BONN. (hpd) Der Mensch muss kein Fleisch essen, um seinen Hunger zu stillen. Daher stellt sich die Frage, ob für eine Mahlzeit notwendigerweise Tiere sterben müssen. Die folgenden Ausführungen plädieren für einen auf Basis von Aufklärung und Ethik des Menschen, nicht auf Romantik und Sentimentalität gegenüber Tieren gründenden Vegetarismus.
"Dem Tier gegenüber sind heute alle Völker mehr oder weniger Barbaren. Es ist unwahr und grotesk, wenn sie ihre vermeintlich hohe Kultur bei jeder Gelegenheit betonen und dabei tagtäglich die scheußlichsten Grausamkeiten an Millionen von wehrlosen Geschöpfen begehen oder doch gleichgültig zulassen."(Alexander von Humboldt)
Die Einstellungen und Handlungen von Menschen gegenüber Tieren sind von Ambivalenzen und Widersprüchen geprägt. Denn eine Frage wie "Warum wir Hunde lieben, Schwein essen und Kühe anziehen" (Melanie Joy) lässt sich weder logisch noch moralisch überzeugend beantworten. Das Fleisch einer Katze würde man nicht essen, aber das Fleisch eines Huhns sehr wohl. Warum ist das so? Gewohnheiten und Traditionen erklären dies ebenso wie Ignoranz und Realitätsverleugnung. Dafür ein Beispiel: Manche Menschen äußern ihr Entzücken beim Anblick eines kleinen Lamms und essen dann doch dessen Fleisch der Zartheit wegen. Dass davor das Leben des Tieres endete, findet kaum Aufmerksamkeit und löst keine Reflexionen aus. Gleiches gilt allgemein für die Auswahl des Essens: Denn für jeden Bissen Fleisch für einen Menschen muss das Leben eines Tieres enden. Eine derartige Praxis wirft eine ethische Frage auf: Gibt es für den Fleischkonsum von Menschen eine moralische Rechtfertigung angesichts der vorherigen Tötung von Tieren?
Die Erörterung dieser Problematik setzt einige Klarstellungen bezogen auf die Menschen wie die Tiere voraus: Der Fleischkonsum stellt für den Menschen aus ernährungsphysiologischer Sicht keine Notwendigkeit dar, denn die Nahrungsenergie- und Nährstoffversorgung kann durchaus auf vegetarischem Weg erfolgen. Entgegen anderslautender Auffassungen, die man immer wieder hören oder lesen kann, gilt dies auch für Ausnahmefälle wie für Frauen in der Schwangerschaft oder Kinder im Wachstum. Es bedarf hier allenfalls der Ernährungsergänzung durch bestimmte Vitamine. Darüber hinaus erweist die Entwicklungsgeschichte der Ernährung des Menschen ihn als Omnivoren. Als Allesesser ernährte er sich sowohl pflanzlich wie tierisch, wobei die vegetarische Variante überwog. Eine alleinige Ausrichtung in diesem Sinne ist indessen eine Erscheinung der Kultur, nicht der Natur. Demnach handelt es sich zwar um eine artgerechte Ernährung des Menschen, die aber auf der Grundlage eine individuellen Entscheidung zustande kommt.
Gerade die Fähigkeit, sich für unterschiedliche Formen der Nahrungswahl entscheiden zu können, macht den Fleischkonsum legitimierungsnotwendig: Ein Löwe muss eine Gazelle um seines eigenen Lebens willen jagen. Ein Mensch muss indessen nicht zwingend ein Schwein töten, um durch dessen Fleisch weiter leben zu können. Demnach gebietet gerade die persönliche Moralfähigkeit und die rationale Überlegenheit des Menschen, die Auseinandersetzung um die Frage der richtigen Ernährung: Damit Menschen satt werden, muss kein Tier sterben. Menschen können wählen! Somit kommt auch der Aussage, wonach in der Natur das eine Tier das andere Tier tötet, keine Relevanz für die hier zu erörternde Problematik zu. Gerade diese Auffassung von Fleischkonsumenten, die ansonsten eine ganz andere Gewichtung und Wertung vertreten, stellt den idealisierten Menschen auf die gleiche Stufe mit dem instrumentalisierten Tier. Denn die Besonderheiten des Menschen fordern Konsequenzen hinsichtlich der Legitimation der Nahrungswahl.
Einiger Klarstellungen bedarf es auch hinsichtlich der Tiere: Eine im Abendland jahrhundertelang kursierende Auffassung, wonach ein Empfindungsvermögen für Angst oder Schmerz den Tieren nicht eigen sei, kann keine Gültigkeit mehr beanspruchen: "Die Tiere fühlen, wie der Mensch, Freude und Leid, Glück und Unglück; sie werden durch dieselben Gemütsbewegungen betroffen wie wir" (Charles Darwin). Der Besuch in einem Tierheim belehrt darüber ebenso wie der Blick auf einschlägige Forschungsergebnisse. Den jeweiligen Exemplaren von Hunden und Katzen, aber auch von Hühnern und Schweinen ist durchaus eine Individualität eigen. Diese erklärt auch die Existenz ganz unterschiedlicher Gefühle bei Tieren wie Furcht und Trauer, Trennungsschmerz und Zorn. Demnach gibt es bei ihnen ein psychisches Leiden und einen physischen Schmerz – unabhängig von der Frage sonstiger Fähigkeiten. Denn: "Die Frage ist nicht: Können sie denken? Oder: Können sie sprechen? Sondern: Können sie leiden?" (Jeremy Bentham).
Die Gegebenheiten in der Massenhaltung von Schweinen stehen hier exemplarisch für das Gemeinte: In Deutschland erfolgt jährlich eine Schlachtung bei über 50 Millionen dieser Tiere, die ausschließlich zur Ernährung aufgezogen und getötet werden. Bereits in den ersten Lebenswochen setzt man die Ferkel meist ohne Betäubung schmerzhaften Eingriffen wie dem Abschleifen der Zähne oder dem Abschneiden des Ringelschwanzes aus. Da sie fortan mit Angstgefühlen auf engstem Raum leben müssen, sollen so die daraus entstehenden Aggressionen mit ihren Folgen für andere Schweine minimiert werden. Aus den gleichen Gründen erhalten sie Medikamente wie Antibiotika, Beta-Blocker oder Psychopharmaka, die im Fleisch des Körpers als Rückstände verbleiben. Bereits nach vier Wochen trennt man die Ferkel von ihrer Mutter. Anschließend leben sie noch monatelang in der Mastanlage bis zu ihrer Schlachtung. Da Schweine durchaus intelligente Lebewesen sind, spüren sie häufig mit Angstgefühlen die Nähe ihres Todes. So entsteht das "Fabrikfleisch" für Menschen.
Deren Lieferanten sind aber nicht die sprichwörtlichen "dummen Schweine", denn das mit dieser Formulierung einhergehende Alltagsverständnis spricht für eine falsche Sicht auf diese Tiere: Schweine gelten als intelligente und soziale Lebewesen. Die Ergebnisse der neueren Forschung lassen darauf schließen, dass sie ähnliche kognitive Fähigkeiten wie Hunde, aber auch Primaten haben. Führen Schweine ein Leben in einer natürlichen Umwelt, so entstehen enge Beziehungen untereinander. Gegenüber Menschen entwickeln sie dann Kontaktbedürfnisse und Zutraulichkeit. Auch unabhängig von diesen Eigenschaften und Kompetenzen bleibt die Legitimationsnotwendigkeit für ihre Massenhaltung um der Minimierung von Leid willen bestehen. Angesichts der damit einhergehenden Lebensbedingungen, welche die Fleischindustrie aus nachvollziehbaren Gründen nicht zum Gegenstand öffentlichen Interesses machen möchte, würden sich Konsequenzen ergeben: "Wenn Schlachthäuser Wände aus Glas hätten, wäre jeder Vegetarier" (Paul McCartney).
Aus einer rein ökonomischen Auffassung heraus, können die skizzierten Gegebenheiten durchaus eine inhaltliche Rechtfertigung erfahren: Hierbei geht es nur darum, mit dem geringst möglichen Aufwand hergestellte Produkte um des Profits willen in großer Zahl zu verkaufen. Dazu bringt man Hunderttausende von Lebewesen in Massentierhaltungsanlagen auf engem Raum zusammen. Die Berücksichtigung von deren Ängsten oder Wohlergehen führt über Investitionen zu Kosten, die eben den Gewinn aus dem Fleischverkauf reduzieren würden. Denn Forderungen im Sinne des Tierschutzes hätten eine solche Wirkung. Betroffen von diesen Gegebenheiten sind auch die Menschen, denn Fleischkonsum auf der Grundlage einer solchen Herstellungspraxis kann schwerlich gesund sein. Die Nahrungsmittel-Skandale bilden nur den erschreckenden Ausdruck dieser Rahmenbedingungen, die für ein kritikwürdiges System von Wirtschaftspraxis stehen. Insofern kommt den hier zu erörternden Fragen auch ein hoher ökonomischer, politischer und sozialer Stellenwert zu.
Gleiches gilt für eine ethische Perspektive, was zu einer intensiven Erörterung einschlägiger Problemstellungen unter Philosophen unterschiedlicher Richtungen geführt hat. In den damit einhergehenden Erörterungen ging es um Fragen wie die Moralfähigkeit von Tieren oder den Stellenwert menschlicher Interessen. Auch wenn sich die damit einhergehenden Auseinandersetzungen auf hohem Niveau bewegten und mitunter neue Perspektiven für die Tierethik erschlossen, handelte es sich nicht selten um akademische Erörterungen im schlechten Sinne des Wortes. Denn eine kritische Betrachtung kann konstatieren: Die Annahme einer für Menschen und Tiere gleichen "Würde" findet keine inhaltliche Begründung und wirkt so als willkürliche Behauptung. Die Forderung nach "Rechten" bedingt objektiv auch Pflichten für Tiere, welchen sie aber mangels Einsichtsfähigkeit und Reflexionsvermögen gar nicht nachgehen können. Und der Schluss aus der Gleichbehandlung der Menschen auf die Gleichbehandlung mit den Tieren ist logisch nicht zwingend.
Diese Einwände legitimierten aber nicht den Fleischkonsum und die Massentierhaltung. Sie führen indessen zur Ausgangsproblematik zurück: Wie kann der Mensch um seiner Nahrungsbedürfnisse willen für die Tötung von Tieren sein? Da hierfür aus ernährungsphysiologischer Sicht keine Notwendigkeit besteht, bleiben nur noch jeweils ein objektives und ein subjektives Argument übrig: Das letztgenannte stellt auf den Gaumenschmaus bzw. Geschmack beim Fleischkonsum ab. Hierbei soll der kurzfristige Genuss des Menschen über dem langfristigen Leben eines Tieres stehen, wobei Empathieunfähigkeit gegenüber dem Leiden und die bloße Macht des Stärkeren die Prioritätensetzung motiviert. Das objektive Argument stellt darauf ab, dass sich in der Natur die Tiere um des Überlebens willen gegenseitig töten. Bezogen auf seine Ernährungsform kann der Mensch hier im Lichte von Moral und Reflexion entscheiden, die Tiere können es nicht. Der fleischessende Mensch stellt sich damit aber auf deren intellektuelle Stufe.
Die vorstehenden Ausführungen stehen nicht - wie etwa das Bekenntnis "Tiere sind meine Freunde und meine Freunde esse ich nicht" (George Bernard Shaw) - für ein romantisierendes und sentimentales Plädoyer für Tierschutz und Vegetarismus. Gerade die Kenntnis von Leiden und Schmerz von so empfindungsfähigen Lebewesen nötigt zu einer Positionierung, die aus einer individuellen Entscheidung und nicht aus metaphysischen Setzungen folgt. Der Humanismus sieht in der Minimierung von Leid ein tragendes Prinzip des eigenen Selbstverständnisses. Diese Auffassung kann nicht nur gegenüber Menschen, sondern sollte auch gegenüber Tieren gelten. Da der Fleischkonsum ein entscheidender Grund für deren Leiden ist und für den Menschen keine Notwendigkeit für diese Ernährungsform besteht, lässt er sich außer mit Geschmacksempfindungen nicht mehr legitimieren. Allein dies erlaubt aber weder Leid noch Tod. Denn: "Die Größe einer Nation und ihre moralische Reife lassen sich daran messen, wie sie ihre Tiere behandelt" (Mahatma Gandhi).
86 Kommentare
Kommentare
StephanCGN am Permanenter Link
Was ich mich immer frage - wo zieht und wie ermittelt der missionarischen Veganer eigentlich die Grenze, ab wann er sein Gegenüber mit den typischen Floskeln vom Tierleid überzieht?
Geht das nach Anzahl, Gewicht oder Zweck des Tieropfers?
Kaum ein Veganer verzichtet wohl auf Strom (Knochenleim - Kupfergewinnung) -oder?
Denn während die unzähligen Kadaver in Stromleitungen, Wasserleitungen und Kupferkessel anscheinend kein Problem darstellen, wird die Moralfingergrenze exakt da gezogen, wo die eigene "vegane" Komfortzone endet.
Oder sind Kupferkessel, Wasserleitungen und Stromkabel überlebensnotwendig?
Wer in einer Waldhütte ohne Strom lebt (und das aus "veganen" Gründen), ist als einziger Mensch in der Position, anderen etwas über die Vermeidung von Tierleid erzählen zu dürfen.
Für alle anderen gilt:
Tieropfer sind wie Hügel.
Man steht auf dem eigenen und sieht nur die der anderen.
(Leicht abgewandelt, da der Spruch eigentlich von Schuld erzählt.)
Markus Schiele am Permanenter Link
Ach so? Ich kann, so sehr ich mich auch anstrenge nur 90% Leid vermeiden. Die letzten 10% krieg ich alleine einfach nicht in den Griff. Also, scheiß drauf, mach ich halt gar nichts.
Es tut mir echt Leid, aber manche Ausreden kann ich einfach nicht mehr hören!
Stephan Fischer am Permanenter Link
Fast.
Aber während man selbst Produkte nutzt, für die Tieropfer nötig sind, sollte man bei Moralvorträgen einfach mal kleinere Brötchen backen.
Micha am Permanenter Link
Was ist denn das bitte für eine Kritik?!
Beantworte mir mal folgende Fragen:
Darf ein Atomkraftgegner bei Dunkelheit durch die Stadt laufen und dabei das durch Atomstrom erzeugte Licht der Straßenbeleuchtung nutzen?
Darf ein Veganer Steuern zahlen obwohl der Staat damit Tierhaltung subventioniert?
Darf ein Umweltschützer - motorisiert unterwegs sein?
- das Licht anmachen?
Ist es ok wenn man mit 100 Km/h durch eine Fußgängerzone rast, da so oder so Menschen im Straßenverkehr sterben?
Hat deine Logik vielleicht einen Haken?
StephanCGN am Permanenter Link
Kann es sein, dass dein Logikverständnis einen Haken hat?
Grundsätzlich darf mich erstmal jeder für etwas kritisieren.
Die Frage ist, wie viel Gewicht messe ich dem ganzen bei.
Denn selbst wenn alle von jetzt auf gleich aufhören, Fleisch zu essen.
Woher kommen die Knochen für den Knochenleim?
Nur von glücklichen Tieren?
Dann kommt jemand, der wirklich ohne all diesen Luxus lebt, um die Ecke und erzählt dir erstmal was vom Tierleid, dass Du durch deine (selbst definierte) Notwendigkeit von Strom rechtfertigst.
Dass Du ein Tiermörder bist.
Einer, der Leichenteile in Wand, TV und Smartphone auf sein Kramakonto schreiben muss.
Jetzt verstanden?
Und das ist nur eines unzähliger tierischer Produkte, die fast jeder nutzt.
Folgendes Szenario (rein hypothetisch):
Du sitzt irgendwo und machst Dir ´ne Zigarette an.
a) Jemand, der gerade selbst noch Zigaretten gekauft hat setzt sich zu Dir und hält Dir eine Moralpredigt.
Über den Tabakanbau, Ernteopfer, deine Gesundheit etc. etc. gerne garniert mit Begriffen wie Raucherholocaust-Verursacher, Passivrauchermörder usw.
b). Jemand der nicht Raucht, keine Tabakerzeugnisse kauft bzw. nutzt tut das gleiche und hält sich bzgl. einer Leid-Predigt zurück.
Wem hörst Du zu?
Micha am Permanenter Link
Nochmals zuallererst eine Frage: Worüber handelt diese Diskussion eigentlich?
Handelt sie über deine Empfindlichkeiten über das Verhalten einzelner Menschen,
gefoltert und dann ermordet werden?
Ersteres interessiert mich relativ wenig.
Wie schon in der Ausgangsfrage erläutert werden menschenähnlich Tiere wie
gefühlslose Gegenstände behandelt bzw misshandelt und wie Waren verkauft als
wäre es das normalste der Welt.
Das ist es was die meißten Veganer kritisieren und wogegen sie ankämpfen. Jeder
Verzicht auf diese Ausbeutung ist ein Fortschritt. Auch wenn beispielsweise jemand
weiterhin Tierprodukte konsumiert,
mit diesen jedoch sparsamer umgeht statt die Hälfte in den Müll zu schmeißen wie
das die meißten Leute machen und den Tieren,
die für den Konsum sterben mussten dadurch ein Bisschen mehr Respekt zuspricht ist
das ein großer Schritt in die richtige Richtung.
Da es sich hierbei um ein gesellschaftliches Problem handelt und nicht um ein persönliches,
ist es nicht möglich als einzelner die Tierausbeutung abzuschaffen und auch nicht immer sinnvoll
auf alles tierische zu verzichten. Beispielsweise halte ich eine tierfreie Ernährung für problemlos möglich
(um dir den nächsten Einwand zu ersparen: Durch Pestizide beim Pflanzenanbau sterben auch Tiere, das weiß ich), eine tierfreie Bekleidung
in den meißten Fällen auch, Kleber stelle ich aus Weizenmehl und Wasser her
und zum fi***n benutze ich Milcheiweißfreie Kondome. Aber ich werde beispielsweise keine Stromkabeln aus den Wänden reißen um sie mit
veganen zu ersetzen (bin kein Elektriker).
Das ist eben genauso wie die allermeißten Menschen gegen tödliche Verkehrsunfälle
sind aber trotzdem Auto und Motorrad fahren. Vielleicht fährt dann der einzelne deshalb weniger Auto
oder nimmt es etwas genauer mit den Verkehrsregeln.
Das wäre doch ein guter Schritt für die Verkehrssicherheit oder nicht?
(Anmerkung: Dies ist nur ein Beispiel. Ich möchte damit nicht das absichtliche Morden mit tödlichen Unfällen gleichsetzen)
Noch was zu deinem Szenario:
Grundsätzlich höre ich jedem erstmal zu.
Dein beschriebenes Szenario ist in keinster Weise mit Kritik an der Tierausbeutung vergleichbar.
Es ist wohl ein Unterschied ob man eine umweltschädliche bzw. zerstörerische Bewirtschaftung von Landfläche mit dem Holocaust
vergleicht oder eben Milliardenfache Morde (auch wenn Umweltzerstörung und Regenwaldabholzung eine große Schande ist).
Noch ein Unterschied welcher einen Vergleich komplett ausschließt: Beim Tabakanbau sind es nur die Umstände wie die
Benötigung von mehr Landfläche und die damit verbundene Rodung von Regenwald was die Umwelt zerstört (Anmerkung:
würden nicht soviele Sojabohnen für die Tierfütterung in der Landwirtschaft draufgehen, wäre ein gemäßigter und sparsamer
Tabakgenuss für die Umwelt kein Problem, da der Tabak dann umweltfreundlich und ohne Brandrodung des Regenwaldes produziert werden könnte).
Beim Fleisch hingegen ist es das Produkt selbst. Es ist nicht möglich Fleisch ohne Tierausbeutung zu produzieren. Für jedes Stück Fleisch wurde gemordet.
Ein möglicher Vergleich wäre vielleicht noch gewesen, wenn jemand Tropenholz zum Verfeuern benutzt.
Außerdem finde ich es absolut in Ordnung wenn auch Raucher sich kritisch mit dem Tabakkonsum auseinandersetzen.
Der Spruch "kehre erstmal vor deiner eigenen Haustüre" bezieht sich auf Verhaltensweisen die Privatsache sind, weil
sie der Umwelt nicht schaden oder er ist gültig für eine persönliche und nicht sachliche Kritik. So sehe ich das jedenfalls.
Zum Abschluss:
Meiner Einschätzung nach dient deine Kritik zur Bereinigung des schlechten Gewissens und um das offensichtlich falsche Verhalten unzulässig
zu rechtfertigen. Oder interpretiere ich das falsch?
Stephan Fischer am Permanenter Link
Also, ich bin nicht derjenige, der sich eine Moralmonstranz baut und sich beim Gewicht verschätzt.
Dein letzter Absatz gleicht den Argumentationsversuchen, die Religiote auch auspacken, wenn man ihrem Hirnfurz nicht zujubelt.
Da hat man dann plötzlich ein schlechtes Gewissen vor Gott, schlechte Erfahrungen mit der Kirche oder sonstwas.
Eine Frage...,hast Du den Tieren,die für dein Kupfer sterben mussten erklärt, dass es zwar völlig okay ist für dein Kupfer zu sterben, m Glück auf keinem Teller landet?
Und Du hast Dich überzeugt, dass es den Tieren, bis man ihnen die Muskeln von den Knochen zieht, auch gut ging?
Was passiert eigentlich mit dem Rest des Tieres? Werden ja nur die Knochen gebraucht...wegschmeißen oder irgendwas draus machen, was zwar der Veganer nutzen darf, aber bloß nicht der böse empathiebefreite Fleischfresser?
Netter Versuch.
Micha am Permanenter Link
Wie schon geschrieben geht es darum die (Qual) tierhaltung und Massenmorde abzuschaffen bzw. möglichst zu minimieren.
Es geht nicht darum wer ein besserer Mensch ist.
Aber ich kenne auch keinen Veganer ser sein Verhalten als perfekt bezeochnen würde. Nur: kein Fleisch zu konsumieren ist besser als Fleisch zu konsumieren. Wenn du dann auf Kupfer verzichtest ist das auch gut.
Stephan Fischer am Permanenter Link
Tiere zu quälen ist nicht Bestandteil der Fleischproduktion.
Sie ist ein schändlicher Nebeneffekt, den es abzustellen gilt.
Keine Frage.
Und wie schon geschrieben, geht es sehr vielen Tieren in den Zuchtbetrieben besser als dem Großstadt-Bordercollie, der vor lauter Langeweile den Staubsauger hütet, dem Kaninchen im 0,5qm Käfig oder dem Pflegepferd, dass 2/3 seiner Lebenszeit in einer 10qm-Box steht.
Warum heißt die Überschrift nicht:
Für ein neues Mobiltelefon?
Für ein neues Auto?
Richtig.
Weil sich damit der Veganer mit Missionseifer seine Grundlage entzieht, und ihm schmerzhaft und unangenehm klar wird, dass er ebenso viel Blut an seinem Händen kleben hat, wie der Fleischesser.
Nur mit dem Unterschied, dass ich zu 100% nachvollziehen und bestimmen kann, wo mein Steak her kommt.
Beim Knochenleim für Kupfer ist das nicht möglich.
Micha am Permanenter Link
"(...)Blut an seinem Händen kleben hat(...)"
Dass jemand der Tierausbeutung durch sein Konsumverhalten möglichst vermeidet "ebensoviel" Blut an seinen Händen kleben hat, wie jemand der es nicht tut, ist eine absurde Aussage, die wie schon im vorletzten Kommentar geschrieben nur zur Rechtfertigung des offensichtlichen Fehlverhaltens dient. Gewissen hat übrigens nichts mit Religion zu tun, das haben nichtreligiöse Menschen genauso wie religiöse.
Stephan Fischer am Permanenter Link
Das Religion nichts mit Gewissen zu tun hat, war 1. nie Thema hier und 2. bin ich nicht umsonst Atheist und Mitglied beim HPD.
Veganismus hat im übrigen ebenso wenig mit Gewissen zu tun.
Natürlich hat Tierausbeutung mit Blut an den Händen zu tun.
An deinen, wie an meinen.
Nur erhebe ich mich nicht über andere, die aus unerfindlichen Gründen der Meinung sind, sie hätten weniger Blut an den Händen, als ich.
Und da Du hier kommentierst, lebst Du das gleiche Konsumverhalten, wie ich.
Oder hast Du 'nen Brief zum HPD geschickt?
Hast Du dich jetzt davon überzeugt, dass die Tieropfer für deine Unterhaltungselektronik freiwillig gestorben sind?
Ja oder nein?
Micha am Permanenter Link
Die Formel ist ganz einfach:
Stephan Fischer am Permanenter Link
Wie gut, dass Du zuerst schreibst, dass es nicht darum geht, wer ein besserer Mensch ist und im letzten Abschnitt nochmals betonst, dass es besser ist kein Fleisch zu essen...
Puuuuh, das war knapp oder? Fast hättest Du vergessen, deinem Karma zu flüstern, dass Du dich besser bist.
Danke, keine weiteren Fragen mehr.
Micha am Permanenter Link
Du verwechselst sachliche Kritik mit persönlicher Kritik.
Stephan Fischer am Permanenter Link
Priester: Ein Leben mit Glauben ist besser als ein Leben ohne Glauben.
Mercedes-Vorstand: Ein Leben mit Mercedes ist besser, als ein Leben ohne Mercedes.
McDonalds: Eine Ernährung mit McDonalds, ist besser, als eine Ernährung mit BurgerKing.
Finde den Fehler!
Zum weiteren:
Hapert's am Frageverständnis oder liegt's an der Tatsache, dass die Antwort ein Schuss ins eigene Knie wäre?
Von daher nochmal:
Warum ist es besser, für Unterhaltungselektronik zu sterben, als für Nahrung?
Und was soll mit dem Rest des Tieres passieren, nach dem man sich die Knochen geholt hat?
Denn du vergisst, dass Knochenleim auch dann benötigt wird, wenn die Menschheit mit dem Fleischverzehr aufhört.
Antwort?
Micha am Permanenter Link
@ Finde den Fehler
Es sind unbegründete, willkürliche Behauptungen.
"Warum ist es besser, für Unterhaltungselektronik zu sterben, als für Nahrung?"
Wurde nie behauptet.
"Und was soll mit dem Rest des Tieres passieren, nach dem man sich die Knochen geholt hat?
Denn du vergisst, dass Knochenleim auch dann benötigt wird, wenn die Menschheit mit dem Fleischverzehr aufhört."
Die Knochen sind wie schon geschrieben Abfallprodukte der Fleischindustrie, weil kein Mensch Knochen frisst. Ich hab noch nie gehört dass es Massentierhaltungen für Isoliermaterial von Stromkabeln oder ähnliches gibt. Und wer sagt dass es keine Alternative hierfür gibt? Das Zeug wird halt verwendet weil man die toten Tierteile auch noch wegschmeißen müsste. Das meißte davon wird übrigens als Tiermehl weiterverarbeitet was bestätigt, dass es ein Abfallprodukt ist.
Was du ständig schreibst ist für mich offensichtlicher Unfug, der dazu dient, dein Verhalten schönzureden. Du scheinst bei diesem Thema nicht danach zu streben die Dinge möglichst so zu sehen wie sie sind. Daher ist eine weitere Unterhaltung für mich sinnlos. MfG
JD am Permanenter Link
Da machen Sie es sich aber sehr leicht.
Aber zu Ihrem eigentlichen Argument: Sie haben natürlich recht. Jedenfalls zum Teil. Und trotzdem sind die Schlussfolgerungen, die Sie daraus ziehen n.m.E. eher karikaturistischer als logischer Natur – kurz gesagt: Die Schlussfolgerungen sind viel zu simpel, zu kurz gedacht und überspitzt. Denn: scheitert ein moralisches Prinzip tatsächlich daran, dass es nicht konsequent umsetzbar ist (in den Grenzen eines industrialisierten Lebens)? Nach dieser "alles-oder-nichts"-Logik müsste man jedes Prinzip und seine Diskussion, bzw. jeden Verweis und Kampf für dieses Prinzip, aufgeben, solange man nicht in der Lage ist, es in allen letzten Facetten des eigenen Lebens umzusetzen. Das würde konsequenterweise bedeuten, dass Sie Ihren Nachbar nicht am Mord an einem anderen Menschen hindern dürfen, solange Sie einen Laptop, einen PC, ein Handy oder ein Smartphone nutzen. Denn: Für die (seltenen) Rohstoffe, die für den Bau dieser Geräte benötigt werden, werden Menschen bis hin zum Tod ausgebeutet. Sie können also diesen Kommentar nicht geschrieben haben und gleichzeitig dem Prinzip gefolgt sein, dass durch Ihre Handlungen kein Mensch sein Leben verlieren soll. Gleiches gilt, wenn sie Diamantschmuck kaufen oder besitzen, von dem Sie nicht sicher gestellt haben, dass er nicht zur Finanzierung eines Abschlachtens dient (was deutlich häufiger der Fall ist, als einem lieb sein kann). Wer also sind Sie, dass Sie eine Strafe auf Mord, Totschlag oder fahrlässige Tötung für richtig halten?
Das ist eben das Problem, wenn man in der Argumentation von einer deontologischen Absolutheit her kommt, in der man ein Prinzip nur als sinnvoll und vermittelbar anerkennt, wenn es in letzter Konsequenz umsetzbar ist.
Aber es ist doch nicht einzusehen, warum trotz Inkonsequenzen (die so gut wie NIEMAND komplett umgehen kann) nicht ein Zustand in der Welt angestrebt werden sollte, der deutlich und möglichst weitreichend besser ist, als der jetzige und warum man für diesen Zustand nicht werben sollte.
Mit der "alles-oder-nichts"-Rhetorik lässt sich so gut wie jedes Prinzip ad absurdum führen und kippen. Was weder wünschenswert noch logisch ist.
Stephan Fischer am Permanenter Link
Da ich keine Diamanten besitze oder vorhabe zu kaufen, können wir den Absatz schon mal streichen.
Wenn ich sie kaufen würde, würde ich mich allerdings nicht in eine Fußgängerzone stellen, um jene Menschen mit meinem einseitigen Moralempfinden zu penetrieren, die einen TFT-Bildschirm besitzen.
Halten Sie es also für richtig, den Veggie-Moralapostel zu spielen, während man selbst Lederschuhe trägt. Ich hoffe nicht.
(Das mit den Lederschuhen ist lediglich ein Platzhalter für Produkte tierischen Ursprungs)
Wenn ich eine Strafe auf Mord, Totschlag oder fahrlässige Tötung als richtig empfinde, bin ich was genau?
Besitzen Sie ein Handy oder Diamanten?
Stephan Fischer am Permanenter Link
Mit "missionarischem Veganer" ist lediglich die Gruppe Veganer gemeint, die ihre Weltanschuung auf alle anderen Übertragen wollen.
Ganz so, wie die missionarischen Christen.
Das ganze soll nur eine Abgrenzung gegenüber den Veganern sein, die lediglich eine andere Sicht auf ihre Ernährung haben. Und lange nicht jeder Veganer/Vegetarier ernährt sich aufgrund moralischer Bedenken so.
Hätte ich das "missionarische" weg gelassen, wäre mir der Protest derer sicher, die einfach nur für sich die Entscheidung getroffen haben, vegan zu leben. Und sie würden zurecht protestieren.
Somit richtet sich mein Kommentar lediglich an diejenigen, die anderen ihre Ernährungsphilosophie aufdrücken wollen.
Glashaus-Stein. Dürfte bekannt sein.
Alexandra Moormann am Permanenter Link
Danke für diesen sehr klugen Beitrag! Ich bin selbst Veganerin und häufig hilflos mit dieser "Ganz-oder-gar nicht"- Argumentationsweise sogenannter Omnivore konfrontiert.
Stephan Fischer am Permanenter Link
Ganz genau so baut man sich ein selbstgerechtes Scheinheiligenpodestchen, von dem man seinen Moralfinger anderen gegenüber erheben kann und wird gleichzeitig genau zu dem Faktor, der den veganen Lifestyle in ein miese
Alexandra Moormann am Permanenter Link
Sehr geehrter Stephan Fischer,
ich halte es nicht für konstruktiv für eine Veränderung der unerträglichen Situation der Tiere in Massentierhaltung, wenn die Diskussion auf persönliche Kränkung abgelenkt wird. Es geht mir überhaupt nicht darum, mich über irgendjemanden moralisch zu erheben. Ich versuche nur, so wenig Leid unter den Tieren zu verursachen wie möglich. Das es in einer industriellen Gesellschaft kaum möglich ist, in seinem Alltagskonsum alles auszuschließen, was möglicherweise mit Tierqual verbunden ist, muss ihnen doch einleuchten. Sie erheben unerfüllbare Ansprüche - auffälligerweise ausschließlich - an diejenigen Menschen, die bereit sind, ihr Leben ethisch so korrekt wie möglich zu gestalten. Ich wünsche mir, dass mehr Menschen nachdenken und mitfühlen. Das ist weder "selbstgerecht" noch "scheinheilig". Worum geht es Ihnen hier eigentlich? Welche Position haben Sie zu Tierqualprodukten? Welche Rechte räumen Sie Tieren ein? Was empfinden Sie, wenn Sie Dokumentationen über Massentierhaltung oder Schlachthäuser sehen? Welche Konsequenzen ziehen Sie aus all dem? Bleiben Sie doch bitte bei der Sache.
Stephan Fischer am Permanenter Link
Beantworten Sie meine Fragen, dann beantworte ich Ihre auch.
Wir ich zur Tierhaltung stehe, hab ich hier bereits erwähnt.
Aber nicht jede Tierhaltung ist eine Kopie von Wiesenhof und nicht jeder Anbau ist frei von Tieropfern.
Ich aber sehe nur eine Fraktion, die es dank genmodifizierter High-Tech-Lebensmittel und Pülverchen aus dem Labor zwar schafft, auf tierische Lebensmittel zu verzichten, aber alle anderen Tieropfern als unvermeidbar darstellt, was es aber nicht ist.
Und das ist nichts anderes als selbstgerecht.
Alexandra Moormann am Permanenter Link
Gerne versuche ich Ihre Fragen zu beantworten:
Ich habe große Zweifel, dass für die Herstellung von Kupferkabeln und Wasserleitungen Knochenleim verwendet werden. Woher haben Sie diese Informationen? Aus bloßem Interesse wäre ich für eine Quellenangabe dankbar. Sollte sich diese Behauptung als wahr erweisen, hätte ich einzuwenden, dass der Knochenleim ein Abfallprodukt der Fleischindustrie ist und nicht umgekehrt. Tiere werden nicht gemästet und geschlachtet, um Knochenleim aus ihren Körpern herzustellen, sondern vor allem für die Nahrungsmittelindustrie. Knochenleim wäre sicherlich ohne Probleme durch Klebstoff nicht-tierischen Ursprungs zu ersetzen. Daher erübrigt sich Ihre Frage, was mit dem Fleisch passiert, wenn wir keinen Knochenleim in Kabeln etc. mehr wollen.
2. „Und hast Du dem Tier erklärt, dass es zwar für deine Elektroartikel sterben muss, aber zum Glück nicht auf dem Teller dieser empathiebefreiten Fleischfresser landet?“
Meines Erachtens muss und darf kein Tier für Elektroartikel sterben oder gequält werden. Ebenso wenig für kulinarische Genüsse oder Luxusgüter. Ich meide Konsumgüter, wenn ich weiß, dass sie tierische Inhaltsstoffe enthalten.
3. „Spielt es für das Tier überhaupt eine Rolle? Tod ist tot.“
Da stimme ich voll zu. Es macht für das Tier absolut keinen Unterschied, weshalb es sterben muss.
Vielleicht habe ich mich in meinem letzten Kommentar missverständlich ausgedrückt: Ich bin grundsätzlich nicht der Ansicht, dass Tieropfer in bestimmten Zusammenhängen unvermeidbar sind. Ich finde es nur ausgesprochen schwierig, in unserer industrialisierten Gesellschaft alle Produkte zu vermeiden, die tierische Inhaltsstoffe enthalten, zumal diese meist nicht einmal bekannt sind. Ich trete aber dafür ein, dass wir uns als Gesellschaft umstellen und auf tierische Inhaltsstoffe verzichten.
Sind Sie nun bereit, mir meine Fragen zu beantworten? Bisher habe ich Sie als Verteidiger der bestehenden Verhältnisse im Umgang mit "Nutztieren" verstanden. Vielleicht täusche ich mich ja.
1. Haben Sie sich schon einmal Dokumentationen über Massentierhaltung oder Schlachthäuser angesehen?
2. Was empfinden Sie dabei?
3. Welche Konsequenzen ziehen Sie daraus?
Stephan Fischer am Permanenter Link
Aus einem Veggie-Forum:
http://vegan.de/foren/read.php?154,338639,339514
Weitere Links zum Kupfer:
http://www.gerati.de/2014/09/02/kein-veganer-lebt-vegan/
Und die detaillierte Version:
http://www.google.com/patents/DE102010004438A1?cl=de
Sind im übrigen die ersten Einträge, wenn man Knochenleim und Kupfer eingibt. Erstaunlich.
Zu1.
Meine Partnerin leitet eine Kita und zusammen mit einem Ernährungsberater haben wir uns nicht die uralten Veggie-Propagandavideos abgeschaut, sondern die Betriebe selbst.
Auch Massentierhaltung.
Denn Massentierhaltung bedeutet nicht austomatisch "schlecht"
Kein Betrieb hat einen Nutzen von gestressten und verletzten Tieren.
Und bei keinem einzigen Betrieb haben wir auch nur ansatzweise die Umstände entdeckt, die gerne angeführt werden.
Natürlich gibt es unwürdige Massentierhaltung die es abzustellen gilt.
Auch das hab ich in den Kommentaren hier mehrfach betont.
Aber diese Umstände sind, zumindest hier in Deutschland,die Ausnahme und nicht die Regel.
Letztendlich haben wir uns für einen mittelgroßen Betrieb entschieden, der sogar das eigene Futter anbaut.
Die Tiere kann sich jeder Konsument, Zweifler, Journalist und PETA-Jünger anschauen, wann immer er will.
(Bauernladen Klein / Bergisches Land)
Vielleicht mal weniger Videos anschauen und die Betriebe mal besuchen.
Und auch mal die ersten Googleeinträge auswählen ;)
Alexandra Moormann am Permanenter Link
Sehr geehrter Stephan Fischer,
danke für die Links zu Knochenleim in der Kupferherstellung. Ich konnte mir diesen Zusammenhang kaum vorstellen und hatte daraufhin bereits selbst recherchiert. Es ist unglaublich aber wahr. Ich kam noch nicht dazu, einen Chemiker nach möglichen Alternativen für Knochenleim bei der Kupferherstellung zu befragen. Ich könnte mir vorstellen, dass es Alternativen gibt. Leider sagen Sie nichts mehr dazu, dass Tiere nicht zum Zweck der Knochenleimherstellung gemästet und geschlachtet werden, Knochenleim somit ein Abfall-/Nebenprodukt der Fleischindustrie ist, was ich für einen entscheidenden Punkt gegen Ihre Argumentation "Was machen wir dann mit dem ganzen Fleisch?" halte. Gehen Sie in diesem absurden Konstrukt nicht der Polemik von Klaus Alfs u.a. in „Don’t go veggie!“auf den Leim?
Sie und Ihre Partnerin, Leiterin einer Kita – warum ist das wichtig zu erwähnen? - haben sich also bisher noch nicht mit Dokumentationen der Massentierhaltung und Massenschlachtung von „Nutztieren“ konfrontiert. Haben Sie womöglich Sorge, diese würden Ihnen den Appetit auf Fleisch verderben? Um mitreden zu können, muss man sich auch die Argumente – hier: Filmdokumente – der Gegenseite ansehen.
Da Sie es offenbar ablehnen, sich Filmdokumente über Massentierhaltung und –schlachtung anzusehen, können Sie schwerlich sagen, was Sie dabei empfinden. Durch die Weigerung sich mit Unangenehmem zu konfrontieren vermeiden Sie gleichzeitig die damit verknüpften Empfindungen. Konsequenzen müssen Sie dann auch nicht ziehen, weil Sie ja nichts empfinden. Wie praktisch!
Sie sagen: „Denn Massentierhaltung bedeutet nicht austomatisch "schlecht". Sie behaupten ferner, es handele sich bei den gezeigten Gräueln um Ausnahmen. Dem ist leider nicht so.
Ich sage: Gerade die massenhafte Haltung und Schlachtung von Nutztieren ist logisch verknüpft mit Qual. Ich bleibe einmal bei der Schlachtung: Wenn Tiere im Akkord geschlachtet werden, ist es aus wirtschaftlicher Sicht nicht von Nutzen, das Band anzuhalten, wenn ein einzelnes unter hunderten von Tieren nicht betäubt ist. Ich zitiere: „Die Fehlbetäubungsrate bei Rindern liegt zwischen vier und über neun Prozent. Laut Prof. Troeger vom Kulmbacher Max-Rubner-Institut betrifft dies deutschlandweit mehr als 200.000 Tiere pro Jahr. Es gibt jedoch auch höhere Zahlen: der Veterinär und Vizepräsident des Landestierschutzverbandes in NRW, Dr. Ralf Unna, geht nach eigenen Untersuchungen sogar davon aus, dass ein knappes Drittel der Bolzenschüsse fehlerhaft sind, davon wären alleine in NRW über 200.000 Rinder betroffen. „Diese Zahl ist hochgerechnet auf Basis von Stichproben, die zuverlässig sind, weil sich überprüfen lässt, ob das Rind ein Loch im Schädel hat oder nicht", so ein Artikel in der Welt. Wir haben Dr. Unna im Mai 2015 angeschrieben und er erklärte uns, dass „Wirtschaftlicher Druck, Fraternisierung, teilweise mangelhafte Personalauswahl..." dazu führen können, dass die Amtstierärzte die Fehlbetäubungen nicht beanstanden.“
Schweinen geht es auch nicht besser: „Bereits 2010 ging aus einer Stellungnahme des Landwirtschaftsministeriums Baden-Württemberg hervor, dass laut des Sachverständigen Prof. Dr. Klaus Troeger vom Max-Rubner-Institut bundesweit jedes Jahr mehr als 500.000 Schweine nicht richtig betäubt werden und das Verbrühen im Brühbad bei vollem Bewusstsein erleben. Nach einer Anfrage der Fraktion Bündnis 90/Die Grünen von 2012 an die Bundesregierung gelangt durchschnittlich eines von 100 Schweinen ohne vollständige Betäubung in die Brühanlage.“ (Quelle: www.tierrechte-bw.de)
Ähnliche Zahlen liefert www.peta.de/im schlachthof: „Laut Bundesregierung sind je nach Betäubungsart 3,3 bis 12,5 Prozent der Schweine und vier bis über neun Prozent der Rinder nicht ausreichend betäubt, wenn sie an einem Bein aufgehängt werden und kopfüber die Kehle durchtrennt bekommen. In absoluten Zahlen bedeutet dies jährlich weit über 300 000 Rinder und bis zu 7,5 Millionen Schweine – die Dunkelziffer liegt wahrscheinlich weitaus höher.
Für Hühner und Puten wurde noch keine Fehlbetäubungsrate ermittelt, was unter anderem damit zusammenhängen könnte, dass diese Tiere im Schlachthof nur in Tonnen und nicht als einzelne Individuen angegeben werden. Zudem wird oft gegen die gesetzlich festgelegten Zeiten zwischen Betäubung und tatsächlicher Tötung verstoßen, sodass die Tiere vor oder während der Tötung wieder aufwachen. Verstöße gegen die minimalen gesetzlichen Vorschriften sind die Regel und keine Ausnahmen.
Was viele Menschen nicht wissen: Sogenannte „Biotiere“ sterben meist in denselben Schlachtfabriken wie ihre Leidensgenossen aus der konventionellen Tierhaltung. Und auch das Fleisch vom „Metzger nebenan“ stammt aus solchen Schlachthöfen.
[…] über 180 000 Kälber im Jahr während der Schlachtung im Mutterleib ersticken.“
Wie können Sie also sicher sein, dass das Schnitzel oder die Rindsroulade auf Ihrem Teller nicht von einem der bedauernswerten unbetäubt geschlachteten Tiere stammt?
Sie sagen: „Kein Betrieb hat einen Nutzen von gestressten und verletzten Tieren.“
Ich sage: Kein Betrieb hat einen ökonomischen Nutzen, gestresste oder verletzte Tiere kostenaufwendig vom Tierarzt behandeln zu lassen. Wie erklären Sie sich die massenhaften Dokumentationen, die eben das belegen? Alles nur fake?!
Sie sagen: „Und bei keinem einzigen Betrieb haben wir auch nur ansatzweise die Umstände entdeckt, die gerne angeführt werden.“
Ich sage: Man sucht sich geflissentlich aus, was man zu finden hofft. By the way: Sie sprachen von einem mittelständigen Unternehmen, das Sie, Ihre Partnerin und der Ernährungsberater – welchen Job hatte der eigentlich dabei? – besucht hätten. Ob das jetzt repräsentativ ist, müssen Sie selbst für sich entscheiden.
Sie sprechen von Veggie-Propaganda-Videos. Unter Propaganda verstehen wir im allgemeinen Sprachgebrauch etwas Schlechtes: Da versucht jemand uns zu seinem eigenen Nutzen – meist geht es dabei um Macht - zu manipulieren. Die meisten Menschen assoziieren mit Propaganda zuerst die der Nationalsozialisten. Ich hoffe nicht, dass Sie hier einen Zusammenhang mit vegan lebenden Menschen sehen. Im Übrigen gibt es keinen Zusammenschluss aller Veganer in einer Gruppierung, weil die Motivationen vegan zu leben sehr unterschiedlich sind. – Um auf den Propaganda-Vorwurf zurückzukommen, frage ich Sie: Welchen egoistischen Nutzen hätten denn wohl die Verteidiger von Tierrechten - wie ich sie lieber nenne - mit ihrer sogenannten Propaganda?
Abschließend raten Sie mir dazu „Vielleicht mal weniger Videos anschauen und die Betriebe mal besuchen.“ Das ermutigt mich zu einem Rat, den ich Ihnen geben möchte: „Vielleicht einmal mehr Videos anschauen und die richtigen Betriebe besuchen, vorausgesetzt, man gewährt Ihnen Eintritt.
Ich bin übrigens auf dem Land aufgewachsen und hatte unmittelbare Einblicke in die landwirtschaftliche „Produktion von Fleisch“ – widerlicher Begriff, nicht wahr? -, weiß also, wovon ich rede.
„Das Mitleid ist die Grundlage der Moral.“ und „Wer gegen Tiere grausam ist, kann kein guter Mensch sein.“ (Arthur Schopenhauer, deutscher Philosoph, 1788-1860)
Stephan Fischer am Permanenter Link
Was die Links angeht - sehr gerne.
Und nein, Knochenleim ist nicht synthetisierbar, sonst hätten es die Konzerne schon längst getan.
Thioharnstoff und Gelatine wurden bereits größtenteils synthetisiert, so dass man hier auf die tierischen Produkte verzichtet.
Aber das wirft natürlich wieder die Frage auf, woher kommen die Knochen, wenn die Menschheit von jetzt auf gleich mit dem Fleischverzehr aufhört?
Und was passiert mit dem Fleisch?
Wie ernähren wir unsere carnivoren Haustiere?
Schon alleine dafür müsste man Tiere töten und Schlachten.
Und natürlich rate ich Ihnen dazu, die Betriebe zu besichtigen. Das eigene Auge ist zuverlässiger als ein Video, dass so zusammengeschnitten werden kann, dass entweder ein Vorzeige- oder ein Tierquälerbetrieb zu sehen ist.
Warum ein Ernährungsberater?
Nun, ich denke, dass diese Berufsgruppe am ehesten dazu geeignet ist, den Landwirten die richtigen Fragen zu stellen.
Ähnlich einem KFZ-Meister den ich mitnehme, wenn ich mir einen Gebrauchtwagen kaufen will.
Die Sache mit der Kita ist nur erklärendes Beiwerk, warum es überhaupt eine Besichtigung der Betriebe gegeben hat. Und ich hab mich dem einfach mal angeschossen, da wird natürlich auch eine gute Bezugsquelle für unsere privaten Lebensmittel gesucht haben.
Insgesamt wurden 40 Betriebe angeschrieben, da neben Fleisch auch Milch und Eier auf dem Speiseplan der Kita stehen. Für kleine, kindgerechte S-Eier und Milch wurden allerdings andere Betriebe ausgesucht.
Btw...jeder einzelne Betrieb hat uns zu seinen Öffnungszeiten Zutritt zu ausnahmslos allen Räumen gewährt.
Anzumerken sei noch, das nicht alle 40 Betriebe besucht wurden, da bei einigen schon alleine die Logistik ein zu großer Aufwand gewesen wäre.
Propaganda ist im übrigen nichts, was nur mit dem Nationalsozialismus aufgekommen ist.
Propaganda ist ein fester Bestandteil ideologischer Systeme und Kriege.
Ich sage auch niemandem "Don't go veggie". Das muss jeder für sich entscheiden. Und ein Veganer ist für mich zunächst nur jemand, der sich anders ernährt, als ich. Nicht besser, nicht schlechter, nicht moralischer...einfach nur anders.
Zum Rest schreibe ich später noch was - bin gerade mitten im Umzug und morgen kommt die Möbelspedition.
StephanCGN am Permanenter Link
""Darüber hinaus erweist die Entwicklungsgeschichte der Ernährung des Menschen ihn als Omnivoren. Als Allesesser ernährte er sich sowohl pflanzlich wie tierisch, wobei die vegetarische Variante überwog.
Gilt das auch für die alleinige Ausrichtung "Vegan"?
Bis auf die Inuit ist mir jetzt auf die schnelle kein Volk bekannt, dass sich ausschliesslich "tierisch" ernährt...
Für das "Opfertier" spielt es zu dem nicht die geringste Rolle, ob es nun von der Hyäne bei lebendigem Leib auseinander gerissen wird, oder auf meinem Teller landet. Tot ist tot.
Einen Unterscheid gibt es - kein Landwirt muss seine Tiere erstmal durch den Kreisverkehr jagen, bevor er es mit der Kettensäge zerlegt.
Hatte ich zuerst noch die Hoffnung, dass mal andere Argumente zu diesem Thema kommen - liest man leider doch wieder nur die typischen Floskeln, mit denen der geneigte PETA-Jünger durch die Fußgängerzonen läuft, ohne zu wissen das Ingrid Newkirk keinesfalls das "Recht auf Leben für Tiere" verteidigt.
Glücklicherweise wird auf Leichenfresser, Tierholocaust und sonstiges verzichtet.
Mario Schmidt am Permanenter Link
Der Mensch muss keine Kommunikationselektronik nutzen um gehört zu werden.
Besonders bemerkenswert ist der Umstand das Leid der Produktion von Kommunikationselektronik nicht immanent ist. Das sollte es gerade einfach machen zu verzichten, schließlich wäre es nicht von Dauer.
Stefan Dewald am Permanenter Link
Ich bin auch für artgerechte Tierhaltung. Denn artgerecht gehaltene Tiere sind ernährungsphysiologisch gesünder und schmecken besser.
Matthias Stich am Permanenter Link
Bin mit dem Artikel größtenteils sehr einverstanden, nicht aber mit zwei Punkten.
1) Würde
Wenn Menschen ausschließlich ihrer eigenen Gattung Würde zusprechen nicht aber nichtmenschlichen Kreaturen, dann ist das nichts weiter als nach wie vor zutiefst verinnerlichter Speziesismus. Wir unterscheiden uns in vielen Dingen von Tieren, von manchen mehr von manchen weniger. Aber immer nur gradueller und nicht prinzipieller Art ! Dass nur wir Menschen eine Würde, einen unveräußerlichen und unantastbaren Wert haben sollen, ist durch nichts außer mit historisch und religiös gewachsener Eitelkeit zu begründen. Stichwort: Mensch ist (angeblich!) die Krone der Schöpfung. Einigermaßen peinlich und für sich sprechend, dass sich die Menschen diese Krone auch noch selbst aufgesetzt haben.
Zur Erinnerung: die Menschen gehören zur Gattung der Säugetiere (Oder Art ? Sorry, bin kein Biologe)
Insofern spricht jeder, der den Tieren keine Würde zugesteht, indirekt auch dem Säugetier Mensch und damit sich selbst die Würde ab.
In der Schweiz ist in manchen Gesetzestexten deshalb auch von der "Würde der Kreatur" die Rede. (vgl. Wikipedia, Stichwort Menschenwürde)
Da sind uns die Schweizer schon einen wichtigen Schritt in der Tierethik voraus.
2) Rechte und Pflichten
Rechte bedingen nicht zwangsläufig auch Pflichten wie vom Autor behauptet. Babys, Kleinkinder, Kinder, geistig behinderte oder demente Menschen haben zweifellos Grundrechte. Z.B. auf Leben, auf Unversehrtheit, auf Schmerzfreiheit etc. Da sie aber auf Grund ihres Alters oder ihrer Behinderung nicht, noch nicht oder nicht mehr in der Lage sind, als Gegenleistung irgendwelche Pflichten zu erfüllen, kann man diese von diesen Personen auch nicht erwarten. Diese werden ja auch selbstverständlich nicht (mehr) erwartet. Da man von Tieren irgendwelche Pflichten uns Menschen gegenüber ebenfalls nicht erwarten kann, bedeutet das nicht, dass sie deshalb auch ihre grundlegenden Rechte verlieren. Sonst müsste man diese Schlußfolgerung in logischer Konsequenz auch auf die angesprochenen Personengruppen anwenden. Will man diesen Punkt jedoch mit der angeblich einzigartigen Stellung des Menschen gegenüber dem Tier begründen, ist man wieder bei der willkürlich gezogen Grenze zwischen zwei Beinen und vier Pfoten, zwischen Haut und Fell, zwischen sprechen und bellen, miauen oder wiehern etc... Und das nennt man Speziesismus.
pavlovic am Permanenter Link
Lieber Herr Stich. Zu Punkt 1 Ihrer Ausführung möchte ich nur darauf hinweisen, dass die Thematik "Würde der Tiere" auch einen bedeutenden rechtlichen Aspekt beinhaltet. Z.Z.
Bernd Kammermeier am Permanenter Link
Lieber Herr Pfahl-Traughber,
Ihren Ausführungen zur Massentierhaltung wird vermutlich (fast) jeder fühlende Mensch zustimmen. Vorbehaltlos. Das sind Missstände, die verschwinden müssen.
Auch die Gefahren von medikamentenverseuchtem Fleisch etc. führen Sie richtig an. Diese bedürfen dringender Abhilfe.
Allerdings ist mir nicht ganz klar geworden, ob Sie auch den Veganismus als Ideologie verteidigen und propagieren? Die vegetarische Lebensweise - die öfters in Ihrem Artikel erwähnt wird - setzt weiterhin Nutztiere voraus, so dass allein dadurch nichts gewonnen wäre.
Allerdings gibt es mehr zu bedenken: Ihre Darstellung menschlicher Ernährungsnotwendigkeiten ist in wesentlichen Teil falsch. Z.B. wäre die Spezies Mensch während der Kaltzeiten ohne Fleischkonsum schlicht ausgestorben oder er hätte sich anders weiterentwickelt.
Die wenigen Beeren und sonstigen Pflanzen, die hier noch gefunden wurden, hätten den extrem hohen Kalorienbedarf (ca. 5.000 - 9.000 kcal/Tag) nie decken können. Außerdem wurde gerade in dieser Zeit die Zunahme geistiger Fähigkeiten (die letztlich zur Möglichkeit der Entwicklung einer Ethik führten) gefördert, da ausgeklügelte Jagdmethoden zu engem, sozialem und auch sprachlich koordiniertem Vorgehen zwang. Das Mehr an Protein förderte das Wachstum der Großhirnrinde, was aufgrund gewachsener geistiger Fähigkeiten zu effektiven Maßnahmen führte, um das dafür notwendige Mehr an Protein zu beschaffen. Ein sich wechselseitig bedingender Prozess.
Das führt natürlich nicht zwingend dazu, dass wir auch heute noch Fleisch konsumieren müssen. Jedoch ist für mich Massentierhaltung kein Argument dagegen, sondern sollte zu Maßnahmen führen, die diesen Missstand beheben. Dass dies zu drastisch höheren Kosten für den Verbraucher führt, ist nicht nur logisch, sondern auch positiv, weil es dann zwangsläufig zu weniger Tierkonsum führt. Auch hier sehe ich einen sich wechselseitig bedingenden Prozess, der das Leid von Tieren mindern hilft.
Und mir kann niemand einreden, dass ein Tier, das artgerecht sein Leben leben darf (in sozialen Verbänden, ohne automatische Medikamentenfütterung, in freier Natur, artgerecht ernährt), auch dann nicht gegessen werden dürfte, wenn es tot ist. (Peter Singer hat damit z.B. keine Probleme, wenn das [neu zu züchtende] Tier weder über Gehirn noch Nervensystem verfügt.)
Das hieße, wenn auch noch der Tod angstfrei durchgeführt werden kann (angstfreier, als die Hinrichtungen von Menschen in deutschen Partnerländern, wie. z.B. Saudi-Arabien oder den USA) und schmerzfreier, als in freier Wildbahn, welches ethische Argument besteht dann noch gegen Fleischkonsum? Weil es Menschen schmeckt?
Ich vermute, das Sie schon ein wenig der romantisierten "Tierfreunde"-Vorstellung folgen, auch wenn Sie diese nicht als vordringlichstes Argument sehen. Vor allem aber: Wo ist die Grenze? Sie zitieren Charles Darwin:
"Die Tiere fühlen, wie der Mensch, Freude und Leid, Glück und Unglück; sie werden durch dieselben Gemütsbewegungen betroffen wie wir"
Ist das nicht ein wenig pauschal? Würden sie das einer Tiefseegarnele auch zubilligen? Oder ist Tierkonsum ab einer gewissen Stufe der Entwicklung abwärts tolerabel? Was ist mit Muscheln? Seesterne haben nicht mal ein Gehirn.
Sie sehen, es ist eine komplexe Debatte, die keine einfachen S/W-Lösungen möglich macht. Abgesehen davon, dass ich nicht zusätzlich in die Apotheke möchte, um mich gesund zu ernähren (neben Vitaminen gibt es noch ein paar andere Stoffe, die wir aus Pflanzen nicht verwerten können).
Deswegen: Lasst uns gemeinsam die Unarten der Tierhaltung abschaffen (so, wie auch Zoos mehr und mehr lernen, wie Tiere artgerecht gehalten werden - auch, um Tierarten, die in freier Natur längst vom Aussterben bedroht sind, zu erhalten) und versucht nicht die Welt durch eine ins Leere laufende Veganismus-Debatte (um die es eigentlich geht) zu retten. Das wird nie umgesetzt und schadet der dringend notwendigen Tierrechts-Debatte.
Stephan Fischer am Permanenter Link
Dem kann ich vollumfänglich zustimmen.
Auch wenn in meinem Fall der weibliche Teil die treibende Feder zu bewussterem Fleischkauf war, nehmen wir beide heute den Einkauf sehr ernst und kaufen ausschließlich bei einem Erzeugerhof in der Nachbarschaft.
Deren Tiere bekommen ausschließlich selbst angebautes Futter und wer will, kann jederzeit die Stallungen besuchen und sich selbst davon überzeugen, ob man hier auch nur ansatzweise von Tierleid sprechen kann.
Wer aus dem Bergischen kommen sollte: Bauernladen-Klein.
Stellt auch hervorragende vegane/vegetarische Produkte her.
Sambi am Permanenter Link
Sehr geehrter Herr Kammermeier, Sie sagten ziemlich am Ende, dass Sie als Veganer dauernd in die Apotheke rennen müssten, um sich gesund zu ernähren.
Bernd Kammermeier am Permanenter Link
Ich schätze mal, dass Sie sich nicht mehr in der Wachstumsphase befinden. Es wäre fahrlässig, wenn sich Schwangere oder (zwangsweise) kleine Kinder rein vegan ernähren.
Und falls Sie ein fleischfressendes Haustier haben sollten (Hund oder Katze) werden Sie sicher auch nicht zum Tierquäler und ernähren dieses vegan.
Allein für die von mir genannten Gruppen muss also tierische Kost bereitgehalten - sprich gezüchtet, geschlachtet und verwertet - werden.
Jeder Erwachsene darf sich dabei selbstverständlich - solange es ihm gutgeht - vegan ernähren. Doch folgere ich aus der Art der Argumentation mancher Veganer, dass diese aus ihrer ethischen Sicht (die ich für unausgereift halte) alle Menschen missionieren wollen, ebenfalls auf Tierprodukte zu verzichten.
Ein friedliches Nebeneinander von normaler, vegetarischer oder veganer Ernährung kann es aus deren Sicht nie geben. Und hier muss ich schon einwenden dürfen, dass es eben Fälle von Menschen gibt - warum auch immer - denen rein vegane Ernährung nicht bekommt. Unsere Därme sind offenbar verschieden. Und was macht dann jemand, dem diese Kost nicht bekommt? Er rennt in die Apotheke und ergänzt seine Lebensmittel durch Chemie. Als ob wir nicht schon genug Chemie in uns aufnehmen würden.
Und jetzt sagen Sie mir nicht, jeder Mensch - ob Embryo, Säugling, Kind oder alter Mensch - sowie alle Haustiere könnten sich ungefährdet vegan ernähren. Dies ist definitiv nicht so. Wer persönlich damit klarkommt - so wie Sie - darf dies eigenverantwortlich gerne so handhaben. Doch machen Sie daraus bitte kein Diktat für die Allgemeinheit.
ERNÄHRUNG IST PRIVATSACHE (im Rahmen gesetzlicher Regelungen)!
Sambi am Permanenter Link
Sie behaupten, dass Schwangere und kleine Kinder nicht vegan ernährt werden könnten.
Das ist einfach falsch.
Es ist mehrwürdig, dass sich Fleischesser immer gleich missioniert fühlen, wenn ein Veganer auf die Leiden und Qualen in der Haltung und Tötung von Tieren hinweist.
Können Sie die Wahrheit vielleicht nicht ertragen? Es soll Fleischesser und Vegetarier geben, die es rundweg ablehnen, sich überhaupt mit diesem Thema zu befassen.
Fleisch und andere Tierprodukte zu essen ist keinesweg "normal". Es ist ein extremer Lebensstil, weil er auf Leid und Tod basiert.
Nehmen Sie bitte wahr, dass Sie anderen Lebewesen (u.a. auch den Menschen, die z.B. bei der Produktion von Soja für die Tiermast durch Pestizide vergiftet werden) großes Leid zufügen. Ich nehme an, Sie wissen davon, nicht wahr?
Ich diktiere niemandem seine Lebensweise, ich sage nur, wie es ist.
Letztendlich entscheidet jeder selbst, aber jedem sollte auch klar sein, dass keine Handlung folgenlos ist.
Bernd Kammermeier am Permanenter Link
Wer vegane Ernährung für alle Menschen und sogar fleischfressende Tiere (auch Löwen?) für ungefährlich hält, lebt in einem kuriosen Wolkenkuckucksheim.
Natürlich fressen diese Tiere hin und wieder Gras (aus diversen Gründen zur Magenreinigung), doch hätte ich mich nie getraut, sie rein vegan zu ernähren.
Ich mag viele Fehler haben, aber ein Tierquäler bin ich nicht.
Dieser Satz von Ihnen ist richtig:
"Letztendlich entscheidet jeder selbst, aber jedem sollte auch klar sein, dass keine Handlung folgenlos ist."
Bedenken Sie dabei bitte, dass immer drei Finger auf einen selbst zeigen, wenn man auf andere deutet...
Sambi am Permanenter Link
Wie können Sie sich nur anmaßen, die vegane Ernährung für eine kuriose und unrealistische Idee zu halten.
Vegan ernährte Hunde werden übrigens nicht mit Gras gefüttert (falls Sie das glauben sollten). Das wäre in der Tat eine Mangelernährung, die wohl niemand seinem Hund antun möchte.
Sie selbst haben dem Satz, dass jeder für seine Handlungen verantwortlich sei, zugestimmt.
Wenn Sie dennoch behaupten, kein Tierquäler zu sein, dann kann ich nur kopfschüttelnd hier sitzen ob einer derartigen Realitätsverweigerung.
Wieso essen Sie eigentlich Ihre Hunde nicht?
Wieso verurteilen Sie dagegen die sanften Rinder und Schafe, die intelligenten Schweine oder die emsigen Hühner zu einem elenden Leben und zum Tode?
Wenn Sie die vegane Ernährung tatsächlich fair bewerten wollen, dann sollten Sie diese einmal vier Wochen lang ausprobieren (Rezepte und/oder Kochbücher gibt es jede Menge).
Sie gehen kein Risiko ein, können aber eine wertvolle Erfahrung machen.
Denkakustiker am Permanenter Link
Hallo Sambi,
habe eben erst gelesen, was sie mit ihrem Kommentar zu meinem Kommentar meinen, sorry :-)
"Meine Blutwerte sind sehr gut und ich fühle mich großartig"
Auch unter körperlich, und geistiger Belastung, oder nur auf der Couch ? Und wo liegen ihre Grenzen in der Wirklichkeit ?
Betrachten sie mal die großen Pflanzenfresser, die sind den ganzen Tag lang am fressen. Warum ist das wohl so ?
Sambi am Permanenter Link
Lieber Denkakustiker,
ja, ich bin berufstätig und kann durchaus sagen, dass diese Tätigkeit geistig anspruchsvoll ist. Ich bin nicht krank und nicht arbeitslos.
Es gibt durchaus Lebensmittel mit hoher Energiedichte und hohem Eiweißgehalt, z.B. Nüsse und Hülsenfrüchte. Dass nur Fleisch genügend Energie und Eiweiß für körperliche (oder geistige) Beanspruchung liefere, ist eine überholte Ansicht.
Wir essen eher zu viel als zu wenig Eiweiß, was die Nieren belastet.
Übrigens benötigt das Gehirn vor allem Kohlenhydrate für seine Tätigkeit.
Bernd Lauert am Permanenter Link
Dass Tiere sich in der Natur gegenseitig bei lebendigem Leib auffressen, spielt gerade unter Leid reduzierenden Zielgrößen sehr wohl eine erhebliche Rolle.
Zwar könnte man dieselbe Flächenkonkurrenz theoretisch ohne Nutztiere erreichen, etwa indem man vegan lebt und als Ausgleich zusätzlichen Biosprit tankt. Dies wird aber von Vegetariern und Veganern so gut wie nie als Leid reduzierende Strategie kommuniziert.
Mehr zu diesem Thema:
http://reflectivedisequilibrium.blogspot.de/2013/07/vegan-advocacy-and-pessimism-about-wild.html
Ein Wort noch zur Unterscheidung von Töten und Leiden der Tiere: Es ergibt keinen Sinn, das Lebensende von Tieren als Argument für den Vegetarismus/Veganismus anzuführen, da diese Tiere gar nicht gezüchtet werden würden, wenn man von ihrer Tötung nicht profitieren dürfte. Die Nichtexistenz der Tiere als negative Folge ihrer Tötung kann also logisch nicht als Argument für den Vegetarismus geltend gemacht werden.
Selbst wenn man nicht die Nichtexistenz, sondern das bloße Sterben von Tieren an sich als ethisch negativ bewertet, muss man die oben genannte Flächenkonkurrenz beachten, die sowohl die Existenz als auch das Sterben wilder Tiere verhindert.
Würde man lediglich das Töten selbst deontologisch als verwerflichen Akt betrachten, so könnte sich der Fleischesser immer noch damit zufrieden geben, dass er diesen Akt nicht persönlich umgesetzt, sondern nur das Endergebnis erworben und damit den Prozess mitfinanziert hat. In der Konsequenz ergibt das keinen Unterschied, aber deontologisch schon. Und konsequentialistische Ethiken müssen die oben genannten indirekten Effekte zwingend mit beachten.
Sambi am Permanenter Link
Sehr geehrter Herr Lauert,
Außerdem müssen Sie sich die Natur nicht als Massentierhaltung vorstellen.
Jedes Jahr werden von der Menschheit mehr als 60 MILLIARDEN Landtiere (wobei kleinere Tiere wie Meerschweinchen und Frösche oder Schlangen noch nicht mitgezählt wurden) und noch viel, viel mehr Wassertiere für ihren Konsum getötet. Und es werden zum einen durch die wachsende Zahl an Menschen, zum anderen durch den gerade in den Schwellenländern steigenden Fleischkonsum immer mehr.
Können Sie sich das gewaltige Leid all dieser Tiere vorstellen?
Wollten Sie alle diese Tiere aus ethischen Gründen artgerecht halten, so kämen Sie mit dem Platz auf der Erde nicht aus.
Ich wollte Ihnen nur die Dimensionen des Schmerzes aufzeigen, die weit über die den in der Natur vorhandenen hinausgeht, weil wir Menschen eben so unglaublich viele Tiere für uns halten.
Wir wären aber gar nicht so viele Menschen, wenn wir uns denselben Bedingungen unterwerfen würden, denen die Wildtiere unterworfen sind.
Die "moderne" Haltung der Tiere erfordert mittlerweile mindestens 50% der landwirtschaftlichen Fläche, ich habe sogar von noch weitaus mehr gelesen.
Abgesehen von den Spätfolgen des Fleischkonsums wäre es allein aus dem Wunsch nach einer würdigen Existenz aller Menschen ein riesiger Fortschritt, wenn wir auf das Essen von Tieren/Tierprodukten verzichten würden. Wir würden die Welt mit weniger Gift für Böden und Gewässer und mit weniger Abholzung der Wälder belasten und last but not least gäbe es weniger Hunger.
Bernd Lauert am Permanenter Link
Danke für Ihre Antwort. Ich stimme Ihnen zu, dass es plausibel ist, dass viele industriell gezüchteten Tiere eine negative Existenz haben, die von zu viel Leid geprägt ist.
Ich glaube aber dennoch, dass Sie womöglich die Anzahl und das durchschnittliche Leid von Wildtieren unterschätzen.
Ich selber bin derzeit wieder Lakto-Vegetarier, aber mittlerweile stärker an der Reduktion von Wildtierpopulationen interessiert als am Naturschutz. Vielleicht gibt es gewichtige Argumente dagegen, aber dann würde ich diese gerne spezifisch hören/lesen. Denn es ist mir nicht klar, warum nur das Leid von Tieren in menschlicher Haltung, nicht aber das Leid von Tieren in ihrem natürlichen Kontext, ethisch relevant sein soll.
Sambi am Permanenter Link
Das Aussterben und die Reduzierung der Wildtiere hängt in hohem Maße mit dem steigenden Tierkonsum der Menschheit und mit ihrer weiterhin rapide wachsenden Zahl zusammen.
Bernd Kammermeier am Permanenter Link
50% der irdischen Biomasse sind Bakterien etc.
Sambi am Permanenter Link
Sehr geehrter Herr Kammermeier,
Dass Bakterien und etc. (was auch immer Sie damit meinen, vielleicht Gliederfüßer?) eine sehr große Biomasse bilden, stand gar nicht zur Debatte.
Es ging meinem Gesprächspartner nach meinem Verständnis um das LEID, das fleischfressende Wildtiere anderen Wildtieren antun. Ich habe daraufhin lediglich auf die Dimensionen des Leids hingwiesen, die wir MENSCHEN verursachen, denn das ist den meisten Menschen gar nicht bewusst (Ebensowenig, wie ihnen das Leid der Menschen bewusst sind, die in allergrößter Armut leben, was auch daran liegt, dass wir aus egoistischen Gründen diese Art der Ausbeutungswirtschaft zulassen - aber das ist ein anderes Thema).
Ich wüsste auch gern, wie Sie auf die Idee kommen, ich würde eine Diskussion nicht zulassen. Sagte ich etwas wie "Schluss der Debatte"?
Ich habe lediglich einen weiteren Diskussionsbeitrag als Replik geliefert. Ich habe meinen "Gesprächspartner" nicht beleidigt und auch nicht unsachlich geantwortet.
Glauben Sie, dass mir das nicht erlaubt ist?
Bernd Kammermeier am Permanenter Link
Ihre Kommentare spiegeln Ihre Meinung. Das ist schön und gut und Sie berufen sich auf 25 Jahre vegane Ernährung. Wann haben Sie damit begonnen? Als Kleinkind? Aber egal, wann es war - es ist IHRE Position.
Sie fragten mich, warum ich meine Hunde nicht esse. Vor wenigen tausend Jahren waren Hunde in der Tat der erste lebende Fleischvorrat unserer Vorfahren, bis die Bindung an den Menschen so groß wurde, dass man dem Hund auch andere Eigenschaften "abverlangte" (Wachhund, Jagdbegleiter etc.). Heute essen wir - von bestimmten Ethnien abgesehen - keine Hunde mehr.
Die Biomasse des Menschen entspricht übrigens fast genau jener der Ameisen. Und was beweist uns das?
Die Biomasse grüner Pflanzen ist über 2000 mal größer, als jede der Menschen. Und was beweist uns das? Dass wir etwa Pflanzen abschaffen sollten, weil sie eine so große Biomasse haben? Soll ich jetzt argumentieren, dass Veganer hier einen positiven Beitrag leisten könnten, indem sie auf jegliche Pflanzennahrung verzichten?
Vielleicht informieren Sie sich mal über das komplexe Zusammenspiel zwischen sauerstoffatmenden Tieren und sauerstoffproduzierenden Pflanzen. Früher gab es deutlich mehr Wildtiere, bis Landwirtschaft und Industrie sie verdrängten. Funktionierende Ökosysteme gibt es immer seltener. Eine Umkehr dieses Prozesses führt jedoch nicht zu weniger Tieren auf der Erde, sondern zu deutlich mehr Wildtieren, die sich renaturierte Biotope zurückerobern würden. Schließlich brauchen Pflanzen die Sauerstoffverbraucher.
Dies geht aber mit der menschlichen Lebensweise nur, indem abgegrenzte Reservate für Mensch und Tier gebaut würden - getrennt natürlich. Ich hätte damit kein Problem und dann würden Jäger - wie andere Wildtiere oder unsere Vorfahren auch - durch die Wälder streifen und unseren Fleischbedarf auf diese Weise decken.
Aber selbst wenn alle geschossenen Tiere in freier Natur gezeugt und aufgewachsen wären und am Ende eines überaus glücklichen Lebens in freier Wildbahn geschossen würden, wären Veganer noch immer unzufrieden, weil Tiere ja ewig leben sollen. Oder sehe ich da was falsch?
Hier würde meine Diskussion über Tierethik ansetzen und genau da verweigern dies Tierrechtler oder Anhänger des Veganismus.
Sambi am Permanenter Link
Sehr geehrter Herr Kammermeier,
die etwa 25 Jahre teilen sich wie folgt auf: Ca. 20 Jahre Vegetarier und mittlerweile schon mehr als 5 Jahre Veganer.
Zum Thema Hunde essen: Es sind nicht gerade wenige Menschen, die Hunde essen: Südchinesen, Koreaner, Vietnamesen und bestimmt noch weitere, sogar in Mitteleuropa: Schweizer.
Meine Frage war provozierend gemeint: Sie sollten eigentlich einmal darüber nachdenken, warum Sie bestimmte Tiere zum Liebhaben bestimmen, andere dagegen zum Quälen und Schlachten. Ich finde z.B. Kälbchen oder Ferkel auch sehr süß ...
Die Biomasse der Pflanzen muss aus vielen Gründen so groß sein (oder besser noch größer!).
Ein Grund ist, dass diese, wie Sie richtig schreiben, Sauerstoff produzieren, zum anderen dienen die Pflanzen den Pflanzenfressern als Nahrung.
Dabei fressen die Pflanzenfresser etwa 10 mal ihre eigene Biomasse (das sind nur Durchschnittswerte) und dasselbe Verhältnis gilt für die Fleischfresser zu den Pflanzenfressern.
Die Pflanzen "abschaffen"? Das wäre der schiere Wahnsinn, denn wir brauchen sie dringend, u.a. auch als Nahrungs- und Heilmittel.
Die Ernährung der Menschen der Welt mit Fleisch stößt aufgrund der sehr, sehr großen und stetig wachsenden Zahl der Menschen (in einem Jahr die Beölkerung Deutschlands!) schon heute an ihre Grenzen.
Ich will nur ein paar Dinge stichwortartig aufzählen: Sojaanbau auf gerodeten Regenwaldflächen, Düngung (vor allem Phosphatdünger ist endlich), Einsatz von Pestiziden, Fungiziden, Herbiziden, Zerstörung der Humusschicht, Klimawandel (Dürren), Ausbreitung der Wüsten, Erosion, Wasserknappheit.
Die Wildnis ist nicht voller Wildtiere (einmal ganz abgesehen davon, und das schreiben Sie ja selbst, dass es immer weniger intakte Natur gibt), zumindest nicht voller essbarer Wildtiere.
Die Dichte der heutigen sog. Nutztiere lässt sich eben nicht 1 : 1 auf die Wildnis übertragen, da der Mensch konzentrierte Futtermittel zur schnellen Mast füttert, die nur durch die intensive industrielle Landwirtschaft zur Verfügung gestellt werden kann.
Wollte sich der Mensch von Wildtieren ernähren, so wären diese in kurzer Zeit restlos ausgerottet (wie dies z.B. in manchen Gebieten nach dem 2. Weltkrieg in der Hungerzeit der Fall war).
M.M.n. steht die Welt am Abgrund, die Flüchtlinge sind ein Zeichen dafür. Und dieser Abgrund ist menschengemacht.
Hier ein interessanter Link dazu:
http://www.ecointernet.org/2015/07/18/biosphere_collapse_the_biggest-economic-bubble-ever/
Bernd Lauert am Permanenter Link
Sambi, falls Sie das noch lesen, um Missverständnisse zu vermeiden: Ich finde es ethisch positiv, wenn die Wildtiere ersetzt werden, da damit deren Leid reduziert wird.
Die Leidreduktion ist ethisch strikt relevanter als die Aufrechterhaltung einer Biodiversität, die letztlich nur sentimentalen Wert hat. In diesem Licht muss auch der moderne Naturschutz-Glaube noch einmal kritisch überdacht werden.
Sambi am Permanenter Link
Sehr geehrter Herr Lauert,
sind Sie wirklich der Meinung, es wäre positiv, die natürlichen Lebensräume der Pflanzen und Tiere zu vernichten, damit die Wildtiere weniger leiden?
Ich bin ziemlich fassungslos.
Ich wurde zwar schon öfter damit konfrontiert, dass Menschen überhaupt kein Verständnis für und auch kein Wissen über die Natur hatten, aber noch nie damit, dass die Zerstörung der Natur positiv sei, weil sie Leid vermeide.
Wie gesagt, ich bin sprachlos.
Ich kann Ihnen darauf nur antworten, dass die Natur mich glücklich macht. Es macht mich glücklich, durch einen alten Wald zu gehen, die Pflanzen und Tiere zu sehen, die dort leben oder entlang einer Magerwiese voller Blüten. Ich liebe es, Vögel zu beobachten, wenn ich aus dem Fenster schaue und sie singen zu hören.
Klingt komisch, aber ein Maisfeld, ein Parkplatz, eine Straße oder eine Gewerbehalle machen mich merkwürdigerweise nicht glücklich.
Finden Sie nicht auch, dass Emotionen zum Menschen gehören und dass er in dieser stressigen und sehr beunruhigenden Zeit einen Ausgleich braucht? Ich zumindest finde Gelassenheit und Glück in der Natur und bin traurig, dass die Schmetterlinge verschwinden.
Bernd Lauert am Permanenter Link
Ihr Argument, dass die Natur Sie glücklich macht, beweist ironischerweise, dass Sie tatsächlich nur von Sentimentalität motiviert sind.
Dass "ein Maisfeld, ein Parkplatz, eine Straße oder eine Gewerbehalle" Sie nicht glücklich zu machen scheint, liegt wohl auch daran, dass Sie die Funktionen dieser zivilisatorischen Errungenschaften für selbstverständlich erachten. Oder wären Sie persönlich wirklich bereit, auf all die Errungenschaften der Industrialisierung zu verzichten? Wohl kaum.
Thomas am Permanenter Link
"Die Leidreduktion ist ethisch strikt relevanter als die Aufrechterhaltung einer Biodiversität, die letztlich nur sentimentalen Wert hat."
Das ist so nicht korrekt. Ein rationales, d.h. wissenschaftlich und philosophisch wohlreflektiertes Verständnis vom Wert der Biodiversität muß auch die gewaltige und leider nicht bis ins Letzte durchschaubare Komplexität der belebten Natur und ihrer Subsysteme berücksichtigen. Wie am Zustand der Erde überdeutlich zu erkennen ist, richtet der Mensch mit seinen unbedarften und rücksichtslosen Eingriffen in die Natur spätestens seit der Industrialisierung Schäden an, die enormes Leid erzeugen und die natürlichen Systeme in einem Maße aus dem Gleichgewicht bringen, das mittlerweile sogar seine eigene Existenz bedroht. Es ist ethisch unbedingt erforderlich, diese Eingriffe auf ein absolutes MINIMUM zu reduzieren und viel, VIEL gründlicher auf ihre möglichen Folgen für die belebte Natur im Allgemeinen und deren leidensfähigen Elemente im Besonderen zu überprüfen! Jedenfalls ist es eine katastrophenträchtige, ja wahnwitzige Idee, carnivore Tierarten beseitigen zu wollen, nur weil ihre Mitglieder mangels moralischer Handlungsfähigkeit nicht anders können, als anderen Tieren Leid zuzufügen, denn so sehr es jeden ethischen Veganer auch betrüben mag: sie sind für die Stabilität der Natur nun einmal unentbehrlich. Was Sie fordern, würde also zum Gegenteil dessen führen, was Sie damit erreichen wollen. Um Ihre allzu simplistische und entsprechend gefährliche Vorstellung von der Beschaffenheit der Welt zu korrigieren, möchte ich Ihnen dringend ans Herz legen, sich mit der Philosophie Mario Bunges auseinanderzusetzen. "Über die Natur der Dinge" wäre ein sehr guter Einstieg.
Bernd Lauert am Permanenter Link
Sie behaupten, die Eingriffe des Menschen in die Natur habe viel Leid verursacht. Sie vergessen dabei jedoch, dass sie auch viel Leid verhindert haben, das ansonsten natürlicherweise existiert hätte.
Darüber behaupten Sie, die Eingriffe in die Natur bedrohten die Existenz der Menschheit. Dafür gibt es ja nun wirklich gar keine Belege. Selbst die pessimistischsten Interpretationen des Klimawandels und des Flächenverbrauchs (im realistischen Rahmen) sagen keinen Rückschritt für Bevölkerungstragfähigkeit und Wohlstand der Menschheit heraus, der unter dem vorindustriellen Zeitalter liegen würde.
Dass die Komplexität der Natur nicht "bis ins Letzte durchschaubar", mag durchaus stimmen, jedoch gilt dies für alle komplexen Systeme und bedeutet keinesfalls, dass wir keine zuverlässigen Vorhersagen für relevante Kernparameter treffen können. Die Nachhaltigkeit der menschlichen Zivilisation hängt keinesfalls von jeder einzelnen Tierart ab.
Thomas am Permanenter Link
"Sie behaupten, die Eingriffe des Menschen in die Natur habe viel Leid verursacht.
Das tue ich durchaus nicht, aber das Verhältnis zwischen verhindertem und erzeugtem Leid ist reines Zufallsprodukt und nicht etwa das Ergebnis ethischer Planung. Die Gesamtmenge vermeidbaren Leides auf der Erde ist nicht bilanzierbar und läßt sich infolgedessen auch nicht zielgerichtet steuern. Somit kann man daraus weder brauchbare ethische Argumente, noch Verhaltensforderungen ableiten. Überhaupt ist jeder moralische Mensch vollkommen ausgelastet damit, die absehbaren Folgen seines ganz konkreten Handelns und Unterlassens in den ganz konkreten Zusammenhängen seines Lebens zu antizipieren. Er kann sich nicht mit Sinnlosigkeiten wie der utilitaritischen Totalansicht aufhalten.
"Darüber behaupten Sie, die Eingriffe in die Natur bedrohten die Existenz der Menschheit. Dafür gibt es ja nun wirklich gar keine Belege. Selbst die pessimistischsten Interpretationen des Klimawandels und des Flächenverbrauchs (im realistischen Rahmen) sagen keinen Rückschritt für Bevölkerungstragfähigkeit und Wohlstand der Menschheit heraus, der unter dem vorindustriellen Zeitalter liegen würde."
Dann muß ich Ihnen leider selektive Wahrnehmung unterstellen. Tatsächlich braucht man nicht einmal Wissenschaftler zu sein, um erkennen zu können, daß die Bevölkerungsexplosion und der menschliche Umgang mit den begrenzten oder nur begrenzt regenerationsfähigen natürlichen Ressourcen geradewegs in die Katastrophe führt. Allerdings haben Menschen die verhängnisvolle Neigung, sich unangenehmen Erkenntnissen zu verschließen - insbesondere, wenn aus ihnen die Notwendigkeit lästiger Verhaltenskorrekturen erwachsen würde.
"Dass die Komplexität der Natur nicht "bis ins Letzte durchschaubar", mag durchaus stimmen, jedoch gilt dies für alle komplexen Systeme und bedeutet keinesfalls, dass wir keine zuverlässigen Vorhersagen für relevante Kernparameter treffen können."
Doch, genau das bedeutet es, denn wir könnten nur dann mit der gern behaupteten "Zuverlässigkeit" feststellen, welche Parameter überhaupt und inwiefern "relevant" sind, wenn wir ALLE Eigenschaften des zu verändernden natürlichen Systems und der mit ihm gesetzmäßig verbundenen Systeme und der wiederum mit diesen gesetzmäßig verbundenen Systeme usw. usf. kennten. Das aber ist unmöglich, und zwar nicht nur aus erkenntnistheoretischen Gründen, sondern auch in ontologischer Hinsicht, denn stochastische Propensitäten sind Eigenschaften der Dinge selbst. Wer begriffen hat, daß jedes Wissen unvollständig und vorläufig ist, jede Veränderung der Welt jedoch irreversibel, der muß Vorhaben wie Ihres als blanken Irrsinn betrachten. Bitte versuchen Sie zu verstehen, daß die Evolution Komplexitäten hervorgebracht hat, in die wir zum Wohle aller empfindungsfähigen Wesen möglichst WENIG eingreifen sollten, weil wir sie nicht genau genug erfaßt haben, bzw. erfassen können, um leiderzeugende Neben- und Spätwirkungen ausschließen zu können. Da wir uns irgendwie verhalten MÜSSEN, gilt: je komplexer das natürliche System, umso entschiedener sollten wir uns mit seinen Veränderungen zurückhalten, denn die verbleibenden Risiken sind groß genug. Annähernd jeder Umwelt- und Gesundheitsskandal, von dem man täglich liest und hört (sofern man Augen und Ohren offenhält), ist ein Indiz für menschliche Selbstüberschätzung und/oder Rücksichtslosigkeit. Dieser Zustand muß sich unbedingt ändern, wenn der ethische Blindflug der Menschheit nicht in ihrer Selbstauslöschung enden soll (von den unvermeidbar "mitleidenden" nichtmenschlichen Tieren ganz zu schweigen). Wie ich in anderem Zusammenhang bereits geschrieben habe: "Das Treiben einiger hundert Millionen Religioten hat die Erde noch verkraftet, aber mit einer ethisch zurückgebliebenen Weltbevölkerung im stetig wachsenden Milliardenbereich ändert sich das bereits und wird es noch dramatische Formen annehmen." Dem bleibt nur hinzuzufügen, daß es keine funktionale Ethik ohne ein hinreichend korrektes Verständnis von der Beschaffenheit der Welt geben kann. M.a.W.: Keine gute Wissenschaft ohne gute Allgemeinphilosophie, keine funktionale Ethik ohne gute Wissenschaft und keine verantwortliche Wissenschaft ohne Ethik.
Bernd Lauert am Permanenter Link
"Wer begriffen hat, daß jedes Wissen unvollständig und vorläufig ist, jede Veränderung der Welt jedoch irreversibel, der muß Vorhaben wie Ihres als blanken Irrsinn betrachten."
Hier zeigt sich Ihr intellektuelles Kernproblem: Epistemisches Alles-oder-Nichts-Denken. Wir wissen nicht alles zu 100%, also wissen wir gar nichts. Dies ist natürlich Unfug, wir treffen ständig Entscheidungen mit relativer epistemischer Unsicherheit und können wie Sie selbst sagen ja auch gar nicht anders.
"je komplexer das natürliche System, umso entschiedener sollten wir uns mit seinen Veränderungen zurückhalten, denn die verbleibenden Risiken sind groß genug."
Diese Risikoaversion würde ich teilen, wenn die Welt gut oder zumindest ethisch akzeptabel wäre, wie sie ist. Das ist sie aber nicht und war sie auch nie. Ich würde lieber die Existenz der Menschheit riskieren, die ohnehin von Gewalt und Folter geprägt ist, als das Weiterbestehen der größten Leidensmasse unverändert hinzunehmen. Alles andere ist einfach nur Status-Quo-Bias.
"Die Gesamtmenge vermeidbaren Leides auf der Erde ist nicht bilanzierbar und läßt sich infolgedessen auch nicht zielgerichtet steuern. "
Natürlich ist sie mit unseren derzeitigen Methoden nicht präzise bilanzierbar, aber wir haben sehr wohl Proxy-Werte. Zum Beispiel kann man die Biomasse, die Gesamtgehirnmasse nichtmenschlicher Tiere oder die Primärproduktion als Proxy-Werte für das Gesamtleid annehmen. Eine Reduktion dieser Proxy-Werte reduziert relativ zuverlässig auch das Gesamtleid.
"Tatsächlich braucht man nicht einmal Wissenschaftler zu sein, um erkennen zu können, daß die Bevölkerungsexplosion und der menschliche Umgang mit den begrenzten oder nur begrenzt regenerationsfähigen natürlichen Ressourcen geradewegs in die Katastrophe führt. "
Zur Bevölkerungsexplosion gilt, was ich bereits an andere Stelle in den Kommentaren hier gesagt habe: Menschen sind nicht nur Ressourcen-Konsumenten, sondern auch Wert schöpfende Produzenten. Menschen können z.B. auch weitere Ressourcen erschließen, etwa durch Innovation und natürlich auch Arbeitskraft. Wobei das Leid sicher geringer wäre, wenn die Religion nicht die Folter aller Wesen, auch Menschen, mit größtmöglicher Gnadenlosigkeit erzwingen würde (z.B. Verbot von Sterbehilfe). Wir haben nicht zu viele Menschen, sondern zu viele bösartige und irrationale Menschen.
Alfred Farkas am Permanenter Link
Herzlichen Dank für diesen Beitrag! Prägnanter kann man es kaum auf den Punkt bringen. Großartig! Noch einmal: Herzlichen Dank hierfür!
Antonietta am Permanenter Link
Eine vegane Ernährung ist deutlich umweltfreundlicher als die übliche, fleisch- und käsebetonte Durchschnittskost: Sie verbraucht weniger Energie, Rohstoffe und Wasser, belegt weniger Landfläche und erzeugt deutlich w
Bernd Lauert am Permanenter Link
Dabei ignorieren Sie aber, dass Tiere in der Natur ebenfalls leiden und die Flächenkonkurrenz diese in ihrer Zahl und damit deren Leid reduziert.
Vergleichen Sie auch meinen Kommentar weiter oben. Weitere Betrachtungen und Argumente finden Sie auf http://reducing-suffering.org/ unter dem Punkt "Wild-animal suffering".
pavlovic am Permanenter Link
Liebe Antonietta, Sie können durch Ihren freiwilligen, persönlichen Verzicht einen Beitrag zum Umweltschutz leisten. Vielen Dank.
Bernd Lauert am Permanenter Link
Lieber pavlovic, aus den Gründen, die in ich den anderen Kommentaren dargelegt habe, bin ich gar nicht so sicher, dass die Wälder überhaupt im vollen Umfang geschützt werden sollten.
Unter der Annahme, dass wir uns auf einen bestimmten Flächenverbrauch einigen können, finde ich es aber doch erstaunlich, dass Sie lieber Menschenleben verhindern wollen als Rinder- und Schweineleben.
Leiden Rinder und Schweine weniger als Menschen? Sind sie glücklicher? Sind Menschen vielleicht zu aggressiv oder feindselig? Immerhin wird alle intellektuelle Arbeit auf diesem Planeten von Menschen erledigt.
Letzten Endes wird man eine Begrenzung der Weltbevölkerung irgendwann brauchen, aber das erklärt nicht, warum wir zusätzlichen Rinder und Schweine züchten sollten, während wir Menschenleben verhindern. Hier scheint mir dann doch der kollektive Egoismus der Fleischliebhaber die Gedankengänge zu dominieren.
El Friede am Permanenter Link
Lieber Herr Armin Pfahl-Traughber! Ihre Ausführungen beeindrucken mich, sind sehr positiv, empfinde ich als Plädoyer für vegetarische oder vegane Ernährung für uns Menschen!
Der Mensch kann nur „behandeltes“ Fleisch essen, meist nur mit Geschmackverstärkung, kaum ohne Salz „zubereitet“: wie gekocht, gebraten oder gegrillt... da geht ja gar nichts. Es gibt keinen Menschen, der roh wie ein Braunbär in die lebendige Forelle beißt oder wie Piranjas ihre „Fisch-Kameraden“ in Skelette zersetzt. Wenn wir Menschen auch ungegartes (rohes?) Fleisch essen wie Tatar, Gehacktes oder Sushi, dann ist es immer noch gewürzt oder irgendwie anders behandelt. Im Vergleich zu den restlichen Lebewesen ist das keine Art Fleischessen, so auch kein Holzfällersteak Fleischessen wäre, was nach Pfeffer, Curry, Salz oder eventuell angebrannt auch nach Knoblauch und Kümmel riecht und schmeckt.
Aber Menschen essen Trauben ... ohne zu töten, ohne Leid, .... essen Äpfel, Birnen, Oliven, Samen, Nüsse, Bananen, Erdbeeren ohne Geschmackverstärkung, ohne Medikamentreste von „Antibiotika, Beta-Blocker oder Psychopharmaka“. Schön, dass Armin Pfahl-Traughber den Vegetarier Paul McCartney zitiert..... "Wenn Schlachthäuser Wände aus Glas hätten, wäre jeder Vegetarier". Lasst uns mit Leo Tolstoi noch was draufsetzen: „Solange es Schlachthöfe gibt, wird es auch Schlachtfelder geben“. Vegetarisch/vegan ist d i e Alternative für einen Bissen Fleisch!
pavlovic am Permanenter Link
Hallo Herr Lauert, meine Replik auf Antionetta für die Sie ungefragt in die Bresche springen beinhaltet lediglich einen mehr als anerkannten Hinweis der mir beim Ruf nach einer Ernährungsumstellung vernachlässigt ersc
Bernd Lauert am Permanenter Link
Danke für Ihre kritische Antwort mit dem Hinweis auf das Thema Überbevölkerung. Wir sind uns sicher einig, dass es zu viele dumme, irrationale und aggressive Menschen auf dieser Erde gibt.
Ich empfehle dazu den englischsprachigen Vortrag von Toby Ord, hier auf youtube zu finden:
https://www.youtube.com/watch?v=ZEN5gxGPQOI
Außerdem den Blog-Eintrag http://blog.weltbevoelkerung.de/sind-wir-einfach-zu-viele/ inkl. meines differenzierenden Kommentars (3. von unten).
Wie schon erwähnt, finde ich den Naturverbrauch nicht nur negativ, sondern auch positiv, da er die Anzahl und damit das Gesamtleid von Wildtieren reduziert.
Wer aber wirklich glaubt, dass die Erde überbevölkert ist und der Naturverbrauch negativ zu bewerten ist, der sollte doch logisch betrachtet gerade am stärksten die Fleischreduktion befürworten. Die quantitativen Unterschiede im Flächenverbrauch sind kaum kontrovers. Man gewöhnt sich übrigens recht schnell daran.
Zum Feindbild des angeblich radikalen Veganers würde ich an Ihrer Stelle rhetorisch nicht greifen, da die Menschheit bereits zu viel oberflächliches "Wir-gegen-Die"-Denken hat, und zu wenig sachliche Differenzierung. So ein Feindbild lenkt nur von den Argumenten ab.
pavlovic am Permanenter Link
Hallo Herr Lauert, vielen Dank für Ihre Replik. Ich schaue mir gerne beizeiten Ihre Links an und lerne dazu.
Horst Groschopp am Permanenter Link
1. Bitte etwas mehr Respekt im Umgang mit den Begriffen "Leid" und "Humanismus".
3. Etwas tiefer hängen bitte das Thema angesichts des Antihumanismus und des Leids in den gegenwärtigen Flüchtlingsströmen und den Gegenbewegungen hierzulande. Um es satirisch zuzuspitzen: Wenn sich das System "Bezugsscheine statt Geldleistungen" durchsetzt, könnten doch die Vereinigten Europäischen Veganer mit dem deutschen Innenminister festlegen, dass man / frau dafür kein Fleisch bekommt. Das wäre ein starkes Zeichen. Vielleicht beruhigt dies einen Freitaler Neonazi, der sich dann erinnert, dass auch der Adolf ein vegetarischer Tierliebhaber war.
Antonietta am Permanenter Link
Bis zu 95% weniger Treibhausgase entstehen, wenn Pflanzen- statt Tierfleisch produziert wird. Ähnlich klar sieht die Bilanz beim Flächenverbrauch aus.
Frank Linnhoff am Permanenter Link
Wie immer gehen die Wogen hoch, wenn Vegetarier und Allesfresser aneinandergeraten.
Ich habe gar nichts dagegen, dass der Autor sich vegetarisch ernährt. Warum sollte ich? Doch ich mag nicht seinen moralisch erhobenen Zeigefinger.
Denkakustiker am Permanenter Link
In der uns möglichen Betrachtung eines Ganzen sind wir Menschen einst aus dem genetischen Wasser gerobbt, haben uns wandelnd das Laufen, das Klettern und letztlich den aufrechten Gang erschlossen.
Und nun das hier…, was wohl nur mit den kritischen Massen des geistigen ÜberschussVermögens oder mit der Problematik unserer Denksprache zu verstehen ist.
Der Lebensraum ist als eine Nahrungskette oder besser als eine bioenergetische Synergieherausbildung in Folgen erkennbar, die letztlich die Lebensform des Menschen überhaupt ermöglicht. Und nun steht die Evolution über die Entwicklung der Wesensart Mensch vor dem Problem der Selbsterkenntnis oder sie bricht hier ab und versucht es anders erneut.
Wir können uns quasi als das Gewissen der Evolution verstehen. Ob dabei nun die vegane Ernährung zu unserer Tagesordnung gehören sollte, vermag ich selbst zu bezweifeln, sicher aber doch die Wahrung unseres Befindlichkeits-Spektrums, welches individuell und damit auch gesellschaftlich sehr verletzlich erscheint. Also nicht das maßvolle Essen von Fleisch, wohl aber der Umgang mit Tieren und dem gesamten Lebensraum, erscheint von wichtigster Bedeutung.
Andrea Pirstinger am Permanenter Link
ja,doch
mensch "muss" fleisch essen
aber nicht so!
Sambi am Permanenter Link
Stimmt einfach nicht.
Folgte man Ihrer Logik, wäre ich schon seit mehr als 25 Jahren nicht mehr am Leben.
Denkakustiker am Permanenter Link
Und mit welcher Begründung ?
Sambi am Permanenter Link
Lieber Denkakustiker,
Übrigens geht es mir, seit ich vegan lebe (also völlig ohne Tierprodukte) viel besser als als Vegetarierin.
Denkakustiker am Permanenter Link
Liebe Sambi,
mit vielen raumenergetischen Hilfsmitteln in einer Zuliefergesellschaft kann der Mensch sicher auch noch vegan bioenergetisch haushalten. Aber generell gilt das eben nicht.
Müssten sie ihr Leben rein bioenergetisch bestreiten, würde sie das Verlangen wieder zum Fleisch treiben, oder sie müssten den ganzen Tag lang vegan essen oder eben wirklich sterben :-)
Überlegen sie doch mal in einem Ganzen; Wasser aus Wand, Licht aus Decke, Exkremente verschwinden im Boden, Fahrstühle, Rolltreppen, Autos, Flukzeuge, Schiffe, überall Warmeversorgung, vielfältigste Nahrungsmittel, alles wird ihrem Körper extrem erleichtert, weshalb ihr Befindlichkeitsausdruck auch glaubhaft, weil verständlich ist. Aber ihr Glaube ist letztlich nicht überlebensfähig.
Sambi am Permanenter Link
Lieber Denkakustiker,
Sie scheinen zu glauben, dass es furchtbar schwierig ist, vegan zu leben. Das ist es aber gar nicht.
Auf Luxus wie Seitan und Tofu müsste man im Fall der Fälle verzichten.
Von Wasser aus der Wand, Heizung, Strom und Klo sind ja wir ALLE abhängig, nicht nur die Veganer. Rolltreppen und Fahrstühle sind problemlos durch Treppen ersetzbar, Autos durch Fahrräder, Schiffe könnten auch mit Windkraft fahren (nur für wertvolle Güter). Auf Flugzeuge kann man wunderbar verzichten, sind sowieso völlig unökologisch.
Ich habe übrigens auch noch andere Zeiten erlebt: Wasser aus einer Pumpe, Klohaus im Garten, Ofenheizung, Anbau von eigenem Gemüse und Obst. Strom allerdings hatten wir immer.
Ich traue mir durchaus zu, auch in einer Situation ohne die modernen Annehmlichkeiten zurechtzukommen.
Die Leute aus der Stadt hätten es da schon sehr viel schwerer.
Denkakustiker am Permanenter Link
... furchtbar schwierig vegetan zu leben ? :-) Ja und nein
Das Essen ist ein fester Bestandteil unseres Befindlichkeits-Spektrums, welches man auch zelebrieren kann. Vegan Essen ist ja auch mit einem gewissen zusätzlichen Aufwand verbunden. Sie haben sich diesbezüglich viel Wissen angeeignet, ob sie deshalb auch den Sinn und die Funktion der Ernährung verstehen können, bleibt jedoch fraglich, da wissen und verstehen nicht das Selbe ist.
Wissen entsteht mehr oder heute weniger (!) durch Erfahrung. Die kausale Zuordnung in einem Ganzen, ergibt letztlich aber erst nachdenkend das Verstehen.
Ich habe in jungen Jahren auch Zeiten der Wärmflasche und des Ofens sowie ein Leben in Wasser pumpender Gartenkultur kennen gelernt. Eine Zeit an die ich mich heute gern zurück erinnere. Ob ich sie noch mal dauerhaft erleben will, ist sehr fraglich, zumal andere die zwingende Arbeit taten und ich nur meine Befindlichkeiten lebte, insoweit es zugelassen wurde :-)
So ist mir aber mit den Jahren klar geworden, das schon diese gesellschaftliche Lebensweise ein unermesslicher Wohlstand war. Einfach deshalb, weil wir zusammen weniger Zeit für die Ernährung verwenden, als alle anderen Lebewesen auf Erden. Darin begründet sich auch unser geistiges ÜberschussVermögen, welches heute unverkennbar, durch mangelnde Sinnhaftigkeit, zu einer kritischen Masse mutiert.
"Sinnvoll muss es sein" LORIOT :-)
Stephan Fischer am Permanenter Link
Sie verzichten auch nicht auf die Inhaltsstoffe tierischer Produkte, sie führen sie sich nur auf anderem Wege zu.
Wege, die erst durch genmodifiziere High-Technik-Lebensmittel möglich sind und die es so in der Natur überhaupt nicht gibt.
Sambi am Permanenter Link
Sehr geehrter Herr Fischer,
könnten Sie bitte konkreter werden? Ich weiß nicht, wovon Sie reden.
Denkakustiker am Permanenter Link
E-Mail *
Der Inhalt dieses Feldes wird nicht öffentlich zugänglich angezeigt.
Und meine Kommentare wohl auch nicht ? :-)
pavlovic am Permanenter Link
Vielen Dank für ihren entspannten Kommentar ;-)
Denkakustiker am Permanenter Link
Wenn das Unterbewusstsein biosystematisch den Ausdruck des Hungers zurückziehen und so das Bewusstsein freigeben kann, ziellos auszuschwemmen, um neues zu entdecken, sollte es dennoch zwingend, in einem Ganzen erkenne
Mario Schmidt am Permanenter Link
Wie der Autor schon erwähnt gibt es keine Argumente Mensch und Tier die gleiche Würde zu zusprechen, noch den Tieren gleiche Rechte zu zusprechen, da sie nicht fähig sind Pflichten zu erfüllen.
Frank Linnhoff am Permanenter Link
Dieser Aufsatz von Professor Pfahl-Traughber beginnt mit den Worten: "Der Mensch muss kein Fleisch essen, um seinen Hunger zu stillen." Diese Aussage ist sicherlich richtig.
Nicht um Hunger stillen, sondern um eine artgerechte menschliche Ernährung sollte es uns gehen. Und hierzu gehört eindeutig tierisches Eiweiß und Fett. Zumindest, was mich angeht.
Unser gesunder Menschenverstand sagt uns, dass die Tiere, deren Fleisch wir essen, artgerecht leben und sich ernähren sollen, nicht gequält werden dürfen. Dies ist in unserer industriellen Massentierhaltung nicht der Fall. Hier geht es allein um hemmungslose Profitmaximierung. Diese Art der Tierhaltung gehört verboten.
Ich habe für meinen Teil seit langer Zeit die Konsequenz gezogen, allein Fleisch und Fett aus artgerechter Tierhaltung und Milchprodukte von Weidetieren zu kaufen. Dazu habe ich glücklicherweise die Gelegenheit.
Nein, ich bin kein Unmensch, wenn ich Fleisch und Fisch esse.
Thomas am Permanenter Link
"Nein, ich bin kein Unmensch, wenn ich Fleisch und Fisch esse."
Kommt darauf an, was der Begriff "Unmensch" repräsentieren soll. Ist es jemand, der sich an vermeidbarem Leid (mit)schuldig macht, obwohl ein Verzicht darauf leicht möglich und zumutbar wäre, dann SIND Sie ein Unmensch. Die Art, wie man Fische normalerweise tötet, bzw. krepieren läßt, ist an Grausamkeit kaum zu überbieten, und selbst, wenn es möglich sein sollte, nichtmenschliche Tiere quälereifrei UND wirtschaftlich auszubeuten (was ich sehr bezweifle), ginge das notwendig mit einer ethisch degenerierenden Instrumentalisierung empfindungsfähiger Wesen einher. Überdies könn(t)en selbst angst- und schmerzfreie Tötungen leidensfähiger Wesen zum niederen Zwecke der Herstellung verzichtbarer Produkte aus ihren Leichen nur von empathiegestörten, also ethisch partiell unzurechnungsfähigen Menschen vorgenommen werden. Sollten Sie es zudem strikt ablehnen, mit menschlichen Säuglingen und Kleinkindern unter den gleichen Umständen und aus den gleichen Gründen genauso zu verfahren wie mit "Nutztieren", machen Sie sich des Speziesismus schuldig. Auch das kann man als "unmenschlich" bezeichnen (obwohl es natürlich genauso menschlich ist, wie ausnahmslos ALLES, was Menschen tun). Wer es mit der Leidvermeidung nach dem ethischen Gleichheitsprinzip ernst meint und den Faschismus in seinen diversen Erscheinungsformen bereits an seinen geistigen Wurzeln bekämpfen will, muß sich selbst dann um eine vegane Ausrichtung seines Verhaltens bemühen, wenn er leidensfähigen Wesen ohne Lebensbewußtsein mangels Lebensinteresse keine grundsätzliche Lebensberechtigung einräumen will. Die Tötung solcher Wesen brutalisiert oder setzt Brutalisierung voraus - ein Vorgang, bzw. Zustand, der die Entwicklung einer Kultur der Gewaltlosigkeit als Bedingung für weitestgehende Leidfreiheit auf der Erde behindert.
Denkakustiker am Permanenter Link
Der gesellschaftliche Ausdruck an für den Menschen zumeist nicht erfahrbaren Befindlichkeiten des gefressen werden, geht wirklich erstaunlich weit. Man könnte meinen schon in deutlich psychosymptomatischen Zügen.
Wieso glauben hier eigentlich alle, das Pflanzen keine Empfindungen haben ?
Immerhin ist es durchaus erkennbar, das Pflanzen was dagegen haben könnten gefressen zu werden, weil sie Abwehrstoffe und waffenartige Abwehrformen, wie Dornen bilden. Andere lassen sich zwar anfressen, überleben aber durch Wucher.
Möglicherweise unterscheiden sich ja alle Lebensformen des Lebensraumes lediglich durch das Maß ihrer Befindlichkeits-Spektren, also vom Einzeller bis hin zum sogenannten Menschen !
Der Mensch als höchste biosystematische Energieform, mit einem exorbitant großen Vorstellungsraum, benötigt nun mal die Energien der anderen, um so existieren zu können. Aber vielleicht sollte er es mit mehr Respekt tun.
Thomas am Permanenter Link
"Wieso glauben hier eigentlich alle, das Pflanzen keine Empfindungen haben ?"
Weil das nun mal dem aktuellen Kenntnisstand der Neurobiologie entspricht. Um Empfindungen haben zu können, bedarf es neuronaler Systeme, und darüber sollten wir sehr, sehr froh sein. Wären auch Pflanzen leidensfähig, würde moralisches Verhalten praktisch unmöglich, mindestens aber extrem viel schwieriger werden, als es ohnehin schon ist.