen beschneiden."
Wenn Sie die Burka lediglich fūr einen exzentrischen Modetrend halten, an dem man sich aufgrund des persönlichen Geschmacks stösst, bestätigen Sie genau das, was ich oben schrieb.
"Jeder klar denkende Mensch weiß, dass Zwangsbeglückung auch kontraproduktiv sein kann und man mit Verboten dann das Gegenteil von dem erreicht was man erreichen möchte."
Entschuldigung, aber das ist doch Unfug. Wir verbieten aus guten Grūnden eine ganze Menge Dinge, die die persönliche Freiheit einschränken.
"Und jetzt kommen Sie mal auf den Boden der Tatsachen zurück und schauen aus dem Fenster und dann zählen Sie die Horden an Burkaträgerinnen die Ihnen wohl so das Frühstück versalzen. "
Burkas habe ich bereits sehr viel häufiger gesehen als Hakenkreuzflaggen, Kukluxklanhūtchen oder durch die Innenstadt spazierende Nackte.
"Die Position eines Humanisten sollte ganz einfach lauten: Jeder hat das Recht eine Burka tragen zu dürfen. Niemand soll eine Burka tragen müssen."
Aha, jeder hat dann also auch das Recht, eine Hakenkreuzarmbinde zu tragen, aber niemand soll eine solche tragen?
Jeder hat dann also auch das Recht, nackig durch die Innenstadt zu laufen. Niemand soll es jedoch?
Jeder hat dann also das Recht, mit Kukluxclan Hūtchen aufzumarschieren. Niemand soll es jedoch?
Und seit wann sind Humanisten so empathielos all den Menschen gegenūber, die direkt oder indirekt unter der Burka oder der von ihr propagierten Weltsicht zu leiden haben?
Und ūberhaupt, wäre es nicht vielmehr humanistisch, einem Menschen, der sich selbst in einen Kleidersack steckt und behauptet, dies freiwillig zu tun, medizinisch-psychlogische Hilfe zuteil werden zu lassen? Oder ist medizinische Hilfe nur dem weissen Mann vorbehalten?
"Wenn ich mir im Winter ne Kapuze aufsetze und nen Schaal umwickel dann kann einer auch anders das Gesicht verschleiern."
Grossartig. Da sind wir wieder bei den merkwūrdigen Analogien: Burka = Kaputze/Schaal (sic!)
"Wenn Sie die Burka lediglich
"Wenn Sie die Burka lediglich fur einen exzentrischen Modetrend halten, an dem man sich aufgrund des persönlichen Geschmacks stösst, bestätigen Sie genau das, was ich oben schrieb."
In erster Linie ist es ein Kleidungsstück, dass sie anziehen können oder auch nicht. Im weitesten Sinne ist es natürlich auch ein Modetrend.
"Entschuldigung, aber das ist doch Unfug. Wir verbieten aus guten Grunden eine ganze Menge Dinge, die die persönliche Freiheit einschränken."
Da brauchen Sie sich ja nicht dafür entschuldigen. Aber ich fürchte ihre Replik geht an meiner Aussage vorbei. Wie sie selbst sagen handelt es sich um *gute Gründe*. Denn die braucht es auch um persönliche Freiheit einzuschränken. Wo ist also der gute Grund im Zusammenhang mit einem Burka-Verbot?
"Burkas habe ich bereits sehr viel häufiger gesehen als Hakenkreuzflaggen, Kukluxklanhutchen oder durch die Innenstadt spazierende Nackte."
Ja gut das mag sein. Aber sie werden selbst einsehen, dass das kein besonders beeindruckender Vergleich ist wenn sie ein seltenes Ereignis mit noch viel selteneren Ereignissen vergleichen :)
"Aha, jeder hat dann also auch das Recht, eine Hakenkreuzarmbinde zu tragen, aber niemand soll eine solche tragen?
Jeder hat dann also auch das Recht, nackig durch die Innenstadt zu laufen. Niemand soll es jedoch?
Jeder hat dann also das Recht, mit Kukluxclan Hutchen aufzumarschieren. Niemand soll es jedoch?"
Wenn sie schon versuchen meine Aussage auf andere Beispiele anzuwenden, dann müsste schon am Ende jedes mal "soll müssen" stehen. Jeder sollte das Recht haben nackig durch die Innenstadt zu laufen. Ja das unterschreibe ich. Die anderen beiden Beispiele halte ich nicht für einen gelungenen Vergleich. Denn da geht es ja um die bewusste Zurschaustellung einer politisch extremen Botschaft.
Wenn Sie allerdings glaubhaft vermitteln können, dass sie sich diese politische Botschaft nicht zu eigen machen sondern das Kleidungsstück nur als solches tragen dann wäre das auch kein Problem. So tragen Leute diese Kleidung wenn sie historische Situationen nachstellen zum Beispiel bei Dreharbeiten zu einem Film.
"Und seit wann sind Humanisten so empathielos all den Menschen gegenuber, die direkt oder indirekt unter der Burka oder der von ihr propagierten Weltsicht zu leiden haben?"
Es geht um Abwägungsprozesse. Ich sage nicht, dass es keine Argumente gibt die gegen das Tragen einer Burka sprechen. Die gibt es, so wie es auch Argumente gibt die dafür sprechen. Die Aufgabe eines kritisch denkenden Menschen ist es beide Seiten zu gewichten und nach bestem Wissen und Gewissen zu einer Entscheidung zu gelangen.
Was mich stört ist die Art und Weise wie sie auf einen Artikel reagieren der diese Abwägung macht aber zu einem anderen Urteil kommt als Sie selber. Um das Blatt also in die andere Richtung zu wenden benutzen sie Übertreibungen und behaupten es wäre besonders schlimm eine Burka zu tragen und verteufeln die Gegenposition. Menschlich ist das nachvollziehbar aber argumentativ unredlich.
"Und uberhaupt, wäre es nicht vielmehr humanistisch, einem Menschen, der sich selbst in einen Kleidersack steckt und behauptet, dies freiwillig zu tun, medizinisch-psychlogische Hilfe zuteil werden zu lassen? Oder ist medizinische Hilfe nur dem weissen Mann vorbehalten?"
An der Stelle begeben Sie sich auf sehr dünnes Eis. Wenn sie von der Norm abweichendes Verhalten, obwohl Niemanden dadurch ein Schaden entsteht, als medizinisch-psychologisch zu behandeln deklarieren, dann weiß ich nicht was daran noch humanistisch sein soll.
"Grossartig. Da sind wir wieder bei den merkwurdigen Analogien: Burka = Kaputze/Schaal (sic!)"
Da kommen wir dem Problem ja schon näher. Würde es Sie denn weniger stören wenn eine Frau statt Burka oder Niqab eben Kapuze und Schal tragen würde? Geht es ihnen zum Beispiel nur um die Art der verschleierung oder die Verschleierung an sich? Weil wenn es um die Verschleierung an sich ginge dann wäre es ja auch problematisch im Taucheranzug, Weihnachtsmannkostüm, mit Maske oder als Furry rumzurennen. Kennen sie Furries? Das sind Leute die sich als anthropomorphe Tiere verkleiden und da gibts gar nicht mal so wenige davon.
Ich finde, dass man es sich eben nicht so einfach machen kann. Würde man alle Arten der Verschleierung verbieten, dann ginge das zu weit. Würde man nur Burka/Niqab verbieten gäbe es weiterhin andere Möglichkeiten sich zu verschleiern was dem Sinn des Verbots entgegenlaufen würde.
"In erster Linie ist es ein
"In erster Linie ist es ein Kleidungsstück, dass sie anziehen können oder auch nicht. "
Das Kukluxclan-Hütchen oder die Hakenkreuzarmbinde ebenfalls.
"Ja gut das mag sein. Aber sie werden selbst einsehen, dass das kein besonders beeindruckender Vergleich ist wenn sie ein seltenes Ereignis mit noch viel selteneren Ereignissen vergleichen"
Doch. Sogar sehr beeindruckend. Und zwar deshalb, weil das seltenere Ereignis bereits verboten ist.
"Die anderen beiden Beispiele halte ich nicht für einen gelungenen Vergleich. Denn da geht es ja um die bewusste Zurschaustellung einer politisch extremen Botschaft."
Doch. Genau das bedeutet die Burka: Die bewusste (oder unbewusste) Zurschaustellung einer politisch extremen Botschaft.
"Wenn Sie allerdings glaubhaft vermitteln können, dass sie sich diese politische Botschaft nicht zu eigen machen sondern das Kleidungsstück nur als solches tragen dann wäre das auch kein Problem. So tragen Leute diese Kleidung wenn sie historische Situationen nachstellen zum Beispiel bei Dreharbeiten zu einem Film."
Gegen das Tragen von Burkas bei Filmaufnahmen habe ich auch nichts.
"Die Aufgabe eines kritisch denkenden Menschen ist es beide Seiten zu gewichten und nach bestem Wissen und Gewissen zu einer Entscheidung zu gelangen."
Richtig. Er sollte dabei aber auch so redlich sein, Gegenargumente nicht zu ignorieren.
"Was mich stört ist die Art und Weise wie sie auf einen Artikel reagieren der diese Abwägung macht aber zu einem anderen Urteil kommt als Sie selber. "
Tja, so ist das nunmal, wenn die eigene Position oder ihre Argumente gegengeprüft werden. Dies kann u.U. schon mal unangenehm werden.
"Um das Blatt also in die andere Richtung zu wenden benutzen sie Übertreibungen und behaupten es wäre besonders schlimm eine Burka zu tragen und verteufeln die Gegenposition. Menschlich ist das nachvollziehbar aber argumentativ unredlich."
Was ist bei mir argumentativ unredlich? Dass ich mit klaren Worten sage, wo Ihr Trugschluss liegt? Und warum behaupten Sie, dass ich die Gegenposition "verteufel"? Und wie kommen Sie darauf zu behaupten, die Burka sei NICHT "schlimm"? Selbst wenn wir die Ideologie aussen vor lassen, wäre das Übersteifen eines Kleidungssacks ein Fall für den Psychater, also weit davon entfernt, nicht "schlimm" zu sein.
"An der Stelle begeben Sie sich auf sehr dünnes Eis. Wenn sie von der Norm abweichendes Verhalten, obwohl Niemanden dadurch ein Schaden entsteht, als medizinisch-psychologisch zu behandeln deklarieren, dann weiß ich nicht was daran noch humanistisch sein soll."
Das Tragen einer Hakenkreuzarmbinde bewirkt nach dieser Argumentation ebenfalls keinen Schaden, nicht wahr? Doch. Und die Burka genau so.
Ich muss mich hier erneut sehr wundern, wie emphathielos Sie über die Opfer des fundamentalistischen Islam, dessen direkter Ausdruck die Burka darstellt, sprechen - nämlich gar nicht. Sie haben oben eine Abwägung erwähnt. Dann wägen Sie mal ab, was mehr in die humanistische Waagschale wirft: Die imaginierten "Leiden" einer durch ein Kleidungsverbot in ihrer persönlichen Freiheit eingeschränkte Burka-Liebhaberin. Oder die tatsächlichen Leiden, die Burkaträgerinnen durch die (Zwangs-)Burka selbst und/oder durch den damit verknüpften fundamentalistischen Islam erdulden müssen.
Machen Sie sich ferner klar, was für ein Signal es ist, ein Symbol des Totalitarismus zu "tolerieren".
"Würde es Sie denn weniger stören wenn eine Frau statt Burka oder Niqab eben Kapuze und Schal tragen würde?"
Was mich persönlich stört ist völlig unerheblich. Sie scheinen immer noch nicht begreifen zu wollen, dass es hier nicht um persönliche Vorlieben geht, sondern um totalitäre Symbolik und Propaganda mit äußerst unangenehmen Nebenwirkungen, und zwar nicht nur individuell sondern auch kollektiv.
Solange Kapuze und Schaal nicht mit einer fundamentalistischen menschenverachtenden Ideologie konnotiert sind, steht dieser Bekleidung im üblichen Rahmen freilich nichts im Weg.
"Ich finde, dass man es sich eben nicht so einfach machen kann."
Ich auch nicht. Aber Ihre Argumentation (Burka = Kapuze/Schaal) ist leider genau das: Sehr einfach.
"Würde man nur Burka/Niqab verbieten gäbe es weiterhin andere Möglichkeiten sich zu verschleiern was dem Sinn des Verbots entgegenlaufen würde."
Nein. Denn dann hätte man genau das erreicht, was man wollte. Nämlich die Sanktionierung und somit die Missbilligung von totalitärer Symbolik und der dahinter stehenden Ideologie.
"Die persönliche Freiheit ist
"Die persönliche Freiheit ist ein so hohes Gut, die kann man nicht einfach aus persönlichem Unbehagen beschneiden."
Aus persönlichem Unbehagen? Sind Sie noch ganz bei Sinnen?
Es handelt sich hier um die Kriegserklärung gegen die Freiheit von Frauen.
Kopftuch, Niqab, Burka, und wie diese Leichensäcke sonst noch heißen, sind die Uniform.
Ein Blick in Länder, in denen diese Gesinnung um sich gegriffen hat, zeigt Ihnen das Freiwilligkeitspotential, das auf uns Frauen dann wartet.
Aber Sie sind ja nicht betroffen. da kann man locker was von "Empathie" murmeln und diese systematische Aggression allen Ernstes ein "Witzproblem" nennen.
Na ja, in den 1930er Jahren gab es ja auch nicht wenige Juden, die Menschen, von denen sie gewarnt wurden, für hysterisch und paranoid erklärt haben und beim Rat, schnellstmöglich das Land zu verlassen, abgewinkt haben. Nach dem Motto: So schlimm wird's schon nicht werden.
"Aus persönlichem Unbehagen?
"Aus persönlichem Unbehagen? Sind Sie noch ganz bei Sinnen?"
Naja wenn ich nicht mehr ganz bei Sinnen wäre, dann wüsste ich das vermutlich nicht. Deswegen ist die Frage rein theoretisch nicht für mich entscheidbar. Aber ich gehe davon aus, dass ich noch alle Sinne beisammen habe :)
"Es handelt sich hier um die Kriegserklärung gegen die Freiheit von Frauen.
Kopftuch, Niqab, Burka, und wie diese Leichensäcke sonst noch heißen, sind die Uniform.
Ein Blick in Länder, in denen diese Gesinnung um sich gegriffen hat, zeigt Ihnen das Freiwilligkeitspotential, das auf uns Frauen dann wartet."
Markige Worte und auch nicht völlig von der Hand zu weisen und trotzdem muss man scharf trennen zwischen der Unterdrückung die gegen den Willen aufgezwungen wird und die als frei empfundene Unterwerfung die jeder Person zusteht. Oder es wird auch gar nicht als Unterwerfung empfunden. Würde denn jemand in einen Bondage-Keller gehen wo ein Paar gerade bei SM-Spielchen beschäftigt ist und die Frau kopfüber ans Kreuz gefesselt willig Peitschenschläge auf den blanken Hintern empfängt und dann sagen: Nein das dürft ihr nicht hier wird eine Frau unterdrückt!
"Aber Sie sind ja nicht betroffen. da kann man locker was von "Empathie" murmeln und diese systematische Aggression allen Ernstes ein "Witzproblem" nennen."
Leben Sie in Saudi-Arabien? Dann würde meine Einstellung zum Thema auch anders aussehen. Aber ich dachte wir reden über die Situation in Deutschland.
"Na ja, in den 1930er Jahren gab es ja auch nicht wenige Juden, die Menschen, von denen sie gewarnt wurden, für hysterisch und paranoid erklärt haben und beim Rat, schnellstmöglich das Land zu verlassen, abgewinkt haben. Nach dem Motto: So schlimm wird's schon nicht werden."
Eigentlich verbietet sich ja bei solchen Vergleichen eine Antwort. Aber es verrät mir etwas über Sie und ihre Ängste. Sie tun ja so als ob wir kurz vor der Einführung des Burkazwangs stünden und das in einer Situation in der im Land über ein Burkaverbot diskutiert wird. Daran sollten sie schon merken, dass Sie sich etwas von der Realität entfernt haben.
In ihrem Gleichnis werden Moslems oder zumindest Islamisten zu Nazis vor denen man aus dem Land fliehen sollte. Das ist Rhetorik vom rechten Rand. Gerade im Zuge der Flüchtlingkriese werden dann auch gern Opfer zu Tätern gemacht. Da sollte man aufpassen.
Wohl und Wehe des Abendlandes werden jedenfalls nicht an der Frage der Kleidung entschieden. Ich bin um das mal ganz klar zu sagen, ein Kritiker jeglicher Religion und natürlich auch des Islams. Das ist für mich aber nicht das Ende des Denkens. Das ist der Anfang. Wie reagiere ich auf meine Mitmenschen die Moslems sind? Gehe ich in aggressive Frontalopposition oder versuche ich Brücken zu schlagen indem ich von Zwangsmaßnahmen absehe?
Als Gesellschaft kann man ja mitteilen, dass das tragen einer Burka als unangenehm empfunden wird. Man kann und sollte den Islam und alle seine Dogmen kritisieren so wie man das Christentum und Judentum kritisiert. Und wenn jemand in Deutschland gezwungen wird Burka zu tragen, dann ist das eine Straftat. Dann haben wir hier die Möglichkeit der Frauenhäuser und die Möglichkeit die Polizei einzuschalten. Aber ganz generell sollte man nicht den Assimilationsdruck unterschätzen. Ich halte die Burka eher für vom Aussterben bedroht als, dass sie zum Modetrend wird.
Freiheit ergibt sich nur dann wenn sie eine Wahl haben. Wenn sie wählen können ob sie eine Burka tragen oder nicht, dann sind sie frei in dieser Entscheidung. Wenn sie Burka trage müssen oder keine Burka tragen dürfen sind sie in beiden Fällen unfrei.
Hallo Sim,
Hallo Sim,
noch einmal ganz kurz, weil es irgendwie immer noch nicht ganz klar scheint...Keine einzige Frau in der islamischen Welt trägt ihre Verschleierung freiwillig!
Warum ist dies so? Weil es die religiösen (männlichen)Autoritäten ableitend beispielsweise aus dem heiligen Qu´ran Sure 33 Al Azháb Vers 59 in ihrem Sinne interpretierend, diktieren und somit verbindlich für die Erziehung in allen muslimischen Familien, für alle Mädchen und Frauen vorgeben. Und zwar ausdrücklich als Unterscheidung der "Reinen" von den "Unreinen" und somit klar auch als ein politisches Zeichen des Rassismus und der Verachtung gegenüber anderen Lebensauffassungen und Andersdenkenden. Direkt aus dieser Erziehung resultierend sind auch die Übergriffe muslimisch indoktrinierter Männer auf unverschleierte Frauen und Mädchen unserer Gesellschaft zu erklären.
Grundlegende Motive des Humanismus wie Gewissensfreiheit (kein Zwang von außen), Gleichheit der Geschlechter, Freiheit des Individiums und freie Wahl der sexuellen Identität werden ad Absurdum geführt!
Ein weiterer Zwang ist im Übrigen in dieser Sure hinterlegt, denn in Vers 33 heißt es: Und bleibt in euren Häusern und prunkt nicht wie in den Zeiten der Unwissenheit, und verrichtet das Gebet und zahlet die Zakat, und gehorchet Allah und Seinem Gesandten. Allah wünscht nur Unreinheit von euch zu nehmen, ihr Angehörigen des Hauses, und euch rein und lauter zu machen...
Na da sind wir doch mal froh, dass nicht alle auch noch eingesperrt werden, nicht wahr Sim, dann müssten wir unter dem Zeichen der Freiheit auch noch häusliche Gefängnisse akzeptieren. Hurra, es lebe die unendliche Liberalität, ich für meinen Teil denke anders und nenne die Verteidiger dieser Spielart einer "aufgeklärten Gesellschaft" namens "Religionsfreiheit über alles" lieber Salonhumanisten.
Grüße
"Keine einzige Frau in der
"Keine einzige Frau in der islamischen Welt trägt ihre Verschleierung freiwillig!
Weil es die religiösen ... Autoritäten ... verbindlich für die Erziehung in allen muslimischen Familien, für alle Mädchen und Frauen vorgeben. "
Ok, wenn das tatsächlich der Fall wäre und so wirkmächtig wäre wie dabei suggiert, gäbe es keine Frau, die sich zugleich als Muslima versteht und KEINE Form der Verschleierung trägt. Das ist aber nicht so. Es gibt eine ziemliche Heterogenität bezüglich der Verschleierung von Nullverschleierung bis Vollverschleierung. Und es gibt eben auch Frauen, die sich selbst entscheiden, das Kopftuch zu tragen: http://www.bento.de/politik/kopftuch-debatte-warum-frauen-selbst-entscheiden-sollen-79773/
Viele Grüße,
Jo
Hallo Jo,
Hallo Jo,
nun ich bleibe bei meiner Aussage und gebe ihnen trotzdem insofern Recht, dass es solche Fälle wie von Ihnen beschrieben, tatsächlich gibt. Warum dies so ist hängt mit den verschiedenen Spielarten des Islam zusammen, nehmen wir beispielsweise die Aleviten,
die sich natürlich als Muslime verstehen (frage mal einen Sunniten, ob sie dem beipflichten) ihren Frauen gegenüber sehr liberal auftreten. Alevitische Frauen sind nicht verschleiert, sogar i.d.R. ohne Kopftücher... Und Aleviten leben recht viele in Deutschland auf Grund der Verfolgungs- und Kriegssituation. Betrachten wir aber den Islam als Ganzes spielen Aleviten und einige andere mehr oder minder unorthodoxe Strömungen wie die Bektaschi, keinerlei Rolle.
Sunniten, mithin die bedeutendste Gruppe, erreichen allein bereits einen Anteil zwischen 85% und 90% (je nach Quelle) an allen Muslimen und die Schiiten füllen fast den Rest mit weiteren ca. 10% und mehr,(ebenfalls je nach Quelle) Diese Beiden bilden den repräsentativen Islam und die Autoritäten dieser Auslegungen lassen keinerlei Zweifel an der Verhüllungspflicht!
Aber auch weitere Gruppen wie Ahmadiyya oder Ibaditen fahren diese unnachgiebige Linie mind. mit Kopftuch.
Gestatte mir also Jo, dass ich die Promilleströmungen an Muslimen, die in dieser und anderen Fragen vielleicht liberal auftreten, außen vor lasse, bei einer für Humanisten zwingenden Ächtung von Burka, Niqab und Co.
Grüsse
Hallo Ulf,
Hallo Ulf,
danke für deine Zahlenangaben, aber ich glaube, sich auf die Zahlenanteile offizieller Konfessionen zu beziehen, hat hier nicht unbedingt viel Sinn. Das ist, als würde man auf Basis der offiziellen Religionsangehörigkeitszahlen erklären, wie viele Menschen in Deutschland an die katholische Transsubstantiationslehre glauben; faktisch jedoch kennen viele Katholiken deren Inhalt nicht einmal.
Viele Grüße,
Jo
Hallo Jo, nicht die Zahlen
Hallo Jo, nicht die Zahlen sind der springende Punkt, sondern die Tatsache, dass
alle (!) religiösen Führer der weitaus bedeutendsten Strömungen, keinerlei Zweifel lassen und die Verschleierung zwingend fordern. Rein nackt als Fakt, jenseits jeder Ideologie bleibt somit: Keine Frau, die Niqab, Hidschab, Tschador oder Burka trägt, kann für sich reklamieren, dass sie dies selbst entschied. Freiwilligkeit kann nur unterstellt werden, würden diese Gebote offiziell aufgehoben...Aber ich wiederhole mich und möchte sie auch keinesfalls von irgend etwas überzeugen, ihnen eine schöne Woche und ich für meinen Teil schließe hier in diesem Faden mit zwei bekannten, wie ich finde aber gerade bei diesem Thema passenden Goethe Zitaten: Das Erste aus dem Roman - Wilhelm Meisters Lehrjahre - widme ich all denen, die meinen, sich für eine Ideologie wie den Islam aus Gründen vermeintlicher Toleranz und gegen jegliche Kritik in die Bresche werfen zu müssen:
"Wenn wir, sagtest du, die Menschen nur nehmen, wie sie sind, so machen wir sie schlechter. Wenn wir sie behandeln, als wären sie, was sie sein sollten, so bringen wir sie dahin, wohin sie zu bringen sind..."
Und für die betroffenen muslimischen Protagonistinnen aus dem zweiten Teil von Goethes -Wahlverwandtschaften-
"Niemand ist mehr Sklave, als der sich für frei hält, ohne es zu sein."
Grüße
"Keine Frau, die Niqab,
"Keine Frau, die Niqab, Hidschab, Tschador oder Burka trägt, kann für sich reklamieren, dass sie dies selbst entschied. Freiwilligkeit kann nur unterstellt werden, würden diese Gebote offiziell aufgehoben..."
Komisch nur, dass sie dann nicht alle das selbe tragen...
"....In ihrem Gleichnis
"....In ihrem Gleichnis werden Moslems oder zumindest Islamisten zu Nazis vor denen man aus dem Land fliehen sollte. Das ist Rhetorik vom rechten Rand. ..." (zitatende)
Ich höre aber immer vom linken und vom zentralen Zentrum, dass fast alle Flüchtlinge vor den faschistoiden Assadchlächtern oder den fachistoiden Isisten zu uns geflohen sind. Sind Islamisten also garnicht so schlimm? Aber wovor sind die die Kriegsflüchtlinge dann geflohen? Oder ist das Gleiche halt manchmal was anderes?
"Würde denn jemand in einen
"Würde denn jemand in einen Bondage-Keller gehen..."
Solange wer auch immer mit einem Sack überm Kopf in den Keller geht, fällt das wie beim Bondage im Club unter Privatvergnügen, in diesem Fall das Privatvergnügen der angeblich so unglaublich freiwillig sacktragenden Person.
Würde die Dame aber ihren Gespielen unterwerfen, indem sie ihn in schwere Ketten legt und nackt durch die Fußgängerzone peitscht, wäre das eine öffentliche Zurschaustellung von Entwürdigung, und die ist nicht mehr akzeptabel.
Zur Situation in Deutschland:
Wenn ich eine Entwicklung beobachte, sehe ich mir doch nicht den Ist-Zustand an und glaube dann ganz fest, dass der immer so erhalten bleibt - was ist das denn für ein Ansatz?
Wenn Sie - was ich Ihnen natürlich nicht wünsche - ein Karzinom diagnostiziert bekommen, sagen Sie dann "na ja, ist ja nur ganz klein" und gehen entspannt nach Hause? Und wenn Sie das nicht machen - was verrät uns das dann über Sie und Ihre Ängste?
Die Angst ist eine wichtige Signalgeberin und weit davon entfernt, zwangsläufig irrational oder gar unangebracht zu sein.
(Für letztgenannte Ängste gibt es den Fachbegriff der Phobie, der im Hinblick auf den Islam gerade als Immunisierungsstrategie gegen Kritik jeder Art missbraucht wird.)
Eine weitere Immunisierungsstrategie ist die Nazi-Keule.
Der von mir angestellte Vergleich verbietet sich keineswegs, vielmehr verbietet es sich, ihn verbieten zu wollen, denn er drängt sich geradezu auf. Um mich hierzu nicht langatmig wiederholen zu müssen, verweise ich auf meine beiden Antworten zu "Axel" und "Asinello", die ich eben (4. September) unter diesem Artikel
http://hpd.de/artikel/kopftuch-hat-im-gerichtssaal-nichts-suchen-13457
gegeben habe.
Ihren Vorschlag, die Polizei zu rufen und ins Frauenhaus zu gehen, empfinde ich nur noch als zynisch. Entweder sie sind wirklich vollkommen ahnungslos, oder Sie weigern sich mit strammer Beharrlichkeit, die Realität wahrzunehmen.
Ich war für einige Zeit in der Sozialarbeit tätig. Die Frauen, die vor ihren gewalttätigen Ehemännern, Brüdern und Vätern meist ans andere Ende der Republik zu uns geflüchtet waren oder in "Sicherheit" gebracht worden waren, wurden
a u s n a h m s l o s
bedroht, und zwar immer mit dem Tod. Sie wurden immer gefunden. Und die Polizei hat immer mit den Schultern gezuckt, sie könne erst was unternehmen, wenn was passiert sei. Es ist ein unerträgliches Spiel aus ständigen Umzügen und falschen Identitäten, das Frauen erwartet, die eine Flucht aus dem Würgegriff des Patriarchats wagen. Für deren Grundrechte mag sich irgendwie keiner von all den ach so liberalen und "weltoffenen" Zeitgenossen ins Zeug werfen.
Ich mache der Polizei keinen Vorwurf. Die stecken in einem engen Korsett von Vorschriften, die sie in aufgeladenen Situationen alle gleichzeitig beachten müssen, sonst gibt's Ärger. Schließlich steht in Deutschland an oberster Stelle der Täterschutz.
Gerade im Zuge der Flüchtlingskrise werden dann auch gern Täter zu Opfern gemacht. Da sollte man aufpassen.
Und Ihr Freiheitsbegriff? Der ist aus dem Elfenbeinturm. So wie alle Ihre Betrachtungen sehr theoriegetragen daherkommen und in der Erwägung des Assimilationsdrucks gipfeln, mit der Sie sich in fast allem vorher gesagten selbst ad absurdum führen.
Bringen Sie mich im Übrigen nie wieder mit Nazis und Ähnlichem in Verbindung! Dieser Vergleich verbietet sich mehr als jeder andere. Im Hinblick auf das, was meiner Familie und damit, ja, auch mir widerfahren ist, ist er sehr, sehr verletzend für mich!
@ sim und:
@ sim und:
".....dass es sich um ein absolutes Witzproblem handelt" (Zitatende)
Aber in Bezug zu nationalsozialistischem GEDANKEN (!)-gut haben wir immer voller Überzeugung argumentiert: "Wehret den Anfängen"
Auch wenn es nicht eins zu eins vergleichbar ist, sehe ich Brüche in der Argumentation.
Die Burka oder die
Die Burka oder die Vollverschleierung wird nur von Männern angeordnet. Es ist die Angst der dummen Männer, Frauen könnten über diesen Männern stehen. Von den Politikern wäre zu verlangen, das sie die Frauen schützen und ihnen Freiheiten einräumen. Gleiches Recht für alle, also Männer tragen eine Burka!
Dieses Geschwafel mit dem Rechtsstaat ist m.E. nur die Feigheit,
mal vernünftige menschliche Entscheidungen zu treffen.
"Im Zweifel für die Freiheit.
"Im Zweifel für die Freiheit."
Das ist zweifelsfrei richtig.
Und Verbote sollten stets Ultima Ratio bleiben, mit präziser Begründung.
Da der Islam eindeutig faschistoide Züge trägt und eine vormoderne, tribalistisch-patriarchale Gesellschaftsform propagiert (bzw. in seinem Herrschaftsbereich als einzige mögliche Gesellschaftsform mit Mitteln der Unfreiheit erzwingt), stehen seine Symbole genau für diese identischen "Ideale".
Muss ein freiheitlicher Staat dies dulden? Muss er dulden, dass Männer ihre Frauen in Stoffbahnen verhüllen und ihren Söhnen einen Teil ihres Penis amputieren? Unser Rechtsstaat hat sich so entschieden. Aber ist dies richtig?
Ohne den Grundsatz "Im Zweifel für die Freiheit" zu verraten, kann dies nur rechtsstaatlich toleriert werden, wenn massive und deutliche, unzweideutige Benennungen des Politislams in der Öffentlichkeit stattfinden.
Wenn muslimische Männer, die ihre Frauen unter Stoff verstecken, damit sich andere Männer nicht an ihnen aufgeilen (auch der Geruch einer in schwarze Synthetics gehüllten Frau bei 30 Grad im Schatten wirkt eher abstoßend, wie ich selbst öfters erleben durfte. Eine Frauenärztin hat mal einen interessanten Artikel zum Thema "vollverschleierte Musliminnen in der Praxis" geschrieben), in aller Öffentlichkeit mit ihrem patriarchal-autoritären Familienkommandostil konfrontiert würden - nicht die Religion, sondern den Absolutheitsanspruch angreifend -, dann mag sich auch ohne Verbot langfristig etwas ändern.
Parallel dazu müssten Frauenhäuser öffentlich beworben werden, in die Frauen, die mit ihrem Leben (es geht ja nicht nur um die Vollverschleierung [dies ist in der Tat eher ein Randproblem]) unzufrieden sind, flüchten können und wo sie sicher vor der zahlreichen männlichen Verwandtschaft sind.
Diese Frauen müsste ein Staat, der die Symbole der Unterdrückung im Namen der Freiheit duldet, dauerhaft und wirkungsvoll schützen (eine Art Zeugenschutzprogramm - neue Identität, neuer Wohnort etc.).
Was definitiv nicht geht: Diese Frauen in ihrer beklagenswerten Situation alleine lassen und für sich selbst möglichst viele Freiheiten genießen.
Sichere Staatsfinanzierung
Sichere Staatsfinanzierung von Frauenhäusern und Mädchen/LGBTQA-zufluchten für jede Kleinstadt und jedes Stadtviertel von Grossstädten würde ausreichen.
Aber seit dem Kaputtsparwahn haben wir kaum noch welche!!!
Burka oder auch Burkini? -
Burka oder auch Burkini? - Hierzu sehe ich mehrere Ebenen:
1. Die Burka o. ä. Kleidungsstücke sind hierzulande ein Randthema. Ich selbst begegne totalverschleierten Frauen so gut wie nie und ich vermute, den meisten von uns geht es ähnlich.
2. Der Staat kann seinen Bürgern keinerlei Vorschriften über Inhalt und Praxis ihres Glaubens machen. Das Grundgesetz garantiert die freie Religionswahl und -ausübung. Einzige Grenze dieses Individualrechts sind Übergriffe auf die Freiheit Dritter.
Wer seinem Gott dadurch besonders nahe sein möchte, dass er auf Knien rutschend der schwarzen Madonna huldigt, sich auf Jakobspfaden die Füße blutig pilgert oder seinen gesamten Körper in auffällige Kleider hüllt (katholische Priester, Mönche und Nonnen sind in ihrer Tracht sehr auffällig, ebenso wie verschleierte Frauen unter den Muslimas), hat hierzulande das grundgesetzlich garantierte Recht dazu.
In der Verhandlung über die Gewährung des Status der Körperschaft des öffentlichen Rechts (KdöR) für Zeugen Jehovas war eines der Argumente aus höchstrichterlicher Sicht, dass der Staat selbst jenen das Recht auf Meinungsfreiheit garantieren müsse, die ihn rundheraus ablehnen.
Ich meine, dies ist eine der höchsten Stufen zivilisatorischer, rechtsstaatlicher Zurückhaltung, wenn es um die Freiheit des Individuums geht. Diese Errungenschaft sollten wir nicht leichtfertig für Symbolpolitik opfern.
3. Frauen im Burkini. Nach dem, was ich dazu in den Nachrichten sehen konnte, hatten sich die muslimischen Frauen, die sich für diese umständliche Badebekleidung entschieden hatten, gerade nicht separiert. Sie führten eben gerade nicht jenes Leben als Parallelbürgerinnnen, das ihnen meist von konservativer Seite vorgeworfen wird. Indem sie nicht zu Hause hinter verschlossenen Fenstern und bei zugezogenen Vorhängen ihr öffentlichkeitsscheues Dasein fristeten, sondern ihre Lust am Spiel im und mit dem Wasser des Mittelmeeres auslebten, waren sie ganz automatisch Teil der badenden Gesellschaft, die im kühlen Nass das Sommervergnügen sucht.
Übrigens darf man bei so manch spärlich bekleidetem Zeitgenossen durchaus einmal fragen, welcher Anblick denn eigentlich die größere Zumutung ist: Frauen in oft recht eleganter Ganzkörperbadetracht oder (meist doch eher schon in die Jahre gekommene) Damen und Herren, die die Spuren natürlicher Prozesse ihres Körpers allzu sichtbar zur Schau stellen.
Ich möchte nicht wissen, was die elegant verhüllten Frauen über so manchem Anblick von Beinahe-Totalentblößung denken mögen. Und ich könnte sie verstehen.
Dass einige verhüllte Muslimas doch nicht auf ein Vergnügen verzichten wollen, dass andere mit ihnen am gleichen Badestrand teilen, sollte uns nicht provozieren, sondern freuen. Wer weiß, ob sie nicht eines Tages entdecken, wie sehr es das Vergnügen steigert, wenn sie ihrem Körper mehr unmittelbaren Wasserkontakt und ihrem Bewegungsdrang größere Freiheiten einräumen. Emanzipation muss wachsen, dazu braucht sie Zeit und Raum. Patrouillierende laizistische "Sittenwächter" wirken solch positiver Entwicklung stracks entgegen.
4. Wenn (noch) verhüllte Frauen recht häufigen Kontakt zu offenen, freundlichen westlichen ZeitgenossInnen haben und vielleicht sogar suchen, werden sie eines Tages auch bereit sein, ihre Rechte gegen ihre im Denken erstarrten Männer oder männlichen Verwandten durchzusetzen. Dabei verdienen sie jede Hilfe und tatkräftige Unterstützung. Der Besuch öffentlicher Badestrände ist dafür ein erster, kaum zu unterschätzender Schritt. Er verdient unsere Ermutigung und nicht unsere laizistische "Sittenpolizei".
5. Konservative oder fundamentalistische Gläubige kann man nicht ummodeln. Ihr Denken ist erstarrt und sie sind durch nichts von ihrer Überzeugung abzubringen. Kritik perlt an ihnen ab, Widerstand macht sie hart. Zu einer Änderung ihres Denkens und Verhaltens kommt es am ehesten erst in einer persönlichen schweren Krise. Dann mag es sein, dass sie innehalten und sich bewusst machen, wer sie sind und was sie tun. Das aber ist nicht sicher.
Wer sie mit Verboten und mit Schikanen traktiert, treibt sie nur umso stärker in ihre ideologische Verbohrtheit. Gelassenheit wäre jedoch das Mittel der Wahl.
Georg Kreisler - Meine
Georg Kreisler - Meine Freiheit Yes - Deine Freiheit Ne
https://www.youtube.com/watch?v=Nm90tBdEqac
Ist Beschneidung mit dem
Ist Beschneidung mit dem liberalen Rechtsstaat vereinbar?
Das neue Sterbehilfegesetz?
NEIN!
Und jetzt auf einmal wird diese Begründung mal wieder aus dem Hut gezaubert.
Ich bin momentan in London, diese verschleierten Frauen (sind da wirklich auch immer welcher drunter? ) machen einem richtig Angst- meine Tochter fürchtet sich richtig davor.
Ein kluger Kommentar, dem ich
Ein kluger Kommentar, dem ich weitgehend zustimme. Ein Aspekt allerdings kommt mir zu kurz: Der Autor weist zu Recht darauf hin, dass Frauen, die die Vollverschleierung unter Zwang tragen, durch ein Verbot nicht geholfen ist. Wie aber kann man ihnen helfen? Der alleinige Hinweis, dass es als Nötigung strafbar ist, ist da zu wenig. Wie kann man Frauen, die aus einer solchen gewaltförmigen "Beziehung" ausbrechen wollen, unterstützen? Auch ich kann nicht behaupten, eine gute Antwort darauf zu haben. Ich denke, es ist gerade diese Hilflosigkeit gegenüber völlig festgefahrenen patriarchalen Strukturen, die viele Menschen zu einer Kurzschlussreaktion wie dem Ruf nach dem Burka-Verbot verleitet.
Ist euch mal aufgefallen, das
Ist euch mal aufgefallen, das diese ganze Verhüllung total sexistisch ist? Warum müssen Frauen wie Müllsäcke herumlaufen, Männer aber nicht?
Wenn es Ausdruck von Religionsfreiheit wäre, daß sich alle Anhänger dieser Religion verhüllen müssten, ok, aber einseitig nur ein Geschlecht?
Völlig sexistisch.
Außerdem sind alle Kleidungsstücke von Burka bis Burkini und ausdrücklich auch das islamische Kopftuch ein Untedrückungsinstrument. Außerdem ein Zeichen von nicht-Kommunizieren-wollen und Vorverurteilung aller Männer, denn die werden dann sofort vergewaltigend über die unverhüllten Frauen herfallen.
So etwas können weder wir Frauen der westlichen Welt noch alle anständigen Männer auf sich sitzen lassen, finde ich!
Außerdem sieht man im Tessin, wie das Burkaverbot endlich die richtigen Impulse in Richtung Freiheit gibt:
[http://www.emma.de/artikel/burka-verbot-anderen-laendern-normal-333145
Wer "freie Entscheidung"
Wer "freie Entscheidung" befürwortet, sollte sich ein wenig im Lager der Kognitionsforscher umhören - aber die Debatte führt wohl zu weit in Richtung "libertärer Paternalismus" (vgl. "Nudge" von Richard Thaler, Cass Sunstein)?
Ganz richtig stellt dieser Kommentar (etwas zu wortreich für meinen Geschmack) heraus, dass das Prinzip eigentlich ganz einfach ist: Religion taugt nicht als Begründung für Begünstigungen oder Ausnahmetatbestände.
Wo man Burka tragen darf, muss auch eine Vermummung geduldet werden. Wo eine Verhüllung zulässig wäre, muss auch die Burka geduldet werden. Im Zweifel ist die geringst-notwendige Beschränkung der persönlichen Freiheit zu wählen.
Tatsächlich aber (gerade erlebt) muss ich beim Einwohnermeldeamt ein Passbild ohne Kopfbedeckung abgeben - es sei denn ich bin eine Frau mit entsprechender Religion.
Das passt nicht zu diesem Gleichheitsgrundsatz und zur neutralen Wertung jeglicher Weltanschauung oder Religion.
Die Abwehrmaßnahme (ganz im Sinne Hubert Schleicherts "Wie man mit Fundamentalisten diskutiert ohne den Verstand zu verlieren") ist nicht ein Verbot oder eine "ernsthafte Diskussion", sondern die Karikatur. Also öfters mal in Straßenbahn oder Bank eine Verschleierung oder Maskierung (der Autor schlägt es selbst vor: Hut, Schal etc.) zu Schau stellen.
Auf Nachfrage kann man sich ja auch als Mann darauf berufen, dass die persönliche Weltanschauung den öffentlichen und persönlichen Frieden dadurch zu wahren gebietet, dass man sein attraktives Äußeres vor den begehrlichen Blicken des weiblichen Geschlechts und den neidischen Blicken männlicher Konkurrenten zu verbergen habe. :)
Die Sache mit der Karrikatur
Die Sache mit der Karrikatur gefällt mir sehr gut, und ich wäre sofort bereit, dabei mitzumachen. Leider lehrt uns die Erfahrung, dass bereits etliche Menschen dafür mit ihrem Leben bezahlt haben, dass sie den Islam karrikativ verballhornten! Und soweit möchte ich dann doch wieder nicht gehen. Bitte um Verständnis, ich werde noch gebraucht.
Und noch etwas: in mehreren dieser interessanten Kommentare ist - durchaus aus völlig verschiedenen Sichtweisen - der Halbsatz eingeflochten: "jeder vernünftig denkende Mensch....." . Da scheint mir doch etwas verkehrt zu laufen? Rein von der Logik her kann doch ein Mensch, der vehement die Burka in der Öffentlichkeit ablehnt, nicht genau so vernünftig sein wie jener, der sie mit allen möglichen Argumenten verteidigt. Ist es nicht so, dass ich gleichzeitigg den Andersdenkenden für "unvernünftig" erkläre, wenn ich meine eigenen Argumente mit dem Begriff "Vernunft" untermauere? Oder sehe ich da etwas falsch?
Ich meine, in fast allen diesen Diskussionen zäumen wir das Pferd vom Schwanz auf. Solange diese christliche Prägung unseres Staates unser Leben mitbestimmen darf, dürfen wir uns nicht wundern, dass andere Religionen es gleichtun. Mit gutem Beispiel vorangehen, das wäre die Parole!
"Vernunft" bedeutet in meinen
"Vernunft" bedeutet in meinen Augen nur, dass man zweck-rational handelt. Die Zwecke (oder Werte) folgen m.E. nicht aus der Vernunft, sondern sind und bleiben letztlich schlicht "Vereinbarungen".
Aber wenn wir vereinbaren wollen, dass jeder in bestimmten Dingen "frei" entscheiden dürfen sollte (z.B. welche Kleidung er anzieht), dann würde der Begriff "freie" Entscheidung allein davon abzuhängen haben, welche Präferenzen der Einzelne setzt.
Damit vertrüge sich also die Entscheidung "pro Verhüllung" aus individuellen Gesichtspunkten (ob Geschmack oder Religion wäre doch egal), aber bereits bei den Einflüssen der Bezugsgruppe oder imaginärer Wesenheiten wird es schwierig: Ist es eine "freie Entscheidung", wenn mir in meiner Gruppe Nachteile erwachsen, meine Familie mich ächtet oder mir eine göttliche Strafe (ggf. im Jenseits) droht? Ich denke: Nein.
Aber die Grenze zu ziehen, wird m.E. sehr schwierig. Welchen bevormundenden Einfluss darf und sollte die Gesellschaft (hier der Staat als verantwortliches Organ) hier nehmen (z.B. ein "schützendes" Verbot?).
Das Argument "jeder vernünftige Mensch..." ist oft gar keines und zeugt letztlich von "Phantasielosigkeit" des Verwenders.
@Karikatur
Die Karikatur mittels "Kopftuch oder Burka" (für Männer das "Beduinenmodell") wäre sicherlich "gefährlich". Aber nicht so diejenige mit Motorradmaske oder Hut und Schal!
Wenn eine Muslima ein Passbild abgibt, auf dem sie mit Kopftuch abgebildet werden darf (aus religiösen Gründen), dann sollte ich mich in gleicher Weise mit Hut abbilden lassen können! "Religionsfreiheit" darf m.E. eben nicht "Religionsvorzug" bedeuten.
Wenn der Staat gute Gründe für ein unverhülltes Passbild heranführt, dann muss dies Vorrang haben. Wenn religiöse Gründe hier eine Ausnahme zuließen, dann können die Gründe des Staates nicht wichtig sein und müssten prinzipiell von JEDEM in ähnlicher Weise verletzt werden dürfen, ohne dass es einer Begründung bedürfe.
Warum sollte die religiöse Begründung wichtiger sein als eine (sekulare) Präferenz für bedeckte Köpfe?
....Das Argument "jeder
....Das Argument "jeder vernünftige Mensch..." (Zitatende)
will eventuell nur daran erinnern, dass man Argumentationsketten (unter Vernunftbefürwortern) in Hinblick auf logische Konsistenz und Wahrhaftigkeit der Grundannahmen prüfen/kritisieren sollte und dass man immer daran denken sollte, dass wahre Gläubige oft sogar gerade stolz darauf sind, auf so etwas in ihrer Denkweise ja gerade NICHT angewiesen zu sein.
Leider wird vor allem im Linkschristianismus aber auch in Teilen des Humanismus dieser Aspekt gern höflich verschwiegen.
Manchmal dann sogar von einem "Totalitarismus der Aufklärung" die Rede.
Ich verstehe auch nicht ganz,
Ich verstehe auch nicht ganz, warum eine Entscheidung frei sein soll, wenn die Wahl-Alternative "unverschleiert in die Öffentlichkeit" mit göttlicher Strafe und Nachteilen in meiner religiösen Glaubensgemeinschaft belegt ist?
Aber vielleicht erklärt mir das ja noch jemand... ;-)
Wir befinden uns eindeutig im
Wir befinden uns eindeutig im Kampf um Werteordnungen. Die eine ist die, die dem Individuum möglichst viel Freiheit lässt und dabei weder zwischen Männchen und Weibchen noch zwischen Herkunft unterscheidet. Die andere will es genau umgekehrt, Unterordnung und Verzicht auf persönliche Entfaltung sowie klare Differenzierung zwischen Geschlecht und Herkunft.
Der Kampf um die Vorherrschaft dieser völlig unterschiedlichen Ordnungen wird nicht durch Diskussion, sondern durch Inanspruchnahme des öffentlichen Raums geführt.
Kopftuch und Burka sind also keine Kleidungsstücke, sondern politische Symbole zur Besetzung eben dieses Raumes. Völlig egal, ob sie freiwillig oder nicht getragen werden oder ob dem Träger diese Symbolwirkung bewusst ist.
Wenn wir nun abwägen, ob das Zeichen solcher Symbole erlaubt werden sollen, könnte ich noch damit Leben, dass das Tragen von Kopftüchern außerhalb des öffentlichen Dienstes, von Schulen usw. erlaubt ist.
Dann aber auch das Tragen politischer Symbole gleich welcher Art.
Das Tragen einer Vollverschleierung muss grundsätzlich verboten werden um eine klare Grenze zu setzen. Die ist nicht nur Zeichen der Geschlechterapartheid, sondern höchstes Symbol der Intoleranz.
Toleranz gegen Intolerante aber bringt das Ende der Toleranz.
Als sein Fazit resümiert
Als sein Fazit resümiert Florian Chefai:
"Ein spezifisches Verbot religiös motivierter Vollverschleierung ist mit dem liberalen Rechtsstaat unvereinbar. Denn die gewichtigsten Gründe gegen Burka und Niqab sind bei genauerer Betrachtung nicht ausreichend, um ein Verbot zu legitimieren. Ein Vermummungsverbot wäre zwar denkbar, findet jedoch aus pragmatischen Gründen seine Grenzen und sollte daher auf bestimmte Orte und Situationen beschränkt bleiben. Denn in einer modernen Gesellschaft sollte folgende Maxime gelten: Im Zweifel für die Freiheit".
Sein Fazit muss sich der grundlegenderen Frage nach Maß und Reichweite - auch von "Liberalität" - in demokratisch - europäischen Gesellschaften stellen. Und hier geht es nicht bloß um rechtliche Erwägungen, sondern um kulturelle und politische Errungenschaften, die quasi das essentielle Substrat westlich- aufgeklärter Gesellschaften ausmachen.
Das persönlichkeitsrechtliche Argument (PRO) für das Tragen von Niquab und Burka ist im aktuellen Zeithorizont und dessen politischer Brisanz angesichts hoher Migrationszahlen zu reflektieren, der für Richter höchster Gerichte in ihrer Urteils-Gewichtung entscheidend ist.
Mit dieser Reflexion aber stellt sich die aktuelle Frage :
Ist es schlicht als Persönlichkeitsrecht zu bewerten, wenn ein fremdes religiöses Symbol (Niquab/Burka) demonstrativ in der und in die europäische Öffentlichkeit getragen wird oder wird nicht gerade ein essentieller Ausdruck europäischen Öffentlichkeitsverständnisses, der mit Sichtbarkeit des Gegenübers - auch mit seiner Satisfikationsfähigkeit als Diskutant in der politischen Öffentlichkeit durch ein - sich als "liberal" verstehendes - Einverständnis mit der Verschleierung - ad absurdum geführt?
@ KDL und :
@ KDL und :
°..Ist es schlicht als Persönlichkeitsrecht zu bewerten, wenn ein FREMDES (Hervorhebung von mir) religiöses Symbol (Niquab/Burka) demonstrativ in der und in die europäische Öffentlichkeit getragen wird oder wird nicht gerade ein essentieller Ausdruck europäischen Öffentlichkeitsverständnisses, der.."
(Zitatende)
Wenn " .. ein FREMDES Symbol...."
Da liegt gerade der Hase im Pfeffer bei der ungemein schwierigen Entscheidung zwischen konsequentem Laizismus und der Freiheit der persönlichen Selbstverwirklichung Oder auch nur der Religionsfreiheit).
Wenn man schon aus demokratieprophylaktischen Gründen die Selbstverwirklichung einschränkt, dann aber nicht nur in Bezug auf FREMDE religiöse Symbole , sonder bei ausnahmslos (!) ALLEN religiösen Symbolen. Alles andere legt den Verdacht nahe,dass man die Liberalität nur als (scheinheilig) rhetorisches Zweckargument zur (antiliberalen) Durchsetzung der Vormachtstellung der "hiesigen" Religion benutzen möchte. Die Türkei lässt grüßen.
Und merkwürdigerweise machen sich viele in Bezug auf die persönlichen Freiheitsrechte von Rechtsnationalen , was Kleidung und Symbolik betrifft, manchmal überhaupt keine Sorgen. Und sagen sie jetzt nichts von Vefassungsfeinschaft. Darüber wird selbst in Bezug auf islamische Mainstreamgläubige der höfliche Mantel des toleranten Schweigens ausgebreitet.
Was die Entfernung und Entfremdung vom liberaldemokratischen Rechtsstaat betrifft, gibt es nur marginale Unterschiede zwischen völkisch Rechten und Halb- oder Ganz- Salafisten. Aber letztere könnten ja unter die Religionsfreiheit fallen und Burkaträger gibt es ja eigentlich gar nicht (bei uns).
Aber wie lange noch ? "Modetrends" verbreiten sich manchmal schlagartig. Besonders wenn sich die Ökönomie Ihrer bemächtigt.
Wie sagten unsere "Alten" doch so oft bis zum Ende der Sechziger Jahre:
Ja EIGENTLICH war der Nationalzozialismus doch eine ganz passable Weltanschaung gewesen, wenn nur die RADIKALEN AUSWÜCHS und der durchgeknallt- fundamentale Hitler nicht gewesen wären.
Und was sagen WIR seither: Wehret den Anfängen. Denn wenn sich die (religiös- reaktionäre)"Kleidermode" erst mal durchgesetzt hat, hängen viele Ihr Fähnchen ganz schnell in den Wind. Ganz besonders auch dann, wenn es sich ökonomisch zu lohnen scheint. Ensprechende Szenarien weden doch schon seit Jahren literarisch durchgespielt und ich selbst habe schon vor 35 Jahren einen SF-Roman darüber gelesen. Damals erschien mir so etwas unaufgeklärtes absurd seltsam und in der modernen Welt kaum möglich. Ich war halt noch nie in diesem Kulturkreis gewesen.Und selbst als Scholl- Latour vor 20 Jahren in Talkschows davor gewarnt hat, wurde er nur arrogant-spöttisch als Außenseiterkasper belächelt.
Unter dem Bikini kann Frau
Unter dem Bikini kann Frau keine Bombengürtel tragen, der ihr von irgendeinem religiösen Fundemantalisten aufgeschwatzt wird. Darum gehts in dieser Angelegenheit doch, oder?
Da stellen sich mir zwei
Da stellen sich mir zwei Fragen:
1. Ist unter dem Burkini wirklich eine Frau? Woher weiß ich das, wenn "lose verhüllt wird"?
2. Wenn unter dem Burkini keine Frau ist, was sind dann die beiden Ausbuchtungen in Brusthöhe?
:)
Religionen sind die
Religionen sind die Trojanischen Pferde des Irrationalismus und als solche das Urverbrechen gegen die menschliche Vernunft. Wo sie das Verhalten der Menschen bestimmen, kann es keine Ethik geben, und wo ihr gesellschaftlicher Einfluß nicht endgültig gebrochen ist, wird auch der demokratische Rechtsstaat in Gefahr bleiben. Schließlich sind die Inhalte religiöser und rechtsstaatlicher Normativität nicht identisch und insbesondere theistische Wahnsysteme strukturell totalitär. Was geeignet erscheint und rechtsstaatlich vertretbar ist, die Religionen zurückzudrängen, sollte auch unternommen werden - erst recht, wenn damit wie im Falle eines Vollverschleierungsverbotes obendrein ein antisexistisches Signal gesetzt werden kann.
Mir kam gerade ein Gedanke,
Mir kam gerade ein Gedanke, wie man ein Verbot umgehen könnte:
Es gibt jede Menge Kurse, zu denen auffällige Staatsbürger verdonnert werden können. Antiaggressionstraining. Idiotentest, Deutschkurse etc. pp.
Was, wenn man Niqab-Trägerinnen ihren Niqab nicht verbietet, dafür sie aber zwangsweise in einen Kurs schickt (bei angeblich nur 200 Niqab-Trägerinnen in Deutschland wäre das keine finanzielle Belastung), wo sie den Wert von Gleichberechtigung und Emanzipation erfahren - mit dem Ziel, dass sie am Ende den Niqab freiwillig ablegen.
Natürlich müsste auch der Ehemann zu den - sagen wir - zwei Wochenstunden mitkommen, denn der Zwang zum Tragen wird ja oft genug von den Männern erzeugt. Aber auch die sogenannten "freiwilligen Niqab-Trägerinnen" sollten etwas über die Vorzüge einer freien Gesellschaft erfahren.
Praktisch müsste es dann so ablaufen: Wird eine Niqab-Trägerin vom Ordnungsamt angetroffen, dann wird gefragt, ob sie schon am Kurs teilnimmt. Verneint sie, bekommt sie die Auflage - nachdem die Personalien festgestellt wurden - zum Kurs zu gehen. Dort gibt es ein Teilnehmerheft, das nach jeder Veranstaltung abgestempelt wird.
Wird sie nun wieder kontrolliert, muss sie das Heft vorweisen. Sind alle Stempel korrekt, darf sie weitergehen, verweigert die Frau den Kurs, gibt es die Androhung weiterer Maßnahmen, Ermahnung, mehr Kursstunden, Bußgeld. Das, was jedem wiederholten Alkoholsünder im Straßenverkehr auch droht.
Ich will gar nicht, dass die Frau dann wegen der Schikanen den Niqab auszieht, sondern weil sie - und ihr Mann! - einsieht, dass Frauen in Deutschland anders leben dürfen, als in den Ländern, in denen der Niqab erfunden wurde.
Ich könnte mir schon vorstellen, dass dies ein Weg sein könnte, die Frauen einsichtig zu machen. Denn ein striktes Verbot wird nur zu Hass und weiterer (Selbst)Ausgrenzung führen. Nur so ein Gedanke zu später Stunde.
Nach einigen Überlegungen bin
Nach einigen Überlegungen bin ich zu der Meinung gekommen, eine Burka darf man gar nicht verbieten: Nur so kann man erkennen, wie Dummheit zustande kommt und auch sichtbar für jedermann oder jederfrau wird.
Besser kann man doch Dummheit nicht zelebrieren, aus etlicher Entfernung schreitet einem die Dummheit entgegen. Da muss einem allerdings auch Angst werden. Also gehe ich lieber auf einen FKK-Strand,
da haben die Menschen nichts zu verbergen.