"Säkularismus ist die Lösung – auch in der Flüchtlingsfrage!"

Politik

GBS-Sprecher Michael Schmidt-Salomon bezieht Stellung zur aktuellen Flüchtlingsdebatte

"Säkularismus ist die Lösung – auch in der Flüchtlingsfrage!"

OBERWESEL. (hpd/gbs) Auf der Internationalen Konferenz "Give Peace A Chance: Säkularismus und globale Konflikte" im Mai dieses Jahres hielt Michael Schmidt-Salomon einen Vortrag mit dem Titel "Säkularismus ist die Lösung! – Über Religion und Gewalt". Die heutige Veröffentlichung des Vortragstextes auf der Website der Giordano-Bruno-Stiftung nahm der GBS-Sprecher zum Anlass, um zur aktuellen Flüchtlingsdebatte Stellung zu beziehen.

In seinem Vortrag hatte Schmidt-Salomon dargelegt, dass es "ohne säkulare Gesellschaftsnormen, ohne konsequente Trennung von Staat und Religion, nirgends Frieden, Freiheit und Gerechtigkeit" geben könne. Damals sei er zwar nicht explizit auf den Umgang mit Flüchtlingen eingegangen, erklärte der GBS-Sprecher, die Konsequenzen würden jedoch auf der Hand liegen: "Die aktuellen Debatten haben vor Augen geführt, dass Europa ein klareres säkulares Profil benötigt, um politisch nicht auseinanderzubrechen und zu einem menschenwürdigen Umgang mit Männern, Frauen und Kindern zu finden, die in höchster Not zu uns flüchten."

Scharf ging Schmidt-Salomon dabei mit dem rechts-konservativen ungarischen Ministerpräsidenten Viktor Orbán ins Gericht, der die massive Abschreckungspolitik seines Landes gegenüber den Flüchtlingen als Maßnahme zur Stabilisierung der "christlichen Kultur Europas" ausgewiesen hatte. "Offenkundig hat Orbán keine Ahnung von den Wurzeln der europäischen Kultur!", sagte Schmidt-Salomon. "Denn es ist völlig klar, dass die Freiheiten, die wir heute in Europa genießen, nicht auf 'christlichen Werten' beruhen, sondern auf der fast vollständigen Emanzipation von diesen Werten."

Eine "falsche, ideologische Identitätspolitik" verschärft Gruppenkonflikte

Der GBS-Sprecher verwies in diesem Zusammenhang auf die im Juni erschienene Stiftungsbroschüre "Die Legende vom christlichen Abendland" sowie die Vorgängerbroschüre "Selbstbestimmung statt Gruppenzwang – Gegen Islamismus UND Fremdenfeindlichkeit", die von der Giordano-Bruno-Stiftung "nicht zuletzt auch im Hinblick auf die zu erwartenden Flüchtlingsströme herausgebracht wurden": "Beide Broschüren kritisieren eine falsche, eine ideologische Identitätspolitik, die Menschen unzulässig über einen Kamm schert, abstrakte Feindbilder aufbaut und dadurch die Gefahr religiöser oder ethnischer Gruppenkonflikte erhöht. Was wir heute brauchen, ist eine Politik, die solche Gruppennormierungen durchbricht, die den einzelnen Menschen fokussiert – nicht seine Herkunft. Wir brauchen eine Politik, die althergebrachte Ressentiments überwindet und sich an den säkularen Traditionen orientiert, die Europa wirklich stark gemacht haben, nämlich die Leitideen von Humanismus und Aufklärung."

Der Vortragstext von Michael Schmidt-Salomon vom Mai 2015, der die Notwendigkeit einer säkularistischen Positionierung herausstellte, steht zum Download zur Verfügung. Zudem können die PDF-Versionen der angesprochenen Stiftungsbroschüren direkt heruntergeladen werden:
Broschüre "Selbstbestimmung statt Gruppenzwang – Gegen Islamismus UND Fremdenfeindlichkeit" (Dezember 2014)
Broschüre "Die Legende vom christlichen Abendland" (Juni 2015)

Sollte dies beherzigt werden, meinte Schmidt-Salomon, könnte der Zustrom von Migranten letztlich sogar zu einer Stärkung statt zu einer Schwächung des säkularen Profils Europas führen: "Es sollte klar sein, dass es zutiefst unmenschlich ist, Flüchtlinge durch Nato-Stacheldraht, unwürdige Unterbringung und unzureichende Versorgung abzuschrecken. Solche Maßnahmen, wie sie derzeit vor allem in Osteuropa ergriffen werden, sind durch nichts zu legitimieren! Legitim und politisch sinnvoll wäre es aber, wenn Europa – und hier: insbesondere das als Flüchtlingsziel besonders beliebte Deutschland – seine Säkularität sehr viel deutlicher nach Außen kommunizieren würde. Flüchtlingen sollte schon vor der Einreise klar sein, dass Europa (bzw. Deutschland) dem Prinzip der offenen Gesellschaft folgt, dass sich die Religionen hier dem Gesetz unterordnen müssen, dass Männer und Frauen, heterosexuelle und homosexuelle Menschen gleiche Rechte besitzen, dass Kinder nicht geschlagen werden dürfen und die Verehrung des Propheten Mohammed bzw. des christlichen Messias kein höheres soziales Ansehen genießt als etwa die Verehrung von Borussia Dortmund, Monty Python oder Dolly Buster! Wer partout nicht will, dass seine Kinder in einer solch freien Gesellschaft aufwachsen, wird sein Exil freiwillig außerhalb Europas suchen. Wer hingegen für sich und seine Angehörigen einen solchen Ort der Freiheit sucht, den sollten die Europäer – nicht nur aus Gründen der Humanität, sondern auch im eigenen Interesse angesichts der drohenden Überalterung der europäischen Nationen – mit offenen Armen empfangen und ihm schnellstmöglich alle Möglichkeiten der gesellschaftlichen Teilhabe eröffnen.“

Bodo Ramelows Reaktionen auf die Tumulte in Suhl waren "grotesk und unverantwortlich"

Als "völlig grotesk und politisch unverantwortlich" bezeichnete Schmidt-Salomon in diesem Zusammenhang die Reaktionen des thüringischen Ministerpräsidenten Bodo Ramelow (LINKE) auf die Ereignisse im Flüchtlingslager Suhl. Vor einem Monat hatten dort zwanzig muslimische Flüchtlinge versucht, einen von den Taliban geflohenen Mann aus Afghanistan zu lynchen, nachdem bekannt geworden war, dass dieser angeblich Seiten aus dem Koran die Toilette heruntergespült hatte. In einem Tagesschau-Interview hatte Ramelow den Vorfall folgendermaßen kommentiert: "Es gibt kein Recht, einen Koran zu zerreißen und in eine Toilette zu schmeißen. Es gibt kein Recht, die Bibel zu beschmutzen. Es gibt aber auch kein Recht, dass der, der sich verletzt fühlt, meint, er könnte einfach den anderen lynchen."

"Von deutschen Politikern bin ich ja einigen Kummer gewohnt", erklärte Schmidt-Salomon dazu, "dennoch hätte ich beim besten Willen nicht damit gerechnet, dass ein Ministerpräsident –und dann auch noch ausgerechnet ein nomineller Linker! – im Fernsehen das 'Beschmutzen' eines religiösen Textes mit einem versuchten Lynchmord gleichsetzt! Eigentlich hätte Ramelow nach dieser katastrophalen Entgleisung sofort zurücktreten müssen! Denn selbstverständlich ist es das gute Recht eines jeden Menschen in Deutschland, mit dem Koran oder der Bibel das zu tun, was er tun möchte – zumindest, sofern ihm das jeweilige Buch gehört. Will er den Koran entsorgen, sollte er dafür wohl eher die Papiertonne benutzen als die Toilette, aber auch Letzteres ist natürlich nicht verboten. Ebenso wenig ist es verboten, Koran oder Bibel real oder virtuell, indem man sich über die vermeintlich 'Heiligen Schriften' lustig macht, zu beschmutzen. All dies ist in einer freien Gesellschaft aus guten Gründen nicht nur erlaubt, es wird von guten Kabarettisten, Cartoonisten, Künstlern, die sich einigermaßen am Puls der Zeit befinden, sogar erwartet! Ganz und gar nicht erlaubt ist es aber, Gewalt anzuwenden, weil man sich in seinen 'religiösen Gefühlen' verletzt fühlt. Indem Ramelow die Grenze zwischen Erlaubtem und Verbotenem verwischte, beschädigte er das säkulare Profil unserer Gesellschaft und schuf eine unschöne Rechtfertigung für künftige Gewalttaten. Militante Islamisten werden durch derartige Stellungnahmen ganz gewiss nicht abgeschreckt, nach Deutschland zu kommen, man lädt sie vielmehr dazu ein, die Grenzen des Rechtsstaates auszureizen."

Weitere GBS-Stellungnahmen zum Flüchtlingsproblem folgen

Zu den Ursachen der Flüchtlingskrise und den schwerwiegenden Problemen ihrer Bewältigung wird die Giordano-Bruno-Stiftung in den kommenden Wochen und Monaten Stellung beziehen.

Pressemitteilung der Giordano-Bruno-Stiftung

Kommentare (66)

Netiquette für Kommentare

Eine sehr wichtige

Eine sehr wichtige Stellungnahme von MSS.

In der Tat könnten sich säkular denkende Menschen in den Krisengebieten, die genau wegen der religiösen und damit dualistischen Orientierung dieser Länder fliehen müssen, von einem wirklich säkularen Europa angezogen fühlen. Islamistisch denkende Zeitgenossen könnte dies abschrecken, wenn sich hier eine offene Gesellschaft durchsetzt.

Eine Umwidmung des Reli-Unterrichts (1,6 Mrd. Euro/Jahr) in Deutschunterricht für Flüchtlinge könnte sich auch positiv auf die Integration auswirken.

Nur Monty Python sollte ein wenig mehr verehrt werden, als der genannte Rest...

Tatsächlich könnte man

Tatsächlich könnte man darüber streiten, ob ein klares säkulares Profil EUropas Flüchtlinge anzieht oder eher abhält, es wirkt sich aber mit Sicherheit auf das Verhalten im Zielland aus und da kann ich MSS nur zustimmen, dass von vorneherein klar sein muss, dass Lynchmord eine Straftat ist, bedrucktes - eigenes - Papier das Klo hinunter zu spülen aber nicht; dass die Gesetze des Landes über den angeblichen Gesetzen des jeweiligen "Gottes" stehen. Leider hört man auch von den christlichen Kirchen dieses Landes in den aktuellen Debatten, in die sie sich einmischen, andere Töne.

Enorm wichtig, noch wichtiger

Enorm wichtig, noch wichtiger geht gar nicht..... wenn ich mir vorstelle, dass alle möglichen religiösen und laizistischen Organisationen den Flüchtlingen wesentlich helfen, mit Nahrung, Kleidung, medizinischer Versorgung usw., und dann diesen Beitrag lese, kann ich mir auch vorstellen, der Beitrag der GBS darin besteht, den Flüchtlingen eine Liste mit den "guten Karikaturisten" in die Hand zu drücken, damit sie nur ja sehen, was sie erwartet.

Ich glaube nicht das die

Ich glaube nicht das die Religion das Problem ist. Der 2. Weltkrieg ist ja auch nicht wegen Religion geführt worden. Ich glaube das Kernproblem ist der Mensch selbst. Bestimmte Umstände machen Menschen zu Faschisten. Eine faschistische Auslegung jeder Weltanschauung macht sie gefährlich, wenn sie politische Macht erlangt. Nationalismus oder Patriotismus an sich ist überhaupt nicht schlimm. Stolz auf Deutschland zu sein ist ein Ausdruck einer nationalistischen Religion. Gefährlich wird es wenn sich Faschismus dazumengt ("Deutschland über alles"). Wenn die eigene Weltanschauung nicht mehr nur parallel neben anderen existiert, sondern andere Weltanschauungen sich unterordnen müssen dann wird eine Weltanschauung gefährlich. Genau dies ist Status Quo in mutmaßlich der gesamten islamischen Welt. In Malaysia habe ich Hotels gesehen mit der Aufschrift "Nur für Muslime". Das ist nichts anderes als im Appartheidregime Südafrikas "Nicht für Neger" oder im Hitler-Deutschland "Nicht für Juden". In der gesamten muslimischen Welt werden Frauen wie Menschen zweiter Klasse behandelt und solange es keine interreligiösen Vermählungen mit Muslimen gibt ohne das ein Partner konvertieren muss. Solange ist der Islam in meinen Augen faschistisch. Weil genau dies die Definition des Wortes Faschismus ist. Seine eigene Weltanschaung höher zu stellen als die Anderer. Seine eigene "Rasse" höher zu stellen als andere. Sein eigenes Geschlecht höher zu stellen als das andere Geschlecht. Wer den Koran wörtlich auslegt, der legt ihn faschistisch aus. Das gilt aber auch für das Christentum und den Atheismus. Es gibt auch faschistische Ausprägungen des Atheismus.

Lieber Unrumpf,

Sie schrieben

"Ich glaube nicht das die Religion das Problem ist."

und führen dann im Folgenden Ihre eigene Aussage ad absurdum. Gäbe es keine (monotheistische) Religion, welches Problem gäbe es dann? Wenn es keine Muslime gäbe, welches Schild hinge dann an den von Ihnen beobachteten malaysischen Hotels?

Dragan Pavlovic hat dies nicht nur in dem Kommentar weiter unten aus eigener Erfahrung deutlich gemacht, dass die religiösen Trennlinien in jeder Gesellschaft stärker wirken, als die ethnischen. Sicher ist Dualismus schlecht für eine Gesellschaft, ob aus religiösen oder ethnischen Gründen. Doch während die Ethnie angeboren ist, ist die Religion anerzogen. Erstes ist also unvermeidbar, zweites kann durch Vernunft vermieden werden.

War das nicht in Deutschland mindestens bis in die 50er-Jahre (auch darüber hinaus, je nach Landstrich bis heute) so, dass es für einen Bayern leichter war eine Baden-Württembergerin zu heiraten, als für einen Katholiken eine Protestantin aus dem gleichen Dorf. Selbst meine Eltern waren von dem ganzen Konversions-Hickhack noch betroffen, der an Lächerlichkeit nicht zu überbieten ist.

Das waren jedoch nur zwei spinnefeinde Konfessionen, die ihre Ökumene irgendwie nicht richtig auf die Reihe kriegen. Wie viel komplexer ist die Welt geworden, seit wir eine weitere "Weltreligion" bei uns haben, die ebenfalls felsenfest davon überzeugt ist, als einzige die Wahrheit zu besitzen? Ein völlig unbegründeter Hochmut ist die Folge und ein Dasein als beleidigte Dauerwurst, wenn man nicht respektvoll genug behandelt wird.

Europa sollte deutlich machen (nachdem dies im internen Disput geklärt ist), dass Demokratie bedeutet, dass alle Menschen weltweit gleiche Rechte genießen. Die Ethnie spielt keine Rolle und Religion MUSS im Privaten bleiben. Erstes, weil niemand etwas für seine Herkunft kann und aus ihr auch kein objektiver Nachteil abgeleitet werden kann. Das Zweite muss so gehandhabt werden, weil jede provokante Zuschaustellung von Religion andere Religionsangehörige verletzten könnte. Es geht hierbei nicht um die Absicht, sondern um den Effekt.

Nur ein wahrhaft säkulares Europa ohne Kruzifixe, Kopftücher und öffentliche Religion wird Streitigkeiten wegen Religion vermeiden können. Die, die ohne Glauben nicht auskommen können, sollten dies mit sich und ihrem "Gott" ausmachen. Sie können natürlich auch die Vereinshäuser ihrer Religion besuchen und mit den Fachleuten ihres jeweiligen "Gottes" darüber sprechen. Das ist ja jedem völlig unbenommen.

Deshalb trete ich ein für die Abschaffung jeglichen Religionsunterrichts an öffentlichen Schulen und gegen jede Einflussnahme von Religionsvertretern auf unmündige Kinder (inklusive steuerrechtlich relevanter Taufen und lebenslang wirkender Beschneidungen).

Religion ist ein sogar in sich selbst inkonsistentes Phantasiegebilde, dass gleichberechtig neben anderen Phantasiegebilden wie der Welt Harry Potters oder des Herrn der Ringe steht. Nicht mehr und nicht weniger.

Entsprechend müssen alle staatlichen Fördermittel auf das Maß reduziert werden, mit dem der Staat "Harry Potter-" oder "Herr der Ringe-Vereine" unterstützt.

Anstatt aber diese einsparbaren Gelder in die Förderung unserer Flüchtlinge zu investieren, muss z.B. ein Deutsch- und Englischlehrer (wie neulich bei Maischberger) gerichtlich dafür kämpfen, weiter arbeiten zu dürfen. Genauso solche hochmotivierten Lehrer braucht jedoch das Land. Viele Flüchtlinge können Englisch und wollen Deutsch lernen. Stattdessen gibt es monatelang keine Sprachkurse, weil kein Personal und kein Geld da ist.

Warum bieten Kirchen nicht an, den Religionsunterricht (1,6 Mrd. Euro/Jahr) auszusetzen und die freien Kapazitäten den Flüchtlingen zugute kommen zu lassen?

Manchmal träume ich - wie John Lennon - von einer Welt ohne Religion. In dieser gäbe es gewiss noch viele Probleme, aber diese unnötigen, die uns Religion aufhalst, gewiss nicht...

Danke für diesen Kommentar.

Danke für diesen Kommentar. Dem habe ich nichts hinzuzufügen.

Es würden andere Probleme

Es würden andere Probleme geschaffen, und viele bestehende nicht gelöst, in einer Welt ohne Religion...

Na ja, das habe ich auch

Na ja, das habe ich auch schon oft gehört - Harry Potter usw. Das ist die Billigvariante. Ich käme ohne Religionsunterricht in den Schulen auch aus (wie es in Frankreich ja üblich ist), dagegen kann man ruhig ankämpfen. Aber das "religiöse Phänomen" hat es an sich, dass es immer wieder auftaucht, ob man es nun gutheißt oder nicht, und es nur zu unterdrücken, weil es einem nicht passt, das hatten wir in der Geschichte schon, aber das war für die Betroffenen auch nicht schön. Und es ist wiedergekehrt, in Kambodscha, in den ehemaligen Ostblockstaaten, so gut wie überall, wo man es nach den Zusammenbrüchen der jeweiligen Gesellschaft nicht weiter behindert hat (wie in Nordkorea, Vietnam usw.).

Sie kennen doch sicher den

Sie kennen doch sicher den Satz "Verbotene Früchte schmecken am besten!" Deshalb ist es ein Fehler, Religion verbieten zu wollen. Die Geschichte kennt viele Negativbeispiele - auch und vor allem, wenn eine Religion eine andere Religion verboten hat. Die Geburtswehen des Protestantismus waren von vielen Millionen Toten begleitet. Dies gilt natürlich auch für quasi-religiöse politische Ideologien, die jede "gottbezogene" Religion verbietet.

Und nach dem Ende des Drucks werden die bis dato Unterdrückten Aufwind bekommen und ihr altes Terrain wieder besetzen wollen. Schließlich geht es um Macht und Geld. Was sonst?

Deshalb bin ich dafür, Religion durch Aufklärung im Staub der Geschichte verschwinden zu lassen, so wie Monarchie in Deutschland ausgestorben ist - auch wenn der eine oder andere Bayer vielleicht seinen "Kini" gerne wiederhätte. Irgendwann wird auch der Nationalismus in den Köpfen absterben und selbstverständlich (wir sind mitten in dem Prozess, bald ist Halbzeit) auch die Religion. Dies geschieht immer dann, wenn die Bürger sehen, dass sie es ohne althergebrachten Firlefanz besser haben. Dass ist ein einfacher Mechanismus. Schließlich löst Religion kein einziges der aktuellen Weltprobleme, sie ist aber in vielen Fällen die offen sichtbare Ursache. Ihre "Pakete" am Hauptbahnhof helfen da nicht wirklich weiter.

Deshalb wollen Humanisten nicht verbieten, sondern aufklären. Aber träumen Sie nur schön weiter von einem Comeback der Religion - Sie sind ja gewohnt, sich mit falschen Hoffnungen zufrieden zu geben...

Ein paar Punkte sehe ich

Ein paar Punkte sehe ich anders.

"Der 2. Weltkrieg ist ja auch nicht wegen Religion geführt worden."

Ich denke, man kann die Ideologie des Nationalsozialismus mit guten Argumenten auch als "Religion" ansehen.

" Nationalismus oder Patriotismus an sich ist überhaupt nicht schlimm. Stolz auf Deutschland zu sein ist ein Ausdruck einer nationalistischen Religion."

Das hat mich schon immer irritiert. Warum sollte man auf etwas stolz sein, was man nicht selbst geleistet hat? Der Übergang von Patriotismus zu aggressivem Nationalismus scheint mir fliessend, das Grundelement das gleiche. Man sollte beides kritisch sehen, auch oder vielleicht grade weil es die archaischen Bedürfnisse des Abgrenzens ("wir gegen sie") bedient.

Dass bei radikalen Muslimen oft auch der "Stolz" auf die Religion mitwirkt, verdeutlicht das Problem nicht nur in dieser Spielart.

"es keine interreligiösen Vermählungen mit Muslimen gibt ohne das ein Partner konvertieren muss"

Da bin ich ganz bei Ihnen. Ich halte dies für DAS Kennzeichen der Integration. Solange interreligiöse Heiraten als Problem gesehen werden, ist derjenige definitiv nicht in Europa angekommen und verbleibt verhaftet in einer Parallelgesellschaft.

"Das gilt aber auch für das Christentum und den Atheismus."

Man kann nicht alles relativieren. Es gibt durchaus Sachverhalt, die "höhergestellt" sind als andere. Die westlichen Menschenrechte zB kann man mit guten Gründen "besser" als die muslimische Variante bezeichnen. Das zu behaupten und dafür einzustehen ist nichts, wofür man sich schämen bräuchte.

"Es gibt auch faschistische Ausprägungen des Atheismus"

Atheismus ist die Ablehnung einer Gotteshypothese. Nicht mehr und nicht weniger. Alles was darüber hinausgeht, ist der vereinnahmende Mantel einer Ideologie. Das liegt dann aber an der Ideologie und nicht am Atheismus.

@david am18.09 um 21:50

@david am18.09 um 21:50
Stimme Ihnen weitestgehend zu. Allerdings hätte "unrumpf" in seiner Aufzählung seiner potentiell faschismusaffinen Religionen/Ideologien zumindest der /intellektuellen) Redlichkeit wegen das orthodoxe Judentum bzw. Teile des "Zionismus" nicht unerwähnt lassen sollen. Es gibt genug kritische Menschen mit diesem "Hintergrund" und sogar solche, die sich explizit religiös- jüdisch fühlen die da ehrlich genug und deswegen weniger "zurückhaltend" sind.Kann sein, dass sich solche eventuelle Faschismusaffinität nur auf die Palästinafrage bezieht, bin mir da aber nicht sicher.

@Little Louis

Danke für den Einwurf, der sicherlich nicht unberechtigt ist.

Ich habe mich schon oft im Gedankenspiel gefragt, was passieren würde, wenn das Ultra-Orthodoxe Judentum in Isreal (noch) mehr Einfluss hätte. Würden wir im Extremfall dann ebenfalls Steinigungen sehen? Die Antwort gruselt mich ein wenig...

@david am18.09 um 21:50

Herr Kammermeier, wenn sie

Herr Kammermeier, wenn sie schreiben, dass "Atheismus ist die Ablehnung einer Gotteshypothese. Nicht mehr und nicht weniger. Alles was darüber hinausgeht, ist der vereinnahmende Mantel einer Ideologie.", dann ist das die übliche "Entschuldigungsleier", mit der man die Verbrechen deklarierter atheistischer Regimes entschuldigen will. Man nehme "Ideologie" als übergeordneten Begriff und schwupps, weg ist das alles.

@Franz

Der Fairness halber muss ich hier Herrn Kammermeier in Schutz nehmen. Der Kommentar, auf den Sie antworten, ist von mir.

In wie fern ist meine Argumentation eine "Entschuldigungsleider"? Ich bin auch Atheist (mag den Begriff selbst eigentlich nicht weil zu beladen), habe mit atheistisch deklarierten Regimen aber mal so gar nichts am Hut....

"Deklarierte atheistische

"Deklarierte atheistische Regime"? Sie meinen wohl die kommunistischen Regime, die haben aber nicht Verbrechen begangen, weil sie die Gotteshypothese abgelehnt haben, sondern weil sie selbst eine fanatisierte quasi-religiöse Ideologie hatten. Wenn Sie den Atheismus für Verbrechen verantwortlich machen wollen, können Sie das auch mit dem Vegetarismus (Hitler), mit Demokratie (USA) oder vielen anderen Begriffen machen, das ist aber nicht sehr aufschlussreich, sondern ein beliebiges Merkmal wird pars pro toto mit einem anderen beliebeigen Merkmal assoziiert.

Die brutalen Ideologien sind

Die brutalen Ideologien sind doch nicht entstanden, weil die Menschen dort Atheisten waren. Das würde ja bedeuten: Dort, wo es Religionen gibt, ist die Gesellschaft besser und friedlicher. Wir wissen aber, dass das nicht stimmt. Im übrigen ist der Begriff "Atheist" inzwischen sehr negativ besetzt. Ich halte es da lieber mit Schmidt-Salomon: Ich bin ein Humanist. Und eine Gesellschaft, voll mit Humanisten, die aus eigener Überzeugung heraus jene positiven Eigenschaften lebte, die als "christlich" gelten, deren negative Eigenschaften jedoch beiseite ließe, würde niemals einen Stalin- oder Pol-Pot-Staat errichten.

Nee, nee lieber Bernd

Nee, nee lieber Bernd Kammermeier, wenn schon "Verehrungsunterschiede" dann aber BVB an erster Stelle! So fangen "Religionskriege" an!
Toller Beitrag von MSS zur aktuellen Flüchtlingsdebatte.

Was ist daran toll? Die

Was ist daran toll? Die "Lösung" ist weltfremd - und im Grund diskriminierend, und sonst ist es halt die übliche Polemik (wobei ich selbst ja auch für einen sekularen Staat bin, aber dazu brauch ich MSS gar nicht).

Ich sag mal: na ja...

Der Artikel ist wohl etwas zu kurz gegriffen: Flüchtlinge kommen aller Wahrscheinlichkeit nicht unbedingt deshalb, weil Europa säkularer ist. Sondern, weil hier keine Bomben fallen und es Essen und ein Dach über dem Kopf gibt.

Genau. Die haben ganz andere

Genau. Die haben ganz andere Sorgen...es ist ja fast berührend, wie dankbar die Syrer auf die umfassende Sorge (bis zum medizinischen, da kommen Ärzte und untersuchen und heilen sie vollkommmen gratis) auf den Wiener Bahnhöfen sind, und sie sind sehr, sehr freundlich.

Offenbar wollen die

Offenbar wollen die Flüchtlinge aber lieber nach Deutschland oder Schweden als beispielsweise nach Ungarn, Kroatien oder Polen. Besonders säkulare Staaten sind offenbar attraktiv - wobei natürlich vor allem Faktoren wie die Ausprägung des Sozialstaates und die Willkommenskultur eine Rolle spielen, aber die hängen wiederum (unter anderem) vom Grad der Säkularisierung des Gemeinwesens ab.
Außerdem geht es in dem Artikel ja nicht darum, die Fluchtgründe zu untersuchen, sondern um die nötigen Voraussetzungen für eine gelingende Integration - und da ist MSS m.E. voll und ganz zuzustimmen.

So sehr ich M.Schmitt-Salomon

So sehr ich M.Schmitt-Salomon als kritisch-rationalen/naturalistischen/humanistischen Philosophen schätze - zeigt sein Text leider auch die für Teile der "Linken" (der ich mich zugehörig fühle) fast schon "merkelsche" Zwiespältigkeit bzw. ängstliche Unsicherheit, offensichtliche Wahrheiten klar auszusprechen, nur weil man Beifall von der falschen Seite bkommen könnte.

Was M.S. S. zur Lösung der Problematig vorschlägt unterscheidet sich im Endeffekt nichtallzusehr von den konkreten Absichten Orbans, nur dass letzterer sich eben (fadenscheinige) religiöse Gründe anführt.
Zu sagen, dass (unkontrolierter)Flüchtlingszuzug in Ordnunung sei - aber nur dann wenn man diese Menschen zuvor oder danach zu laizistischen Humanisten "umerzogen" hat, oder wenn man sie (bei der Einreise?) einem
Humanismus- TÜV unterzieht, ist auch ncht gerade das Gelbe vom Ei.
Und :Grundvoraussetzung für liberaldemokratisches (auch links- humanistisches) Staatswesen ist nunmal auch Rechtsstaatlichkeit. Was hat Orban abgesehenvon seinem Christentumsrekurs anderes gesagt?Tatsachenargumente sind eben mal ernstzunehmen, auch wenn sie jemand in ideologisch-strategischer Absicht zur Sprache bringt.
Ein wenig mehr intellektuelle Redlichkeit und etwas weniger ( hier linker) "Populismus" - auch wenns wehtut - wären schon angebracht.
Freundliche Grüße
Little Louis

Man möge großzügig über die

Man möge großzügig über die "Tippfehler" in meinen Texten hinwegsehen. Manchmal bezweifle ich aber, ob sie alle von mir oder nicht auch von der Textverarbeitung "hier" verursacht wurden.

Ich stimme deiner

Ich stimme deiner Einschätzung einhellig zu.

Selbstbestimmung statt

Selbstbestimmung statt Gruppenzwang?
Was bedeutet diese Empfehlung im Sinne der GBS genau?
Etwa politideologisch begründete Gewalt, statt theistisch begründete Gewalt?
Paragraphe statt Gebote?
Schuldgeldsystem statt Erbsündensystem?
Sozialisation statt Indoktrination?

Im ehemaligen Krieg in

Im ehemaligen Krieg in Jugoslawien verliefen die trennenden Linien nicht anhand von Ethnien sondern entlang der religiösen Trennungslinien. Ein Aspekt der in seiner Bedeutung zuwenig in der Politik und der Wissenschaft gewürdigt wird. Ähnlich verhält es sich auch im nahen Osten - leidtragend sind ja die eigenen Leute - die Menschen gleicher Religion mit von außen kaum wahrnehmbaren marginalen Unterschieden bekämpfen sich - religiös motiviert. Leider werden wir in unserer Medienlandschaft viel zuwenig darüber informiert woher das Elend der syrischen Flüchtlinge herrührt. Sanktionen gegen die syrische Wirtschaft an denen auch Deutschland beteiligt ist, als auch - wie im Krieg gegen Serbien - die offensive Zerstörung der gesamten Wirtschaftsinfrastruktur in Syrien durch Bombardements des Westens. Für einen Blick hinter die Kulissen: http://www.nachdenkseiten.de/?p=27340 und http://www.nachdenkseiten.de/?p=27517

Nur zur Klarstellung: Das

Nur zur Klarstellung: Das frühere Jugoslawien war ein unter Tito willkürlich und mit Gewalt zusammengehaltenes künstliches Gebilde ehemals unabhängiger Staat. Nach Titos Tod verstärkten sich die Unabhängigkeitsbedürfnisse in den von Serbien unterdrückten Völkern (Kroatien, Bosnien, Slowenien und so weiter). Gegen diese Unabhängigkeitswünsche ist Serbien dann mit militärischen Mitteln vorgegangen, indem es die anderen VolksTeile überfallen hat. Man denke nur an das Massaker von Screbrenica. Der JugoslawienKrieg war also eindeutig nicht religiös motiviert. Daher ist ihre Aussage, dass der Westen in Serbien ein Bombardement veranstaltet hätte, völliger Unsinn. Ich vermute mal, dass sie selbst Serben sind und insofern subjektiv stark eingefärbt sind. Menschlich zwar verständlich, aber die Wahrheit sollte doch wichtiger sein.

Zu Sven S., 8:20:

Zu Sven S., 8:20:
"....Serbien unterdrückten Völkern (Kroatien, Bosnien, Slowenien und so weiter). Gegen diese Unabhängigkeitswünsche.....

Eine Bemerkung zum Nationalismus der " unterdrückten Völker":

Kurz vor Beginn der Jugoslawienkriege druckte die"Zeit" in einem Artikel zum Thema eine Karte mit dem versprengelten Mosaik der"Völker" Jugoslawiens und als Bild Unterschrift oder im Text ein Zitat von Christian Morgenstern: Erst kommt der Nationalismus und dann der Bestialismus" damals war "Die Zeit" noch prophetisch. NACH dem Zusammenbruch Jugoslawiens kam der Bestialismus - und zwar fast aus allen ethnisch-nationalen Ecken, auch wenn "wir" es bis heute nicht wahrhaben wollen (oder dürfen?)
Aber ich bin ja lernfähig: Endlich habe ich auch verstanden, dass Jugoslawien sich damals selbst bombardiert hat. Ein Glück, dass es Menschen mit besserem historischem Verständnis gibt als es mir gegönnt ist.

Eine kleine Korrektur: das

Eine kleine Korrektur: das Zitat lautet so: "Von der Humanität über die Nationalität zur Bestialität" - und stammt von Franz Grillparzer.

@ F.G. am20.09 um2:07

@ F.G. am20.09 um2:07
Danke für die Korrektur. Is halt schon e bisserl lang her. War mir bisher recht sicher,"Die Zeit" hätte damals Morgenstern angegeben. Habe den Artikel irgendwo archiviert, bin aber nicht fleißig genug, ihn jetzt herauszukramen.

Kein Problem - als

Kein Problem - als Österreicher kennt man auch noch ein bisschen seine Dichter - mir passieren auch Zitationsfehler! Das Zitat selbst ist ja nahezu 100 % zutreffend!

Bei den Jugoslawienkriegen

Bei den Jugoslawienkriegen haben sowohl religiöse als auch ethno-nationale Gründe eine Rolle gespielt.
Viele muslimische Kosovaren schließen sich inzwischen dem IS an obwohl, Angehörige der zeitweilig als Terror-Organisation klassifizierten, über Querverbindungen zur internationalen Organisierten Kriminalität verfügenden und Kriegsverbrechen und teilweise schwere Menschenrechtsverletzungen zu verantwortendeb UCK auch serbisch-orthodoxen Kirchen zerstört und geschändet haben und im Kosovokrieg durchaus eine religiöse Dimension erkannten.
Viele strenggläubige muslimische Kosovo-Albaner wollen wohl in keinem für islamische Verhältnisse halbwegs säkularen aber von Verbrechersyndikaten und nepotistisch-klientelistischen Klan-Netzwerken dominierten gescheiterten Staat leben und ziehen das totalitäre de-facto-Regime des Islamischen Staates ihrer immerhin seit acht Jahren unabhängigen Heimat vor.

"Der JugoslawienKrieg war

"Der JugoslawienKrieg war also eindeutig nicht religiös motiviert"

Und sie halten es für einen Zufall, dass sich wie zufällig die Serben über die griechisch-orthodoxe Religion, die Kroaten über die christlich-katholische Religion und die Bosniaken über den Islam definieren bzw abgrenzen?

Vielen Dank für Ihre

Vielen Dank für Ihre Klarstellung. Wer nachlesen will bitte sehr: http://www.taz.de/!5165840/ http://www.heise.de/tp/artikel/45/45997/1.html und weil Sie mit einem fragwürdigen ad hominem Argument kommen, will ich darauf mal antworten: nein, ich bin kein Anhänger Milosevics gewesen. Meine Familie hat zur Zeit des Jugoslawienkriegs den Kontakt zu Jugoslawen gemieden, weil die meisten mit ihrem Nationalismus völlig durchgedreht waren. Und als Retourkutsche, falls Sie die Völker des ehemaligen Jugoslawiens gegeneinander ausspielen wollen, voilà: http://www.zukunft-braucht-erinnerung.de/das-kroatische-kz-jasenovac/ Zu den Pseudo R2P Argumenten des Westens um Länder beliebig zu destabiliseren ohne sich mit der Weltgemeinschaft abstimmen zu müssen http://www.dw.com/de/kriegseins%C3%A4tze-ohne-un-mandat/a-17050460 und vor allem: https://www.youtube.com/watch?v=x9zLqu8Ngkg

Nur zur Klarstellung, wenn

Nur zur Klarstellung, wenn Sie 20 Jahre Existenz mehrerer vom Völkerbund verordneten Statengebilde als ehemals unabhängige Staaten bezeichnen, haben Sie Recht, sonst nicht. Das war ja das Dilemma Jugoslawiens. Teile der untergegangenen K.u.K.-Monarchie und des ebenfalls untergegangenen Osmanischen Reiches wurden zwangsweise in ein neues Kunstgebilde gezwängt. Das hat - solange Tito mit eiserner Hand regierte - bemerkenswert gut funktioniert, danach eben nicht mehr. Es hat auch nur deshalb unter Tito funktioniert, weil die Religionen komplett in den Privatbereich verbannt waren. Das hat dem Zusammenleben von Katholiken, Orthodoxen und Muslimen gut getan.

Stimme Ihnen zu. Ihren link

Stimme Ihnen zu. Ihren link und die dortigen Kommentare kann man (wie das ja immer so ist) man als "Router" zu vielen weiteren "links" mit interessanten kritischen Texten verwenden, keinesfalls alle "gleichgeschaltet". Es hilft nur:
"Sapere aude" - oder so ähnlich (* aus:" Latein für Angeber").

"Wer partout nicht will, dass

"Wer partout nicht will, dass seine Kinder in einer solch freien Gesellschaft aufwachsen, wird sein Exil freiwillig außerhalb Europas suchen. "

Das halte ich für blauäugig, romantisch verklärt. Was auch immer. In jedem Fall völlig unrealistisch. Mich wundert, das er als scharfer Denker zu solch realitätsfremden Schlüssen kommt.

Die Flüchtlinge, die zu uns

Die Flüchtlinge, die zu uns kommen, haben ihre Religion im Kopf, die wird man nicht umerziehen können. Darum geht es auch gar nicht. Es geht nur darum, wie sich unser Staat dazu stellt. Der allgemeine Kotau vor Religion muss aufhören. Religion ist Privatsache. Niemand sollte für sich Privilegien oder irgendwelche Ausnahmen fordern dürfen - nur aufgrund seiner Religion. Wer das nicht erträgt, sollte sich wirklich überlegen, ob er hier leben möchte. Im Grundgesetz steht zwar, niemand darf wegen seiner Religionszugehörigkeit benachteiligt werden, aber dort steht meines Wissens nicht, dass er ihretwegen hier und da bevorzugt behandelt werden soll. Das gilt übrigens nicht nur für Muslime, sondern auch für Juden und Christen. Sicher mag sich der eine oder andere in seiner religiösen Überzeugung verletzt fühlen, aber das muss er aushalten, weil diejenigen, die nicht religiös sind, auch Gefühle haben, die ebenfalls stark verletzt werden. Mit meinen Gefühlsverletzungen muss ich allein klar kommen. Es gibt Gesetze bei uns, die ganz klar sagen, wann die Grenze überschritten ist, z.B. bei Beleidigungen. Aber diese Grenze darf nicht religiös bedingt sein. Die Rücksichtnahme auf religiöse Gefühle ist aber bei uns weit mehr verbreitet, als die übrige Rücksichtnahme, und das sollte nicht sein. Natürlich ist es eine Provokation, vor den Augen eines Christen eine Bibel zu verbrennen, aber in einem säkularen Staat ist das nur ein Buch, und ich darf meine Bücher verbrennen. Ob man andere derart provozieren sollte, mag dahingestellt sein, ich halte es für keine gute Kinderstube, aber der Provozierte hat trotzdem keinerlei Recht, dagegen mit Klage oder Gewalt vorzugehen.

Ist das schon die

Ist das schon die prophylaktische Rüge? Ich bin ja auch für einen säkularen Staat und dafür, dass - hoffentlich - immer unsere Gesetze gelten, aber das mit dem Aushalten ist so ein Problem, weil die Agression gegenüber allem Religiösen ja noch - auch vom hpd - dadurch gefördert wird, dass sich im Namen der Meinungsfreiheit das "Recht auf Verspottung" breitgemacht hat, das aber faktisch den anderen alles aufzwingt, was die, welche dieses Recht in Anspruch nehmen, so von sich geben glauben zu müssen.

"... dass sich im Namen der

"... dass sich im Namen der Meinungsfreiheit das "Recht auf Verspottung" breitgemacht hat, das aber faktisch den anderen alles aufzwingt, was die, welche dieses Recht in Anspruch nehmen, so von sich geben glauben zu müssen."

Spott wird niemandem aufgezwungen. Wer die heute-show nicht sehen will, muss ARD oder (je nach Niveau) RTL 2 schauen. Aber alle Personen oder Institution des öffentlichen Lebens (wozu sich die sich selbst als nicht privat empfindenden Religionen zählen) müssen Spott und Kritik über sich ergehen lassen.

Dies ist ein hohes Rechtsgut, da in autoritären Staaten (auch Gottesstaaten) jegliche Kritik und jeglicher Spott verboten sind (außer, man macht sich über die Feinde dieses Systems lustig).

Warum fast ausschließlich religiöse Menschen mit Satire und Kritik, auch Spott, Probleme haben, liegt in deren Wahnvorstellung begründet, dass sie glauben dafür Respekt einfordern können, dass sie an unsichtbare Geister im Weltraum glauben. Aber dem muss man nicht unbedingt nachgeben.

Respekt muss man sich verdienen durch seine Taten. Da, wo religiöse Menschen gute Taten vollbringen, wäre ich der Letzte, der ihnen keinen Respekt entgegenbrächte. Doch der Glaube an einen "Gott" allein ist da gewiss kein Kriterium.

Na ja, das erinnert mich eher

Na ja, das erinnert mich eher an manches Mobbing... es geht auch gar nicht um Respekt, sondern eher um tolerieren anderer Auffassungen. Spott WILL ja oft beleidigend sein, und da fragt man sich schon nach der Notwendigkeit und nach dem eventuellen Leid, das der andere dadurch erfährt. Ich habe das in der Schule erlebt, und das war für die Gemobbten (besonders, wenn sie sensible Naturen waren)bei weitem nicht so lustig wie für die Verspotter.

Tolerieren ist nur dann

Tolerieren ist nur dann möglich, wenn der zu Tolerierende mich auch toleriert und in Frieden lässt. Warum sollte ich etwas dagegen haben, wenn jemand sich daheim fünfmal gen Mekka verneigt? Oder vor seinem Hausaltar für die Jungfrau Maria Kerzen anzündet? Aber leider funktioniert Religion so nicht. Sie ist häufig mit einem Wahn verbunden, die einzig gültige Wahrheit zu besitzen und die einzig richtigen Gebete, Zeremonien etc. zu kennen und zu befolgen. Wie sehr die Religionen sich in unser Privatleben drängen und einmischen, ist doch überall ersichtlich. Aber niemals darf sich ein Säkularer darüber beschweren. Seine Gefühle bleiben unberücksichtigt. Religion wird doch nur dann unter die satirische Lupe genommen, wenn sie sich Übergriffe leistet, die ihr nicht zustehen. Beleidigungen, Hasspropaganda etc. ist da ebenso abzulehnen wie bei allen anderen Themen, aber Kritik - und die äußert sich eben auch scharf satirisch - muss ertragen werden. Eins dürfen die religiösen Menschen dabei auch nie vergessen: Die Kritik richtet sich gegen ihr Verhalten, niemals gegen Gott, denn erstens wäre das albern, Gott zu kritisieren, zweitens kann man etwas, an das man nicht glaubt, gar nicht kritisieren. Es geht also um Menschenwerk, wenn es um Kritik geht. Und was Menschen schaffen und sich ausdenken, das darf auch kritisiert werden.

Na Scherz... die GBS ist ja

Na Scherz... die GBS ist ja auch kein Leuchtturm der Toleranz... "Kritik - und die äußert sich eben auch scharf satirisch - muss ertragen werden"... - das ist eben die Einseitigkeit, die ich oben erwähnte. Man gibt vor, was ertragen werden muss, man maßt sich an, das überhaupt bestimmen zu wollen. Das ist es, was mich an der Aufrichtigkeit der Spötter in ihrer Argumentation zweifeln lässt. Es sieht eher nach dem Willen zum Beleidigen der Menschen aus, und das halte ich für, sagen wir einmal, entbehrlich.

"Man gibt vor, was ertragen

"Man gibt vor, was ertragen werden muss, man maßt sich an, das überhaupt bestimmen zu wollen."

Sie meinen die Religion? Ach, ich vergaß, dort wurden früher (in Zeiten, in denen sie uneingeschränkte Macht besaß) sich nicht konform Verhaltende nicht dem Spott, sondern dem Feuer ausgesetzt. Das ist natürlich wesentlich harmloser...

Wissen wir...es ist auch

Wissen wir...es ist auch schrecklich genug, aber wir leben im 21. Jhdt. - Im 20. Jhdt. hat die Sache anders ausgeschaut, da wurden Millionen von - im Prinzip - atheistischen Regimes getötet (ich weiß, ich weiß, jetzt kommt wieder die Masche, das der Atheismus nicht das Geringste damit zu tun hat und nur die Ideologie....)

"ich weiß, ich weiß, jetzt

"ich weiß, ich weiß, jetzt kommt wieder die Masche..."

Sie könnten ja auch historische Erkenntnisse mal an sich ranlassen. Dann bräuchten Sie nicht immer mit IHRER Masche zu kommen. Diese langweilt im Grunde seit 150 Jahren, seit das Christentum entlarvt ist.

Im übrigen - selbst wenn Sie Recht hätten - hat das Schreckgespenst des Dritten Reiches nur zwölf Jahre gewährt. Das Christentum hat 1.000 Jahre lang für Stillstand, Verfolgung, Tod und Abtreibung neuer Gedanken gesorgt und diese bleierne Zeit wurde mit allen Mitteln bis in die Neuzeit hinein "gerettet", kämpfte erbittert gegen jede Modernisierung - und kämpft noch heute wie Don Quijote gegen Windmühlen.

Ich denke, hier hat die Ideologie, der sie bedingungslos anzuhängen scheinen, noch einen gehörigen Vorsprung.

@J. Ahrens um 14:06

@J. Ahrens um 14:06
1.Dem ersten Teil Ihres Textes stimme ich weitgehend zu. Mit den letzten vier Sätzen allerdings habe ich erhebliche Probleme, z.B. wenn Sie sagen, man dürfe nur das menschliche Verhalten, nie aber die dieses Verhalten verursachende Ideologie kritisieren. Karl Raimund Popper, ein Denker der zumindest hier vielen noch bekannt sein dürfte, pflegte zu betonen, man solle illiberale ,menschenverachtende Ideologien eliminieren, bevor in deren Namen oder in deren Anwendung unschuldige Menschen eliminiert werden.Und das betrifft eben auch die "Gottesideologie/en". In diesem Sinne sollte man Gott also nicht nur "nicht kritisieren", wie Sie meinen, sondern eliminieren. Die martialische Ausdrucksweise sollte Sie nicht stören, denn ein Gedankenkonstrukt besitzt kein Menschenrecht.

2. Warum es albern wäre, Gott zu kritisieren, verstehe ich nicht, denn ich weiß auch noch nicht so genau, ob ich an die Homöopathie glauben soll und kritisiere sie oft trotzdem. An manche ökonomische Theorien glaube ich auch nicht und kritisiere sie gerade deswegen.Sie setzen auch einfach voraus, dass "Gott" kein Menschenwerk sei. Wieso sind Sie sich da so sicher?
Freundliche Grüße von L.L.

Ich glaube, Sie haben mich

Ich glaube, Sie haben mich missverstanden, und wir sind dichter beieinander als Sie meinen.
Zu Absatz 1:
Ich schrieb: Was Menschen schaffen und sich ausdenken, das darf auch kritisiert werden.
Was habe ich damit gemeint, wenn nicht die Ideologie? Natürlich ist sie es, die kritisiert werden muss.
Zu Absatz 2:
Wenn ich an Gott glaubte, würde ich es nicht wagen, ihn zu kritisieren. Er wäre so mächtig, dass ich es eben albern finden würde. Ich könnte es tun, aber es wäre vollkommen nutzlos. Da Gott aber meiner Ansicht nach reines Menschenwerk ist, darf ich alles, was um ihn herum erfunden wurde, auch kritisieren.

Liebe Frau Ahrens! - Ich

Liebe Frau Ahrens! - Ich denke, dass auch Gott kritisiert werden darf - und es geschieht ja auch laufend, von Atheisten, aber auch von Gläubigen (Stichwort: theodizee), ob er jetzt existiert oder wirklich nur "Menschenwerk" ist. Die Erde ähnelt halt so wenig dem "Paradies", und wenn man die Kriege und die Flüchtlingsströme ansieht, dann kommt einem eh das Grausen. Aber auch das ist menschengemacht - und da ist nichts irreversibel...

Ich würde einen echten Gott

Ich würde einen echten Gott trotzdem nicht kritisieren, auch wenn mir vieles nicht gefällt. Kritik kommt doch nur deshalb auf, weil Menschen ihn als gütigen und gerechten Vater beschreiben; weil sie ihm Eigenschaften unterstellen, die mit der Wirklichkeit auf Erden nichts zu tun haben. Das ist doch auch der Grund der Theodizee. Aber wer mit offenen Augen durch die Welt geht, der sieht, dass sie nicht auf Güte oder Gerechtigkeit aufgebaut ist, sondern auf Effizienz. Um diese Effizienz zu erreichen, hat es manchmal den Anschein, als würden Güte und Gerechtigkeit dazu beitragen, aber das sind nur menschliche Konstrukte, die eben auch nur innerhalb der menschlichen Gesellschaft wirksam werden. Letzten Endes wird alles darauf überprüft, ob es sinnvoll für das Überleben und Weiterbestehen ist. Das ist ein grundlegendes Gesetz. Wer da glaubt, für irgendetwas belohnt oder bestraft zu werden, der unterliegt einem Irrtum. Jedenfalls kommen diese Ergebnisse nicht von Gott, sondern liegen im eigenen Tun verborgen. Wer das nicht glaubt, der muss einmal von sich selbst abstrahieren, nicht alles, was existiert, ausschließlich aus menschlicher Sicht betrachten und auf sich selbst beziehen. Wer die Gesetzmäßigkeiten auf Erden, die auch im ganzen Universum gelten, vorurteilsfrei betrachtet, der wird dort nirgendwo jene göttlichen Attribute feststellen, die man einem persönlichen Gott, der den Menschen zugewandt ist, zuschreibt. Und jetzt bitte nicht die Frage anschließen, wer denn diese Gesetzmäßigkeiten geschaffen habe. Ich weiß es nicht, aber bestimmt nicht das Konstrukt jenes Gottes, das wir uns gebastelt haben. Dieser Gott ist total vermenschlicht und besteht von vorn bis hinten aus Wunschdenken. Das ist jetzt nicht der neue Glaube eines Atheisten, sondern alle Indizien sprechen dafür, wenn man sie vorurteilsfrei betrachtet. Ein Indiz für einen gütigen und gerechten Gott habe ich noch nirgendwo gefunden. Außer in von Menschen verfassten Büchern.

@ J.Ahrens um 13:24

@ J.Ahrens um 13:24
Ob es einen "Schöpfer" von all dem hier und überall (inclusive der Naturgesetze ), den Sie offenbar mit "echtem Gott" meinen, wirklich gibt, können zumindest zur Zeit wahrscheinlich weder Sie , noch ich, noch sonstwer wirklich wissen.Man kann deshalb geteilter Meinung darüber sein, ob man trotzdem darüber spekulieren sollte.
Der Grund für die Relevanz der Theodizee ist einfach die Tatsache , dass die Behauptung eines GÜTIGEN Gottes einen banalen logischen Widerspruch beinhaltet und auch nicht den soziologischen/politischen Beobachtungen und Tatsachenentspricht, da sein "Schöpfungswerk" zumindest in ethischem Sinn schlicht nur teilweise "gut" ist und es erheblicher aber für den "Vernünftigen" in keiner weise überzeugender "EXEGese" bedarf, um zu erklären, warum ein gütiger Gott seine Geschöpfe quält.
Das muss aber Menschen, die nicht an die Wichtigkeit von Rationalität und Vernunft im Leben der Menschen glauben,nicht anfechten, denn die sind ja gerade stolz darauf, nicht rational sein zu müssen, sondern im Gegensatz dazu irgenwie "blind" glauben zu dürfen. Das insbesondere dann, wenn es ihrem Seelenwohl (Psyche) äußerst zuträglich ist, was ja durchaus oft zutreffen kann.

Es gibt einen weiteren Grund,

Es gibt einen weiteren Grund, warum man die Existenz von einem oder mehreren unsichtbaren Geistwesen doch eher verneinen sollte. Nichts, aber auch gar nichts von dem, was die Wissenschaft bisher untersucht hat, deutet auf die Notwendigkeit eines solchen Geistwesens hin, ganz egal, welche Eigenschaften ihm von den Vertretern der jeweiligen Glaubensrichtungen zugeschrieben werden. Was aber ist ein entbehrliches Geistwesen wert, dessen angebliche Wirkung sich nicht sinnlich erfassen lässt sondern nur in Texten nicht nachprüfbarer Herkunft behauptet wird?

O.K. Grüße von L.L.

Das hatten wir bereits Herr

Das hatten wir bereits Herr Gillinger. Nichts, aber auch gar nichts verpflichtet mich dazu, andere Auffassungen zu tolerieren. Wie käme ich dazu, Rassismus, Islamismus oder evangelikales Spinnertum zu tolerieren? Irgendwie schaffen Sie es nicht, zwischen Menschen und ihren Meinungen zu differenzieren. Für Sie gehört beides untrennbar zusammen, wenn ich die Meinung lächerlich mache, mache ich automatisch den Menschen, der sie hat, lächerlich. Religiöse sehen das grundsätzlich so, das heißt also, wenn ein Mensch seine Meinung ändert, dann wird er jedes mal ein neuer Mensch, oder wie? Das ist schräg!

Ich schaffe es schon, zu

Ich schaffe es schon, zu differenzieren, aber hier wird ja alles in einen Topf geworfen, Menschen und Auffassungen..... wie schon gesagt, ein Pimperlverein, um Ausreden nie verlegen.

Entschuldigen Sie, aber der

Entschuldigen Sie, aber der einzige, der ständig Menschen und ihre Auffassungen gleichsetzt, sind Sie. Lesen Sie sich doch einfach ihre letzten 20 Kommentare noch mal in Ruhe durch.

Ein sehr guter Hinwei. Geht

Ein sehr guter Hinwei. Geht aber auch kürzer:
Ideologien /Gedankenkonstrukte haben keine "Menschenrechte".Auch wenn organisierte Theisten schon seit langem immer wieder versuchen,das anders darzustellen.

Das stimmt natürlich. Für

Das stimmt natürlich. Für mich stellt sich oft die Frage, ob nicht so gut wie jede Wissenschaft nicht auch aus einem ursprünglich ideologischen Gedankengebäude entstammt. Das wäre der "neutrale" Begriff von Ideologie. Bei einigen scheint das ziemlich klar hervorzutreten (Phänomenologie z.B.).

Das mag Ihre ganz persönliche

Das mag Ihre ganz persönliche Definition von Ideologie sein, allgemein wird Ideologie aber als eine Weltanschauung definiert, die einen hohen bzw. absoluten Anspruch auf Wahrheit erhebt und die für abweichende Lehrmeinungen kaum noch offen ist. So ähnlich finden Sie das auch bei Wikipedia und im Lexikon. Und deswegen ist Wissenschaft auch keine Ideologie. Das einzige universitäre Lehrfach, auf das ihre Definition zutrifft ist die Theologie - und die ist eben keine Wissenschaft.

Neben all den Atomphysikern,

Neben all den Atomphysikern, Zahn- und Allgemeinmedizinern kommen also demnächst auch nur noch Freidenker und Sekularisten als Flüchtlinge nach D und Schweden?

Wie will man vernünftige Lösungen für ein Problem finden, wenn man sich ständig der unangenehmen Realität verweigert?

Wir werden uns daran gewöhnen

Wir werden uns daran gewöhnen (ich hab es schon), dass wir schon längst in einer multikulturellen Gesellschaft leben, und dass ein friedliches Zusammenleben aller möglich und auch notwendig ist.

Von Sevilla, über Marseille

Von Sevilla, über Marseille nach Paris, Amsterdam, Kopenhagen und Stockholm, London, Zagreb und Istambul ist das (menschliche) Stadtbild bunter geworden in den letzten 20 Jahren...

Die bunten Problematiken in

Die bunten Problematiken in genannten Städten sind Ihnen aber schon bekannt, ja?

einige kenne ich in den

einige kenne ich in den erwähnten Städten, andere nicht. Ich wäre Ihnen dankbar, wenn Sie das näher erläutern!

Die weit überwiegende

Die weit überwiegende Mehrheit der muslimischen "Flüchtlinge" weisen eine sehr starke subjektive Bindung an den Islam und eine orthodox-islamische Sozialisation auf und werden sich wahrscheinlich dezidiert und militant einer säkular-humanistisch grundierten Integrationspolitik widersetzen.
Beim erdrückenden Großteil dieser sogenannten Flüchtlinge (jedweder Religionszugehörigkeit oder auch keiner Religionszugehörigkeit) handelt es sich ohnehin juristisch betrachtet um illegale Einwanderer ohne Asylberechtigung.