Wer sich zum Thema "Transgeschlechtlichkeit" äußert, betritt vermintes Gebiet. Das Netz ist voll mit "woken" und "anti-woken" Reaktionen auf das "Selbstbestimmungsgesetz" (SBGG), das seit 2024 eine niedrigschwellige Änderung des Geschlechtseintrags ermöglicht. Dass man sich diesem Streitthema auch ohne ideologische Scheuklappen nähern kann, zeigt eine Stellungnahme, die jetzt von der Giordano-Bruno-Stiftung (gbs) veröffentlicht wurde.
Wie beim Inkrafttreten des Gesetzes vereinbart, strebt das Bundesministerium für Bildung, Familie, Senioren, Frauen und Jugend (BMBFSFJ) eine externe Evaluation des "Selbstbestimmungsgesetzes" (SBGG) an. Um diesen Prozess zu unterstützen, hat ein interdisziplinäres Autorenteam der Giordano-Bruno-Stiftung eine eigene Stellungnahme formuliert, die nicht nur die juristischen, sozialen und ökonomischen Aspekte des Themas beleuchtet, sondern auch klarstellt, dass Transgeschlechtlichkeit kein Sozialkonstrukt außerhalb der Biologie darstellt.
Was meint der Begriff "biologisches Geschlecht"?
Vor allem die Frage nach der Definition des "biologischen Geschlechts" hat in den letzten Jahren Streit ausgelöst. Während die einen das SBGG angriffen, weil es angeblich die Tatsache der Zweigeschlechtlichkeit im Sinne eines postmodernen Beliebigkeitsdenkens ignoriere, behaupteten andere, Geschlecht sei bloß eine "soziale Konstruktion". Wie die gbs-Stellungnahme verdeutlicht, beruhen beide Positionen auf Fehlannahmen: Zum einen gibt es einen klaren Dualismus von "männlich" und "weiblich" auf der Ebene der Keimzellen (Gameten), nämlich Individuen, die entweder Samenzellen (männlich) oder Eizellen (weiblich) produzieren, zum anderen jedoch lässt sich auf der Ebene des Phänotyps (der äußeren Erscheinungsform) eine große Heterogenität feststellen, ein Kontinuum, das von "eindeutig weiblich" über "androgyn" bis "eindeutig männlich" reicht, wobei gerade bei trans-Personen ein männlicher Gametentyp mit einem klar weiblichem Phänotyp verbunden sein kann und umgekehrt.
Die Frage nach dem "biologischen Geschlecht" lässt sich demnach unterschiedlich beantworten, je nachdem, ob man sich dabei auf den Gametentyp oder den Phänotyp bezieht. Die gern verwendete Kontrastierung von "biologischem" und "sozialem" Geschlecht erweist sich in diesem Zusammenhang als irreführend, denn der Phänotyp gehört in der alltäglichen Lebenspraxis nicht weniger zum Geschlecht eines Menschen als dessen Gameten. Mithin ist "alles", auch Transgeschlechtlichkeit, biologisch bedingt.
Zwar hat es in der Geschichte immer wieder Personen gegeben, die als Männer oder Frauen lebten, obgleich dies nicht mit ihrem Gametengeschlecht übereinstimmte, doch mit den heutigen medizinischen Möglichkeiten ist es leichter geworden, jene körperlichen Attribute zu verändern, die für die Selbst- und Fremdwahrnehmung bedeutsam sind. Dies hat dazu geführt, dass trans-Männer wie Benjamin Melzer (Cover-Modell des Fitness-Magazins Men's Health) von cis-Männern phänotypisch nicht mehr zu unterscheiden sind und trans-Frauen wie Hunter Schafer (Schauspielerin im Kino-Blockbuster "Die Tribute von Panem") gemeinhin als cis-Frauen wahrgenommen werden.
Abschied von religiösen Sittlichkeitsvorstellungen
Der Deutsche Bundestag hat vor mehr als vier Jahrzehnten versucht, dieser Entwicklung Rechnung zu tragen, indem er 1981 das sogenannte "Transsexuellengesetz" (TSG) verabschiedete, das erstmals eine Änderung des Geschlechtseintrags ("große Lösung") oder zumindest des Vornamens ("kleine Lösung") erlaubte. Allerdings waren die Hürden für die Anerkennung extrem hoch. So verlangte die "große Lösung" des TSG nicht nur beträchtliche monetäre Kosten (die teils von der Allgemeinheit getragen wurden) und demütigende Zwangsgutachten mit absurden "Alltagstests", sondern auch Sterilisierungen, invasive operative Anpassungen und Zwangsscheidungen.
Die hohen Hürden des Gesetzes waren, wie Thorsten Barnickel (Bioinformatiker), Jessica Hamed (Juristin), Michael Schmidt-Salomon (Philosoph) und Volker Sommer (Evolutionsbiologe) in ihrer Stellungnahme darlegen, nicht darauf angelegt, "legitime Interessen von Dritten" zu schützen, "sondern spiegelten christlich-konservative Sittlichkeitsvorstellungen wider – nicht zuletzt, um bereits den Anschein einer rechtlichen Legitimation eheähnlicher Gemeinschaften homosexueller Paare zu verhindern." Nach einer Analyse der Hintergründe und Konsequenzen des "Transsexuellengesetzes" kommt das gbs-Autorenteam daher zu einem klaren Urteil: "Trotz fortschrittlicher Elemente pervertierte das TSG den liberalen Rechtsstaat, da dieser sich religiösen Ehekonzepten stärker verpflichtet fühlte als Rechten auf körperliche Selbstbestimmung."
Die damit verbundenen juristischen Mängel blieben auch dem Bundesverfassungsgericht nicht verborgen, das in den Folgejahren verschiedene Aspekte des TSG aufhob beziehungsweise aussetzte. So entfiel 2008 das Eheverbot und 2011 die Sterilisationspflicht und der Zwang zu operativen Angleichungen der äußeren Geschlechtsmerkmale. Mit dem ab Oktober 2017 existierenden Konzept der "Ehe für Alle" wurde schließlich auch der Schutzzweck des christlichen Ehekonzepts aufgegeben. Dennoch hielt sich das TSG als "juristische Ruine" noch sieben weitere Jahre, bis es 2024 durch das SBGG ersetzt wurde.
Faire Lösung von Interessenkonflikten
Im Unterschied zum TSG genügt das SBGG nach Ansicht des gbs-Autorenteams den "Grundanforderungen an eine rationale, evidenzbasierte und weltanschaulich neutrale Gesetzgebung". Es stellt einen bedeutsamen rechtspolitischen Fortschritt dar, denn es stärkt das Selbstbestimmungsrecht Betroffener erheblich, indem es ein Gutachtensystem beendet, das nachweislich mit keinerlei Erkenntnisgewinn verbunden war und tief in die Autonomie und Lebensplanung der Betroffenen eingriff. Gleichzeitig stärkt das SBGG aber auch die Selbstbestimmungsrechte Dritter in jenen Bereichen, in denen diese von einer Vornamens- oder Personenstandsänderung direkter betroffen sind als von einer bloßen Anpassung der Ausweisdokumente. So findet sich im SBGG – im Gegensatz zum TSG – ein ausdrücklicher Bezug auf das "Hausrecht".
Daher konnte etwa der Deutsche Sauna-Bund verfügen, dass für den Zugang zu seinen Einrichtungen die primären Geschlechtsmerkmale maßgeblich sind – also weder das Gametengeschlecht noch der Personenstand, sondern "Eigenschaften, die im Kontext eines Saunabetriebs am relevantesten und am einfachsten nachweisbar erscheinen". Ausdrücklich erlaubt das SBGG auch Wettkampf-Veranstaltern, eigene Teilnahmeregeln zu definieren. "Im Sinne möglichst hoher Chancengleichheit", heißt es dazu in der gbs-Stellungnahme, "müssen sich Leistungsbewertungen deshalb nicht unbedingt am gültigen Personenstand orientieren, sondern zum Beispiel an Hormonwerten oder Chromosomenkriterien, die bereits vor Inkrafttreten des SBGG bei größeren Wettkämpfen üblich waren."
Ähnliches gelte für "Frauenhäuser", wie das Autorenteam ausführt: "Es kann durchaus legitim sein, Transfrauen, die phänotypisch wie Männer wirken, die Aufnahme zu verweigern, um durch männliche Gewalt traumatisierten Frauen einen geeigneten Schutzraum zu gewähren. Bei phänotypisch sehr weiblich erscheinenden Transfrauen wird es zu derartigen Entscheidungen womöglich gar nicht erst kommen, da sie nicht als Transpersonen erkannt werden, sofern sie sich nicht selbst outen. (…) Ein gewisses Maß an Ambiguitätstoleranz wird somit allen Seiten abverlangt. Doch diese Konfliktkonstellation ist nicht neu, schließlich hat es phänotypisch männliche und phänotypisch weibliche Transfrauen schon früher gegeben. Durch den Übergang vom TSG zum SBGG hat sich daran nichts geändert."
Dass das SBGG – wie praktisch jedes andere Gesetz – bei entsprechender Intention auch missbraucht werden kann, zeigt der Fall "Marla-Svenja Liebich". Diesbezüglich weist die gbs-Stellungnahme darauf hin, dass es Liebich offenkundig darum ging, "das SBGG ad absurdum zu führen", doch es sei zweifelhaft, "dass dies jenseits sensationeller Schlagzeilen gelungen ist". Denn: "Ohne medizinische Umgestaltung des Äußeren wird Marla-Svenja Liebich auch und gerade unter dem SBGG der Zugang zu Damensaunen verwehrt bleiben (…) Auch bezüglich Unterbringung in einem Frauen- oder Männergefängnis – Liebich wurde 2025 rechtskräftig zu einer Freiheitsstrafe unter anderem wegen Volksverhetzung verurteilt – wäre sowohl unter dem TSG wie auch dem SBGG eine Einzelfallentscheidung nötig. Weil Liebich das Geschlecht offenbar nur aus politischen Provokationszwecken änderte, wäre eine Unterbringung in der Männervollzugsabteilung rechtlich möglich und naheliegend."
Korrektur einer missglückten Debatte
Obwohl das SBGG gegenüber dem verfassungswidrigen "Transsexuellengesetz" einen klaren Fortschritt darstellt, wurde über die rechtliche Problematik des TSG und dessen Nachteile für die Betroffenen und die Allgemeinheit in der öffentlichen Debatte kaum gesprochen. Stattdessen herrschte ein unproduktiver, von ideologischen Vorbehalten bestimmter Widerstreit vor, was in der gbs-Stellungnahme scharf kritisiert wird: "Wäre auch nur ein Bruchteil der Energie, die zwecks Beschwörung hypothetischer Missbrauchsszenarien oder der Projektion postmoderner Ideologien in das SBGG investiert wurde, verwendet worden, Erfahrungen aus über 40 Jahren Transsexuellengesetz zu berücksichtigen, wäre der immense Fortschritt rasch deutlich geworden. Denn unzweifelhaft beendet das SBGG religiös gestützte, nachweislich nutzlose Gerichtsverfahren – einschließlich des entwürdigenden Alltagstests."
Wer dennoch die Rückkehr zu einem gutachterbasierten Prozedere fordere, so das Autorenteam, entscheide sich dafür, "weiterhin öffentliche Energie und Steuergelder in Verfahren ohne Erkenntnisgewinn zu investieren, die Würde der Betroffenen zu verletzen sowie die Lebens- und Arbeitszeit von Studierenden, Gutachtern und Richtern zu verschwenden. Einer solchen von rechtskonservativen politischen Kräften betriebenen Rückabwicklung des SBGG entgegenzutreten, verteidigt nicht nur die Prinzipien der offenen Gesellschaft. Vielmehr wird auch ein evidenzbasiertes, wissenschaftsorientiertes Denken gestärkt, das zwischen gametenspezifischen und phänotypischen Geschlechtszuschreibungen ebenso zu unterscheiden weiß wie zwischen biologischen und juristischen Kategorien."
Gegen Ende der Stellungnahme kommt das Autorenteam auf die politischen Rahmenbedingungen zu sprechen, die zu den ideologisch aufgeladenen Grabenkämpfen geführt haben: "Auch wenn das Trans-Thema vergleichsweise wenige Menschen direkt betrifft, ist an ihm – gesamtgesellschaftlich wie innerhalb politischer, akademischer, religiöser oder säkularer Zirkel – ein Kulturkampf entbrannt, der wegen seiner emotiven Aspekte sowohl von liberalen wie konservativen Kräften aufgegriffen und 'vergrößert' wird. (…) Dies zeigt sich auch in der deutschen Debatte über Transgeschlechtlichkeit, in der differenzierte Argumente oft weniger zählen als Pauschalisierungen und moralische Verurteilungen. Solchen Entwicklungen wollen wir mit dieser Stellungnahme entgegenwirken."
Thorsten Barnickel, Jessica Hamed, Michael Schmidt-Salomon, Volker Sommer (2026): Von Fremd- zu Selbstbestimmung. Warum das Ende des Transsexuellengesetzes überfällig war. Stellungnahme der Giordano-Bruno-Stiftung, Oberwesel. Der vollständige Text der gbs-Stellungnahme kann über diesen Link heruntergeladen werden.
Erstveröffentlichung auf der Website der Giordano-Bruno-Stiftung.
54 Kommentare
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Kommentare
Eva Matthes am Permanenter Link
Ich habe gelesen, dass man den Geschlechtseintrag auch ganz löschen kann. Könnte ich auf diese Weise meine Söhne vor einer möglicherweise kommenden Wehrpflicht schützen?
Kai am Permanenter Link
Jain. Die beiden nichtbinären Optionen ("divers" und ohne Eintrag) tauchen im GG und den Gesetzen rund um Militär noch nicht auf. Bisher.
Wichtiger Punkt bei "divers" und ohne Eintrag: Das hat besondere Folgen. Im Reisepass steht dann ein "X" und damit sind Einreise und tw sogar Umstieg in etlichen Ländern nicht möglich. Beispielsweise VAE, Indonesien. Also kein Umstieg in Dubai, kein Flug bei Emirates buchbar. Was die Kontrolle am Zielflughafen macht, selbst wenn das Land offiziell "X" akzeptiert - Ägypten, Türkei -, ist... offen. Sollte insbesondere bei sehr religiösen Ländern beachtet werden.
Schwierig derzeit zB auch die USA. Es muss das Zuweisungsgeschlecht bei Geburt angegeben werden. Akzeptiert wird nur "M" oder "F". Steht im Pass dann bei der Einreise ein "X"... offen.
Bei der Krankenkasse fliegt man aus der geschlechtsspezifischen Versorgung, muss sich also selber kümmern, alle Vorsorgen zu bekommen.
Ah, und wer von einem männlichen Eintrag weg (oder hin) wechselt, bekommt eine neue Rentenversicherungsnummer. Die RV unterteilt nämlich in "männlich" und "Rest".
Mindestens in BaWü (ab November und vermutlich bald auch anderen Bundesländern) wird die Tatsache des Wechsels auf Dauer als eigene Info zwischen allen Meldeämtern weitergegeben - und an die "zuständige Polizeidienststelle" und das LKA. Heisst: Wenn deine Kids dort hin- oder umziehen, sehen sehr viele Behördenleute bei Kontakt "diese Person hat ihren Geschlechtseintrag geändert". Mit altem Eintrag und ggf alten Vornamen.
Ich würde also einen Wechsel rein "zum Zweck" nicht empfehlen. Trans zu sein, und sei es auch nur in den Papieren, macht das Leben komplizierter. Wir machen das nicht aus Laune, sondern weil es trotz der Folgeprobleme immer noch besser als "weiter so" ist.
Oliver Dabelstein am Permanenter Link
Ja. Man wird dann gar nicht erst zur Musterung geladen.
Quelle: https://www.bundeswehr.de/de/menschen-karrieren/neuer-wehrdienst/musterung#section-6053438
Robin am Permanenter Link
Allerdings hrizt es die Debatte an, ob bri Änderung des Geschlechtseibtrags zwecks Vermeidung der Musterung nicht ein Misbrauch des SBGG vorliegt.
Ilona Konrad am Permanenter Link
Die Überschrift versprach Substanz – analytische Tiefe, intellektuellen Mut, wissenschaftliche Redlichkeit. Was folgte, war keines davon.
Was der Leser stattdessen erhält, ist ein sorgsam zusammengestelltes Kompendium transaktivistischer Gemeinplätze. Kein einziger Gedanke, der nicht bereits vielfach aus denselben Quellen destilliert wurde. Keine eigenständige Analyse, kein kritischer Abstand zum Material. Nichts Originäres.
Das Niveau ist enttäuschend – und das ist noch höflich formuliert.
Nehmen wir den angeblich entwürdigenden Begutachtungstest. Wer je die Prüfprozesse der Pflegeversicherung durchlaufen hat – wo jede körperliche Funktion akribisch erfasst und bewertet wird –, dem dürfte diese Empörung bestenfalls weltfremd erscheinen.
Und der angebliche Schutz der Ehe: Schützenswert war nicht die Institution, sondern die Wahrheit. Denn die Lüge, wie das Selbstbestimmungsgesetz nun anschaulich demonstriert, erzeugt systematische Widersprüche – und zerstört dabei handfeste Rechte realer Frauen.
Man könnte jeden einzelnen Punkt dieses Beitrags einer gründlichen Analyse unterziehen und die Substanzlosigkeit dahinter freilegen. Doch wer ein solches Pamphlet verfasst, sucht nicht nach Wahrheit. Er bedient Ideologie.
Diese Arbeit hat das Vertrauen in ihre Urheberschaft gründlich verspielt.
Eine intellektuelle Bankrotterklärung.
Kai am Permanenter Link
Nunja, dass es andere "Begutachtungen" gibt, die mindestens genauso schlimm sind, ist kein Argument dafür. Für keine entwürdigende Behandlung.
Der Konsens der med-psych Fachwelt zum ehemaligen "Geschlechts-TÜV" des TSG ist jedenfalls einhellig: Geschlechtsidentität kann weder bewiesen noch falsifiziert werden.
Im Gegensatz zum Pflegegrad (ja, ich hab das bei meiner Mutter und anderen erlebt), können diese Geschlechts-"Gutachten" nichts messen oder einigermassen objektiv feststellen. Nur, ob eine Person die Gender-Stereotype der Begutachtenden hinreichen vortanzen kann - was bei nichtbinären Menschen quasi unmöglich ist. Originalaussage eines Gutachters zu einem trans Mann (in Jeans und T-Shirt) "Ohne Herrenhemd kriegen Sie von mir kein Gutachten". Von diesem Unfug gab es reichlich.
Eine Fremdzuschreibung ist deshalb unredlich und unethisch, zumal der Eintrag selbst im deutschen Privatalltag nirgendwo auftaucht. Die allermeisten Menschen könnten ihn nicht mal spontan beweisen, weil er nirgendwo steht. Nein, auch nicht im Perso, nicht im Führerschein. Noch nie.
Im Alltag wird Geschlechts nach "Augenschein" verhandelt. So wie man an der Backtheke angesprochen wird, nicht nach dem amtlichen Eintrag.
Das amtliche Geschlecht gibt keinerlei Rechte oder Privilegien. Es nimmt auch Dritten keinerlei Rechte. Wer sich mit der Praxis befasst weiss das.
Beim TSG war tatsächlich eine wesentliche Motivation, keine (rechtlich) gleichgeschlechtliche Ehe über den Umweg der Transition zu ermöglichen. Das ist dokumentiert. Deshalb mussten sich trans Personen vor der Vornamens- und Personenstandsänderung bis 2009 zuerst scheiden und noch bis 2011 sterilisieren lassen. Und - damit die armen Seelen des Mitmenschen keinen Schaden nehmen - "operativ an das Aussehen des Zielgeschlechts angleichen".
Heisst: Das Gesetz forderte nicht nur Zwangs-OPs und (zukünftige) Kinderlosigkeit, sondern auch offizielle "Tarnung" und Unsichtbarkeit für trans Personen.
Das wurde erst vor 15 Jahren durch erfolgreiche Verfassungsbeschwerde ausgesetzt wg Verstoss gegen Art. 1 GG und andere. Nicht durch das Parlament. Dem waren trans Personen 43 Jahre lang egal.
Die bürgerliche Ehe hat übrigens nichts mit "Wahrheit" zu tun, sondern mit wechselseitiger Fürsorge. Seit 2017 ist es egal, welches Geschlecht die beiden Menschen einer Ehe haben. Frauen nicht nur in Ehen sondern in allen Lebensbereichen zu schützen, hat auch nichts mir Ehe zu tun.
Es schützt übrigens keine cis Frau, wenn trans Frauen sogar von den Brosamen ausgeschlossen werden. Damit sind sie dann mehrfach marginalisiert: Als Frauen und als trans Personen. Das Problem heisst patriarchale Hegemonie. Dort werden Ressourcen und Einfluss verteilt, und diese Macht auch mit Gewalt verteidigt. Weil die kaum in Frage gestellt wird, müssen alle nicht-männlichen Menschen täglich vorsichtig und aufmerksam leben, ihre Nischen verteidigen und sich um die Almosen des Patriarchats streiten. Teile und herrsche - bzw lass die marginalisierten Gruppen sich gegenseitig klein halten.
Im übrigen gibt es ungefähr genauso viele trans Männer wie trans Frauen und ein Drittel aller trans Personen ist nichtbinär. Das geht im uninformierten Geschwurbel manchmal (absichtlich?) unter.
Ilona Konrad am Permanenter Link
1. Zur angeblichen Entwürdigung durch das diagnostische Verfahren im Transsexuellengesetz
Die Behauptung, das gutachterliche Verfahren zur Änderung des Geschlechtseintrags sei per se entwürdigend, entbehrt jeder empirischen Grundlage. Entwürdigung ist ein subjektives Erleben – kein rechtlich oder medizinisch valides Kriterium für die Abschaffung diagnostischer Standards. Dass ein Teil der Bevölkerung bereits Routinefragen beim Hausarzt als übergriffig empfindet, disqualifiziert diese Fragen nicht. Es belegt lediglich eine erhöhte subjektive Sensibilität, die keinerlei normativen Anspruch begründet.
Die Bindung der Geschlechtseintragung an definierte Voraussetzungen war medizinisch und rechtlich sachgerecht: Irreversible somatische Eingriffe erfordern einen verifizierten, stabilen Befund – und keine impulsive Entscheidung ohne klinische Absicherung. Analoges gilt für die Pflegeversicherung, wo standardisierte Begutachtungsverfahren existieren, um eine sachgerechte Ressourcenallokation zu gewährleisten. Lautstärke des Protests ersetzt nicht Validität des Arguments.
2. Zur Gewaltstatistik und ihrer strategischen Fehldeutung
Von 35.000 erfassten Gewalttaten gegen Frauen ereignen sich rund 24.000 – das entspricht knapp 69 % – im öffentlichen Raum. Die daraus abgeleitete Argumentation, eine bereits kritisch hohe Gewaltprävalenz im öffentlichen Bereich rechtfertige keine weiteren Schutzmaßnahmen, ist nicht nur logisch inkohärent, sondern ethisch inakzeptabel. Es handelt sich um einen inversen Sicherheitsdiskurs: Die bestehende Gefährdung wird instrumentalisiert, um zusätzliche Gefährdungspotenziale zu legitimieren. Dieser Schluss ist wissenschaftlich nicht haltbar und rechtspolitisch fahrlässig.
3. Zur biologischen Definition des Geschlechts
Geschlecht ist biologisch eindeutig und ausschließlich über die gonadale Determination definiert: als Anlage zur Produktion von Makrogameten (weiblich) bzw. Mikrogameten (männlich). Eine darüber hinausgehende Definition existiert in der seriösen Biologie nicht. Phänotypische Varianz – Körpergröße, Behaarungsgrad, Gonadengröße – modifiziert diese Determination in keiner Weise. Ein Mann mit reduziertem Testosteronspiegel oder atypischer Körperbehaarung bleibt biologisch männlich. Ein Mann ist nie „mehr" oder „weniger" männlich in Abhängigkeit sekundärer Geschlechtsmerkmale. Die Verwechslung von phänotypischer Varianz mit kategorialer Uneindeutigkeit ist ein elementarer Kategorienfehler.
4. Zur instrumentalisierten Heranziehung von Personen mit DSD
Personen mit Disorders of Sex Development (DSD) werden im transaktivistischen Diskurs regelmäßig und strategisch als Beleg für die angebliche Unschärfe biologischer Geschlechtskategorien angeführt. Dies ist sachlich falsch und ethisch problematisch: Die überwiegende Mehrheit der Betroffenen identifiziert sich nicht als transgender. Sie sind zudem die Gruppe, die am deutlichsten Distanz zu diesem Diskurs artikuliert.
Die Prävalenzschätzungen für DSD variieren je nach Falldefinition zwischen 0,05 % und 1,7 % – wobei der obere Wert methodisch umstritten ist und Zustände einschließt, die phänotypisch vollständig unauffällig bleiben. Ein nicht unerheblicher Anteil Betroffener erfährt von seiner Diagnose erst im Erwachsenenalter oder gar nicht. Dort, wo DSD-Diagnosen im Kontext des Leistungssports bekannt sind, werden sie nachweislich dazu genutzt, biologisch männliche Athleten in den Frauensport einzuführen – mit dem Effekt, dass Frauen systematisch sportliche Erfolge entzogen werden.
Die Überbetonung dieser zahlenmäßig marginalen Gruppe bei gleichzeitiger Ausblendung der klinisch relevanten Diagnosegruppe – Paraphilien und Geschlechtsidentitätsstörungen nach ICD-10 F64 und F65 – ist kein Zufall. Es handelt sich um ein kalkuliertes Ablenkungsmanöver, das die tatsächliche Risikogruppe verschleiert.
5. Zu biologischen Parametern in der Gewaltforschung
Die Negierung biologischer Parameter in der kriminologischen Gewaltanalyse widerspricht dem Forschungsstand fundamental. 98 % aller erfassten Vergewaltigungen werden von Personen mit dem biologischen Parameter „männlich" begangen. Dieser Befund ist international repliziert und metaanalytisch belegt. Biologische Parameter erzeugen keine Determination, wohl aber statistisch valide Risikokorridore – und diese sind in der Strafverfolgung, Prävention und Risikobewertung unverzichtbar.
Tritt zum biologischen Parameter „männlich" eine Paraphilie hinzu – klassifiziert nach ICD-10 F65 – steigt das Gefährdungspotenzial nach vorliegenden Studien um den Faktor zwei oder mehr. Das Geschlecht ist darüber hinaus das verlässlichste biometrische Fahndungsmerkmal überhaupt: Es ist binär, stabil und unveränderlich – und damit diagnostisch präziser als das Lebensalter, das lediglich durch den Eintrag im Geburtsregister nachgewiesen werden kann.
6. Zum Swyer-Syndrom und der Behauptung männlicher Schwangerschaften
Die Aussage, es gebe Menschen, die Kinder geboren haben und erst nachträglich erfahren hätten, einen „männlichen" Chromosomensatz zu besitzen, ist biologisch schlicht falsch. Beim Swyer-Syndrom (46,XY complete gonadal dysgenesis) liegt zwar ein XY-Karyotyp vor, jedoch sind keine funktionsfähigen Hoden vorhanden. Die Gonaden sind dysgen – und damit biologisch männlich, wenngleich nicht phänotypisch vollständig maskulinisiert. Entscheidend: Personen mit Swyer-Syndrom besitzen keine Eierstöcke und produzieren keine Eizellen. Eine Schwangerschaft ist ausschließlich durch die Verwendung einer donorischen Eizelle möglich – produziert von einer biologisch weiblichen Person.
Die Behauptung, ein Mensch mit Swyer-Syndrom könne unbemerkt schwanger werden, ist medizinisch absurd. Sie offenbart entweder elementare Unkenntnis der Reproduktionsbiologie oder den bewussten Einsatz eines irreführenden Argumentes zum Zweck ideologischer Rahmung.
Kai am Permanenter Link
Wow, da hat ein LLM wohl Überstunden gemacht :)
Mal ganz generell, vor den biologischen Details: Der ganze Biologie-Kram ist Nebenschauplatz. Es geht darum, Menschen zu akzeptieren, die unter ihrer Geschlechtszuweisung (durch andere) ebenso leiden wie unter den biologischen Parametern, die dazu führen. Wenn deine Chromosomen und was sie anrichten nicht das sind, was du in der Gesellschaft sein willst, weil es für dich richtig ist. Sie produzieren aber die Signale, nach denen andere dich be- und verurteilen. Der einzige Hintergrund der DSD-Thematik ist, dass - wie die KI richtig schreibt - sich auch die meisten Menschen mit uneindeutigen biologischen Features eindeutig binär identifizieren.
"1. Zur angeblichen Entwürdigung durch das diagnostische Verfahren im Transsexuellengesetz" ... "Die Bindung der Geschlechtseintragung an definierte Voraussetzungen war medizinisch und rechtlich sachgerecht: Irreversible somatische Eingriffe..."
Nope. Das TSG regelte lediglich die Änderung von Vornamen und Geschlechtseintrag. Keine körperlichen Eingriffe. Also jederzeit reversible Dinge.
Tatsächlich war für die Änderung von Vornamen und Personen laut TSG bis 2011 Voraussetzung(!), dass die Person "dauernd fortpflanzungsunfähig ist" (Sterilisation) und "sich einem ihre äußeren Geschlechtsmerkmale verändernden operativen Eingriff unterzogen hat, durch den eine deutliche Annäherung an das Erscheinungsbild des anderen Geschlechts erreicht worden ist" (§8 TSG bis 2011). Das hat das BVerfG wg Verstoss gegen mehrere Grundrechte ausgesetzt. 30 Jahre nach Einführung. Die Zwangsscheidung war schon 2009 ausgesetzt worden, ebenfalls wg Grundrechtsverstoss. Spätestens da war die Begründung oben entfallen.
Massgebliche Motivation hinter diesen Vorschriften war (dokumentiert), gleichgeschlechtliche Ehen zu verhindern und insbesondere Kinder daraus. Und natürlich die Hürden so hoch zu legen und die Sichtbarkeit von trans Personen so zu drücken, dass viele abgehalten oder im Prozess zermürbt wurden, oder danach auf jeden Fall so unauffällig und vereinzelt, dass sie verschwiegen werden konnten.
"2. Zur Gewaltstatistik und ihrer strategischen Fehldeutung"
Zum einen habe ich nicht mit Räumen, sondern mit Tätern argumentiert. Noch mal der Monitor zur Umsetzung der Istanbul-Konferenz, in wie viele Fällen die Täter aus dem sozialen Nahraum stammen: Stalking 80,8%, Vergewaltigung 76%, möglicher Femizid 74,4%, körperliche Gewalt (gesamt) 70,3%, psychische Gewalt (gesamt) 60,8%, digitale Gewalt 59,1%.
Der Partner zuhause, der wütende Ex, der übergriffige Kollege, der betrunkene Verwandte, der Typ im Verein - die triffst du tagtäglich, auch im "öffentlichen Raum", weil du mit ihnen zusammenlebst und nicht dein ganzes Leben in Schutzräumen verbringen kannst und willst. Die Zufallsbegegnung mit einem übelwollenden Fremden ist die Ausnahme, nicht der Regelfall.
"3. Zur biologischen Definition des Geschlechts"
Na, der Kategorienfehler liegt wohl in deiner KI :) "Die Biologie" definiert Geschlecht zum Zweck und aus der Perspektive der Fortpflanzung. Das ist durchaus zulässig, aber eben darauf begrenzt. Gleichzeitig beschäftigt sich "die seriöse Biologie" durchaus mit der komplexen Entwicklung vom Gen zum Körper, die eben durchaus nicht strikt eindeutig ist, sondern hunderttausende Varianten und Sonderfälle kennt.
Weder in der Medizin - Einzelfallbetrachtung - ist eine Verkürzung auf Gameten hinreichend, weil Fortpflanzung hier nur seltenst das eigentliche Thema ist, aber vor allem nicht in der sozialen Organsation unseres Zusammenlebens.
"4. Zur instrumentalisierten Heranziehung von Personen mit DSD"
Yay, moving goal post. Nein, Personen mit DSD werden nicht als trans Personen vereinnahmt. Es geht ausschliesslich darum, dass Biologie eben nicht klar und eindeutig ist, sondern egal welche Parameter herangezogen werden, eine willkürliche Festsetzung. Zu sehen speziell im Leistungssport, wo sich alle Pauschal-Definitionen als zu exklusiv herausgestellt haben.
Warum sind DSD Personen im Spitzensport quasi ausschliesslich in den Frauen-Ligen? Weil bei den Männern nicht geguckt wird. Sie sind als die biologischen Spitzengruppe definiert und wenn du die Leistung bringst, fragt kein Mensch nach deinen biologischen Parametern. Es gibt keine Obergrenze für endogenes Testo bei Männern. Dafür gibt es dokumentierte Fälle. Externes Testo-Doping lässt sich tatsächlich nachweisen, aber wenn du zB als Mann UGT2B17-Polymorphismus hast, ist das regelkonform, genauso wie Michael Phelps Laktat-Mutation. Als Frau wärest du damit draussen - wie Caster Semenya oder Dutee Chand.
Oh und einen Widerspruch hat deine KI erzeugt: Die Quote an DSD ist mit 1-2% vermutlich eher zu niedrig aus genau dem Grund: Es wird nicht systematisch getestet. Wenn alles funktioniert, kannst du damit leben und sterben, ohne es zu wissen. Oder man entdeckt eben bei einem 70-jährigen Vater von vier Kindern zufällig einen Uterus (Ainsworth 2015).
"5. Zu biologischen Parametern in der Gewaltforschung"
Ah, Strohmann haben wir auch. Ich habe nämlich nirgendwo dazu etwas gesagt. Im Gegenteil habe ich betont, dass männliche Gewalt und hegemonieller Anspruch das Grundproblem sind. Siehe auch oben dei Täterdiskussion.
Nur: Ich sehe diese gewalttätige Männlichkeit eben bei jenen, die sich als (cis) Männer mit dem Bild der männlichen Dominanz identifizieren. Bei trans Personen ist das nach meinen Beobachtungen gerade nicht der Fall. Weder bei trans Frauen noch bei trans Männen noch bei nichtbinären Personen. Sie haben entweder unter dem Druck gelitten, "männlich" sein zu sollen oder unter männlicher Dominanz oder beides. Das prägt die Sozialisierung.
"6. Zum Swyer-Syndrom und der Behauptung männlicher Schwangerschaften"
Biologisch schlicht falsch? Nunja, wenn sich die KI im falschen Kontext verrent schon: https://academic.oup.com/jcem/article-abstract/93/1/182/2598461?login=false
Es geht nicht um Swyer. Das wäre eine andere Variante. Hier geht es um multiple Faktoren, aber insbesondere um Mosaik und zwar mit erstaunlich 93% 46XY in den Ovarien. Männliche Eierstöcke :) Und raus kam das ganze, weil sie es an ihre Tochter vererbt hat, die mit 17 zum Arzt ging, weil sie kein Brustwachstum hatte.
Zitat: Context: We report herein a remarkable family in which the mother of a woman with 46,XY complete gonadal dysgenesis was found to have a 46,XY karyotype in peripheral lymphocytes, mosaicism in cultured skin fibroblasts (80% 46,XY and 20% 45,X) and a predominantly 46,XY karyotype in the ovary (93% 46,XY and 6% 45,X).
Patients: A 46,XY mother who developed as a normal woman underwent spontaneous puberty, reached menarche, menstruated regularly, experienced two unassisted pregnancies, and gave birth to a 46,XY daughter with complete gonadal dysgenesis.
Ilona Konrad am Permanenter Link
Zum entsetzlichen Leid der Männer
Unter einer Geschlechtszugehörigkeit kann man nur leiden, wenn einem eine Sekte erzählt, man wäre in dem eigenen Geschlecht nicht richtig aufgehoben. Man habe angeblich nicht ausreichend Rechte. Man müsse unbedingt die Macht besitzen, sich als etwas anderes zu deklarieren, als das, was man ist. KEINEM Mann wird irgendetwas weggenommen, wenn man ihm nicht erlaubt, bezüglich seines Geschlechtes zu lügen. Nichts. Er hat alle Rechte, die jeder andere Mensch auch hat. Die jeder andere Mann auch hat. Er kann sich schminken und Röckchen tragen. Er kann sich kastrieren und Monsterbrüste installieren. So wie einige Frauen das auch tun. Auf eigene Rechnung.
Kein Mensch kann von anderen verlangen, dass sie für ihn lügen. Wenn ein Mensch leidet, weil er die Welt nicht belügen darf und die Menschen seine Lügen nicht bestätigen, dann ist das ein Problem derjenigen, die ihm erzählt haben, dass er ein Recht auf die Lüge hätte.
Zur Realität im Sport
Transidente Frauen spielen tatsächlich keine Rolle im Sport, weil es keine einzige Frau als Weltmeisterin, Olympiasiegerin oder dominierende Spitzenathletin im Männerbereich gibt. Weil sie da nicht die geringste Chance haben. Es sind ausschließlich Männer, die im Frauensport Frauen die Karriere vernichten.
Zur Gewalt gegen Frauen
Frauen verbringen NIE ihr gesamtes Leben in Schutzräumen, sonst würden sie nicht zu Hunderten ermordet und zu Zehntausenden (nur im Hellfeld) vergewaltigt. Aber es gibt einige wenige Räume, in denen sie sich bisher nicht ständig vor potenziellen Vergewaltigern und Mördern in Acht nehmen mussten. Es ist darum also durchaus erheblich, WO Frauen von Männern angegriffen werden. Auch wenn Sie der Meinung sind, dass wir ruhig die Gefährdungslage für Frauen weiter verschärfen sollten, indem wir ihnen auch noch die letzten Rückzugsräume wegnehmen. Die Gefährdungslage für transidente Männer liegt nicht in den Herrenklos. Es gibt keinen Grund, dass sie nicht dorthin gehen, was ihrem Geschlecht angemessen ist. Angebote auf eigene Toiletten werden von diesen Männern abgelehnt. Eine eigene Trans-Kategorie im Sport wurde nicht angenommen. Es ist irrsinnig zu glauben, Männer würden als Frauen betrachtet, wenn sie in die Frauentoilette gehen. Es geht darum, dass Männer Frauen dazu zwingen dürfen, sie in ihren Räumen zu lassen. Es geht um Macht und Dominanz.
Zu biologischen Parametern in der Gewaltforschung
Es ist mir vollkommen gleichgültig, wo Sie die Gewalt sehen. Die Statistik aus amerikanischen und englischen Gefängnissen belegt, dass Sexualstraftäter mit einem weitaus höheren prozentualen Anteil bei transidenten Männern zu finden sind. Ihre ideologische Betrachtungsweise basiert auf Ihren Wunschszenarien.
Es gibt nicht einen einzigen Nachweis, dass transidente Männer weniger gewalttätig sind als andere Männer. Ganz im Gegenteil: Die Bedrohungsszenarien gegen alle kritischen Feministinnen weisen auf etwas ganz anderes hin.
Es gibt im Übrigen keine Cis-Geschlechter. Mann und Frau sind die Grundform. Es gibt keine Abwandlungen davon. Mann, Frau, Junge, Mädchen. Aus! Ideologie mag mit einem mächtigen Propagandaapparat eine Zeitlang Schwachsinn in irgendwelchen Pamphleten verankern, aber eine Demokratie ist mit der Zerstörung faktenbasierter Wahrheit nicht überlebensfähig.
Die Wissenschaft der Biologie bezeugt in jedem Biologiebuch und in allen anerkannten Fachpublikationen, dass das Geschlecht durch die Determination zur Produktion großer oder kleiner Gameten definiert ist. EINDEUTIG. Alle anderen Faktoren sind nachgeordnet und sorgen für Vielfalt innerhalb eines Geschlechts. Aber weder ist der Mann mit mehr Bartwuchs mehr Mann als der ohne Bartwuchs, noch ist die Frau mit großen Brüsten mehr Frau als die mit kleinen. Die Behauptung, es gäbe eine ganz neue „weitere" Biologie, ist schlicht eine unwahre Behauptung, die durch nichts zu belegen ist. Nobelpreisträgerin Christiane Nüsslein-Volhard und der Evolutionsbiologe Richard Dawkins, einer der renommiertesten Biologen der Welt, bestätigen unmissverständlich: Es gibt zwei biologische Geschlechter, und diese sind nicht veränderbar.
Abschließend
Sie versuchen permanent, auf Nebenschauplätze auszuweichen, um irgendwelche kruden und unsinnigen Themen in den Vordergrund zu schieben.
Frauen haben Rechte. Sie haben auch das Recht auf Räume, die frei von Männern sind, weil man die Vergewaltiger und Mörder unter den Männern nicht einfach erkennt. Darum werden alle Männer aus bestimmten Bereichen ausgesperrt.
Wir haben nachweislich transidente Männer, die Frauen und Kinder vergewaltigen und Menschen ermorden – wie alle anderen Männer auch. Wir haben Vergewaltiger, die in Frauengefängnissen untergebracht werden, und transidente Männer, die mit dem Hammer Menschen jagen. Nach statistischer Wahrscheinlichkeit gibt es unter transidenten Männern einen wesentlich höheren Anteil an Exhibitionisten, Pädophilen und Vergewaltigern, weil ihnen die „Identifikation" Zugang zu ihrer Zielgruppe verschafft – so wie Pädophile sehr viel häufiger im Kontext von Jugendarbeit zu finden sind. Das ist kein Zufall und keine Spekulation: Sämtliche großen Aufarbeitungsberichte zu kirchlichem Missbrauch und pädophilen Netzwerken – darunter die MHG-Studie der katholischen Kirche Deutschland und die britische Independent Inquiry Child Sexual Abuse – belegen konsistent, dass Täter gezielt institutionelle Nähe zu Kindern suchen. Dieses Muster ist in der Täterforschung umfassend dokumentiert. Statistische Wahrscheinlichkeiten orientieren sich nach Logik, nicht nach Ideologie und Wunschdenken.
Das zu verleugnen ist fahrlässig und kriminell.
Keinem Menschen wird es erlaubt, seine Daten bezüglich Alter oder Augenfarbe in offiziellen Dokumenten zu fälschen. Wie viele Menschen hätten gerne ihr Alter nach unten oder oben gelogen, um etwas anderes darzustellen. Aber kaum ein Kriterium verschafft Männern so viel Macht über – oder besser gegen – Frauen wie die Fälschung des Geschlechtseintrags.
Kai am Permanenter Link
Ich denke, wir sind an dem Punkt, an dem sich weiteres Hin und Her nicht mehr lohnt – nicht aus Unhöflichkeit, sondern weil der Kern unseres Dissenses gar kein Faktenstreit ist.
Wir reden über zwei verschiedene Dinge. Du definierst Geschlecht ausschließlich über den Gametentyp. Das ist eine legitime biologische Definition, und ich widerspreche ihr an keiner Stelle: Auf Ebene der Keimzellen ist die Sache binär. Da widerspreche ich weder Dawkins noch Nüsslein-Volhard, und auch die gbs-Stellungnahme tut es nicht.
Nur folgt aus diesem biologischen Befund eben nicht die soziale Dimension: weder der Umgang im Alltag, noch eine irgendwie geartete Zwangsläufigkeit im Verhalten. Mein Anliegen war nie, die Biologie umzuschreiben. Es war: Im Alltag wird Geschlecht nach Augenschein verhandelt, nicht nach Karyotyp. Manche Menschen kommen mit dem ihnen zugewiesenen, nach biologischem Augenschein beurteilten sozialen Geschlecht nicht klar.
Du hältst diese soziale Ebene für eine Erfindung, ich für die erlebte Realität, in der wir uns alle täglich bewegen. An dieser Stelle reden wir aneinander vorbei, und das löst kein weiterer Thread.
Was ich aber stehenlassen kann: Die "leben und leben lassen"-Praxis funktioniert. Das SBGG hat im Alltag keine der Katastrophen ausgelöst, die ihm prophezeit wurden – Hausrecht, Vereinsregeln und Vollzugsrecht greifen unverändert. Die Leute, vor denen du zu Recht Angst hast, ändern keinen Personenstand, bevor sie gewalttätig werden. Und trans Personen sind weit häufiger Opfer als Täter*innen.
Ein paar deiner Behauptungen aus dem letzten Beitrag stimmen so allerdings nicht. Ich stelle die Belege unten kurz zusammen. Nicht um zu gewinnen, sondern damit Mitlesende sich selbst ein Bild machen können. Danach lasse ich das Thema gern ruhen.
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Belege:
1) "Dawkins und Nüsslein-Volhard bestätigen zwei unveränderliche Geschlechter."
Für das biologische Geschlecht stimmt das – und das bestreitet hier niemand, auch die gbs-Autoren nicht. Wichtig ist nur die Grenze des Arguments: Dass beide das geltende Selbstbestimmungsrecht ablehnen, ist ihre persönliche, weltanschauliche Bewertung, kein biologischer Befund. Dawkins selbst trennt das übrigens: "There are two sexes. You can talk about gender if you wish, and that's subjective." (Dawkins bei Piers Morgan Uncensored, März 2023; Nüsslein-Volhard im EMMA-Interview, https://www.emma.de/artikel/viele-geschlechter-das-ist-unfug-339689). Bezügliche der sozialen Dimension und der Realität von trans Personen sind beide jedoch weit ausserhalb ihrer Kompetenzen.
2) "Sexualstraftäter sind unter trans Frauen weit überrepräsentiert (Gefängnisdaten)."
Die Gefängniszahlen aus UK und USA existieren – aber sie sagen nichts über trans Frauen allgemein. Es ist eine sehr kleine, hochselektierte Teilpopulation mit einem offensichtlichen Verzerrungseffekt (wer bereits in Haft sitzt und sich dort neu deklariert, ist keine Zufallsstichprobe). Für die Allgemeinbevölkerung gibt es keinen Beleg erhöhter Delinquenz. Belegt ist im Gegenteil ihre Gefährdung: trans und inter Personen werden EU-weit überdurchschnittlich Opfer von Gewalt. (EU-Grundrechteagentur, LGBTIQ-Survey III 2024: https://fra.europa.eu/en/data-and-maps/2024/eu-lgbtiq-survey-iii)
3) "Höherer Anteil Pädophiler bei trans Frauen, vergleichbar dem Kirchenmissbrauch (MHG-Studie, IICSA)."
Diese Analogie trägt nicht. MHG-Studie und IICSA untersuchen Täter in kirchlichen und institutionellen Kontexten; keine der beiden trifft irgendeine Aussage über trans Personen. Die Übertragung ist eine reine Assoziation ohne Datengrundlage.
4) "Es gibt keine Cis-Geschlechter, 'cis' ist Ideologie."
"cis" und "trans" sind etablierte Fachpräfixe (cis = diesseits, trans = jenseits), seit Jahrzehnten in Sexualwissenschaft und Medizin in Gebrauch und nützlich, um im Diskurs klar zu referenzieren. "cis" beschreibt schlicht die Übereinstimmung von Identität und Zuweisung und degradiert niemanden – so wenig wie "rechtshändig" eine "linkshändige Ideologe" ist - ausser vielleicht bei radikalen Rechtshändigen, die linkshändige Menschen verleugnen und ausschliessen wollen.
5) "Im Frauensport vernichten ausschließlich Männer Frauenkarrieren."
Die Studienlage ist hier begrenzt und uneinheitlich, in keine Richtung eindeutig. Einzelne Arbeiten finden nach Transition Restunterschiede, mehrere aktuelle systematische Übersichten dagegen keinen durchgängigen Vorteil nach Testosteronsuppression – darunter die Review des Canadian Centre for Ethics in Sport (2024) und eine 2024 im British Journal of Sports Medicine veröffentlichte Studie, die teils sogar Nachteile fand. Vor allem aber: Das SBGG regelt Sport gar nicht – das liegt laut §7 bei den Verbänden und Vereinen.
6) "Brustamputationen, von der Transideologie verursacht."
Mastektomien bei trans Männern erfolgen nach psychologischer Indikationsstellung und Leitlinien, nicht auf Zuruf. Die Zufriedenheit ist hoch und das nachträgliche Bedauern sehr niedrig: eine JAMA-Surgery-Studie (2023) fand einen medianen regret von 0, eine Metaanalyse von rund 8.000 Patient*innen eine regret rate um 1% (https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/37556147/). Eine "ideologisch verursachte" Häufung ist nicht belegt.
Ilona Konrad am Permanenter Link
In einem stimme ich Ihnen vollkommen zu, das Hin und Her ist überflüssig, da Sie rein ideologisch argumentieren und ich bei Ihnen lediglich die Propaganda-Kette der Trans-Aktivisten finde.
Die WPATH-Files haben bewiesen, dass nichts an der sog. Trans-Care wissenschaftlich fundiert war. Die Schließung der Tavistock and Portman NHS Foundation Trust nach Veröffentlichung der Cass-Reviews hat gezeigt, wie glaubwürdig die Behandlungsmethoden in der Trans-Industrie sind. Sabine Maur von der Bundespsychotherapeutenkammer musste zurücktreten, nachdem sie einem Fachgremium die Falschdeklaration von transidenten Patienten empfohlen hat.
Die Studie des schwedischen Karolinska Institutes hat gezeigt, dass die sog. Trans-Care alles andere als Care ist. Über die Hälfte der angeschriebenen Probanden der JAMA-Surgery-Studie antworteten nicht. Was eher auf eine Regret-Rate von über 50% bei Brustamputationen schließen lässt. Und es wurden nur Erwachsene befragt, was ebenfalls die Aussagefähigkeit enorm reduziert.
Sie müssen entschuldigen, dass ich Ihren trans-freundlichen "Studien" mit hohem Misstrauen begegne. Mir kommt es eher so vor, als versuchten Sie durch Zahlentricksereien das Offensichtliche zu verschleiern. Ich halte Sie für unredlich und unwissenschaftlich.
Selbst, wenn wir keine repräsentativen Daten aus Gefängnissen erhalten, so lässt sich eindeutig eine starke Tendenz erkennen. Und zwar, dass transidente Männer für Frauen und Kinder nicht weniger gefährlich sind als normale Männer. Die Anzahl von Männern in Gefängnissen lässt Rückschlüsse über die Gewaltrate von Männern zu. Gleiches gilt für transidente Männer. Wer das zu vertuschen versucht, und das tun Sie, riskiert für seine Ideologie die Gefährdung von Frauen und Männern.
Das gleiche gilt für Ihre Sportstudien, mit denen Sie verzweifelt mit aller Kraft die Unterlegenheit von Männern im Frauensport beweisen wollen. Es ist lachhaft. Vor allem, weil wir hunderte Männer auf ersten Plätzen im Frauensport haben. Es ist ganz offensichtlich, Studien ersetzen weder Logik noch Intelligenz.
Es gibt kein cis Geschlecht, weil es keine Gleichrangigkeit von Männern und Frauen unterhalb des Begriffes Frau gibt. Frauen sind eine Kategorie und Männer eine andere. Transidente Männer sind eine Untergruppe der Männer. Das ist wissenschaftlich fundiert und logisch. Wenn Soziologen eine unsinnige und falsche Kategorisierung einbringen wollen, muss man das gesamtgesellschaftlich nicht mittragen, wenn es zu eminenten Widersprüchen führt. Und das tut es.
Und schließlich zu dem größten Fehlschluss überhaupt:
„Nur folgt aus diesem biologischen Befund eben nicht die soziale Dimension: weder der Umgang im Alltag, noch eine irgendwie geartete Zwangsläufigkeit im Verhalten. Mein Anliegen war nie, die Biologie umzuschreiben. Es war: Im Alltag wird Geschlecht nach Augenschein verhandelt, nicht nach Karyotyp. Manche Menschen kommen mit dem ihnen zugewiesenen, nach biologischem Augenschein beurteilten sozialen Geschlecht nicht klar. Du hältst diese soziale Ebene für eine Erfindung, ich für die erlebte Realität, in der wir uns alle täglich bewegen. An dieser Stelle reden wir aneinander vorbei, und das löst kein weiterer Thread."
Als Frau bin ich mir jeden Tag meines Lebens über die soziale Ebene von Geschlecht bewusst. Dann, wenn ich am Bahnhof für eine Hure gehalten werde, wenn ich nach 22 Uhr dort an einem Stand auf meine Bahn warte. Wenn mich Männer angegrabscht und belästigt haben. Wenn ich mir Sorgen gemacht habe, ob Tampons und Binden stark genug für die Menstruation sind und ob das Ausbleiben ein Hinweis darauf ist, dass meine gesamte Lebensplanung von einem auf den anderen Moment vollkommen dahin ist.
Männer wie Sie haben schon immer dem Geschlecht Rollen zugewiesen und sie machen es noch immer. Frauen haben sich hübsch zu machen und mit trippelnden Schrittchen zu gehen. Sonst sind sie keine Frauen. Männer dürfen nicht weich und nachgiebig sein, sonst sind es keine Männer. Sie sind in Ihrer Argumentation ein Sexist, der Sexisten unterstützt.
Feministinnen haben sich schon immer gegen sexistische Stereotypen gewehrt. Sie haben durchgesetzt, in allen Berufen tätig sein zu dürfen und Hosen ebenso selbstverständlich tragen zu können wie kurzes Haar und Muskeln. Sie haben nichts davon geschafft. Sie setzen sich dafür ein, dass die Stereotypen das Geschlecht bestimmen. Sie nennen es das "soziale" aber es ist nichts anderes als der gute alte Sexismus vergangener Jahrhunderte.
Ihre Argumentation ist eine durch und durch biologistische, die das Frausein auf alte sexistische Stereotypen festnagelt. Für Männer. Damit Männer auf die Intimsphären von Frauen und Kindern Zugriff erhalten. Ihr angeblich „soziales" Geschlecht ist ein Dinosaurier einer beinahe überwunden geglaubten frauenverachtenden und -hassenden Epoche. Dort wo Feministinnen durch ihren Kampf die alten Kamellen zurückgedrängt haben, kommen Sie daher und wollen Männern wieder zu ihrer „angestammten" Macht über Frauen verhelfen indem sie das Frau-sein auf Stereotypen reduzieren. So einfach ist Ihre Position auf einen Punkt gebracht.
Und damit sollten wir es tatsächlich belassen, denn Ihre Ideologie lässt sich nicht durch Logik überzeugen.
RPGNo1 am Permanenter Link
Ich bewundere Ihre Geduld, wie Sie sich der transaktivistischen Variation des Gish-Gallops argumentativ entgegenstellen. Meinen Respekt haben Sie auf jeden Fall.
https://en.wikipedia.org/wiki/Gish_gallop
Ilona Konrad am Permanenter Link
Zur Frage der Begutachtung und Geschlechtsidentität
Der Hinweis auf dokumentierte Willkür einzelner Gutachter – das „Herrenhemd"-Beispiel – belegt ein Versagen des damaligen Verfahrens, nicht die Unmöglichkeit jedes Verfahrens. Schlechte Praxis widerlegt nicht den Anspruch auf gute Praxis. Er begründet ihn.
Der Kern des Arguments – Geschlechtsidentität könne weder bewiesen noch falsifiziert werden – ist dabei bemerkenswert, denn er liefert ungewollt das stärkste Gegenargument gegen das Selbstbestimmungsgesetz: Wenn Geschlechtsidentität epistemisch nicht zugänglich ist, dann ist sie auch kein valides Kriterium für rechtlich relevante Kategorienänderungen. Ein Konzept, das sich jeder Überprüfung entzieht, ist kein rechtlich tragfähiges Fundament. Es ist eine Glaubensfigur.
Zur Relevanz des Geschlechtseintrags
Die Behauptung, der Geschlechtseintrag habe im deutschen Alltag keinerlei Relevanz und verleihe keinerlei Rechte, ist faktisch falsch. Der Eintrag ist rechtserheblich in folgenden Bereichen: Zugang zu geschlechtsspezifischen Schutzräumen, Frauenhäusern, Gefängnissen, sportlichen Wettkampfkategorien, Quotenregelungen in Politik und Wirtschaft sowie statistischen Erfassungen, die als Grundlage für Gleichstellungspolitik dienen. Die Behauptung der Irrelevanz ist entweder Unkenntnis oder strategische Verharmlosung.
Zur Geschichte des TSG und der Ehe
Die historische Kritik am TSG ist berechtigt: Zwangssterilisierung und Operationspflicht waren Verfassungsverstöße, zu Recht durch das BVerfG beseitigt. Daraus folgt jedoch nicht, dass jede Voraussetzung für eine Personenstandsänderung verfassungswidrig ist. Der Schritt vom berechtigten Abbau von Zwang zur vollständigen Abschaffung jedes Verfahrens ist kein logisch notwendiger – er ist ein politischer.
Der Hinweis, die bürgerliche Ehe habe nichts mit Wahrheit zu tun, ist für die vorliegende Debatte ohne Belang. Der Schutz von Frauen ist keine Frage ehelicher Institutionen, sondern biologischer Realität: Frauen sind als Gruppe aufgrund ihres biologischen Geschlechts einer spezifischen Gefährdungsstruktur ausgesetzt, die statistisch valide dokumentiert ist.
Zur Kernfrage: Geschlechtsidentität als Kategorie
Das Konzept einer von der biologischen Realität abweichenden „Geschlechtsidentität" ist epistemisch nicht haltbar, solange Geschlecht ausschließlich über die gonadale Determination definiert wird – und diese Definition ist die einzige biologisch valide. Eine subjektive Identifikation mit einer Kategorie ändert die objektiven Merkmale dieser Kategorie nicht. Ein Mensch mit den biologischen Parametern eines Mannes, der sich als Frau identifiziert, verändert durch diese Identifikation weder seine Gonadendetermination noch sein statistisches Risikoprofil noch seine physische Leistungsfähigkeit.
Die Aneignung einer biologisch definierten Kategorie durch Personen, die die definierenden Merkmale dieser Kategorie nicht erfüllen, ist keine Frage von Respekt oder Inklusion. Es ist eine kategoriale Fehlzuordnung mit realen Konsequenzen für die Gruppe, deren Kategorie beansprucht wird.
Zu den konkreten Folgen für Frauen
Frauen verlieren durch das Selbstbestimmungsgesetz nachweisbar Folgendes:
Erstens Schutzräume: Räume, die aufgrund biologischer Vulnerabilität eingerichtet wurden – Frauenhäuser, Gefängnisse, Umkleiden –, verlieren ihre Schutzfunktion, wenn der Zugang an eine nicht überprüfbare Selbstauskunft geknüpft wird.
Zweitens Repräsentation: Frauenlistenplätze, Frauenquoten und frauenspezifische Fördermaßnahmen wurden für eine biologisch definierte, strukturell benachteiligte Gruppe geschaffen. Ihre Vergabe an Personen, die diese biologischen Merkmale nicht teilen, untergräbt ihren Zweck.
Drittens sportliche Chancengleichheit: Die körperlichen Vorteile biologisch männlicher Athleten – Knochendichte, Muskelmasse, Herzvolumen, VO₂max – sind nach aktuellem Forschungsstand durch Hormontherapie nicht vollständig reversibel. Biologisch männliche Athleten im Frauensport sind kein Zeichen von Inklusion. Sie sind strukturelle Chancenungleichheit.
Zum Argument der patriarchalen Hegemonie
Das Argument, nicht transidentifizierende Männer seien das eigentliche Problem, und Frauen sowie Transmenschen sollten gemeinsam gegen das Patriarchat kämpfen statt gegeneinander, ist politisch verständlich aber analytisch unscharf. Es verschiebt die Verantwortung für konkrete, dokumentierte Schäden auf eine abstrakte Systemkategorie und immunisiert sich damit gegen Einwände. Dass patriarchale Strukturen existieren und bekämpft werden müssen, ist unbestritten. Das entbindet jedoch nicht von der Pflicht, innerhalb dieser Strukturen konkrete Gefährdungen konkret zu benennen – auch wenn der Täter nicht dem bevorzugten ideologischen Feindbild entspricht.
Transidente Frauen haben eine völlig abweichende Motivlage für eine sog. Transition und sie stellen in der Regel keinerlei Gefährdung dar. Schon überhaupt nicht für Männer. Aber es sprechen ebenfalls eine Vielzahl von Gründen für die exzessive Amputation von Brüsten, die von der Transideologie verursacht werden.
Kai am Permanenter Link
Ok, das ist fast noch mal das gleiche wie darüber, also nur die Unterschiede:
"Die unmöglichkeit des Verfahrens" ist dokumentiert in Stellungnahmen der med.psych. Fachgesellschaften: Es gibt kein Werkzeug, um die herliche Befindlichkeit einer Person im Bezug zu den gesellschaftlichen Geschlechts-Kategorien und -Konventionen zu beweisen oder zu widerlegen.
Das ist _kein_ Argument gegen das SBGG, denn über den amtlichen Eintrag werden zum einen die Einordnung in staatlichen Belangen geregelt - Anrede vom Amt -, zweitens die für die Selbst- und Fremdwahrnehmung wichtigen Vornamen, die im privaten Verkehr in der Regel kongruent mit dem präsentierten Gender sein sollen.
Fakt in der Praxis ist aber tatsächlich, dass weder Name noch Eintrag im Alltag Rechte oder Privilegien bewirken. Also: Rechtlich relevant ja, praktische Ausiwrkungen nein.
Der Eintrag gewährt keinen Zugang zu geschlechtsspezifischen Schutzräumen, Frauenhäusern, Umkleiden oder sportlichen Wettkampfkategorien. Das steht sogar explizit im Gesetz und noch mal ausführlicher in der Begründung. "Betreffend den Zugang zu Einrichtungen und Räumen sowie die Teilnahme an Veranstaltungen bleiben die Vertragsfreiheit und das Hausrecht des jeweiligen Eigentümers oder Besitzers sowie das Recht juristischer Personen, ihre Angelegenheiten durch Satzung zu regeln, unberührt." §6(2)
Es gelten Hausrecht, Vertragsrecht, Regelsätze der Sportvereine, -verbände und -ligen. Der Verband der Frauenhäuser hat sich in seiner Stellungnahme zum SBGG ausdrücklich dafür ausgesprochen, die Mehrfachmarginalisierung von trans Frauen betont und auf ihre kompetenten Hausleitungen verwiesen.
In Gefängnissen gelten die Vollzugsgesetze und Verordnungen, die den Einzelfall und seine Bedürfnisse gegen die der Mitgefangenen und den Betrieb der Anstalt abwägen.
Quotenregelungen gelten nur insofern, wie sich Gremien oder Betriebe keine eigenen Regeln geben (§7(3)), UND wer sich bewirbt muss erst einmal auch gewählt werden. Es gab bisher zwei, drei Typen, die das versucht haben - und zurecht gescheitert sind.
Statistik? Wow. Wir hatten bisher ca 3000 Änderungen pro Jahr. Die aktuellen Zahlen bis Ende 2025 deuten auf 5000-6000 zukünftig hin, davon ein Drittel nichtbinäre, die vorher keine Chance hatten. In Deutschland werden pro Jahr ca 600.000 Kinder geboren. Wir haben also maximal 0,5-1% geänderte Geschlechtseinträge. Der Mikrozensus hat eine mehrfach so große Unschärfe. Keine Sorge, das verfälscht keine Statistik.
TSG und Ehe: Fein; die KI bestätigt, dass das Thema "Ehe und Wahrheit" hier vollkommen irrelevant ist :)
Repräsentation: Frauenlistenplätze, Frauenquoten und frauenspezifische Fördermaßnahmen wurden geschaffen für eine Gruppe, die *aufgrund_ihrer_Wahrnehmung_als_Frau* sozial und strukturell benachteiligt wird und besonders von Gewalt betroffen ist. Wer von anderen als Frau gelesen wird, wird auch als Frau diskriminiert. Wer als trans Person wahrgenommen wird, wird als trans Person diskriminiert. Und wer als trans Frau wahrgenommen wird, kriegt beides.
Sport ist noch mal eine deutlich komplexere Sache. Medizinisch ebenso wie sozio-dynamisch. Können wir gerne einen eigenen Thread zu aufmachen, in den ich mit der kanadischen Studie einsteigen würde: https://hal.science/hal-04477646/file/transgenderwomenathletesandelitesport-ascientificreview-e-final%20%281%29.pdf Neben den bio-mechanical key findings - "keine schlüssige Evidenz auf Vorteile" - sind die sozio-kulturellen Findings sehr bedeutsam. Frauen werden bzgl Spitzensport strukturell benachteiligt. Durch Fördergeld, Trainingsmöglichkeiten, usw. Weil: Marktwirtschaft, Nachfragemarkt. Es ist mindestens ökonomisch äusserst unsinnig, sich da Vorteile verschaffen zu wollen. Zum inhärenten Sexismus ist die Doku "Life is not a competition, but I'm winning" erhellend; https://www.imdb.com/de/title/tt20231566/
Um Sport geht es beim SBGG allerdings überhaupt nicht. Siehe §7(2) oben und (3) hier: "Die Bewertung sportlicher Leistungen kann unabhängig von dem aktuellen Geschlechtseintrag geregelt werden." - sprich: Hier haben die Verbände und Vereine die Hoheit.
Schliesslich: Niemand spricht sich dagegen aus, gefährliche Personen aus Räumen raus zu halten. Es ist aber falsch, pauschal alle trans Personen als Gefahr zu framen und ihre Transidentität so pauschal zu leugnen, wie die KI es oben versucht. Übrigens: Die Quote trans männlicher und trans weiblicher Personen ist letztlich ziemlich gleich. Trans Männer starten nur früher, weil, nunja, Pubertät sie ganz anders erfasst. Und ca. ein Drittel aller trans Personen ist nichtbinär. Diese Quote ist offenbar weltweit gleich.
Was dabei herauskommt ist eine "trans panic", unter der hauptsächlich - statistisch erklärlich - cis Frauen zu leiden haben, die nun mal ~98% aller Frauen ausmachen. So wie eine Freundin, Ende 50, mehrfache Mutter, eindeutig weiblich jedoch mit Kurzhaarschnitt, die neulich von einer anderen Frau aus der Damentoilette geschubst wurde. Sie war vollkommen konsterniert.
Liebe Leute: Trans Personen sind keine Bedrohung. Selbst wenn sie nicht stereotypisch weiblich oder männlich aussehen. Nicht mal die paar A**löcher darunter. Die gefährlichen Typen ziehen sich nicht extra um und ändern auch nicht ihren Geschlechsteintrag. Auch nicht um in eine Quotierung zu kommen. Die machen einfach, was ihnen die patriarchalen Strukturen ermöglichen und durchgehen lassen.
Ilona Konrad am Permanenter Link
Ihre faktisch falschen Behauptungen sind extrem ermüdend. Ich stelle hier nur für die Nachwelt einige Punkte richtig.
Die Frauenquote hat transidenten Männern, die auf der Wahlliste einen paritätischen Frauenlistenplatz eingenommen haben, bereits einen enormen Vorteil verschafft. Die transidenten Männer sind über Frauenlistenplätze in das Parlament gekommen. Das ist auch allgemein bekannt. Diesen Fakt absichtlich zu unterschlagen, ist unlauter.
In Vereinen und Verbänden hat das Selbstbestimmungsgesetz dazu geführt, dass die vorherige Selbstverständlichkeit – dass Männer nichts in Frauenräumen zu suchen haben – aufgehoben wurde, sodass jede einzelne Einrichtung gezwungen ist, sich gegen zudringliche Männer zu wehren, die das „Nein" von Frauen nicht akzeptieren. Auf eigene Kosten. Denn diese Männer werden sogar von Regierungsseite dabei unterstützt. Das ist natürlich auch bereits geschehen. Wie Sie ganz genau wissen.
Wie unverschämt ist es, dieses Wissen absichtlich unter den Tisch zu kehren und zu behaupten, es habe sich nichts geändert.
Männer erklagen sich von Unternehmen „Schmerzensgelder", weil diese sie nicht in die Frauenumkleide lassen.
Liebe Leute: Jeder Mann, der sich gegen den Willen von Frauen Zugang zu deren Räumen erzwingt, ist eine Gefahr für Frauen. Gefährliche Männer nutzen jedes Schlupfloch, um an ihre potenziellen Opfer zu kommen. Männer sind keine gefährdete Gruppierung. Frauen haben das Recht auf eigene, männerfreie Räume. Lasst euch nicht von Musterexemplaren des Patriarchats erzählen, dass ihr wieder tun müsst, was sie euch vorzuschreiben versuchen.
Es geht hier einzig und allein um Macht. Um die Macht, über Frauen zu bestimmen.
Mutant77 am Permanenter Link
Wozu wird überhaupt die Frage nach dem Geschlecht gestellt?
Sie hat einzig für die Fortpflanzung eine Bedeutung und sollte daher auch nur in diesem Kontext eine Rolle spielen. Beim zwischenmenschlichen Interagieren sind diese Erklärungen unrelevant.
Das Problem, was viele Menschen haben ist aber, dass die Ehe grundsätzlich als Gemeinschaft in der Kinder aufgezogen werden gedacht war. Da aber heute die meisten Frauen alleinerziehend sind, wird dieses Konstrukt immer unwichtiger. Ob es für eine Lösung, wie die Gesellschaft mit diesen Änderungen umgeht, die Frage der Definition des Geschlechts hilfreich ist, muss jeder selbst beantworten. Ich als kinderloser Mann sehe darin kein sonderlich relevantes Thema.
Ilona Konrad am Permanenter Link
Die Frage nach dem Geschlecht dient der Identifizierung. Sie ist ein eindeutig, wissenschaftlich nachweisbares und unveränderliches Indiz. Sie schränkt z.B. bei einer Fahndung den Suchradius um 50% ein.
Für Frauen, die sich mit einer Person treffen, ist es von großer Bedeutung über das Geschlecht der Person informiert zu sein. Die Gewaltrate von Männern gegen Frauen ist so hoch, dass Frauen das Recht besitzen müssen Männer aus Schutzräumen auszuschließen.
Kai am Permanenter Link
Zustimmung bei der Gewaltrate. Das ist allerdings ein ganz anderes Problem, weil die Verengung auf Schutzräume schliesslich zu einer Segregation führen würde.
Es wäre auch nur ein Feigenblatt: Geschlechtsspezifische Gewalt gegen Frauen und Mädchen findet ganz überwiegend (70 bis >80%) im sozialen Nahraum statt. Partner, Angehörige, Kollegen, "Freunde"; https://www.institut-fuer-menschenrechte.de/menschenrechtsschutz/berichterstattung/monitor-gewalt-gegen-frauen
Schutzräume für Frauen helfen hier nicht, solange alle Räume "draussen", inkl. des persönlichen Alltags in Familie, Job, Vereinen, etc., weiterhin von männlicher Gewalt in jeglicher Form dominiert werden.
Dann: "Das Geschlecht" als singuläres Kennzeichen gibt es so nicht. Was du so hinstellst ist die Vermutung angesichts der Präsentation, also: Welche Merkmale einer Person sehen wir und was mutmassen wir deshalb über sie.
Präsentation ist nur eine Dimension. Was du tatsächlich nicht siehst - normalerweise -, sind die vier Grund- und noch viel mehr Detail-Aspekte biologischer Geschlechtlichkeit. Genitalien, Gonaden, Genetik, Hormone. Es gibt Menschen, die Kinder geboren haben und erst viel später erfuhren, dass sie einen "männlichen" Chromosomensatz haben.
Was du auch nicht siehst - und was tatsächlich sehr viele Frauen, die du zu meinen glaubst, aus deiner Definition ausschliessen würde: Ob und welche Gameten eine Person produziert.
Heisst: wissenschaftlich nachweisbar sind zig einzelne Parameter, die durchaus nicht alle eindeutig sein müssen - und die für die Alltags-Geschlechtlichkeit, also die soziale Dimension faktisch bedeutungslos sind. "Das (biologisch-medizinische) Geschlecht" gibt es nicht. Maximal - schon wieder - der äussere Eindruck.
Medizinisch ist deshalb tatsächlich viel im argen, wenn dieser Anschein im Detail nicht zutrifft. Merke: Die Akten werden nach amtlichem Eintrag geführt; nicht anhand der körperlichen Details. Viele meiner trans Freundinnen wurden schon von Mediziner*innen nach Schwangerschaft und Verhütung gefragt. Sogar von Gynäkolog*innen.
Wo es richtig gefährlich wird: Wenn der Körper nicht in allen Belangen kongruent ist. Ca. 3% aller Menschen sind mehr oder weniger intergeschlechtlich. Viele ohne es je zu erfahren. Aber wenn Medikamente bei dir anders wirken oder dein Körper sich nicht ans Lehrbuch hält: Gute Chancen, dass du biologisch nicht ganz das bist, was du zu sein glaubst.
Und mal ganz deutlich: Für die Einschätzung, ob eine Person gefährlich sein kann, sind biologische Parameter weitgehend irrelevant. Erscheinung, Habitus und Verhalten umso mehr; womit wir wieder bei der Präsentation sind.
Nächster Punkt: Rechtliches, amtlich eingetragenes Geschlecht dient tatsächlich **nicht** der Identifikation. Auch nicht bei einer Fahndung. Auch hier ist es wieder die Präsentation.
Es gibt nämlich inzwischen vier amtliche Optionen und die sind weder von aussen erkennbar, noch stehen sie im Perso, im Führerschein oder sonstwo. Standen sie noch nie. Falls du also nicht zufällig eine aktuelle Geburtsurkunde oder Reisepass dabei hast, kannst du dein amtliches Geschlecht nicht mal spontan beweisen.
Ich weiss, was du willst und unterstütze dein Anliegen gegen männliche Gewalt. Ein Bashing auf trans Personen oder auf ein Gesetz, dass im Alltag - "an der Backtheke" - keinerlei Auswirkungen hat, hilft da allerdings kein Stück weiter.
Kein Täter (ohne *) wird sich die Mühe einer amtlichen Änderung machen, mit den Folgekosten für Papiere etc., bevor oder um gewalttätig zu werden.
Mutant am Permanenter Link
Deshalb gibt es diesen langen Artikel über Fremd- und Selbstbestimmmung?
Der Artikel dreht sich doch vor allem um die (Selbst-)Definition und der Partnersuche. Da spielen heute eigentlich die biologischen Geschlechter weniger eine Rolle.
Ilona Konrad am Permanenter Link
Nun, das ist natürlich ein über alle Maßen großer Unsinn. Partnersuche läuft noch immer über das Geschlecht. Das echte biologische Geschlecht.
In der Medizin ist das Geschlecht ausschlaggebend für wesentliche Behandlungen. Für die Fortpflanzung, also die Existenz der gesamten Menschheit, ist das Geschlecht wesentlich.
Und Frauen haben ein Recht auf Schutzräume. Ob Ihnen das passt oder nicht. Es geht um Intimität, die wir nicht dem Narzissmus und dem Fetischismus übergriffiger Männer opfern wollen.
Mutant am Permanenter Link
Partnersuche läuft nach sexueller Präferenz, Optik und Charisma. Das für viele die Präferenz mit dem Geschlecht zu tun hat, mag für manche bizarr sein.
Was Medizin angeht weiß ich gar nicht wann ich dem widersprochen hätte. Mir ging es um den Artikel, da dreht sich die Frage ja um andere Themen.
Und woher ein Recht auf Schutzräume sich definiert ist mir ein Rätsel. Es muss ja eigentlich jedem darum gehen, dass der Mensch in Freiheit und Gleichheit lebt. Also ist es nicht wünschenswert etwas zu erhalten, was die Gesellschaft spaltet. Stattdessen muss es darum gehen möglichst auf einem Niveau miteinander umzugehen womit die meisten zu recht kommen. Es kann ja nicht sein, dass gegen übergriffiges Verhalten nichts getan wird, weil ja Frauen Schutzräume haben. Ich leide ebenfalls unter solchen Männer und Frauen, die ja nicht seltener Narzisstisch sind. Daher muss das Ziel sein mehr miteinander zu schaffen, als Spaltung und Schutzräume
Ilona Konrad am Permanenter Link
Es geht bei diesen Schutzräumen auch um das Recht auf Intimität ohne Männer.
Es ist über alle Maßen übergriffig und anmaßend, wenn Männer in einer Art göttlichem Allmachtsanspruch fordern, dass Frauen sich ihren Bedürfnissen unterzuordnen haben.
Ich möchte es einmal sehr schlicht formulieren, damit es auch der letzte kapiert:
Es geht Euch einen feuchten Kehrricht an, warum wir Räume wünschen, in denen unsere Intimsphäre gewahrt ist. Es ist nicht Aufgabe von Männern, unsere Bedürfnisse festzulegen und gegen unseren Willen durchzusetzen.
Das ist übergriffig, sexistisch und genau der Grund, warum wir keine Männer in diesen Räumen wünschen.
Mutant am Permanenter Link
Du drehst dich um dich selbst und deine Argumente sind Zirkelschlüsse. Daher ist eine Diskussion nicht möglich. Aber ich halte diese anscheinend Gottgegebene Vorstellung von weiblichen Schutzräumen für Unsinn.
Ilona Konrad am Permanenter Link
Ich befürchte, Sie wissen noch nicht einmal, was ein Zirkelschluss ist.
Kein Mädchen und keine Frau will Männer in ihren Räumen haben, in denen sie sich ausziehen oder über ihre Menstruation sprechen, sich Tampons ausleihen oder wechseln.
Es ist meilenweit von dem entfernt, was Frauen wünschen.
Ich halte es auch für ein überaus perverses Ansinnen, das ich von überführten Exhibitionisten und Spannern kenne.
Sie können mir sicher erklären, welches Bedürfnis bei Ihnen den Ausschlag gibt, dass Männer Frauen und Mädchen beim Umkleiden beobachten?
Mutant am Permanenter Link
Mir scheint du nimmst pathologische Verhalten als es etwas normales an und redest dich darüber in Rage.
Du sprichst von Intimsphäre. Eine ganze normale Sache die jedem Menschen zu steht. Wer diese nicht respektiert muss mit Sanktionen rechnen. Aber vom Spanner, über Exhibitionist zu Vergewaltiger und Mördern zu gelangen sind mir zu grosse Gedankensprünge die, wie schon gesagt, niemanden etwas bringen.
Im übrigen habe ich keine Probleme damit nach Geschlechtern getrennte Umkleideräume und Toiletten zu haben. Keine Ahnung wie du darauf kommst, dass ich etwas anderes möchte. Ich halte nur den Begriff "Schutzräume" für fehl am Platz, wenn es um Intimsphäre geht.
zimtspinne am Permanenter Link
Ein Mann, der getrenntgeschlechtliche Dusch- und Umkleideräume für vollumfänglich überflüssig hält und abschaffen möchte, überflügelt sogar jeden butlerschen konstruktivistischen Radikalismus.
Ich gehe hier von Trollverhalten aus, da es solche Art von Ignoranz nur in von dieser Welt abgeschnittenen Paralleluniversen geben kann.
Falls es kein Trollverhalten ist @Mutant,
Ich versuche das Problem mal mit einem einfachen Erklärungsversuch einzugrenzen:
Die allermeisten, auch westlich sozialisierten und aufgeschlossenen Frauen und Mädchen würden sich auch keine Dusch- und Umkleidräume mit ihren erwachsenen Brüdern, Vätern, Söhnen, geschätzten Kollegen und sonstigen männlichen (erwachsenen) Personen teilen, denen sie voll und ganz vertrauen und nichts bösartiges unterstellen.
Mir kam gerade noch die Idee, dass du ein Kind der 70er bist, aufgewachsenen in einer Hippiekommune und das bis heute als normal in deinem Weltbild integriert und es auch niemals seither reflektiert hast.
Es ist auf jeden Fall eine sehr wilde Argumentation, die nur funktioniert, wenn die Lebenswirklichkeit der Menschen komplett außen vor gelassen wird.
Ilona Konrad am Permanenter Link
Ich wusste es ja, dass Sie keine Ahnung von Zirkelschlüssen haben.
Es wird auch nicht besser, wenn Sie mit Unterstellungen arbeiten, die Sie selbst konstruiert haben.
Es geht dabei um unsere Würde, die uns durch die Menschenrechtsdeklarationen zusteht.
Um diese Intimsphäre zu schützen, gibt es "Schutzräume". Es ist so einfach, das könnten sogar Sie kapieren, oder.
Und natürlich sind diese Räume auch Räume zum Schutz vor Spannern, Exhibitionisten und Vergewaltigern. Was soll davon weit her geholt sein? Ein Raum ohne Männer ist ein Raum, ohne sexuelle Belästigung. Und da ist es vollkommen gleichgültig, was Sie für "Gedankensprünge" halten. So lange Sie Frauen keine angriffsfreie Welt garantieren können, sind Schutzräume für Frauen ein Ort, um sich auch im öffentlichen Bereich nicht ständig gegen alle möglichen Formen sexueller Übergriffigkeit verteidigen zu müssen.
Es gibt hunderttausende vergewaltigte Frauen, die nicht mehr in bestimmte öffentliche Bereiche gehen, wenn Sie dort keinen Frauenbereich vorfinden. Sie können also "meinen" so viel sie wollen, aber es ist halt nur unfundiertes Gewäsche.
Thomas Müller am Permanenter Link
trans*/cis* bzw. trans/cis sind Adjektive. Schreibweisen wie trans-Frau oder Transfrau dagegen werden z. T. der „Frau“ gegenübergestellt (richtig wäre cis Frau).
Ilona Konrad am Permanenter Link
Es gibt keine "cis" Frau. Eine Frau ist eine Frau. Sie ist keine Untergruppe von Frau.
Fällt Ihnen auf, wie unsinnig das ist?
Nein?
Es gibt Männer und Frauen. Punkt.
Dann gibt es noch Imitatoren, denn das Geschlecht kann man nicht ändern, mann kann nur und ausschließlich Stereotypen eines Geschlechtes, die man für Geschlechtsmerkmale hält, imitieren. Es gibt darum nur transidente Menschen aber keine "Transfrauen" oder "trans Frauen". Auch, wenn Trans-Aktivisten mit derartigen Konstrukten sprachliche Hoheitsansprüche festlegen möchten.
Marie Früh am Permanenter Link
Hat das Autorenteam wirklich nicht verstanden, worum es beim SBGG geht? Nicht verstanden, dass es keinen Missbrauch des SBGG geben kann? Hat diesem Team jemals etwas von den Yogyakarta Principles gehört?
Zur Nachhilfe wäre geeignet:
https://geschlecht-zaehlt.de/stellungnahme-zum-selbstbestimmungsgesetz-entwurf/
und
https://geschlecht-zaehlt.de/das-selbstbestimmungsgesetz-ist-das-problem-nicht-sein-angeblicher-missbrauch/
Beste Grüße
Ilona Konrad am Permanenter Link
Besten Dank für diesen Kommentar. Ich kann mich dem nur anschließen.
HT am Permanenter Link
Danke für diesen Text. Ich habe das SBGG genutzt und bin sehr dankbar dafür. Bin in einem streng religiösen Milieu aufgewachsen, in dem alles, was nicht cishetero ist, als "vom Teufel" gilt.
Marie Früh am Permanenter Link
ist da so richtig zu verstehen: „ Sie sind „trans*“ weil Ihr Leben zerstört wurde? Oder weil Ihr Leben zerstört wurde, sind Sie „trans*“?
HT am Permanenter Link
Weder noch. Mein Leben wurde durch die viele Gewalt zerstört. Und die hatte mit dem religiösen Wahnsinn zu tun, Anderssein bestrafen und austreiben zu wollen, zu tun.
malte am Permanenter Link
Diese Stellungnahme klammert einen wichtigen Kritikpunkt am "Selbstbestimmungsgesetz" komplett aus: Die Auswirkungen auf Jugendliche, vor allem Mädchen.
Die hier vorgenommene Unterscheidung zwischen gametenbasiertem und phänotypischem Geschlecht überzeugt nicht. Natürlich bestimmt der Phänotyp darüber, wie wir Geschlecht WAHRNEHMEN, weil wir auf der Straße eben Gesichter und Körperformen sehen und keine Keimdrüsen untersuchen. Aber diese Wahrnehmung kann doch nicht mit dem Geschlecht gleichgesetzt werden. Als ich noch im Teenager-Alter war, wurde ich von Fremden regelmäßig für ein Mädchen gehalten. Nach der Sichtweise der Verfasser wäre damals also mein Gametengeschlecht männlich gewesen, mein phänotypisches aber weiblich? Das ist absurd.
Lutz Homann am Permanenter Link
Mindestens die ersten beiden Absätze im vorliegenden Artikel sind höflich formuliert Unfug:
Ganz sicher nicht. Ein Phänotyp umfasst alle Merkmale eines Individuums, nicht nur die sichtbaren. Und trotz Überlappung vieler Merkmalsausprägungen, lassen sich doch deutliche anatomische, physiologische und endokrinologische Unterschiede (die berühmte bimodale Verteilung) zwischen den beiden Geschlechter konstatieren. "Habitus" würde also deutlich besser passen, wobei beide Begriffe in der Biologie zwar Umwelteinflüsse einschliessen, diese aber vor dem Hintergrund des Genotyps. Die körpermodifizierenden Massnahmen während einer Transition (die übrigens durchgeführt werden, weil Menschen mit Geschlechtsdysphorie ihren eigenen "Phänotyp" ablehnen und sie einen anderen nicht haben, sondern haben wollen) sind mit viel gutem Willen zwar als Umwelteinflüsse zu betrachten, ganz sicher aber nicht vor einem genotypischen Hintergrund. Mithin ist Transgeschlechtlichkeit in Bezug auf einen Phänotyp oder Habitus eindeutig künstlich, nicht biologisch. Eine korrekte Formulierung wäre also: eine Transperson hat nach Transition den scheinbaren Habitus des Gegengeschlechts.
Peter Brunkert am Permanenter Link
Die Frage ist doch warum es im Fall Liebig überhaupt eine Einzelfallprüfung bezüglich der Gefängnisunterbringung geben sollte.
Das ist doch keine Prozedur, die bei jeder Frau gemacht wird, oder?
Kann mich den anderen Kommentaren nur anschließen, da wo es spannend wird wird das Denken eingestellt.
Und stattdessen mit Adjektiven wie rechtskonservativ eine Agenda unterstellt.
Definiere ad hominem...
Kai am Permanenter Link
Nein, das wird nur im Einzelfall aus Gründen gemacht.
Abschnitt 1 Ziffer VI der sächsischen Stafvollzugs-Verordnung(1) bzgl §10 sächsisches Strafvollzugs-Gesetz(2). Beide ziemlich neu (2024/25) und ziemlich gut, weil einerseits sensibel ggü trans und nichtbinären Personen, andererseits - und darauf käme es im Fall L an:
"In besonderen Zweifelsfällen, etwa bei möglichem Vorschieben einer Geschlechtsidentitätsfragestellung zur Manipulation von vollzuglichen Entscheidungen, soll eine ärztliche oder psychologische Stellungnahme eingeholt werden."
Sprich: Klar wird L zuerst ins Frauengefängnis gebracht ((1) Absatz 1). Dort gibt es sofort das Antrittsgespräch, in dem das Thema zur Sprache kommt. Mutmasslicher Ausgang: Stracks in einen Männerknast.
Dagegen wird L natürlich Beschwerde einlegen und die sächsische Justiz wird L - trotz Medientrubel wg clickbait und_oder politischer Agenda - eine med.psych. Beurteilung unter Würdigung von Ls "Wirken" geben und die Entscheidung bestätigen.
Das ist doch alles nicht neu, liebe Leute. Transgeschlechtliche Strafgefangene gibt es seit 45 Jahren und sicherlich auch ein paar cis Dudes, die sich für besonders schlau hielten. Sowas fertigt deutsche Verwaltung routiniert und leidenschaftslos zwischen zweitem Frühstück und Kantine ab, wenn sie einfach gelassen wird. Strafvollzug wird noch mit ganz anderen Leuten fertig.
Der eigentliche Knackpunkt mit dem amtlichen Eintrag ist, dass er im Alltag, also ausserhalb direkter staatlicher Belange, keinerlei Bedeutung hat. Nicht mal der Vorname. Es gibt dafür keine Privilegien, keine Zugänge, nichts.
"Das einzige, was sich ändert ist, unter welchem Namen (und Anrede) Sie Post vom Amt bekommen" - J.Lenders, FDP, bei der 1sten Lesung des SBGG im Bundestag.
Unterhaltet euch mit trans Personen über ihre Erfahrungen: Geschlecht wird "an der Backtheke" konstruiert. So wie ihr da eingeschätzt und angesprochen werdet, das ist euer Geschlecht für eure Mitmenschen.
Und diese Fremdzuschreibung (und der Anspruch der Leute, das zu dürfen) ist das größte Problem und Leid für alle trans UND für alle nicht-männlichen Personen.
---
(1) https://www.revosax.sachsen.de/vorschrift/20838-VwV-Strafvollzug#romVI
(2) https://www.revosax.sachsen.de/vorschrift/12801-Saechsisches-Strafvollzugsgesetz
Peter Brunkert am Permanenter Link
Das Problem fängt doch schon beim Antrittsgespräch an.
Wie soll denn da das Thema zur Sprache kommen, wenn nicht aus dem Verdacht im Augenschein, der ja nun gerade nicht mehr zählt.
Dass der Eintrag eigentlich keine Bedeutung hat spricht ja eher dafür ihn ganz zu streichen.
Eins der Probleme ist halt der Eindruck, solche amtlichen Eintragungen wären willkürlich und nicht auf Tatsachen begründet.
Und da spielt ja auch die Formulierung des Zuweisung mit rein, bei objektiven Tatsachen sprich man eigentlich von Feststellung.
Kai am Permanenter Link
"Dass der Eintrag eigentlich keine Bedeutung hat spricht ja eher dafür ihn ganz zu streichen."
In der Tat ist das eine Möglichkeit, die das Bundesverfassungsgericht 2017 beim Entscheid zur dritten (positiven) Option dem Staat angeboten hat: Die Zwangserfassung streichen.
Einfach weil er im Alltag keine Macht hat und geschlechtsspezifische Gesetze sich _eigentlich_ an den konkreten Parametern im Einzelfall bzw der betreffenden Person orientieren müssen. D.h. z.B. Rentengutschriften für Erziehungszeiten, egal wer sie geleistet hat, Arbeitsschutzvorschriften anhand potenzieller Gebärfähigkeit, usw.
Nein, das würde nicht "Geschlecht abschaffen". Dafür ist es einfach zu alldurchdringend in unserer Gesellschaft verwoben.
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"Wie soll denn da das Thema zur Sprache kommen, wenn nicht aus dem Verdacht im Augenschein, der ja nun gerade nicht mehr zählt."
1. Missverständnis (für den Alltag): Der Augenschein ist maximal ein Indiz und primär sollte (im Alltag) die Selbstaussage der Person gelten. Sprich: Andere haben (im Alltag) keinen Anspruch darauf, dir ihre Ansicht deines Geschlechts aufzudrücken. Genausowenig wie jemand zu dir sagen dürfte "Ne, Peter, für mich siehst du wie Heinz aus (oder wie Gabi), deshalb nenn ich dich ab jetzt so".
2. Missverständnis (im Fall Staat und Justizvollzug): Dies ist nicht Alltag, sondern ein streng geregeltes Umfeld. Insbesondere wird "Unterbringung nach Geschlecht getrennt" vorgegeben, was eine Betrachtung der unterschiedlichen Dimensionen von Geschlecht und der individuellen Umstände nötig macht. Deshalb steht im Gesetz "Primär gilt das Amtsgeschlecht, aber folgende Spezialfälle..."
3. Missverständnis: Dieses Antrittsgespräch _ist_ laut Gesetz und Verordnung immer eine Einzelfallbetrachtung. Gerade auch bei der nach Geschlecht getrennten Unterbringung (§10): "(2) Von dem Grundsatz der getrennten Unterbringung gemäß Absatz 1 Satz 1 kann im Einzelfall unter Berücksichtigung der Persönlichkeit und der Bedürfnisse der Gefangenen, der Erreichung des Vollzugsziels sowie der Sicherheit und Ordnung der Anstalt, einschließlich der Bedürfnisse der übrigen Gefangenen, abgewichen werden."
Und wenn Ls bisherige Aktivitäten, insbesondere Hass und Hetze gegen queere Menschen(1), trans Personen generell, etc., keine "Berücksichtigung der Persönlichkeit ... sowie der Sicherheit und Ordnung der Anstalt, einschließlich der Bedürfnisse der übrigen Gefangenen" rechtfertigen, was dann?
Natürlich sind hier genau die Zweifel angebracht, dass bei L "mögliches Vorschieben einer Geschlechtsidentitätsfragestellung zur Manipulation von vollzuglichen Entscheidungen" vorliegen.
Einzelfallbetrachtung ist keineswegs Willkür, sondern lässt sich locker und leicht aus Art. 1 und 3 GG herleiten. Allerdings eben auch in Abwägung mit den Mitgefangenen, dem Betrieb der Anstalt und dem "Vollzugsziel", aka "kein Urlaub mit Privilegien hier".
Also bitte verabschiedet euch von dem Narrativ, jeder cis Typ könne sich einfach so irgendwo rein definieren. Dem ist nirgendwo so. Weder in Gefängnissen, noch in Gyms, noch sonstwo.
Btw müssen Gefängnisse nicht geschlechtergetrennt sein, was offenbar sogar Vorteile hat - und trotzdem sicher ist: https://www.arte.tv/de/videos/122793-009-A/re-spanien-inhaftiert-frauen-und-maenner-gemeinsam/
---
(1) https://www.rnd.de/politik/sven-liebich-wie-ein-neonazi-das-selbstbestimmungsgesetz-fuer-einen-pr-stunt-nutzt-BQDKTNZT4FDIVAB6GLENNIZQNI.html
Peter Brunkert am Permanenter Link
Dass gerade ein Klage vor Gericht läuft wo ein ehemaliger Mann sich ins Frauenfitnessstudio zu klagen versucht und dabei die Unterstützung von Bundesbehörden hat ist dir entgangen?
Gerade wenn es so offensichtlich ist.
Oder wenn eine trans-Frau für den Mord an 2 Lesben ins Frauengefängnis (in den USA) kommt.
Keiner mag gaslighting...
Kai am Permanenter Link
Ich bekomme so ziemlich alles mit zu dem Thema.
Allerdings: Wer leugnet hier irgendwas? Ich bestreite lediglich, dass es echte Probleme gibt und beklage die Intensität der Aufregung.
All diese Sachen sind nicht neu, nicht ungeregelt, nicht häufiger oder schlimmer als früher - abgesehen vom Fokus und der Intensität der medialen Aufmerksamkeit.
Der Fall, den du ansprichst, ist auch juristischer Alltag und betrifft nicht mal das SBGG: Die Person hat ihren Eintrag noch nach TSG geändert, also mit Gutachten und allem. Das SBGG trat erst Monate nach dem Vorfall in Kraft. Siehe u.a. https://www.queer.de/detail.php?article_id=49754 und, falls du die Quelle zu tendenziös findest, gleichlautend von RND und dpa in https://www.rnd.de/panorama/erlangen-fitnessstudio-weist-trasfrau-ab-fall-koennte-vor-gericht-gehen-3VRRIKBCNFK2LHTSAAUPR76WMQ.html
Eingedampft auf die Tatsachen also: Person mit auf weiblich geändertem Eintrag, ohne operative Angleichung, möchte auch von Kerlen unbelästigt trainieren. Nicht mal die Duschen oder Umkleiden benutzen, sondern nur die Geräte. Fun fact: Trans Frauen haben statistisch ein mehrfach höheres Risiko, Gewalt zu erfahren als cis Frauen. Das nur mal zur Motivation, weshalb ein gemischtes Gym eine ungute Alternative ist.
Das Gericht wird sich alle Umstände angucken, die Person und wie sie sonst so auftritt, die Argumentation des Studios, und dann entscheiden, ob eine Diskriminierung nach AGG vorliegt oder nicht. Keine Aufregung nötig.
Ich traue mir jedenfalls keine Beurteilung zu, wer da in welchen Belangen falsch gehandelt hat.
Die "Unterstützung durch Bundesbehörden" ist eine ziemliche Übertreibung. Die Gleichstellungsstelle des Bundes, die für geschlechtsbezogene und andere Diskrimnierungen zuständige Beschwerdestelle, mit KEINERLEI EXEKUTIVER BEFUGNIS, hat in einem Brief auf den möglichen Verstoss gegen AGG hingewiesen und einen Vergleich vorgeschlagen. Das ist alles. Kein Bescheid, keine juristischen Folgen, nichts.
Das was NIUS und andere daraus gemacht haben ist mindestens verdreht, vieles überhöht und teilweise einfach gelogen. NIUS und Reichelt sind übrigens inzwischen mehrfach wegen Beleidigung verknackt worden.
Der eigentliche Vorgang ist nicht anders als wenn du an der Disco-Tür abgewiesen wirst, oder dich ein Fitnessstudio rauswirft, weil du schwul bist oder deine Haut zu dunkel oder du ein Kopftuch trägst. Es gibt zulässige und unzulässige Gründe. Zulässige sind (bei allgemein zugänglichen "Massengeschäften") vom Hausrecht gedeckt, unzulässige nicht. Im Zweifel entscheiden Gerichte. Gelassen bleiben.
Niemand leugnet, dass es Problem- und Zweifelsfälle gibt. Auch einige, seltene definitive A***löcher, cis und trans.
Was ich nicht vertrage ist die Verallgemeinerung, Verfälschung udn Überhöhung von einzelnen Fällen, und die pauschale Ausgrenzung aus fadenscheinigen und mindestens fehlinformierten Gründen.
Peter Brunkert am Permanenter Link
Also sie bestreiten dass es Probleme gibt aber sie leugnen es nicht?
Faire Lösung von Interessenkonflikten
...
Daher konnte etwa der »Deutsche Sauna-Bund« verfügen, dass für den Zugang zu seinen Einrichtungen die primären Geschlechtsmerkmale maßgeblich sind – also weder das Gametengeschlecht noch der Personenstand, sondern »Eigenschaften, die im Kontext eines Saunabetriebs am relevantesten und am einfachsten nachweisbar erscheinen«.
...
Kein Problem, wenn bei einem mindestens ähnlichen Fall trotzdem geklagt wird und die Antidiskriminierungsstelle Schmerzensgeld empfiehlt?
Single sex spaces sind keine Ausgrenzung, und unabhängig davon was ein Zettel sagt gehört die Betroffene da nicht rein. Sonst kann man es auch ganz lassen.
Wäre übrigens auch schön wenn sich einer der Autoren um die Leserbriefe kümmern würde und kein schlecht verkappter Aktivist.
PS: Mitdiskutanten Nius als Quelle unterstellen ist nun wirklich unterste Schublade.
Kai am Permanenter Link
Lass uns das zu Ende bringen, möglichst sortiert.
Denn dein letzter Beitrag legt für mich offen, worum es dir meiner Ansicht nach eigentlich geht. Du schreibst: "unabhängig davon, was ein Zettel sagt" gehöre die Person da nicht rein. Das ist keine Verfahrensfrage mehr – wer entscheidet, Behörde oder Gericht –, sondern eine Geltungsfrage. Du sprichst damit der Geschlechtsidentität jede Relevanz ab, auch dann, wenn der amtliche Eintrag, das Recht und die Person selbst etwas anderes sagen. Das darfst du so sehen. Aber es ist eine weltanschauliche Setzung, kein Rechtsbefund – und das deutsche Recht und die med.-psych. Fachgesellschaften teilen sie nicht. Aus guten juristischen und praktischen Gründen stellt das Recht zunächst auf das amtliche, inzwischen selbstbestimmte Geschlecht ab und wägt dann ab, wenn schützenswerte Belange Dritter dagegenstehen.
Die gleiche Intention finde ich auch in der Sprache. Mit "single sex space" importierst du eine Kategorie aus der angelsächsischen Debatte, die nur auf die Biologie zielt. Das deutsche "nach Geschlecht getrennt" meint das nicht zwingend. Es schließt das amtliche und das gelebte Geschlecht ein. Genau deshalb wird im Einzelfall abgewogen statt pauschal ausgeschlossen. Dein "sonst kann man es auch ganz lassen" ist ein willkürliches entweder-oder, das es weder im Recht noch im Alltag so gibt: Die Abwägung ist der Mittelweg, der funktioniert.
Der vermeintliche Widerspruch zwischen Sauna-Bund und Fitnessstudio ist deshalb keiner. Es gilt in beiden Fällen dieselbe Norm: Ausschluss nur bei sachlichem Grund. Beim Sauna-Bund als allgemeine Satzung, also kein gerichtsfähiger Fall. Ob das auf Dauer so pauschal haltbar sein wird, werden wir sehen. Ich zum Beispiel dürfte dann rein, aber ich bin keine Frau.
Im Erlanger Fall ist es strittig, weil die Person ausdrücklich auf Umkleide und Dusche (aka besondere Schutzräume) verzichtet hat. Ob das als Argument gegen Hausrecht und Vertragsfreiheit trägt, klärt jetzt das Landgericht. Dass es geklärt wird, ist kein Skandal, sondern der normale Mechanismus im Rechtsstaat. Und dieser Fall hängt ohnehin nicht am SBGG: Die Person war vor dessen Inkrafttreten anerkannt, und das Bundesjustizministerium selbst hat erklärt, dass das SBGG an Vertragsfreiheit und Hausrecht nichts ändert.
Beim Stichwort AfD sind wir uns näher, als es klingt: Verharmlosung kostet Vertrauen, da hast du recht. Aber die Aufblähung von Einzelfällen zur Systemkrise nützt ihr mindestens genauso. Der Schutz vor beidem heißt präzise bleiben, Fall für Fall – und das tun die Gerichte gerade.
Zum Schluss noch das: Du nennst mich einen "schlecht verkappten Aktivisten". Das unterstellt mir in einem Atemzug eine verborgene Agenda und nebenbei ein Geschlecht, das du nicht kennst. Pikant in einer Debatte, in der es im Kern genau darum geht, wer wem was zuschreiben darf. Ich lasse beides auf sich beruhen, selbst wenn ich bisher, wie alle anderen Diskutierenden hier, keine Notwendigkeit sah, mich und meine Hintergründe zu erklären. Mir fällt nur auf, dass derselbe Strang, der davor "definiere ad hominem" textete, jetzt bei meinen Motiven angekommen ist.
Wir bewerten dieselben Tatsachen unterschiedlich, weil wir der Identität unterschiedliche Geltung zumessen. Das lässt sich offenbar hier nicht auflösen, und deshalb auch an dieser Stelle beenden.
Peter Brunkert am Permanenter Link
OK, zum Abschluss:
Du kannst auch gerne einen anderen Begriff nutzen, aber single sex space ist der Begriff der es am sachlich richtigsten beschreibt.
---Du sprichst damit der Geschlechtsidentität jede Relevanz ab, auch dann, wenn der amtliche Eintrag, das Recht und die Person selbst etwas anderes sagen.---
Ist so nicht richtig, aber in einigen Fällen wie dem Saunabund tut es auch der Gesetzgeber und ich sehe da die Analogie zu einem Fitnessstudio. Auch im Sport geht es ja um single sex spaces.
Männliche Anatomie ist nunmal anders, selbst wenn sie operativ geändert wurde.
Die Betreffende kann ja gar nicht entsprechend ihrer Anatomie trainieren, auch wenn das wahrwscheinlich weniger relevant ist.
Dazu kommt, wenn man nicht duschen und sich umziehen will gibt es ja noch weniger Grund unbedingt in ein reines Frauengym zu wollen, da sie ja in einem gemischten gar nicht auffällt.
Aber das klären nicht wir, sondern das Gericht.
Als letztes: Sie unterstellen mir, der Geschlechtsidentität jede Relevanz abzusprechen.
Das ist falsch, es gibt Bereiche wo ich das tue.
Wie Sport.
Historisch gesehen waren alle Frauenrechte sex-based, und es gibt Bereiche wo das immer noch so sein sollte.
Kai am Permanenter Link
Ja, die Frage ist, wo "sex" und wo "gender" der Knackpunkt ist, bzw. warum "sex" - und vor allem nach welcher Definition genau - an genau dieser Stelle relevant sein soll.
Deshalb möchte ich an einer Stelle die Probleme und Unschärfen aufzeigen, weil die meisten Menschen wenig Erfahrung mit der Komplexität haben.
Wg. Geschlechtsidentität und Relevanz schriebst Du "Ist so nicht richtig, aber in einigen Fällen wie dem Saunabund tut es auch der Gesetzgeber und ich sehe da die Analogie zu einem Fitnessstudio. Auch im Sport geht es ja um single sex spaces. Männliche Anatomie ist nunmal anders, selbst wenn sie operativ geändert wurde."
Abgesehen davon, dass ein Gym (alle trainieren für sich) sich von Sportligen (Wettbewerb) unterscheidet, spricht der deutsche Saunabund in seiner Empfehlung(!) von primären Geschlechtsmerkmalen aka Genitalien, "die weiblich sind". Mit anderen Worten: nach Augenschein kein Penis, sondern vorhandene Vulva; https://sauna-bund.de/selbstbestimmungsgesetz-eintritt-in-geschlechtsspezifische-bereiche/
Dann heisst es aber, an der Kasse solle nach dem Geschlechtseintrag gefragt werden - ich kenne keine cis und nur wenige trans Personen, die den spontan nachweisen könnten -, und weiter unten im Text, dass die Person "freiwillig ihr primäres Geschlechtsmerkmal nachweisen" kann, was ich schon ziemlich übergriffig finde. Selbst in einer Sauna. Das wird übrigens aus statistischen Gründen überwiegend cis Frauen passieren.
Mit einbeziehen möchte ich den Erlanger Fall: "Dazu kommt, wenn man nicht duschen und sich umziehen will gibt es ja noch weniger Grund unbedingt in ein reines Frauengym zu wollen, da sie ja in einem gemischten gar nicht auffällt."
Warum möchte eine Person mit geändertem, weiblichen Geschlechtseintrag und "uneindeutiger" körperlicher Erscheinung in einem Frauengym trainieren? Weil genau diese Personen eben doch auffallen und deshalb ebenfalls von Gewalt bedroht sind. Gewalt gegen tatsächliche oder vermeintliche trans Personen hat in den letzten Jahren stark zugenommen. Die Täter zu über 80% cis Männer (Berliner Monitoring). FLINTA* Gyms wären toll, gibt es aber mW kaum.
Die Saunabund-Empfehlung(!) hat erst mal keine allgemeine Regelkraft. Sie stützt sich auch nicht auf irgendwelche Gesetze, selbst wenn sie das SBGG erwähnt und natürlich Hausrecht und AGG gelten. Der Gesetzgeber ist an dieser Stelle noch draussen. Es gelten die Hausregeln der individuellen Einrichtung, die natürlich die Empfehlung kopieren können. Ob das so rechtlich haltbar ist, kann höchstens an einem konkreten Fall wie Erlangen gerichtlich geklärt werden.
Also was kann jetzt zum Beispiel passieren? Es gibt zum einen nichtbinäre und trans-männliche Personen, die als Mädchen geboren wurden, mit oder ohne geänderten Geschlechtseintrag, die eine Hormontherapie (Testosteron) machen, aber keine Genital-OP. Dafür gibt es viele gute Gründe.
An der Kasse steht also eine Person mit mglw sichtbar vorhandener Gesichtsbehaarung (Bart, -Schatten, -Ansatz), dunkler Stimme, mglw nicht-weiblichem Geschlechtseintrag, mit oder ohne Brüste - und eindeutig weiblichem Genital.
Davon in vielen Fällen nicht unterscheidbar wären nichtbinäre oder trans-feminine Personen, die als Jungen geboren wurden, einen beliebigem Geschlechtseintrag (m, w, d, _) haben, ebenfalls Hormontherapie (Estradiol), mit oder ohne Brüste, mit oder ohne Gesichtsbehaarung - und operiertem Genital, das nach Augenschein "weiblich" ist.
Es gibt gute Gründe für solche Personen, für Sauna und Sport in Räume ohne cis Männer zu gehen; siehe oben.
Bei vielen trans Frauen wird hingegen gar nichts auffallen. Kein Bart, kein Genital, nicht mal die Stimme. Je früher sie transitioniert sind und je älter sie werden, desto weniger. Alle sichtbaren primären und sekundären Merkmale sagen "Frau" und der Geschlechtseintrag auch.
Also wer davon dürfte rein, bzw warum nicht und nach welchen Kriterien, die "an der Kasse" - das ist meine mal erwähnte Backtheke - prüfbar sind? Ich finde die DSB Empfehlung da nicht schlüssig.
Ich gehöre übrigens zu einer dieser Gruppen und werde mal so mal so gedeutet. Saunen, Schwimmbäder, Gyms und Sportvereine meide ich generell (aus obigen Gründen), wie viele meiner Art. Ich will weder attackiert werden noch Konflikte produzieren.
Ich denke, dass die Empfehlung des DSB in all diesen Fällen mindestens schwierig in der Praxis wird und möglicherweise nicht das gewünschte Ergebnis erzielt. Meiner Ansicht nach fehlt wie so häufig die eigentliche Ziel-Definition:
Was genau soll geschützt werden, wer vor wem, geht es um nachweislich konkrete allgemeine Gefährdungen, gibt es die faktisch, und lassen die sich tatsächlich an Genitalien, Gonaden, Chromosomen oder Hormonen festmachen? Oder geht es um subjektive Empfindungen, Befürchtungen aufgrund fehlender Erfahrungen mit trans und nichtbinären Personen, Belastungen aufgrund persönlicher Erfahrungen mit (cis) Männern?
Was davon ist aus rechtlicher und gesellschaftlicher Perspektive legitim und was sollte im Sinne einer pluralen Gesellschaft heute gelernt und ausgehalten werden, genau wie bei anderen Merkmalsgruppen, die nicht dem "urdeutschen" weiss, cis, hetero, binären Klischee entsprechen?
Die meisten Diskussionen drücken sich um diesen Punkt herum und setzen stattdessen Regeln, die "Geschlecht" entweder an scheinbar objektiven Details und damit ohne gute Gründe übermässig ausschliessend definieren, oder unscharf mit Teil-Kategorien, die dann auch nicht zweckdienlich sind und eine Menge Zweifelfälle produzieren.
Meiner Ansicht nach müssen wir hier noch viel lernen und je nach Szenario aushandeln, und auf Pauschal-Definitionen verzichten.
Peter Brunkert am Permanenter Link
---Bei vielen trans Frauen wird hingegen gar nichts auffallen. Kein Bart, kein Genital, nicht mal die Stimme. Je früher sie transitioniert sind und je älter sie werden, desto weniger.
Bei dem Fall wurde doch gar nicht transioniert, das ist doch mit das Problem.
---Warum möchte eine Person mit geändertem, weiblichen Geschlechtseintrag und "uneindeutiger" körperlicher Erscheinung in einem Frauengym trainieren? Weil genau diese Personen eben doch auffallen und deshalb ebenfalls von Gewalt bedroht sind. Gewalt gegen tatsächliche oder vermeintliche trans Personen hat in den letzten Jahren stark zugenommen. Die Täter zu über 80% cis Männer (Berliner Monitoring). FLINTA* Gyms wären toll, gibt es aber mW kaum.---
---Was genau soll geschützt werden, wer vor wem, geht es um nachweislich konkrete allgemeine Gefährdungen, gibt es die faktisch, und lassen die sich tatsächlich an Genitalien, Gonaden, Chromosomen oder Hormonen festmachen? Oder geht es um subjektive Empfindungen, Befürchtungen aufgrund fehlender Erfahrungen mit trans und nichtbinären Personen, Belastungen aufgrund persönlicher Erfahrungen mit (cis) Männern?---
Ich halte das ehrlich gesagt für eine subjektive Empfindung, und gerade bei nicht/kaum transionierten Männern auch für sogar verständlich.
Denn für den objektiven Aussenstehenden geht da ein Kerl in eine Frauenumkleide.
Und die Umkleide ist das wo es auffällt, auf der öffentlichen Trainingsfläche kann es da imho eigentlich kein Problem geben.
---Meiner Ansicht nach müssen wir hier noch viel lernen und je nach Szenario aushandeln, und auf Pauschal-Definitionen verzichten.---
Wenn die Klagende Erfolg hat wird das Urteil auch für Marla-Svenja gelten, oder was denken sie?
Das macht das Rechtssystem nunmal, es definiert Regeln, die dann für alle gelten.
zimtspinne am Permanenter Link
Hallo Peter,
trainierst du regelmäßig in einem Fitnessstudio im Freihantelbereich?
Selbst wenn ja, bist du keine Frau und kannst nicht beurteilen, wie Frauen sich fühlen und noch weniger kannst du nachempfinden, wie bspw. eine traumatisierte Frau (jahrelanger schwerer sexueller Missbrauch in der Kindheit oder eine Vergewaltigung im Erwachsenenalter) sich fühlt.
Ich als Frau kann dies nicht mal, aber ich kenne seit meiner Pubertät sexuelle Belästigung, Übergriffe bis hin zu versuchten Vergewaltigungen (bin nicht traumatisiert, ging auch alles "gut" aus) und kann mich daher schon mal besser auf der Ebene des männlichen Sexualverhaltens in andere Frauen hinein versetzen.
Nehmen wir an, eine traumatisierte Frau oder eine stark religiös sozialisierte muslimische Frau wählt ein reines Frauenfitnessstudio aus, weil es ihr vielleicht schon schwer genug fällt, überhaupt hinzugehen.
Dafür muss man nicht mal tief in die Kiste der Maximal-Argumente greifen - auch übergewichtige/adipöse Frauen oder Frauen mit Angststörungen/Depressionen kann es große Überwindung kosten, sich in einem Gym anzumelden und hinzugehen.
(Erst einmal) ausschließlich mit Frauen und Mädchen zu trainieren, kann die Hürde deutlich herabsetzen. Die Umkleide- und Duschbereiche kommen natürlich dann noch zusätzlich hinzu, wo diese Frauen sich sogar unter anderen Frauen sehr unwohl fühlen können - aber hier ging es um die Trainingsbereiche und bei dem Punkt möchte ich bleiben.
Ich kann dir versichern, dass es mir als normalgewichtige, seit dem 16Lj in gemischten Fitnessstudios trainierenden Frau, die auch regelmäßig mit Männern zusammen im Sportverein, im Kampfsport, bei Radtouren sportlichen Aktivitäten nachgeht, eine ganze Weile schwer und an manchen Tagen sehr schwer fiel, mich im männerdominierten Freihantelbereich zu bewegen und dort meine Übungen durchzuführen.
Mach mal RDLs oder SLDLs im Männerbereich - ich habe anfangs Standorte gewählt, dass ich die Wand im Rücken hatte und bin dafür für jeden Satz über die Pins des Powerrackkäfigs gestiegen und danach wieder zurück.
Habe abgepasst, wann ich mal allein bin und meinen ganzen Plan situativ ausgerichtet, was nicht gerade vorteilhaft ist, denn die komplexen Grundübungen sollten natürlich anfangs und nicht am Ende der Trainingseinheit gemacht werden und überhaupt sollte ein Training einer Struktur folgen, damit es effektiv und maximal regenerierbar ist.
Habe oversize T-Shirts getragen und mich trotzdem eine lange Zeiten permanent leicht unwohl gefühlt, obwohl sich die anwesenden Männer bis auf wenige Ausnahmen total korrekt verhalten haben.
Inzwischen lege ich mich auch abends auf die Flachbank, um Bankdrücken zu machen, wenn ringsherum Primetime der muskelbepackten Gym-Bros ist und die gerne in Clustern zusammen überall und links und rechts von mir rumstehen und zugucken, was ich da mache.
Es gibt aber Tage, da fände ich das unangenehm und daher bin ich sehr froh, morgens trainieren zu können, wo ein anderer Typus Männer im Freihantelbereich herumstreunt, unter denen ich mich wirklich komplett wohl fühle, weil ich sie kenne und ihr Verhalten einschätzen kann.
Eine muslimische Frau, die Bankdrücken, Kniebeugen, Kreuzheben machen möchte, wird auch womöglich lieber eine andere Frau als Spotter beim Drücken haben wollen und keinen Mann fragen müssen, weil es nur Männer in dem Bereich gibt.
Oder bei der Kniebeuge, wo der Spotter hinter dir steht und die Arme locker seitlich um dich herumhält und mit dir synchron abwärts und dann wieder aufwärts geht.
Ich weiß nicht, ob du Sport machst, wohl eher nein, sonst wüsstest du, dass man und frau dabei idealerweise volle Bewegungsumfänge oder -radius ausführt und sich naturgemäß in alle Richtungen streckt, dehnt und verrenkt.
Bei intensivem Krafttraing sollte man sich dabei voll und ganz auf die Übung und Atmung und bracing konzentrieren und nicht überlegen, ob Männer hinter einem sitzen oder stehen und einem auf den Hintern, zwischen die Beine oder sonstwohin glotzen könnten (auch wenn man sich das nur einbildet, spielt keine Rolle hier).
Und wie gesagt, und ich weiß es aus vielen Gesprächen, fühlen sich zB auch übergewichtige Damen unwohl unter Männerblicken und meiden daher viele Trainingsbereiche, was extrem schade ist.
Von daher, ja, es spielt auch in den Trainingsbereichen eine Rolle.
Wer in ein reines Frauenstudio geht, hat sicher meistens gute Gründe dafür und die sind nicht verhandelbar und müssen auch nicht rechtfertigt und begründet werden.
Ich weiß ebenfalls von vielen Frauen im weiteren Bekannten- und Kollegenkreis, dass sie deshalb lieber zu Hause trainieren oder sich wenn möglich ein Homegym eingerichtet haben. Nicht jeder hat diese Möglichkeiten, und im Fitnessstudio zu trainieren, hat natürlich auch unschlagbare Vorteile wie der Austausch mit anderen, gemeinsam trainieren und damit leichter dran zu bleiben und nicht zu Hause allein unter schweren Gewichten begraben zu werden, wenn mal was schiefgeht.
Dann verzichten viele eben ganz auf das essentiell gerade für Frauen wichtige Krafttraining, weil es in der Nähe kein Frauenstudio gibt.
Peter Brunkert am Permanenter Link
Darf ich fragen warum sie mich das fragen, obwohl ich mich klar gegen männliche Personen im Frauensport positioniert habe?
Ilona Konrad am Permanenter Link
„ Trans Frauen haben statistisch ein mehrfach höheres Risiko, Gewalt zu erfahren als cis Frauen."
Ich darf darauf hinweisen, dass das so falsch ist, dass es eigentlich als Lüge bezeichnet werden kann.
Die von der Trans-Community gesammelten Tötungszahlen von transidenten Männern belaufen sich für die letzten 30 Jahre auf exakt 0.
Die von Frauen liegen bei ca. 5.000.
Hier von einer erhöhten Gewalt gegen transidente Männer zu sprechen, liegt fern jeder Wissenschaftlichkeit und ist unseriös und reine Propaganda.
Auch die weltweiten Zahlen, die akribisch von der Human Rights Campaign gesammelt werden, zeigen eine relativ zum Bevölkerungsanteil eher geringe Zahl. Zudem war der Kontext der Taten überwiegend in der Prostitution in Südamerika zu finden.
Was wir sagen können, ist, dass die Meldeplattformen der Vorfeldorganisationen der Grünen zu einer stark erhöhten Anzahl von Meldungen zu Beleidigungen transidenter Männer geführt haben. Derartige Vergehen werden von Frauen viel seltener gemeldet. Zudem veranlassen entsprechende Meldeplattformen verstärkt die eigene Zielgruppe zur Anzeigenerstattung. Die Quellenangaben für die Meldungen werden darüber sehr genaue Auskunft geben.
Die behauptete höhere Gefährdung transidenter Frauen ist faktisch falsch und ein sehr billiges Propagandamittel dieser Ideologie.
Es mag sein, dass ein Mann keine Probleme darin sieht, wenn Frauen sich in ihren Räumen belästigt fühlen oder in ihren Rechten beschnitten werden. Es ist eine sehr typische männliche Anmaßung, dass Männer Frauen erklären wollen, was ihnen etwas auszumachen hat und was sie gefälligst hinzunehmen haben. Wir dachten eigentlich, wir hätten das weitgehend überwunden. Aber wie wir feststellen müssen, hat die Zeit männlicher Belehrungen wieder neu begonnen. Zurück in die 50er Jahre: Der Herr im Haus bestimmt, was der Frau zu gefallen hat. Wir danken sehr für diese Demonstration der Zielrichtung dieser Ideologie.
felix am Permanenter Link
Bei Ihrem sonst sehr guten Kommentaren hab ich begrifflich ein wenig Schwierigkeiten:
sind Transidente Männer Mann zu Frau oder umgekehrt?
Felix
Ilona Konrad am Permanenter Link
Transidente Männer sind natürlich Männer.
Ein Mann, der von sich behauptet, er sei eine Frau, ist ein transidenter Mann.
Die Bezeichnung "Transfrau" ist wissenschaftlich betrachtet ein grober ideologischer Unfug.
RPGNo1 am Permanenter Link
Sag mal 'nen Satz mit x? Das war wohl nix.
Wenn die gbs-Stellungnahme konstatiert, dass "die Frage nach dem "biologischen Geschlecht" [...] sich demnach unterschiedlich beantworten" ließe, dann widerspricht sie der überwältigenden Mehrzahl der forschenden (Evolutions)biologen (wie Richard Dawkins, Jerry Coyne, Axel Meyer) und begibt sich stattdessen in identitätspolitisch-aktivistischen Untiefen eines Agustín Fuentes oder Heinz-Jürgen Voß.
Wenn die gbs-Stellungnahme zudem behauptet, dass die "Rückkehr zu einem gutachterbasierten Prozedere [...], die Würde der Betroffenen" verletze "sowie die Lebens- und Arbeitszeit von Studierenden, Gutachtern und Richtern" verschwende, dann ist das ein Schlag ins Gesicht von Experten wie z.B. Till Amelung (ein Transmann), die genau eine Rückkehr zu Gutachten fordern, weil durch das affirmative Handeln des SBGG der Beliebigkeit und dem Missbrauch Tor und Tür geöffnet wurde. Dazu kommt dann noch, dass das aktivistische SBGG dem Misstrauen gegenüber queeren Lebensweisen Vorschub geleistet hat und queere Personen sich zunehmend nicht mehr wilkommen fühlen. Die entsprechenden Zahlen liegen nicht nur für Deutschland, sondern z.B. auch für die USA auf dem Tisch.
awmrkl am Permanenter Link
@RPGNo1
Du enttäuschst mich.
Hab Dich eigentlich bislang für recht ausgewogen gelesen.
Aber hier liegst Du -bei Dir so unbedingt formuliert- daneben.
Lies Dir bitte die Antworten von "Kai" durch, die sind mE sehr ausgewogen formuliert und bedenkenswert.
Deine unbedingte Hau-drauf Einstellung passt mE nicht.