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Was ich mich immer frage - wo zieht und wie ermittelt der missionarischen Veganer eigentlich die Grenze, ab wann er sein Gegenüber mit den typischen Floskeln vom Tierleid überzieht?

Geht das nach Anzahl, Gewicht oder Zweck des Tieropfers?

Kaum ein Veganer verzichtet wohl auf Strom (Knochenleim - Kupfergewinnung) -oder?

Denn während die unzähligen Kadaver in Stromleitungen, Wasserleitungen und Kupferkessel anscheinend kein Problem darstellen, wird die Moralfingergrenze exakt da gezogen, wo die eigene "vegane" Komfortzone endet.

Oder sind Kupferkessel, Wasserleitungen und Stromkabel überlebensnotwendig?

Wer in einer Waldhütte ohne Strom lebt (und das aus "veganen" Gründen), ist als einziger Mensch in der Position, anderen etwas über die Vermeidung von Tierleid erzählen zu dürfen.

Für alle anderen gilt:

Tieropfer sind wie Hügel.
Man steht auf dem eigenen und sieht nur die der anderen.

(Leicht abgewandelt, da der Spruch eigentlich von Schuld erzählt.)

""Darüber hinaus erweist die Entwicklungsgeschichte der Ernährung des Menschen ihn als Omnivoren. Als Allesesser ernährte er sich sowohl pflanzlich wie tierisch, wobei die vegetarische Variante überwog. Eine alleinige Ausrichtung in diesem Sinne ist indessen eine Erscheinung der Kultur, nicht der Natur.""

Gilt das auch für die alleinige Ausrichtung "Vegan"?

Bis auf die Inuit ist mir jetzt auf die schnelle kein Volk bekannt, dass sich ausschliesslich "tierisch" ernährt...

Für das "Opfertier" spielt es zu dem nicht die geringste Rolle, ob es nun von der Hyäne bei lebendigem Leib auseinander gerissen wird, oder auf meinem Teller landet. Tot ist tot.
Einen Unterscheid gibt es - kein Landwirt muss seine Tiere erstmal durch den Kreisverkehr jagen, bevor er es mit der Kettensäge zerlegt.

Hatte ich zuerst noch die Hoffnung, dass mal andere Argumente zu diesem Thema kommen - liest man leider doch wieder nur die typischen Floskeln, mit denen der geneigte PETA-Jünger durch die Fußgängerzonen läuft, ohne zu wissen das Ingrid Newkirk keinesfalls das "Recht auf Leben für Tiere" verteidigt.

Glücklicherweise wird auf Leichenfresser, Tierholocaust und sonstiges verzichtet.

Der Mensch muss keine Kommunikationselektronik nutzen um gehört zu werden. Es ist kein Geheimnis, das bei der Rohstoffgewinnung und beim Zusammenbau von Kommunikationselektronik Menschen leiden müssen, auch die Projekte die verursachen alle Bestandteile unter menschenwürdigen Bedingungen zu beschaffen, sind bis jetzt nicht vollständig erfolgreich gewesen, bei einem ging es nur um eine Computermaus. Für den Betrieb und Nutzung einer Webseite sind aber mindestens fünf Computer nötig, da aber kaum ein Mensch nur eine Seite besucht, kann jeder Internetnutzer davon ausgehen das er viel mehr Computer beschäftigt.
Besonders bemerkenswert ist der Umstand das Leid der Produktion von Kommunikationselektronik nicht immanent ist. Das sollte es gerade einfach machen zu verzichten, schließlich wäre es nicht von Dauer.

Ich bin auch für artgerechte Tierhaltung. Denn artgerecht gehaltene Tiere sind ernährungsphysiologisch gesünder und schmecken besser.

Bin mit dem Artikel größtenteils sehr einverstanden, nicht aber mit zwei Punkten.

1) Würde
Wenn Menschen ausschließlich ihrer eigenen Gattung Würde zusprechen nicht aber nichtmenschlichen Kreaturen, dann ist das nichts weiter als nach wie vor zutiefst verinnerlichter Speziesismus. Wir unterscheiden uns in vielen Dingen von Tieren, von manchen mehr von manchen weniger. Aber immer nur gradueller und nicht prinzipieller Art ! Dass nur wir Menschen eine Würde, einen unveräußerlichen und unantastbaren Wert haben sollen, ist durch nichts außer mit historisch und religiös gewachsener Eitelkeit zu begründen. Stichwort: Mensch ist (angeblich!) die Krone der Schöpfung. Einigermaßen peinlich und für sich sprechend, dass sich die Menschen diese Krone auch noch selbst aufgesetzt haben.
Zur Erinnerung: die Menschen gehören zur Gattung der Säugetiere (Oder Art ? Sorry, bin kein Biologe)
Insofern spricht jeder, der den Tieren keine Würde zugesteht, indirekt auch dem Säugetier Mensch und damit sich selbst die Würde ab.
In der Schweiz ist in manchen Gesetzestexten deshalb auch von der "Würde der Kreatur" die Rede. (vgl. Wikipedia, Stichwort Menschenwürde)
Da sind uns die Schweizer schon einen wichtigen Schritt in der Tierethik voraus.

2) Rechte und Pflichten
Rechte bedingen nicht zwangsläufig auch Pflichten wie vom Autor behauptet. Babys, Kleinkinder, Kinder, geistig behinderte oder demente Menschen haben zweifellos Grundrechte. Z.B. auf Leben, auf Unversehrtheit, auf Schmerzfreiheit etc. Da sie aber auf Grund ihres Alters oder ihrer Behinderung nicht, noch nicht oder nicht mehr in der Lage sind, als Gegenleistung irgendwelche Pflichten zu erfüllen, kann man diese von diesen Personen auch nicht erwarten. Diese werden ja auch selbstverständlich nicht (mehr) erwartet. Da man von Tieren irgendwelche Pflichten uns Menschen gegenüber ebenfalls nicht erwarten kann, bedeutet das nicht, dass sie deshalb auch ihre grundlegenden Rechte verlieren. Sonst müsste man diese Schlußfolgerung in logischer Konsequenz auch auf die angesprochenen Personengruppen anwenden. Will man diesen Punkt jedoch mit der angeblich einzigartigen Stellung des Menschen gegenüber dem Tier begründen, ist man wieder bei der willkürlich gezogen Grenze zwischen zwei Beinen und vier Pfoten, zwischen Haut und Fell, zwischen sprechen und bellen, miauen oder wiehern etc... Und das nennt man Speziesismus.

Lieber Herr Pfahl-Traughber,

Ihren Ausführungen zur Massentierhaltung wird vermutlich (fast) jeder fühlende Mensch zustimmen. Vorbehaltlos. Das sind Missstände, die verschwinden müssen.

Auch die Gefahren von medikamentenverseuchtem Fleisch etc. führen Sie richtig an. Diese bedürfen dringender Abhilfe.

Allerdings ist mir nicht ganz klar geworden, ob Sie auch den Veganismus als Ideologie verteidigen und propagieren? Die vegetarische Lebensweise - die öfters in Ihrem Artikel erwähnt wird - setzt weiterhin Nutztiere voraus, so dass allein dadurch nichts gewonnen wäre.

Allerdings gibt es mehr zu bedenken: Ihre Darstellung menschlicher Ernährungsnotwendigkeiten ist in wesentlichen Teil falsch. Z.B. wäre die Spezies Mensch während der Kaltzeiten ohne Fleischkonsum schlicht ausgestorben oder er hätte sich anders weiterentwickelt.

Die wenigen Beeren und sonstigen Pflanzen, die hier noch gefunden wurden, hätten den extrem hohen Kalorienbedarf (ca. 5.000 - 9.000 kcal/Tag) nie decken können. Außerdem wurde gerade in dieser Zeit die Zunahme geistiger Fähigkeiten (die letztlich zur Möglichkeit der Entwicklung einer Ethik führten) gefördert, da ausgeklügelte Jagdmethoden zu engem, sozialem und auch sprachlich koordiniertem Vorgehen zwang. Das Mehr an Protein förderte das Wachstum der Großhirnrinde, was aufgrund gewachsener geistiger Fähigkeiten zu effektiven Maßnahmen führte, um das dafür notwendige Mehr an Protein zu beschaffen. Ein sich wechselseitig bedingender Prozess.

Das führt natürlich nicht zwingend dazu, dass wir auch heute noch Fleisch konsumieren müssen. Jedoch ist für mich Massentierhaltung kein Argument dagegen, sondern sollte zu Maßnahmen führen, die diesen Missstand beheben. Dass dies zu drastisch höheren Kosten für den Verbraucher führt, ist nicht nur logisch, sondern auch positiv, weil es dann zwangsläufig zu weniger Tierkonsum führt. Auch hier sehe ich einen sich wechselseitig bedingenden Prozess, der das Leid von Tieren mindern hilft.

Und mir kann niemand einreden, dass ein Tier, das artgerecht sein Leben leben darf (in sozialen Verbänden, ohne automatische Medikamentenfütterung, in freier Natur, artgerecht ernährt), auch dann nicht gegessen werden dürfte, wenn es tot ist. (Peter Singer hat damit z.B. keine Probleme, wenn das [neu zu züchtende] Tier weder über Gehirn noch Nervensystem verfügt.)

Das hieße, wenn auch noch der Tod angstfrei durchgeführt werden kann (angstfreier, als die Hinrichtungen von Menschen in deutschen Partnerländern, wie. z.B. Saudi-Arabien oder den USA) und schmerzfreier, als in freier Wildbahn, welches ethische Argument besteht dann noch gegen Fleischkonsum? Weil es Menschen schmeckt?

Ich vermute, das Sie schon ein wenig der romantisierten "Tierfreunde"-Vorstellung folgen, auch wenn Sie diese nicht als vordringlichstes Argument sehen. Vor allem aber: Wo ist die Grenze? Sie zitieren Charles Darwin:

"Die Tiere fühlen, wie der Mensch, Freude und Leid, Glück und Unglück; sie werden durch dieselben Gemütsbewegungen betroffen wie wir"

Ist das nicht ein wenig pauschal? Würden sie das einer Tiefseegarnele auch zubilligen? Oder ist Tierkonsum ab einer gewissen Stufe der Entwicklung abwärts tolerabel? Was ist mit Muscheln? Seesterne haben nicht mal ein Gehirn.

Sie sehen, es ist eine komplexe Debatte, die keine einfachen S/W-Lösungen möglich macht. Abgesehen davon, dass ich nicht zusätzlich in die Apotheke möchte, um mich gesund zu ernähren (neben Vitaminen gibt es noch ein paar andere Stoffe, die wir aus Pflanzen nicht verwerten können).

Deswegen: Lasst uns gemeinsam die Unarten der Tierhaltung abschaffen (so, wie auch Zoos mehr und mehr lernen, wie Tiere artgerecht gehalten werden - auch, um Tierarten, die in freier Natur längst vom Aussterben bedroht sind, zu erhalten) und versucht nicht die Welt durch eine ins Leere laufende Veganismus-Debatte (um die es eigentlich geht) zu retten. Das wird nie umgesetzt und schadet der dringend notwendigen Tierrechts-Debatte.

Dass Tiere sich in der Natur gegenseitig bei lebendigem Leib auffressen, spielt gerade unter Leid reduzierenden Zielgrößen sehr wohl eine erhebliche Rolle. Denn die Produktion etwa von Rindfleisch findet in Flächenkonkurrenz mit ebendieser Natur statt. Auf diese indirekte Weise reduziert der menschliche Fleischkonsum also die Anzahl und damit das Leid wilder Tiere.

Zwar könnte man dieselbe Flächenkonkurrenz theoretisch ohne Nutztiere erreichen, etwa indem man vegan lebt und als Ausgleich zusätzlichen Biosprit tankt. Dies wird aber von Vegetariern und Veganern so gut wie nie als Leid reduzierende Strategie kommuniziert.

Mehr zu diesem Thema:
http://reflectivedisequilibrium.blogspot.de/2013/07/vegan-advocacy-and-pessimism-about-wild.html

Ein Wort noch zur Unterscheidung von Töten und Leiden der Tiere: Es ergibt keinen Sinn, das Lebensende von Tieren als Argument für den Vegetarismus/Veganismus anzuführen, da diese Tiere gar nicht gezüchtet werden würden, wenn man von ihrer Tötung nicht profitieren dürfte. Die Nichtexistenz der Tiere als negative Folge ihrer Tötung kann also logisch nicht als Argument für den Vegetarismus geltend gemacht werden.

Selbst wenn man nicht die Nichtexistenz, sondern das bloße Sterben von Tieren an sich als ethisch negativ bewertet, muss man die oben genannte Flächenkonkurrenz beachten, die sowohl die Existenz als auch das Sterben wilder Tiere verhindert.

Würde man lediglich das Töten selbst deontologisch als verwerflichen Akt betrachten, so könnte sich der Fleischesser immer noch damit zufrieden geben, dass er diesen Akt nicht persönlich umgesetzt, sondern nur das Endergebnis erworben und damit den Prozess mitfinanziert hat. In der Konsequenz ergibt das keinen Unterschied, aber deontologisch schon. Und konsequentialistische Ethiken müssen die oben genannten indirekten Effekte zwingend mit beachten.

Herzlichen Dank für diesen Beitrag! Prägnanter kann man es kaum auf den Punkt bringen. Großartig! Noch einmal: Herzlichen Dank hierfür!

Eine vegane Ernährung ist deutlich umweltfreundlicher als die übliche, fleisch- und käsebetonte Durchschnittskost: Sie verbraucht weniger Energie, Rohstoffe und Wasser, belegt weniger Landfläche und erzeugt deutlich weniger Klimagase. Aus ethischer Sicht ist die vegane Ernährung die konsequenteste Art, verantwortlich mit unserer Mitwelt umzugehen und so wenigen Mitlebewesen wie möglich durch unsere Lebensmittelauswahl zu schaden.

1. Bitte etwas mehr Respekt im Umgang mit den Begriffen "Leid" und "Humanismus".
2. Der Kampf dafür, dass unsereins, moralisch unvollständig, nicht nur auf das argentinische Steak, sondern auch auf den Schweizer Käse verzichten soll, ist doch kein ethischer, sondern ein kultureller, mehr noch ein nahezu religiöser in der Dimension "koscher" reicht nicht und der Islam ist toll, weil er gegen Alkohol ist. Die veganische Revolution setzt gewandelte Hegemonien voraus. Der Widerstand wird vielseitig sein und es wird wohl zu keinem Bauernkrieg und keinem Arbeiteraufstand kommen gegen das berühmte "Huhn im Topf" – im Gegenteil.
3. Etwas tiefer hängen bitte das Thema angesichts des Antihumanismus und des Leids in den gegenwärtigen Flüchtlingsströmen und den Gegenbewegungen hierzulande. Um es satirisch zuzuspitzen: Wenn sich das System "Bezugsscheine statt Geldleistungen" durchsetzt, könnten doch die Vereinigten Europäischen Veganer mit dem deutschen Innenminister festlegen, dass man / frau dafür kein Fleisch bekommt. Das wäre ein starkes Zeichen. Vielleicht beruhigt dies einen Freitaler Neonazi, der sich dann erinnert, dass auch der Adolf ein vegetarischer Tierliebhaber war.

Bis zu 95% weniger Treibhausgase entstehen, wenn Pflanzen- statt Tierfleisch produziert wird. Ähnlich klar sieht die Bilanz beim Flächenverbrauch aus.

Wie immer gehen die Wogen hoch, wenn Vegetarier und Allesfresser aneinandergeraten. Wie wohl jeder fühlende Mensch verdamme auch ich die industrielle Massentierhaltung und setze mich dafür ein, diese zu untersagen.Ich bemühe mich, kein Fleisch und Fisch dieser Herkunft zu kaufen. Dagegen ernähre ich mich durchaus mit Freude und Lust vom Fleisch artgerecht gehaltener Weidetiere, Geflügel, Kaninchen, selbst Pferden, Wildtieren, von Wildfisch, von Meeresfrüchten (welche keine Früchte sind), ja selbst von gewissen Insekten.

Ich habe gar nichts dagegen, dass der Autor sich vegetarisch ernährt. Warum sollte ich? Doch ich mag nicht seinen moralisch erhobenen Zeigefinger.

In der uns möglichen Betrachtung eines Ganzen sind wir Menschen einst aus dem genetischen Wasser gerobbt, haben uns wandelnd das Laufen, das Klettern und letztlich den aufrechten Gang erschlossen. Mit den damit verbundenen Möglichkeiten hat sich unser Geist entwickeln können, welcher sich nun in einer gesellschaftlich kulturellen Folge über die Lautgebung als Denkakustiker zum Ausdruck zu bringen versteht.

Und nun das hier…, was wohl nur mit den kritischen Massen des geistigen ÜberschussVermögens oder mit der Problematik unserer Denksprache zu verstehen ist.

Der Lebensraum ist als eine Nahrungskette oder besser als eine bioenergetische Synergieherausbildung in Folgen erkennbar, die letztlich die Lebensform des Menschen überhaupt ermöglicht. Und nun steht die Evolution über die Entwicklung der Wesensart Mensch vor dem Problem der Selbsterkenntnis oder sie bricht hier ab und versucht es anders erneut.

Wir können uns quasi als das Gewissen der Evolution verstehen. Ob dabei nun die vegane Ernährung zu unserer Tagesordnung gehören sollte, vermag ich selbst zu bezweifeln, sicher aber doch die Wahrung unseres Befindlichkeits-Spektrums, welches individuell und damit auch gesellschaftlich sehr verletzlich erscheint. Also nicht das maßvolle Essen von Fleisch, wohl aber der Umgang mit Tieren und dem gesamten Lebensraum, erscheint von wichtigster Bedeutung.

Wenn das Unterbewusstsein biosystematisch den Ausdruck des Hungers zurückziehen und so das Bewusstsein freigeben kann, ziellos auszuschwemmen, um neues zu entdecken, sollte es dennoch zwingend, in einem Ganzen erkennend, sinn behaftet bleiben, da wir uns andernfalls nicht bewahren können.

Wie der Autor schon erwähnt gibt es keine Argumente Mensch und Tier die gleiche Würde zu zusprechen, noch den Tieren gleiche Rechte zu zusprechen, da sie nicht fähig sind Pflichten zu erfüllen. Eine Gleichbehandlung ist also unbegründet, das wirkt sich auch auf die Frage aus wie das Leid eines menschlichen Eingriffes zu bewerten ist. Der vorgezogene Tod eines Tieres, durch die Tötung durch Menschen, verursacht kein unnatürliches Leid aus Sicht des Tieres, weil ein Tier nicht kategorisch zwischen der Tötung durch einen Menschen, der durch eine Krankheit, der ein anderes Tier oder der eines Unfall nicht unterscheiden kann. Aus Sicht des Menschen stellt sich die Frage, warum die Tötung eines Tieres durch einen Menschen unnatürliches Leid verursachen sollte. Tiere sterben und auch der frühe Tod ist nichts ungewöhnliches, da Tiere keine komplexen Kommunikationsmöglichkeiten haben, sind sie nicht in der Lage Erfahrungen über ein langes Leben auszutauschen, falls Individuen überhaupt wahrnehmen können das sie viel länger leben als andere, jenseits von Unterscheidung zwischen Jungtier und ausgewachsenem Individuum. Dem Tod eines Tieres durch Tötung eines Menschen, als zusätzliches Leid zu behandeln, ist also nicht begründet.

Dieser Aufsatz von Professor Pfahl-Traughber beginnt mit den Worten: "Der Mensch muss kein Fleisch essen, um seinen Hunger zu stillen." Diese Aussage ist sicherlich richtig. Hunger ist derart fürchterlich, dass Menschen selbst Sägemehl essen, um ihn zu stillen.

Nicht um Hunger stillen, sondern um eine artgerechte menschliche Ernährung sollte es uns gehen. Und hierzu gehört eindeutig tierisches Eiweiß und Fett. Zumindest, was mich angeht.

Unser gesunder Menschenverstand sagt uns, dass die Tiere, deren Fleisch wir essen, artgerecht leben und sich ernähren sollen, nicht gequält werden dürfen. Dies ist in unserer industriellen Massentierhaltung nicht der Fall. Hier geht es allein um hemmungslose Profitmaximierung. Diese Art der Tierhaltung gehört verboten.

Ich habe für meinen Teil seit langer Zeit die Konsequenz gezogen, allein Fleisch und Fett aus artgerechter Tierhaltung und Milchprodukte von Weidetieren zu kaufen. Dazu habe ich glücklicherweise die Gelegenheit.
Nein, ich bin kein Unmensch, wenn ich Fleisch und Fisch esse.

Der gesellschaftliche Ausdruck an für den Menschen zumeist nicht erfahrbaren Befindlichkeiten des gefressen werden, geht wirklich erstaunlich weit. Man könnte meinen schon in deutlich psychosymptomatischen Zügen.

Wieso glauben hier eigentlich alle, das Pflanzen keine Empfindungen haben ?

Immerhin ist es durchaus erkennbar, das Pflanzen was dagegen haben könnten gefressen zu werden, weil sie Abwehrstoffe und waffenartige Abwehrformen, wie Dornen bilden. Andere lassen sich zwar anfressen, überleben aber durch Wucher.

Möglicherweise unterscheiden sich ja alle Lebensformen des Lebensraumes lediglich durch das Maß ihrer Befindlichkeits-Spektren, also vom Einzeller bis hin zum sogenannten Menschen !

Der Mensch als höchste biosystematische Energieform, mit einem exorbitant großen Vorstellungsraum, benötigt nun mal die Energien der anderen, um so existieren zu können. Aber vielleicht sollte er es mit mehr Respekt tun.