Die Ärztin Kristina Hänel wurde verurteilt, weil sie auf ihrer Website Werbung für Schwangerschaftsabbrüche gemacht haben soll. In der Politik mehren sich Stimmen für die Abschaffung des umstrittenen Werbeverbots. Die Kirchen wollen dagegen an dem entsprechenden Paragrafen festhalten.
Die Ärztin Kristina Hänel hatte auf ihrer Website medizinische Informationen über Schwangerschaftsabbrüche in ihrer Praxis bereitgestellt. Das Amtsgericht in Gießen bewertete dieses Informationsangebot als Werbung und verurteilte Hänel zu einer Geldstrafe in Höhe von 6.000 Euro. Laut Meinung des Gerichts hatte die Ärztin gegen Paragraf 219a des Strafgesetzbuches (StGB) verstoßen. Demnach ist es unter Androhung von Haft- und Geldstrafe verboten, die Durchführung eines Schwangerschaftsabbruchs öffentlich des Vorteils wegen zu bewerben.
Nach dem Prozess gegen Hänel mehren sich mittlerweile Stimmen, die den umstrittenen Paragrafen 219a abschaffen wollen. Insbesondere Vertreter von SPD, Linken und Grünen sprechen sich gegen das Werbeverbot für Abtreibung aus und könnten mit Unterstützung der FDP eine Mehrheit im Bundestag erreichen. Entsprechende Gesetzesentwürfe der Fraktionen liegen bereits vor oder sind in Arbeit.
Die Kirchen halten dagegen an dem aktuellen Werbeverbot fest. So erklärte der Leiter des katholischen Büros in Berlin, Prälat Karl Jüsten, im Interview mit der Katholischen Nachrichten-Agentur (KNA), dass er keinen gesetzgeberischen Handlungsbedarf sehe. Vielmehr entspreche das Werbeverbot dem Schutz des ungeborenen Lebens. Ähnlich äußerte sich Thomas Sternberg, Präsident des Zentralkomitees der deutschen Katholiken (ZDK): "Das menschliche Leben mit seiner unbedingten Würde muss von seinem Beginn als Embryo bis zum Tod geschützt werden", so Sternberg.
Die Evangelische Kirche in Hessen und Nassau erklärte gegenüber der Nachrichtenagentur idea, dass sie für die Beibehaltung der geltenden gesetzlichen Regelung sei.
Info: Ist der Paragraf 219a StGB verfassungswidrig?
Das Institut für Weltanschauungsrecht (ifw) veröffentlichte eine Stellungnahme zum umstrittenen Paragrafen. Darin heißt es: "Der Paragraf 219a StGB ist abzuschaffen. Denn er folgt religiösen Glaubensvorstellungen und der nationalsozialistischen Weltanschauung, die mit einem demokratischen, weltanschaulich neutralen Rechtsstaat in der Ausrichtung auf die Europäische Menschenrechtskonvention unverträglich sind."
51 Kommentare
Kommentare
Norbert Schönecker am Permanenter Link
Nun, das überrascht ja wohl niemanden.
Sehr wohl überrascht mich aber, dass Kirchenvertreter für die Beibehaltung der geltenden Gesetze sind.
Zumindest die Vertreter der Katholischen Kirche sind ja wohl hoffentlich für eine Gesetzesänderung dahingehend, dass jede Abtreibung ab der Empfängnis verboten wird.
Peter Linke am Permanenter Link
Mit Sicherheit. Ihre Bestrebungen sind augenscheinlich. So wie christlicher Glaube vor genau 5 Jahren die Beschneidung von Genitalien an Kindern politisch durchsetzen konnte, somit der Art.
Karl-Heinz Büchner am Permanenter Link
Hallo Herr Schönecker,
wann merken Sie eigentlich, wie sehr Sie aus der Zeit gefallen sind?
Die 2000 Jahre alten Moralvorschriften einer Hirtenbevölkerung in der Levante sagen ihnen nichts mehr genauso wie den 40% komplett religionsfreien Mitbürgern im Jahre 2017. Ist das nicht ein Grund, optimistisch in die Zukunft zu blicken in der Gewissheit, dass die Menschheit langsam aber sicher doch dazulernt?
Norbert Schönecker am Permanenter Link
S.g. Herr Büchner!
Mir ist durchaus bewusst, dass ich kein moderner Mensch bin. Ich bin absichtlich und gerne konservativ und tradtionell.
Gegen den Vorwurf "mittelalterlich" (den Sie nicht geschrieben, aber womöglich gedacht haben) bin ich übrigens auch immun. Das europäische Mittelalter hatte gegenüber der Neuzeit einige große Vorzüge. (Nein, nicht nur Vorzüge. Aber die Hexenverbrennungen waren z.B. ein neuzeitlicher Fortschritt, auf den Europa besser verzichtet hätte. Ebenso wie die Kolonialisierung der Welt.)
Weiters habe ich keinerlei Scheu, einer Minderheit anzugehören.
Wenn ich mir die neuen Ideologien der letzten 250 Jahre anschaue, dann stelle ich fest, dass ein Festhalten an überlieferten Werten der Welt einiges an Leid erspart hätte.
Nein, nicht alles war schlecht. Die Pädagogik, der Umgang mit psychisch Kranken, der Respekt vor fremden Kulturen, da hat es großartige Fortschritte gegeben.
Aber bei einigen anderen Themen wäre es doch angebracht gewesen, vermeintliche Fortschritte zu hinterfragen. Mit dem Strom zu schwimmen kann sehr unangenehm enden. Vor allem vor Wasserfällen.
Die massenhafte Ermordung unerwünschten menschlichen Lebens halte ich für keinen guten Fortschritt. Abgesehen davon, dass die Aussortierung unerwünschten neuen Lebens auch nicht gar so neu ist. In Sparta wurde das auch so gehandhabt. Zwar staatlicherseits und erst nach der Geburt, aber das sind Detailunterschiede.
Aus der Geschichte zu lernen heißt für mich: Gutes bewahren, Neues zuerst prüfen.
Für Kulturen ohne Religion gibt es kaum Vergleiche aus der Geschichte. Aber die wenigen religionslosen Gesellschaften, mit denen bisher experimentiert worden ist, waren alle grauenvoll. Besonderen Optimismus verspüre ich also ob der derzeitigen Tendenzen nicht.
Karl-Heinz Büchner am Permanenter Link
Lieber Herr Schönecker,
"Die massenhafte Ermordung unerwünschten menschlichen Lebens halte ich für keinen guten Fortschritt. "
Was Sie an der religiösen Geschichte des "Christlich-(hätten Sie gerne hier auch noch -jüdisch)en Abendlandes so Erstrebenswertes finden, wird Ihr Geheimnis bleiben müssen. 2000 Jahre Christentum haben der Welt einen Blutzoll abverlangt, für den "atheistische Kulturen" sich noch lange abstrampeln müssen, bis sie damit konkurrieren können. Und damit Sie nicht im Unklaren bleiben: Selbstverständlich werden die Gräueltaten der Nazis unter "Christliches Abendland" verbucht. Wo sonst?
Norbert Schönecker am Permanenter Link
S.g. Herr Büchner!
Was mich an unserer gegenwärtigen Kultur stört und was es in dieser Form früher nicht gegeben hat:
) der Primat des Wirtschaftswachstums, der über Leichen geht
) der Konsum als Lebenszweck
) "Optimierung" und "Rationalisierung" auf Kosten von Qualität
) die Einstellung, dass Leben ohne Lustgewinn nichts wert wäre
) Meinungsbildung durch überwiegend unseriöse Medien
) Verspottung von Tradition, getarnt als Kunst
) der Vorrang guter Präsentationstechnik gegenüber sachlichen Inhalten bei Diskussionen
) die Verachtung von Begriffen wie "Ehre" und "Heimat"
) die Reduzierung der Bildung unserer Jugend auf Ausbildung
) das Leugnen der Schönheit als Selbstzweck in der Kunst
) der Verlust von Solidarität gegenüber Familie und Berufsstand
) noch weiter: die Auflösung von Berufsständen (und ansatzweise der Familie)
) die Bindungslosigkeit des Menschen, getarnt als scheinbare Freiheit
) der Verlust der Kunst des geselligen Beisammenseins (Menschen singen nicht mehr!)
So weit zur westlichen Gegenwartskultur, die man als "Konsumgesellschaft" zusammenfassen kann.
Aus den letzten 250 Jahren gab es als weitere damals modern-fortschrittliche Ideologien:
) Nationalismus
) Rassismus (gab es natürlich immer schon, aber nicht als strukturierte Ideologie)
) Sozialismus / Kommunismus
) Anarchismus
Alle diese -Ismen galten als modern, alle warfen der Kirche vor, rückschrittlich und veraltet zu sein und den Fortschritt aufzuhalten. Hätte die Kirche das doch bloß geschafft! Sie hätte einiges an Kriegen und Terror (ja, es gab auch anarchistischen Terror!) verhindert. Das hat man aber damals nicht so gesehen.
Und heute tut man das auch nicht.
Dem Nationalsozialismus spreche ich die Christlichkeit vehement ab. Nicht etwa, weil er verbrecherisch war. Das waren die Taten von Pizarro und Cortez auch. Aber die grauenvollen Taten der Conquista geschahen unleugbar als Taten der christlichen Kultur. Der Nationalsozialismus aber wurde von Beginn an von den Kirchen (besonders der Katholischen) als unchristlich verurteilt, und zwar sowohl wegen seines Nationalismus (der in der Praxis auch rassistisch war) als auch wegen seines Sozialismus. Er ist eine Folge der Französischen Revolution, die sich explizit und sehr effizient vom Christentum gelöst hat. Mit verheerenden Folgen.
Falls Sie noch einen kleinen Schock vertragen:
Ich bekenne mich zum Monarchismus als der besseren Staatsform.
Aber das ist selbst für Katholische Priester etwas ungewöhnlich.
P.S.: Ich habe den Kindesmord keineswegs "im letzten Moment" als "alte Kiste" erkannt, sondern im zweiten Satz, den ich zu diesem Thema geschrieben habe.
Karl-Heinz Büchner am Permanenter Link
Du meine Güte,
na, dann fangen wir doch mal an:
"der Primat des Wirtschaftswachstums, der über Leichen geht"
Wo sterben in unserem Land Menschen, damit die Wirtschaft wächst?
"der Konsum als Lebenszweck"
Das war früher noch viel schlimmer als heute, damals verhungerte man einfach, wenn es nicht genug zu konsumieren gab.
"Optimierung und Rationalisierung auf Kosten von Qualität"
Was ist daran schlimm, zu versuchen, Güter besser und billiger herzustellen als bisher?
Und ob dabei die Qualität auf der Strecke bleibt, sollten Sie belegen.
"die Einstellung, dass Leben ohne Lustgewinn nichts wert wäre"
Leben ist ohne Lustgewinn nichts wert! Es gäbe uns alle nicht mehr, wenn Essen, Trinken, Sex unangenehme oder sogar schmerzvolle Tätigkeiten wären.
"Meinungsbildung durch überwiegend unseriöse Medien"
Wir sind heute in der unschätzbaren Lage, uns überhaupt eine eigene Meinung bilden zu dürfen, ohne dass uns die Kirche, die Fürsten oder sonstige Figuren hineinreden dürfen.
"Verspottung von Tradition, getarnt als Kunst"
Was Kunst ist, entscheidet derjenige, der sie als solche erachtet und verspotten darf Kunst alles, was sich zum Gespött macht, Ihren Gott, Ihren Papst, unsere Bundeskanzlerin, den türkischen Ministerpräsidenten usw. usw.
Ich weiß, dass Sie sich nach den Maulkorbzeiten zurücksehnen, ich halte die Meinungsfreiheitaber für eine der größten Errungenschaften der Neuzeit überhaupt.
"der Vorrang guter Präsentationstechnik gegenüber sachlichen Inhalten bei Diskussionen"
Entlarven Sie bunte Bildchen hinter denen kein sachlicher Inhalt steht. Der von Ihnen beklagte Versuch ist so alt wie die Menschheit. Seit 2000 Jahren macht man einfältigen Menschen und Kindern weis, es gäbe unsichtbare Geister, die darüber wachten, dass sie nichts Schlimmes anstellten und das Ganze wird mit einem unglaublichen Buhei und Firlefanz verbrämt um diese schlichten Geister zu beeindtrucken. Falls Sie mir nicht glauben, besuchen Sie mal eine katholische Ostermesse.
"die Verachtung von Begriffen wie Ehre und Heimat"
Diese Begriffe sind von Ihrem Landsmann und seinen Schergen derartig missbraucht worden, dass wir alle gut daran tun, sie nach Kräften zu vermeiden. Sie sind entbehrlich, denn sie dienten nur dazu, Ressentiments gegen Andere zu schüren und tun das bis heute.
"die Reduzierung der Bildung unserer Jugend auf Ausbildung"
Die Allgemeine Schulpflicht in Preußen wurde vom damaligen preußischen König eingeführt, damit die blöden Bauerntölpel, die er für sein Heer rekrutierte, die Bedienungsanleitungen für die "modernen Waffen" und die schriftlichen Orders lesen konnten. Ich denke, da ist unser Anspruch schon etwas höher.
"das Leugnen der Schönheit als Selbstzweck in der Kunst"
Das ist Quatsch, wenn Sie alles, was Sie schön finden als Kunst ansehen, kann Ihnen da niemand dreinreden.
"der Verlust von Solidarität gegenüber Familie und Berufsstand"
Meinten Sie, damals in der agrarischen Gesellschaft, als man die Alten, die zu nichts mehr gut waren, über Winter einfach verhungern ließ? Nicht aus Willkür, sondern weil das Essen in langen Wintern und nach schlechten Ernten einfach nicht für alle reichte?
"noch weiter: die Auflösung von Berufsständen"
Ja, ich finde es auch bedauerlich, dass es keine Stellmacher, kaum noch Küfer, Modistinnen oder Bürsten- und Pinselmacher gibt?
"die Bindungslosigkeit des Menschen, getarnt als scheinbare Freiheit) der Verlust der Kunst des geselligen Beisammenseins (Menschen singen nicht mehr!)"
Treten Sie einfach in einen Gesangsverein ein und schon ist alles gut.
") Nationalismus, Sozialismus / Kommunismus, Anarchismus"
Dafür hatten wir früher Sklaverei, Gottesgnadentum und Absolutismus: War das besser?
"alle warfen der Kirche vor, rückschrittlich und veraltet zu sein und den Fortschritt aufzuhalten. Hätte die Kirche das doch bloß geschafft! Sie hätte einiges an Kriegen und Terror (ja, es gab auch anarchistischen Terror!) verhindert. Das hat man aber damals nicht so gesehen. Und heute tut man das auch nicht."
Die Religionen und die Kirchen speziell haben derart viel Dreck am Stecken, dass sie nicht den geringsten Grund haben, auf die Gräuel der anderen hinzuweisen.
"Dem Nationalsozialismus spreche ich die Christlichkeit vehement ab. Nicht etwa, weil er verbrecherisch war. Das waren die Taten von Pizarro und Cortez auch. Aber die grauenvollen Taten der Conquista geschahen unleugbar als Taten der christlichen Kultur. Der Nationalsozialismus aber wurde von Beginn an von den Kirchen (besonders der Katholischen) als unchristlich verurteilt, und zwar sowohl wegen seines Nationalismus (der in der Praxis auch rassistisch war) als auch wegen seines Sozialismus. Er ist eine Folge der Französischen Revolution, die sich explizit und sehr effizient vom Christentum gelöst hat. Mit verheerenden Folgen."
Sie dürfen noch so viel Geschichtsklitterung betreiben, wie Sie wollen:
Der Nationalsozialismus entstand aus dem Christentum, das den unbändigen Judenhass der Nazis erst möglich gemacht hat. 95% aller Deutschen und Österreicher waren Christen. Erzählen Sie mir nicht, die restlichen 5% unter denen auch noch jede Menge Juden waren, hätten das alles angezettelt.
Stellen Sie sich mal vor, Herr Hitler, wäre zu den Indern gekommen und hätte ihnen erzählt, die Juden seinen Schuld am Unglück der Welt. Die Leute hätten ihn blöd angeschaut und gefragt: Warum die Juden? Wieso nicht die Blonden oder die Linkshänder? Den christlichen Europäern musste kein Mensch erklären, warum die Juden an allem Schuld waren. Die wussten das alle aus dem Neuen Testament.
Und Ihre Kirche hat genau bis 1933 gegen die Nazis opponiert, danach haben sie "Heil Hitler" gebrüllt und den Segen Ihres Gottes auf den Führer herabgewünscht.
"Ich bekenne mich zum Monarchismus als der besseren Staatsform.
Aber das ist selbst für Katholische Priester etwas ungewöhnlich."
Da Sie glücklicherweise nichts zu bestimmen haben, kann mir das egal sein. und wer als erwachsener Mensch an unsichtbare Geister glaubt, kann mich mit nichts mehr schocken.
Gehen Sie in sich, es täte Ihnen gut.
Norbert Schönecker am Permanenter Link
"Wo sterben in unserem Land Menschen, damit die Wirtschaft wächst?"
"damals verhungerte man einfach, wenn es nicht genug zu konsumieren gab."
- Natürlich muss man konsumieren um zu leben. Aber ich lebe nicht, um zu konsumieren. Sie verwechseln das Mittel mit dem Zweck.
"Und ob dabei die Qualität auf der Strecke bleibt, sollten Sie belegen."
- Dann beobachten Sie einmal die durchschnittliche Haltbarkeit von Möbeln oder Häusern vor 90 Jahren im Vergleich zu heute. Vom Plastikramsch in 1-Euro-Shops ganz zu schweigen. Oder fragen Sie eine alte Ärztin oder Krankenschwester, ob sie früher mehr Zeit für ihre Patienten hatte.
"Leben ist ohne Lustgewinn nichts wert!"
- Zahlreiche Menschen sehen den höchsten Wert ihres Lebens in der Pflichterfüllung, im Dienst an anderen Menschen oder Tieren. Zum Glück gibt es solche Menschen. Ein Hoch auf meine Oma!
"Wir sind heute in der unschätzbaren Lage, uns überhaupt eine eigene Meinung bilden zu dürfen"
- Ja, das ist schön. Also, es wäre schön, wenn die Mehrheit (oder alle) sich diese Meinung auf seriöser Basis bildete. Das ist aber nicht der Fall. Und genau das kritisiere ich.
"verspotten darf Kunst alles, was sich zum Gespött macht"
- Nein, eben nicht. Die Würde des Menschen ist unantastbar. Die Regel steht höher als die Freiheit der Kunst oder die Meinungsfreiheit.
"Falls Sie mir nicht glauben, besuchen Sie mal eine katholische Ostermesse."
- Eine Ostermesse ist auch keine Diskussion, sondern eine Feier. Auf der Universität hätten bei einer Lehrverstaltung Taufwasser, Luzernarium und Exsultet-Gesang natürlich nichts verloren.
"Diese Begriffe (Ehre und Heimat, Anm.) sind von Ihrem Landsmann und seinen Schergen derartig missbraucht worde, dass wir alle gut daran tun, sie nach Kräften zu vermeiden."
- Ich lasse mir doch von einem Massen- und Völkermörder keine Wörter verderben. Ich verbinde auch mit beiden Wörtern keine Ressentiments, im Gegenteil, ich achte die Heimat und Ehre der Fremden.
"Die Allgemeine Schulpflicht in Preußen wurde vom damaligen preußischen König eingeführt ..."
- Aber zwischendurch gab es Zeiten, als die humanistischen Fächer höheres Ansehen genossen als heute. Gerade Sie sollten das wieder zurechtrücken wollen.
"wenn Sie alles, was Sie schön finden als Kunst ansehen, kann Ihnen da niemand dreinreden."
- Warum ist dann moderne Kunst und Architektur so oft hässlich? Betont und absichtlich hässlich, meine ich? Seit dem Ende der phantastischen Realisten gilt pure Schönheit meistens als anspruchs- und kunstlos, so habe ich den Eindruck.
"Meinten Sie, damals in der agrarischen Gesellschaft, als man die Alten, die zu nichts mehr gut waren, über Winter einfach verhungern ließ?"
- Können Sie das belegen? Systematisch geschah das in Europa seit Beginn des Mittelalters sicher nie. Armenhäuser und Ausgedingehäuschen gab es zuhauf. Und in die Zeit der Nahrungsmittelknappheit will ja wohl keiner zurück, ich auch nicht.
"Treten Sie einfach in einen Gesangsverein ein und schon ist alles gut."
- Es geht nicht um mich, es geht um die mitteleuropäische Kultur. Und der Mangel an Gesang ist ein Symptom für ein zugrundeliegendes gesamtgesellschaftliches Übel, nämlich den Mangel an geselligem Beisammensein, wo Menschen aktiv gemeinsam etwas Schönes unternehmen, statt sich passiv unterhalten zu lassen.
"Dafür hatten wir früher Sklaverei, Gottesgnadentum und Absolutismus: War das besser?"
- Gottesgnadentum und Absolutismus waren ganz sicher besser als Nationalismus und Kommunismus, bei allen Problemen damals. Sklaverei nicht.
"Die Religionen und die Kirchen speziell haben derart viel Dreck am Stecken, dass sie nicht den geringsten Grund haben, auf die Gräuel der anderen hinzuweisen."
- Werden wir konkret: Darf ich Ihrer Meinung nach in meiner Eigenschaft als Funktionär der Kirche auf gesellschaftliche Missstände aufmerksam machen? Darf ich meine Meinung sagen? Und wenn ja: Was meinten Sie dann mit diesem Satz?
Ich bleibe dabei: Die Geschichte wäre besser verlaufen, wenn die Menschen auf die Lehre der Kirche bezüglich Nationalsozialismus und Kommunismus gehört hätte. Stimmt doch, oder?
"Der Nationalsozialismus entstand aus dem Christentum"
Das bleibt, wie ich erklärt habe falsch. Auf meine Argumente sind Sie leider nicht eingegangen.
Der europäische Antisemitismus hat tatsächlich eine lange christliche Tradidtion, und das ist für Christen ein Grund, sich zu schämen und um Verzeihung zu bitten.
Ich schrieb aber über den Nationalsozialismus, und der ist weit mehr als nur Antisemitismus.
Dass meine Kirche nur bis 1933 gegen Hitler opponiert hätte, ist völlig falsch. Hier ein bisschen Information:
Enzyklika "mit brennender Sorge": 1937
Christkönigspredigt in Wien: 1938
Syllabus gegen den Rassismus (Reskript der Studienkongregation): 1938
Enzyklika "Summi pontificatus": 1939
Verteidigung der Juden im Gespräch mit Ribbentrop: 13. März 1940
Hirtenbrief der Katholischen Bischöfe der Niederlande: 1942
Weihnachtsansprachen 1940-1944
Ich ging in mich und fand die Sehnsucht nach einer Welt, in der Menschen Freude an der Begenung mit anderen Menschen höher schätzen als den Konsum von Gütern.
Karl-Heinz Büchner am Permanenter Link
Ja, Herr Schönecker,
ist es nicht herrlich, wenn man sich die Rosinen aus dem Kuchen picken darf?
"Natürlich muss man konsumieren um zu leben. Aber ich lebe nicht, um zu konsumieren. Sie verwechseln das Mittel mit dem Zweck."
Ich habe nicht behauptet, zu leben um konsumieren zu können, das haben Sie getan.
"Vom Plastikramsch in 1-Euro-Shops ganz zu schweigen. Oder fragen Sie eine alte Ärztin oder Krankenschwester, ob sie früher mehr Zeit für ihre Patienten hatte"
Wo ist Ihr Problem? Heute können sie Plastikramsch kaufen oder sich hochwertige Möbel beim Schreiner anfertigen lassen - in der guten alten Zeit hatten Sie diese Alternative nicht.
Und wenn die Leute heute mit jder Kleinigkeit zum Arzt rennen, weil wir heutzutage ein unvergleichlich besseres Gesundheitssystem haben, dann hat das eben zur Konsequenz, dann die Ärzte für jeden Patienten weniger Zeit haben.
"Auf der Universität hätten bei einer Lehrverstaltung Taufwasser, Luzernarium und Exsultet-Gesang natürlich nichts verloren."
Die gesamte Theologie hat an einer Universität nichts verloren. Eine angebliche Wissenschaft, deren Forschungsziel von vorn herein fest steht, ist keine.
"Aber zwischendurch gab es Zeiten ..."
Genau! ich pick mir einfach heraus, was mir passt.
"Warum ist dann moderne Kunst und Architektur so oft hässlich?"
Weil Sie sie hässlich finden, aber daraus können Sie doch nicht schließen, dass moderne Kunst hässlich sei! Begreifen Sie den Unterschied nicht? Wollen Sie von Ihrer sonntäglichen Kanzel verkünden, was Kunst und was häßlich ist?
"...als man die Alten, die zu nichts mehr gut waren, über Winter einfach verhungern ließ?"
- Können Sie das belegen?"
Hab ich geschrieben, dass man das vorsätzlich tat? Aber ja, es ist zigtausendfach passiert. In Ihrer guten alten Zeit war das Leben nämlich für die meisten Menschen eine Gratwanderung zwischen Hungern und Verhungern. Kleriker und Mönche waren da (zumindest in den letzten 1200 Jahren) weitgehend ausgenommen.
"Und der Mangel an Gesang ist ein Symptom für ein zugrundeliegendes gesamtgesellschaftliches Übel..."
Nein, das IST es nicht, sondern das HALTEN SIE DAFÜR. Dürfen Sie gerne.
"Gottesgnadentum und Absolutismus waren ganz sicher besser als Nationalismus und Kommunismus, bei allen Problemen damals. Sklaverei nicht."
Picken Sie ruhig weiter Rosinen, so lange es Ihnen gefällt. Das alles hat damit zu tun, dass die Gleichheit aller Menschen Adel und Klerus nicht im entferntesten in den Sinn kam.
"Der Nationalsozialismus entstand aus dem Christentum. Das bleibt, wie ich erklärt habe falsch. Auf meine Argumente sind Sie leider nicht eingegangen."
Was richtig ist, bleibt richtig, auch wenn Sie das Gegenteil behaupten. Ohne Christentum kein nationalsozialistischer Judenhass - sogar wenn Sie sich auf den Kopf stellen. Und was werfen Sie dem Nationalsozialismus noch vor? Die Einführung eines säkularen Feiertages? Die Beseitigung der Arbeitslosigkeit in Deuschland? Die Übernahme des Kirchensteuereinzugs durch den Staat? Ja, kann man machen ...
Und zum Schluss: Wow! Sechs lateinisch verfasste Briefe? Da hat die Kirche dem Adolf aber so richtig die Leviten gelesen. Pacelli wird noch nachträglich in die Reihen der unerschrockenen Widerstandskämpfer aufgenommen.
Ist Ihnen eigentlich nichts peinlich?
Gehen Sie weiter in sich - das war noch nichts!
Norbert Schönecker am Permanenter Link
S.g. Herr Büchner!
"Zwar nicht bei uns, aber in anderen Ländern sterben die Leute für das Wirtschaftswachstum - hab ich das Gegenteil behauptet? Und hat das was mit den ach so schlimmen modernen Zeiten zu tun?"
- Das hat damit zu tun, dass uns in unseren modernen Zeiten eingetrichert wird, dass wir möglichst viel konsumieren müssen, um möglichst glücklich zu sein. Und das wieder führt zu möglichst viel Produktion auf Kosten der Umwelt und auf Kosten wehrloser Menschen. Zusammenhang klar?
"Ich habe nicht behauptet, zu leben um konsumieren zu können, das haben Sie getan."
- Ja, habe ich. Ich halte diese Einstellung für eine zutreffende Beschreibung der Gegenwartskultur. Woraufhin Sie mir erklärt haben, dass man konsumieren müsse, um zu leben. Was zwar stimmt, an meiner Zeitkritik vorbeigeht.
"Wo ist Ihr Problem? Heute können sie Plastikramsch kaufen ..."
- Über die Probleme, die der Plastikramsch verursacht, sind Sie aber hoffentlich schon im Bilde? Müllberge, Plastikinseln, Plastik in der Nahrungskette ...
"dann hat das eben zur Konsequenz, dann die Ärzte für jeden Patienten weniger Zeit haben"
Und das finde ich eben schlecht. Wobei ich Ihrer sicher auch zutreffenden Begründung die fast wahnhafte "Optimierung und Rationalisierung" hinzufügen will.
"Genau! ich pick mir einfach heraus, was mir passt."
- Natürlich tue ich das! Ich blicke in die Vergangenheit und in andere Kulturen und suche das beste. Und daraus versuche ich dann, die Gegenwart zu gestalten.
Manches bleibt natürlich unvereinbar. Unser materieller Wohlstand ist karibischem Arbeitsethos nicht zu bewerkstelligen. Aber grundsätzlich finde ich nichts dabei, aus jeder Zeit und Kultur das beste herauszupicken.
"daraus können Sie doch nicht schließen, dass moderne Kunst hässlich sei!"
Ich schließe das auch nicht aus meinem persönlichen Geschmack. Ich schließe es aus Äuerungen moderner Künstler, denen es AUSDRÜCKLICH nicht um Schönheit geht, sondern um Provokation oder Gesellschaftskritik. Beides ist berechtigt und hat in der Kunst ihren Platz. Aber wo ist die Gegenwartskunst, die einfach nur schön sein WILL?
"In Ihrer guten alten Zeit war das Leben nämlich für die meisten Menschen eine Gratwanderung zwischen Hungern und Verhungern."
- Deshalb bin ich auch froh, dass es heute besseres Saatgut, bessere Lagerungstechniken und bessere Maschinen gibt. Und den Ausdruck "gute alte Zeit" verwende ich bewusst nicht.
"Nein, das IST es nicht, sondern das HALTEN SIE DAFÜR."
Okay. Halten Sie es für zutreffend, dass Menschen heute weniger als früher gesellig beisammen sind, um aktiv gemeinsam etwas Schönes unternehmen, und sich stattdessen mehr passiv unterhalten zu lassen? Ich nehme es so wahr, und ich halte es für schlecht, weil zweiteres nämlich den Verstand und die Sozialkompetenz weniger fördert.
"Picken Sie ruhig weiter Rosinen, so lange es Ihnen gefällt. Das alles hat damit zu tun, dass die Gleichheit aller Menschen Adel und Klerus nicht im entferntesten in den Sinn kam."
Das ist keine Rosinenpickerei. Es gab tatsächlich auch Absolutismus und Gottesgnadentum ohne Sklaverei. Umgekehrt gab es Demokratie mit Sklaverei. Und nochmal: Ich will nicht mit allen Konsequenzen ins Mittelalter oder ins Altertum. Ich finde nur nicht alle Neuerungen und Moden der Gegenwart gut.
"Und was werfen Sie dem Nationalsozialismus noch vor?"
- ohne jede wertende Reihenfolge:
) die totale Vereinnahmung des Menschen durch den Staat
) damit zusammenhängend: das Verbot möglichst aller anderen Vereine und Verbände
) die Kriegstreiberei
) den Rassismus
) den Nationalismus
) das Verbot anderer Parteien
) das institutionalisierte Spitzelwesen
) die Ermordung "unnützen" Lebens (Euthanasieprogramm)
) die Ermordung von Regimegegnern
) den Genozid an Sinti und Roma
) die Gleichschaltung der Medien
) das Verbot freier Meinungsäußerung
) das Verbot "undeutscher" Kultur
) die Uniformisierung der Menschen
) die Indoktrinierung der Jugend
) die geplante Unterwerfung anderer Völker und Länder
Die Liste wäre sicher noch lange fortsetzbar.
" Pacelli wird noch nachträglich in die Reihen der unerschrockenen Widerstandskämpfer aufgenommen."
- Ja, das hätte er sich gewiss verdient. Manche Menschen haben das auch schon vorgeschlagen, und kurz nach dem Krieg wurde sein Einsatz international, auch von jüdischen Institutionen, sehr gewürdigt.
Wenn Sie mehr als sechs Briefe ("Mit brennender Sorge" war übrigens auf deutsch und von Pius XI) lesen wollen, empfehle ich Hesemanns "Der Papst, der Hitler trotzte". Geschrieben von einem Historiker, nicht einem Dramatiker (wie "Der Stellvertreter"), und mit drei Seiten Bibliographie. Noch um einiges fundierter und nicht ganz so jubelnd wäre das Kapitel 5.2 in Angenendts "Toleranz und Gewalt".
Eine offizielle Verurteilung des Nazi-Regimes pro Jahr ist übrigens mehr, als meisten Regierungen damals geschafft haben.
Thomas Göring am Permanenter Link
S.g. Herr Schönecker
So gesehen wäre dann ja "der" Nationalfeiertag Frankreichs, der 14. Juli, eigentlich zugleich "der" Gedenktag für die Ermöglichung von Faschismus & Nationalsozialismus. Wollen Sie das nicht mal dem FN in Frankreich und der AfD sowie der NPD hierzulande stecken, damit die den 14. Juli künftig mitfeiern? Die wären sicherlich allesamt – gelinde gesagt - sehr überrascht. -
Auf diesen Gedenktags-Einfall ist aber noch kein führender Vertreter Ihrer Heiligen Kirche gekommen, - vielleicht aber auch schon deshalb, weil das fanatisch glühende Selbstverständnis von Faschismus & Nationalsozialismus ganz klar lautet: "Gegen die Ideen von 1789!" Und auch heutige Rechte tönen diesbezüglich genauso lauthals herum, siehe z.B. nur:
http://www.sueddeutsche.de/politik/aussenansicht-gegen-gegen-1.3132676
http://www.prof-gessenharter.de/PDF/Sueddeutsche_Zeitung_Gessenharter_AfD_2016_08.pdf
https://de.wikipedia.org/wiki/Ideen_von_1914
Hierbei beruft "man" sich auch heute noch gerne auf den in recht(skonservativ)en Kreisen nach wie vor hochgeschätzen katholischen "Kronjuristen des Dritten Reiches" Carl Schmitt.
Und Ihre Kirche hält ja auch nicht gerade viel von "1789", ganz genauso wie die Rechten...
Ich glaube, Sie sollten den Rechten vielleicht besser doch nicht mit "1789" kommen, denn ich fürchte: die verstehen da keinen Spaß.
MfG Göring
Norbert Schönecker am Permanenter Link
S.g. Herr Göring!
Sie setzen voraus, dass FN, AfD und NPD sich zu Faschismus und Nationalsozialismus bekennen. Das tun sie aber alle drei nicht.
Wahrscheinlich teilweise einfach aus Gründen der Öffentlichkeitsarbeit.
Rein weltanschaulich aber haben zumindest FN und AfD (von der NPD weiß ich es nicht) mit dem zweiten Teil des Nationalsozialismus - also dem Sozialismus - wirklich nichts am Hut.
Deshalb steht der Nationalsozialismus den Ideen der Französischen Revolution wahrscheinlich viel näher als die neuen rechten Parteien.
meine Einschätzung:
Das Ancien Regime war wenig nationalistisch und gar nicht sozialistisch.
Die Französische Revolution war ziemlich nationalistisch und sehr sozialistisch.
Der Nationalsozialismus war sehr nationalistisch und ziemlich sozialistisch.
Der Faschismus war sehr nationalistisch und wenig sozialistisch.
Die neuen Rechten sind sehr nationalistisch und kaum sozialistisch.
Die Katholische Kirche ist überhaupt nicht nationalistisch und wenig sozialistisch.
Ich komme zum Schluss: Die Ähnlichkeit zwischen Nationalsozialismus und Französischer Revolution ist sehr groß.
Wobei man natürlich die Revolution seriöserweise viel differenzierter betrachten müsste, als das hier möglich ist.
Danke für die interessanten Links!
Mit freundlichen Grüßen
Schönecker
Thomas Göring am Permanenter Link
Sehr geehrter Herr Schönecker,
ja: weder der FN noch die AfD stellen sich öffentlich insgesamt als faschistische oder gar nationalsozialistische Parteien dar. Es gibt wohl einzelne Stimmen in der AfD, die dem FN wirtschaftspolitischen "Sozialismus" vorwerfen. Öffentlich geäußertes Selbstverständnis & Programmatik dieser Parteien sind alles in allem rechts(national)-konservativ. - Jedoch in beiden Parteien existieren zugleich auch deutlich erkennbare Strömungen neo-faschistischer (FN) oder völkischer (AfD) Art. Und wie weit sich diese künftig in diesen Parteien doch ("noch" oder "wieder") politisch geltend machen oder durchsetzen könn(t)en, bleibt einfach abzuwarten. Das hängt von der Entwicklung der allgemeinen politischen Lage ab, und daher können weder Sie noch ich noch sonstwer dies jetzt schon im voraus wissen.
Bei dieser "sozialistischen" Französischen Revolution sollten wir übrigens auch nicht ganz übersehen, dass ihre schrecklichen Seiten auch eine Vorgeschichte (die Jahrzehnte vor 1789) haben und zugleich das Ergebnis gegenseitiger Eskalationen (der Jahre 1789 bis 1799) sind. An diesem Schrecken haben viele Beteiligte auf ihre jeweils typische ausgiebig mitgewirkt: Adel & Kirche mit dem schwachen König an der Spitze ebenso wie die sich dadurch immer mehr radikalisierenden bürgerlichen & kleinbürgerlichen Revolutionäre. Der anfängliche Versuch der Herbeiführung einer konstitutionellen Monarchie nach englischem Vorbild (wie von Mirabeau und La Fayette angestrebt) war spätestens 2 Jahre nach Revolutionsbeginn politisch erledigt. - Aber alles Weitere dazu kann man in Ruhe in der reichlich vorhandenen seriösen Literatur zur Französischen Revolution nachlesen.
Ob & wie weit nun der NS mit der Französischen Revolution vergleichbar ist und ob er (und ebenso auch die Französische Revolution) sozialistisch war, ist durchaus strittig. Dies zeigen beispielhaft auch die folgenden Texte.
In einer neo-nationalsozialistischen Darstellung des Verhältnisses des NS zur Französischen Revolution wird die ausdrückliche Feindschaft zu "1789" ausgedrückt, und es wird dem Leser auch mitgeteilt, weshalb diese Feindschaft besteht:
https://verschwiegenegeschichtedrittesreich.wordpress.com/2017/08/23/ueber-den-nationalsozialismus/
Dennoch wird die Frage nach Vergleichbarkeiten der Franz. Revolution und des NS gestellt – und von Manchem direkt für eine unbestreitbare Tatsache ohne Wenn & Aber gehalten:
http://www.spiegel.de/einestages/historische-vergleiche-a-948839.html
https://www.welt.de/debatte/kommentare/article6070623/Wie-der-Terror-in-die-Franzoesische-Revolution-kam.html
Zu den kontroversen Einschätzungen hinsichtlich NS und Sozialismus siehe z.B.:
http://www.taz.de/!703669/ ("War Adolf Hitler ein Linker?")
http://www.h-ref.de/organisationen/nsdap/nazis-sozialisten.php mich
http://www.h-ref.de/organisationen/nsdap/kuehnelt-leddihn-sozialisten.php
http://www.h-ref.de/organisationen/nsdap/verrenkungen.php
http://www.zeit.de/1997/12/Der_nationale_Sozialismus/komplettansicht
Auch zu Verstrickungen christlich-kirchlicher Würdenträger mit dem Nazi-"Sozialismus" gibt es (kontroverse) Informationen, siehe etwa beispielhaft diese Texte:
https://de.wikipedia.org/wiki/Alois_Hudal
https://de.wikipedia.org/wiki/Conrad_Gröber
http://www.zukunft-braucht-erinnerung.de/die-unruehmliche-rolle-der-evangelischen-kirche-im-dritten-reich/
http://www.tagesspiegel.de/wissen/katholische-fluchthilfe-fuer-ns-taeter-die-mission-des-braunen-bischofs/19805670.html
Um mich nun kurz zu fassen und Sie hier nicht mit noch mehr Links "einzudecken" :-), schließe ich mich den Ausführungen Richard Herzingers am Ende seines o.g. lesenswerten Artikels "Wie der Terror in die Französische Revolution kam" an: "Die Suche nach den Ursprüngen totalitären Denkens führt zu säkularen wie religiösen, modernen wie antimodernen, revolutionären wie gegenrevolutionären Quellen. Die Grenzlinie zwischen Beiträgen zu humanem Fortschritt und zur Verbreitung irrationaler Vorurteile verläuft quer durch historische Denkströmungen, ja oft quer durch die Lehren einzelner Denker. Weder der Glaube an Gott noch an wissenschaftliche Rationalität bietet eine Garantie gegen schreckliche gedankliche Irrtümer, die vernichtender Gewalt Vorschub leisten. Ihr entgegenwirken kann nur kritisches Denken, das gegen alle ideologischen Konstrukte Einspruch erhebt, die Freiheit, Würde und Grundrechte der Einzelnen missachten."
Mit freundlichen Grüßen
Göring
Norbert Schönecker am Permanenter Link
S.g. Herr Göring!
Besten Dank für Ihren sehr informativen Beitrag und die vielen Links!
Ich werde hoffentlich nach Weihnachten Gelegenheit haben, mich darin zu vertiefen.
Dass der Nationalsozialmus sich selbst von 1789 distanziert, beweist alleine noch nicht, dass es keine großen Ähnlichkeiten gab. Man bedenke nur, wie viele nationalistische Parteien es in Deutschland in den 20ern gab, die untereinander wild zerstritten waren und betonten, rein gar nichts miteinander zu tun zu haben. Aber: alle rechtsextrem.
Vor den Beiträgen über den braunen Bischof Hudal fürchte ich mich ein wenig, zumal er ja außerdem auch noch Österreicher war, also Landsmann und Mitbruder. Aber ich glaube, allzu viel Neues werde ich gerade über ihn nicht erfahren.
Besonderen Dank für Ihr abschließendes Zitat!
Ich nehme mir vor, es nicht nur anderen entgegenzuschmettern, sondern es auch auf mich selbst anzuwenden.
Mit besten Wünschen
Norbert Schönecker
Karl-Heinz Büchner am Permanenter Link
Hallo Herr Schönecker,
"Vor den Beiträgen über den braunen Bischof Hudal fürchte ich mich ein wenig, zumal er ja außerdem auch noch Österreicher war, also Landsmann und Mitbruder."
Markus Wolf am Permanenter Link
Sehr geehrter Herr Schönecker,
Sie behaupten, der Nationalsozialismus sei von Anfang an von der Katholischen Kirche verurteilt worden?!
Und was war mit dem Reichskonkordat 1933?
Die Galeonsfigur des katholischen Widerstandes, Kardinal von Galen, verurteilte zwar verbalradikal den Mord an kranken, behinderten Kindern ABER als die Nazis am 22. Juni 1941 unter Bruch des Nichtangriffspaktes die Sowjetunion angriffen, begrüßte von Galen ausdrücklich diesen Schritt.
Von Galen bezeichnete abfällig den Nichtangriffspakt als "Russenpakt".
Nun gut, das kann Herr von Galen meinetwegen tun, ABER angesichts der Tatsache, dass Galen diesen VERBRECHERISCHEN Krieg, der auf sowjetischer Seite 20 Millionen Tote und auf deutscher Seite auch Millionen Tote forderte begrüßte, kann beim besten Willen keine Rede davon sein, dass von Galen oder die Katholische Kirche als Institution grundsätzlich gegen den Nationalsozialismus gewesen seien.
Dass Galen gegen den Mord an behinderten Kindern war (fälschlich als "Euthanasie" bezeichnet), dürfte wohl eher nationalistisch-rassistische Gründe haben, weil es sich um arisch-germanisch-deutsche Kinder handelte und nicht um "bolschewistische Untermenschen".
Ich bitte, nein fordere Sie auf mir zu antworten.
Wollen Sie immer noch erzählen, die Katholische Kirche sei gegen den Nationalsozialismus gewesen?
Herzliche Grüße Markus Michael WOLF
Norbert Schönecker am Permanenter Link
Frühe Stellungnahmen der Katholischen Kirche gegen den Nationalsozialismus:
"Wie der Apostolische Stuhl allen Hass und alle Feindschaft unter den Völkern verwirft, so verurteilt er ganz besonders den Hass gegen das einst auserwählte Volk Gottes, nämlich jenen Hass, den man gewöhnlich Antisemitismus nennt."
Heiliges Officium, 25. März 1928
"Die Zugehörigkeit zur nationalsozialistischen Partei ist unvereinbar mit dem katholischen Gewissen."
Osservatore Romano Nr. 238, 11. 10. 1930
Da jeder, der einer Partei beitritt, das ganze Programm der Partei und die Arbeit in ihrem Geiste unterstützt, so ist für katholische Christen die Zugehörigkeit zur NSDAP. unerlaubt, "solange und soweit sie kulturpolitische Auffassungen kundgibt, die mit der katholischen Lehre nicht vereinbar sind".
Hirtenbrief der Bischöfe der Paderborner Kirchenprovinz, Caspar, Erzbischof von Paderborn, Josef Damina, Bischof von Fulda. Nicolaus, Bischof von Hildesheim am 10.03.1931
"Auf die Frage "Kann ein Katholik, der sich zu den Grundsätzen der NSDAP bekennt, zu den heiligen Sakramenten zugelassen werden?" müssen wir mit "nein" antworten."
Bischöfliches Ordinariat Mainz am 30.09.1930
Ähnliche Stellungnahmen gab es in allen anderen katholischen Diözesen. Die Wirkung: Bei den Reichstagswahlen 1933 hat die NSDAP bei Katholiken deutlich weniger Stimmen erhalten als im Durchschnitt, nämlich 30,7% statt 38,8% (im November 1932 waren es sogar noch 16,5% statt 26,4%).
Unterdurchschnittlich erfolgreich war Hitler bei Städtern, Arbeitern und Katholiken. Die wenigsten Wähler hatte er aber bei den Katholiken.
Quelle: http://www.ssoar.info/ssoar/bitstream/handle/document/37971/ssoar-hsrsupp-2013-25-falter-Die_Anfalligkeit_von_Arbeitern_gegenuber.pdf?sequence=1
Der katholische Publizist Fritz Gerlich erhielt im Juli 1932 folgenden Brief:
"Wir warnen Sie! Die nächsten Tage wird Ihnen Ihr schmutziges Handwerk gelegt werden. – Sie erbärmlicher Schmutzfink. Seien Sie überzeugt, daß die Stunde bald schlägt, wo Deutschland von Ihnen und Ihresgleichen befreit wird. Wir werden an Ihnen und Ihrer schwarzen Sippe ein besonderes Beispiel statuieren, indem wir einen Scheiterhaufen aus allen in Deutschland befindlichen Christenkreuzen – jenes Christus, welcher von einer jüdischen Hure geboren wurde – errichten, worauf Sie nebst dem übrigen Pfaffengesindel einschließlich der ganzen Marxistenbrut geschmort werden.
Wenn dann die Befreiungsfeuer zum Himmel steigen, hat die Geburtsstunde der neuen arischen Religion begonnen, dann wird das Deutsche Volk dem einzigen auf Erden wandelnden Gott, Adolf Hitler, auf den Knien dafür danken, daß er es von jüdisch-christlich-marxistischer Pest befreit hat.
Heil Hitler
Blut und Tod allen Marxisten und Pfaffen!"
Der Reichskonkordat war erstens nötig, weil die einzelnen Landeskonkordate (mit Bayern, Preussen und Baden) reichlich umständlich waren. Außerdem war es eine Möglichkeit für die Kirche, die Katholiken in Deutschland zu schützen. Letzteres war notwendig: Die SA hatte in den drei Monaten vor der Vertragsunterzeichnung die Kolpingjugend überfallen (München), ein Jugendheim besetzt (Eichstätt), eine Bischofsresidenz gestürmt und 40 Geistliche in "Schutzhaft" genommen (Würzburg).
Ohne Konkordat wären von den zig-Tausenden deutschen Priestern, die NS-Maßnahmen zu erdulden hatten (Predigtverbot u.ä.) wohl mehr als "nur" 100 in Konzentrationslagern umgekommen (die woanders hingerichteten nicht mitgezählt).
Und: Was hätte es gebracht, hätte die Kirche den Abschluss des Konkordats verweigert?
Markus Wolf am Permanenter Link
Sehr geehrter Herr Schönecker,
erstens:
Zu Ihrer Frage, was es gebracht hätte, wenn die Katholische Kirche das Reichskonkordat nicht abgeschlossen hätte?
Antwort:
Zweitens:
Die von Ihnen genannten Zitate der Kath. Kirche gegen den Hitlerismus waren wohl größtenteils VOR 1933.
Und zu meinen Ausführungen zu Herrn Kardinal von Galen haben Sie gar nichts gesagt.
Ich sehe die Sache so:
Wenn die Nazis etwas taten, was der Kath. Kirche gegen den Strich ging, z.B. die Ermordung behinderter Kinder, dann hat sie wohl protestiert.
Aber die Katholische Kirche war seit der Oktoberrevolution fanatisch gegen den Kommunismus eingestellt und wenn die Nazis gegen den "jüdisch-bolschewistischen Todfeind" agierten, dann marschierte die Kath. Kirche mit den Nazis.
NACH 1945
hat die Kath. Kirche Naziverbrechern zur Flucht verholfen.
Lesen Sie das ausgezeichnete Buch:
"Persilscheine und falsche Pässe"
"Wie die Kirchen den Nazis halfen"
von
ERNST KLEE, Fischer Taschenbuch Verlag
Im Vatikan unterhielt Bischof ALOIS HUDAL eine Passfälscherwerkstatt.
Der Naziverbrecher ADOLF EICHMANN erhielt einen falschen Pass, lautend auf den Namen "Ricardo Klement".
WARUM
hat die katholische Zentrumspartei, die Katholische Kirche selbst, die SPD und die KPD sich nicht zu einem antifaschistischen Block zusammengerauft?
In der Weimarer Republik war die Katholische Kirche nach diesseitiger Ansicht gegen das Recht auf Schwangerschaftsunterbrechung eingestellt und war demzufolge gegen die KPD und die SPD.
Als die Nazis an die Macht kamen, wurde Abtreibung erst mit Konzentrationslager, ab 1943 mit Todesstrafe geahndet, Verhütungsmittel wurden von den Nazis auch verboten.
Damit waren die Nazis "gefällig" gegenüber der Kath. Kirche.
Norbert Schönecker am Permanenter Link
S.g. Herr Wolf!
Die Päpste Pius XI-XII standen vor der Wahl: Entweder wir versuchen, möglichst viele Menschenleben zu retten, oder wir versuchen, " "reinen Gewissens" sagen zu können, NIEMALS mit dem Hitlerfaschismus, fälschlich als "Nationalsozialismus" bezeichnet, zusammengearbeitet zu haben!".
Sie haben sich dafür entschieden, möglichst viele Menschenleben zu retten. Und das ziemlich erfolgreich. Ohne Konkordat wäre es sicher nicht möglich gewesen, viele Tausend Juden in vatikanischen Einrichtungen zu verstecken. Unmittelbar nach 1945 war das allgemein bekannt und gewürdigt. Der jüdische Diplomat Lapide schätzt insgesamt über 800.000 durch katholische Intervention gerettete Juden.
Ich habe bewusst Zitate aus der Zeit vor 1933 gebracht, weil ja meine Behauptung darin bestand, dass die Katholische Kirche VON ANFANG AN gegen den Nationalsozialismus opponiert hat. Hier ein paar Zitate aus der Zeit nach 1933:
Enzyklika "mit brennender Sorge": 1937
Christkönigspredigt in Wien: 1938
Syllabus gegen den Rassismus (Reskript der Studienkongregation): 1938
Enzyklika "Summi pontificatus": 1939
Verteidigung der Juden im Gespräch mit Ribbentrop: 13. März 1940
Hirtenbrief der Katholischen Bischöfe der Niederlande: 1942
Weihnachtsansprachen 1940-1944
Zu Bischof von Galen:
Die Behinderten lagen ihm besonders am Herzen. Und ja, den Widerstand gegen den Kommunismus (in diesem Fall: Stalinismus) begrüßte die Katholische Kirche. Prinzipiell zurecht. Der Papst selbst aber hat den Krieg als Mittel damals schärfstens verurteilt.
Zu Bischof Hudal:
Der war ein entschiedener Nazi-Sympathisant. Das gab es auch unter Klerikern. Deshalb war er auch bereits seit 1936 im Apostolischen Palast unerwünscht. Immerhin konnte der Papst ihn verwenden, um so manche Deportation von Juden aus Rom zu verhindern.
Kleriker haben vielen armen Kriegsflüchtlingen Dokumente ausgestellt. Unter den Flüchtlingen waren auch Verbrecher, und unter den Klerikern teils Naivlinge, teils eben auch Nazi-Sympathisanten.
Zu "Warum kein antifaschistischer Block"?
Erstens: Ob die KPD ein geringeres Übel gewesen wäre als die NSDAP, konnte damals niemand sagen. Ich bin mir nicht einmal heute sicher. "KPD" hieß damals "Stalin".
Und eine Koalition ohne KPD und ohne NSDAP hätte ab 1932 keine Mehrheit gehabt.
Zweitens: Als Österreicher kann ich sagen: Die Sozialdemokraten haben 1932 ein Koalitionsangebot von Dollfuß abgelehnt. Auch die "Gemäßigten" waren damals untereinander heillos zerstritten.
Markus Wolf am Permanenter Link
Sehr geehrter Herr Schönecker,
im Prinzip geben Sie meinen Vorwürfen Recht, Sie versuchen nur - meiner Meinung nach untauglich - den realen Tatsachen eine andere "Wertung" zu geben.
Sie behaupten, die Päpste wollten möglichst viele Menschenleben retten?!
Das halte ich, vornehm ausgedrückt, für ein Gerücht, schärfer ausgedrückt, für eine bodenlos freche LÜGE.
Selbst wenn tatsächlich manche Juden oder Menschen anderer Konfessionen "gewürdigt" haben, dass angeblich 800 000 Juden von der Katholischen Kirche gerettet worden sein sollten, dann könnte ein Massenmörder sich ebenso herausreden, indem er sagt:
"Von hundert Personen habe ich dreizehn am Leben gelassen.
Oder ein Serienvergewaltiger könnte sagen, er habe in letzter Zeit mit hundert Frauen gevögelt und in achtzig Prozent der Fälle habe es sich um einvernehmlichen Beischlaf gehandelt.
Das bedeutet, der Vergewaltiger hat zwanzig Mal den Tatbestand der Vergewaltigung begangen.
Ihre Behauptung, Kardinal von Galen habe "Widerstand gegen den Kommunismus" geleistet, ist eine Beschönigung der VERBRECHEN von Galens.
von Galen hat "mitgearbeitet" daran, dass auf sowjetischer Seite 20 Millionen Menschenleben vernichtet wurden und auf deutscher auch Millionen.
Und was heißt "Widerstand"?
Hitlers Überfall war kein "Widerstand", sondern Angriff(Agression)
Und gleichzeitig behaupten Sie, den Päpsten wäre es darum gegangen, "möglichst viele Menschenleben zu retten".
Gibt es auf der ganzen Welt einen schlimmeren Zyniker als Sie, Herr Schönecker???
Wussten Sie, dass nach 1945 nur durch Proteste verhindert wurde, dass von Galen "selig" oder "heilig" gesprochen wurde???
Dieser widerliche Herr Bergoglio alias "Papst Franziskus" hat diesen Typen dennoch heilig oder selig gesprochen ebenso wie Karol Woitila alias "Papst Johannes PaulII"
Karol Woitila ist ein KRIEGSVERBRECHER
Begründung:
Als 1991 der II. Golfkrieg tobte, hat sich Woitila gegen die Beendigung des Golfkrieges ausgesprochen.
Wer in dieser Position so etwas macht, ist ein KRIEGSVERBRECHER.
Sagen Sie bloß noch, Herr Schönecker,
Herrn Woitila ginge es darum, möglichst viele Menschenleben zu retten?
Und es nützt Ihnen auch nichts, wenn Sie darauf abstellen, dass Herr Woitila vor Beginn des II. Golfkrieges Angeblich oder tatsächlich versuchte, den II. Golfkrieg zu verhindern.
Für mich zählen nur TATSACHEN und Tatsache ist, dass Woitila ein KRIEGSVERBRECHER ist, der niemals hätte heilig gesprochen werden dürfen.
Aber kommen wir zur Ausgangslage zurück:
Wie gesagt halte ich Ihre Behauptung, den Päpsten ginge es darum, möglichst viele Menschenleben zu retten für eine bodenlos freche LÜGE, eine Verdrehung von Tatsachen
Norbert Schönecker am Permanenter Link
Jetzt frage ich Sie mal nach Quellen: Wie können Sie belegen, dass Johannes Paul II sich gegen die Beendigung des Golfkriegs ausgesprochen hätte?
Ich meinerseits habe folgendes Zitat aus der Enzyklika Centesimus Annus (im Netz leicht zu finden), Abschnitt 52:
"Ich selber habe anläßlich des jüngsten dramatischen Krieges im Persischen Golf den Ruf wiederholt: »Nie wieder Krieg«! Nein, nie wieder ein Krieg, der das Leben der Unschuldigen vernichtet; der töten lehrt und das Leben derer, die töten, gleichfalls zerstört; der eine Dauerspur von Zorn und Haß zurückläßt und die gerechte Lösung jener Probleme, die ihn ausgelöst haben, erschwert! Wie in den einzelnen Staaten endlich der Zeitpunkt kam, wo an die Stelle des Systems der persönlichen Rache und Vergeltung die Herrschaft des Gesetzes trat, so ist es jetzt dringend notwendig, daß in der internationalen Völkergemeinschaft ein ähnlicher Fortschritt stattfindet."
Diese Enzyklika wurde am 1. Mai 1991 veröffentlicht
Auch der Spiegel kennt den Papst nur als Kriegsgegner:
"1991 hatte er auch den Golfkrieg abgelehnt."
http://www.spiegel.de/politik/ausland/invasionsplaene-papst-versagt-bush-segen-fuer-irak-krieg-a-228387.html
Dasselbe schreibt die "Welt"
"Im Golfkrieg des Jahres 1991 hatte Johannes Paul II. ein militärisches Eingreifen strikt abgelehnt. "
https://www.welt.de/print-welt/article661735/Ein-Streit-um-den-gerechten-Krieg.html
Zeit online zitiert den Papst während des Golfkriegs folgendermaßen:
" ... verurteilte Johannes Paul II. am 17. Januar den Golfkrieg als „schwere Niederlage für das Völkerrecht“. Krieg sei kein Mittel zur Lösung internationaler Probleme, „das ist er nie gewesen, und er wird es niemals sein“."
http://www.zeit.de/1991/05/wo-steht-gott-am-golf
Ein ganzes Kapitel dazu findet sich hier:
https://books.google.at/books?id=HM1RULPqhOcC&pg=PA221&lpg=PA221&dq=johannes+paul+ii+golfkrieg+1991&source=bl&ots=wFV5ef2bps&sig=KKH2fpC3jbbnsA-I485wAHrUz-0&hl=de&sa=X&ved=0ahUKEwidp52IwcHYAhUQ-aQKHeKqDhcQ6AEIWjAN#v=onepage&q=johannes%20paul%20ii%20golfkrieg%201991&f=false
UND WO HABEN SIE IHRE TATSACHEN HER?
Dass der Papst vor Kriegsausbruch vehement gegen den Krieg war, kann ich auch belegen:
Ansprache auf Radio Vatikan vom 24.8.1939:
"Nur durch die Macht der Vernunft, nicht der Waffen, wird sich die Gerechtigkeit eine Bahn schaffen ... Unmittelbar droht die Gefahr, aber noch ist Zeit. Nichts ist mit dem Frieden verloren. Aber alles kann mit dem Krieg verloren sein."
Zum "Schweigen":
Die niederländischen katholischen Bischöfe haben nicht geschwiegen. Sie haben offen gegen die Deportationen von Juden protestiert (26.7.1942) (https://de.wikipedia.org/wiki/Jan_de_Jong). Ergebnis: Es wurden zusätzlich die bisher verschonten Katholiken jüdischer Abstammung deportiert. Der Protest kostete Hunderte Menschen das Leben, die sonst womöglich rechtzeitig hätten fliehen können. Von einer Einschränkung der sonstigen Deportationen ist nichts bekannt. Das war von den Bischöfen (insbes. Kardinal de Jong) ehrlich. Aber war es klug? War es ethisch richtig? Wäre es vielleicht klüger gewesen, zu schweigen und den Juden heimlich zu helfen?
Markus Wolf am Permanenter Link
Sehr geehrter Herr Schönecker,
den einzigen Beleg dafür, dass Karol Woitila sich mitten während des II. Golfkrieges gegen die Beendigung des Golfkrieges ausgesprochen hat, ist eine Mitteilung des "Kölner Stadtanzeigers".
Damals habe ich bei der Botschaft des Vatikanstaates, der Apostolischen Nuntiatur angerufen und gefragt, ob diese Mitteilung sachlich zutreffend sei.
Dies wurde bejaht.
Mir ist bekannt, dass Herr Woitila sich VOR Beginn des II. Golfkrieges dagegen ausgesprochen hat.
Wäre es möglich, dass Herr Woitila seine Meinung geändert hat?
Ich kann mich erinnern, dass damals viele Katholiken/-innen aus Protest gegen Woitila´s Erklärung aus der Katholischen Kirche austraten.
Gibt es denn keine Dokumente, welche belegen, welche Haltung Herr Woitila zum II. Golfkrieg eingenommen hat?
MfG Markus Wolf
Thomas Göring am Permanenter Link
@ Hr. Wolf
@ Hr. Schönecker
Meine Herren, bevor Sie womöglich noch gegeneinander die Säbel blankziehen, möchte ich Ihnen hinsichtlich des Verhältnisses von Kirchen und NS/Nazifaschismus dringend die Lektüre des folgenden Artikels empfehlen:
https://freierblick.wordpress.com/2012/06/17/die-kirchen-und-der-nationalsozialismus/comment-page-1/#comment-492
Ich bin der Ansicht, dass dieses Thema zu ernst & folgenreich ist, um es zunehmend durch anzweifelbare trotzig-parteiische Abwehr (Motto: nur meine Seite hat richtig gehandelt) und zornig-persönliche Angriffe (Motto: mein Gegenüber ist der schlimmste Zyniker & Lügner) aus dem Blick zu verlieren. Solche gegenseitigen Reaktionen können nur zu einem heillosen Gezänk eskalieren, das dann kein anderer Leser mehr ernst nimmt.
Auch halte ich es nicht für ein Anzeichen weltanschaulicher Klugheit oder Intelligenz, sich in einen endlosen Wettstreit des Rechthabens hineinziehen zu lassen (was ich sowohl auf diesen Seiten, als auch in Kommentarspalten anderen Internetseiten allzu häufig beobachte). Wer (wiederholt) meint, in Kommentardebatten unbedingt das letzte Wort haben zu müssen, der erweist seiner Sache leicht einen Bärendienst. Diese gerade unter uns Männern verbreitete Unsitte ("Durchhalten bis 5 nach 12"...) lässt sich nämlich durchaus verstehen als ein Streit darum, wer (im übertragenen Sinne) "den Längsten" hat.
Es hilft Ihnen nichts, angesichts der (vermeintlichen) Sturheit oder "Unbelehrbarkeit" Ihres Gegenübers vollends aus der Haut zu fahren. Vielleicht amüsiert ihn Ihre bodenlose Enttäuschung oder haltlose Wut sogar noch – oder aber er denkt dazu bloß: "Das ist doch mal wieder typisch für ..." (nämlich Katholiken, Atheisten, Protestanten, Renegaten, Rechte, Linke, Liberale, usw., eben je nach konkretem Standort dieses Gegenübers.) Der Verlierer dieses schrägen Machtspielchens sind dann aber auf jeden Fall – allein Sie selber. Tun Sie sich sowas doch nicht an!
Weniger kann mehr sein. Also: Sagen, was man unbedingt zu sagen hat; und damit sollte es gut sein. Ist es denn wirklich Ihr Problem (oder sogar Ihr höchstpersönliches weltanschauliches Versagen), wenn Ihr Gegenüber Ihre edle Wahrheit nicht endlich einsehen zu wollen gedenkt? Sind Sie geistig/ideologisch gescheitert, wenn Sie aus einem eisernen Antifaschisten keinen Kirchenversteher oder umgekehrt aus einem stramm konservativen Katholiken (und sogar monarchistischem Ständestaats-Anhänger) keinen antifaschistischen Demokraten – oder auch aus einem begeisterten Fleischesser keinen reumütig einsichtigen Veganer - zu machen vermögen?
Mehr als einen Sachverhalt klipp & klar & deutlich auszudrücken kann man nicht. Wenn Ihr Gegenüber dies aber (nach vielleicht 2 oder 3 ernsthaften Bemühungen Ihrerseits) dann trotzdem nicht annimmt, da er die Dinge eben anders sieht, dann müssen Sie Beide sich doch deswegen nicht vollends (so wie 2 Hunde) ineinander verbeißen.
Geben Sie in solchem Falle besser ein souverän kühles (gerne auch ironisches) Abschluss-Statement, und lassen Sie Ihr Gegenüber sich in seinem angeblichen Triumph aalen. Denn wenn dieser dermaßen auf sein "unbedingtes letztes Wort" angewiesen ist, dann hat er's wohl auch bitter nötig...
Und manchmal kann man einen Anderen auch ganz einfach nicht von der eigenen Sicht überzeugen - und dieser einen selber dabei ebenso wenig. Dann sollte man die Sache eben mal so stehen lassen, ohne darüber gekränkt oder enttäuscht zu sein.
MfG Göring
Karl-Heinz Büchner am Permanenter Link
Ja, wenn das so einfach wäre, Herr Göring.
Das Problem ist, dass wenn der Klügere immer nachgibt, die Dummen letztendlich gewinnen. Auch keine prickelnde Perspektive ...
Schönen Gruß
Thomas Göring am Permanenter Link
Herr Büchner, ich verstehe ja, was Sie meinen. Und dennoch sehe ich es anders als Sie.
Der Einwand "Wenn das so einfach wäre" ist i.d.R eine gängige Totschlagphrase, um etwas kurzerhand vom Tisch zu fegen, mit dem man nichts anfangen kann/will. Wenn es aber nicht "so einfach" sein darf (warum nicht?), dann soll es also kompliziert sein (und warum?).
Und was das von Ihnen befürchtete ständige Nachgeben der "Klügeren" gegenüber den "Dümmeren" betrifft, bin ich der Ansicht, dass der hpd genügend kluge & intelligente Leser hat, die sehr wohl die "Spreu" vom "Weizen" zu unterscheiden wissen, die also nicht auf kommentarmäßig abgesonderte "Dummheiten" (gleich welcher ideologischen Richtung) hereinfallen. Und zwar auch dann nicht, wenn Letztere als "letzte Worte" unbeantwortet bleiben. Die (meisten) Leser durchschauen das.
Hätten Sie denn einen besseren (also weniger "einfachen") Vorschlag für ein geeignetes Vorgehen in einer sich erhitzenden Auseinandersetzung Gegensätzlich Denkender?
Karl-Heinz Büchner am Permanenter Link
Im übrigen haben Sie den von Ihnen geteilten link wohl nicht aufmerksam genug gelesen.
Thomas Göring am Permanenter Link
Wie kommen Sie darauf, dass ich den von mir geteilten Link "nicht aufmerksam genug gelesen" hätte?
Der gesamte restliche Text Ihrer Antwort lässt mich vermuten, dass Sie mich wohl für einen Kirchen-Anhänger oder Gott-Gläubigen halten. Mitnichten. - Allerdings ziehe ich es - auch in Leserkommentaren - grundsätzlich vor, (1.) Kritikpunkte (möglichst) quellenmäßig zu belegen (d.h. diese nachprüfbar zu machen und somit - ganz "egoistisch" - auch mich selber argumentativ abzusichern) und (2.) Andersdenkende (ja, sogar auch Kirchenleute) nicht wutentbrannt als "Zyniker" & "Lügner" abzuwatschen (wie hier geschehen). Denn ein derartiges Beschimpfen Anderer halte ich nicht bloß für menschlich abwertend, sondern auch für dem (eigentlich erstrebten) Näherbringen von Erkenntnissen an Andersdenkende abträglich. Sehen Sie das anders?
Karl-Heinz Büchner am Permanenter Link
Ja, Herr Göring,
In dem von Ihnen empfohlenen Artikel werden angeblich die jeweils 10 wichtigsten Argumente für und gegen eine enge Kooperation von Kirche und Nationalsozialismus aufgeführt.
Bei den 10 Punkten FÜR werden 10 Fakten aufgezählt, Das ist soweit in Ordnung.
Bei den 10 Punkten der Gegenposition steht
1. Pacelli HÄTTE angeblich Widerstand geleistet
2. Es gab ein NSdAP-Mitgliedschaftsverbot VOR 1933
3. Pacelli schrieb 1937 einen Brief, der heimlich irgendwem vorgelesen wurde.
4. Widerstand einzelner Geistlicher (nicht der RKK!!!) gegen das Euthanisieprogramm T4
5. Die deutschen Bischöfe als Wackelpeter
6. Manche Protestanten waren für und manche gegen die Nazis
7. Im Pfarrerblock saßen mehr als 90% Polen, die der Papst im Stich gelassen hat.
8. Was hat der Haeckelsche Sozialdarwinismus mit einem angeblichen Widerstand der RKK gegen die Nazis zu tun? Weil die auch mit dem Sozialdarwinismus liebäugelten?
9. Ja es gab mit M.B. einen Atheisten, der Rest der Naziführung war Kirchenmitglied bis heute, mit Ausnahme von Goebbels, weil der die Unverschämtheit besaß, eine gesch. Protestantin zu heiraten.
10. Hitler hat ANGEBLICH ... und er SOLL evtl. ... und Zeuge ist Hugh_Trevor-Roper.
Na toll.
Ist Ihnen die Qualität dieses Artikels wirklich nicht aufgefallen? Ich würde so etwas nicht empfehlen ...
Thomas Göring am Permanenter Link
O.k., Herr Büchner, vielleicht haben Sie in diesem Punkt ("Hinwerfen eines links") Recht, und ich hätte mich dann insofern bei der Art & Weise meines Empfehlens vertan. Vielleicht.
Karl-Heinz Büchner am Permanenter Link
Vielen Dank Herr Göring,
Norbert Schönecker am Permanenter Link
S.g. Herr Göring!
Danke für Ihren Friedensappell.
Mit Mühe verkneife ich mir noch ein letztes starken Argument und danke stattdessen nochmal Ihrem Beitrag zum friedlichen Nebeneinander (wenn schon ein Miteinander unmöglich scheint).
MfG
Norbert Schönecker
Peter Linke am Permanenter Link
Religionsfreie Gesellschaften, die sie im Hinterstübchen haben (Stalinismus, Maoismus etc.), sind politische Religionen, in denen Menschen ebenfalls einem Führer hinterher liefen.
Norbert Schönecker am Permanenter Link
S.g. Herr Linke!
Ich bin immer dafür, Wörter so zu benützen, dass möglichst viele Menschen sie verstehen. Beim Wort "Religion" denken Menschen im Allgemeinen an eine Lehre über übernatürliche Phänomene, meistens sogar an übernatürliche Wesen.
Für das, was Sie meinen, gibt es das Wort "Ideologie". Das fasst Religionen und politische Heilslehren zusammen.
Ganz Recht haben Sie aber mit dem Hinweis, dass sich der derzeitige Säkularismus von bisherigen atheistischen Gesellschaften dadurch unterscheidet, dass Religionen und ihre Anhänger nicht gewaltsam bekämpft werden, sondern die Austritte freiwillig geschehen. Das ist tatsächlich ein großer Unterschied.
Ich möchte noch darauf hinweisen, dass der Beginn der derzeitigen erfreulichen langen Friedensperiode zu einer Zeit begann, als das Christentum (und konkret die Kirche) in Europa überaus hohes Ansehen und sehr viel politischen Einfluss hatte. Sicher mehr als unter Napoleon, Bismarck oder Hitler.
Und wenn man über Kriege spricht, kommen als große Eroberer unter den ersten in den Sinn: Alexander der Große, Caesar, Dschinghis Khan, Napoleon. Diese vier waren auffallend wenig religiös gebunden, haben ihre Kriegszüge keineswegs religiös begründet, waren im Gegenteil religiös überaus tolerant. Und exzessiv kriegerisch.
Ich weiß schon, es gab auch Männer wie Cortez, Pizarro und Karl den Großen, die unter dem Banner des Christentums gekämpft haben, sei es aus taktischen Gründen oder aus echter Überzeugung.
Aber ganz offensichtlich sind Kriege ohne religiösen Antrieb gar nicht so selten.
Dass Religion an sich potentiell spalten und Aggressionen, Vorurteile oder Hass fördern kann, bestreite ich übrigens gar nicht.
Die letztlich sinnvolle Frage ist auch nicht: "Ist eine Religion nützlich?" (Obwohl das für Historiker die sinnvollere, weil für ihn beantwortbare Frage ist)
Die für den einzelnen Menschen sinnvolle Frage lautet aber: "Ist eine Religion wahr?"
Karl-Heinz Büchner am Permanenter Link
Lieber Herr Schönecker,
Ich möchte noch darauf hinweisen, dass die Geburtenrate in vielen europäischen Ländern mit der Anzahl der Störche dort koinzidiert. Hat das eine etwas mit dem anderen zu tun? Ich kann mir immer beliebige Koinzidenzen zusammensuchen, belegen Sie erst mal, dass in Ihrem Beispiel eine Ursache-Wirkungsbeziehung vorliegt, Erst dann können wir weiter reden.
Norbert Schönecker am Permanenter Link
S.g. Herr Büchner!
Ich kann keinen Kausalzusammenhang belegen.
Herr Linke hat für seinen Satz ("Im säkular geprägten Nord- und Mitteleuropa verzeichnen wir in den letzten Jahrzehnte erdrutschartige Austritte aus den Kirchen. Gleichzeitig verzeichnen wir die stabilsten friedlichen Verhältnisse, die es je gab.") auch keine Belege für einen Kausalzusammenhang gebracht.
Einigen wir uns also darauf, dass wir keinen Kausalzusammenhang zwischen mehrheitlicher Religionszugehörigkeit und der derzeitigen Friedensperiode feststellen können, okay?
P.S.: Warum kritisieren Sie eigentlich (zurecht!) meine unbegründete implizite Behauptung eines Zusammenhangs und die des Herrn Linke nicht? Nur weil Ihnen meine nicht in den Kram passt und die andere schon?
Karl-Heinz Büchner am Permanenter Link
Weil Herr Linke den Frieden im weitgehend säkularen Europa mit den kriegerischen Verhältnissen im religiös geprägten Nahen Osten verglichen hat, im Gegensatz zu Ihnen, die Sie den Nachkriegsfrieden in Europa implizit
Hans Trutnau am Permanenter Link
Aufgefallen?
"...von seinem Beginn als Embryo bis zum Tod geschützt werden" - genau da will die RKK wieder hin.
Markus Wolf am Permanenter Link
Der § 219 StGB, der "Werbung" für Abtreibung verbietet, hätte ebensowenig im Strafgesetzbuch stehen dürfen wie § 218.
Begründung:
Das ist aber etwas anderes als "töten".
Töten bedeutet, das Leben eines Lebewesens zu beenden.
Eine Samenzelle, die sich mit einer Eizelle verschmolzen hat, kann beim besten Willen NICHT als "Mensch" angesehen werden.
Ein Mensch liegt ab der GEBURT vor.
Vgl. Art. 1 der Charta der Menschenrechte, in dem es heißt: "Alle Menschen sind frei und gleich an Rechten GEBOREN".
An dem Wort "geboren" ist unstreitig zu erkennen, dass ein Mensch ab der Geburt existiert, eine "vorgeburtliche KIndstötung" gibt es nicht.
Rene Goeckel am Permanenter Link
Es wird zu beobachten sein ob die Politik, wie in anderen Fällen geschehen, wieder einknickt. Gesetze sind Sache der Legislative. Nur in Ländern mit einer hohen Bananenproduktion ist das anders.
Markus Wolf am Permanenter Link
Werbung für Abtreibung muss ebenso erlaubt sein wie für jede andere ärztliche Leistung auch.
Eine Abtreibung ist keine Tötungshandlung.
Das ist bei Abtreibung NICHT der Fall, denn der Embryo ist kein Mensch, sondern ein Zellklumpen und das Mensch-Sein, das "Leben" beginnt ab der GEBURT.
Eine "vorgeburtliche Kindstötung" gibt es daher NICHT, es wird allenfalls verhindert, dass aus einem Zellklumpen ein Mensch wird.
Das ist aber etwas ganz anderes als "töten".
Norbert Schönecker am Permanenter Link
S.g. Herr Wolf!
Ein "Zellklumpen" sind Sie und ich auch.
Wir sind recht gut organisierte Klumpen, zugegeben. Viel besser organisiert als eine Zygote, und sogar besser organisiert als ein Embryo im dritten Monat. Andererseits ist sogar ein Einzeller ein Wunder an Organisation - viel komplexer als der PC, an dem ich gerade sitze. Man kann natürlich auch einen Einzeller als "Aminosäureklumpen" bezeichnen. Aber würden Sie auch einen modernen PC als "Metall- und Plastikklumpen" bezeichnen? Wohl eher nicht. Ich befürchte, Sie wollen mit Ihrer Wortwahl den Eindruck vermitteln, als wäre ein Embryo nicht viel mehr als ein Klumpen Lehm. Das ist aber völlig falsch. Ein Embryo ist ein sensationell funktionierendes, höchst komplexes Wesen.
Die Fragen, bei denen jede seriös geführte Abtreibungsdiskussion landet, sind nach meiner Erfahrung folgende:
) Was ist Leben?
) Was ist ein Lebewesen?
) Was ist ein Mensch?
) Woher hat der Mensch sein Recht auf Leben (wenn überhaupt)?
) Wie viel Leid ist einem Menschen zumutbar, um ein anderes Leben zu schützen?
Solange ich keine eindeutigen Antworten kenne (und ich kenne sie nicht), möchte ich sicherheitshalber kein Wesen töten, das mit auch nur geringer Wahrscheinlichkeit ein Mensch ist. Und so sollten es alle Menschen handhaben.
Immerhin gibt es folgende Hinweise darauf, dass sogar bereits ein Embryo ein Mensch sein könnte:
) Er hat menschliche DNA
) Er hat einen Stoffwechsel
) Er reproduziert seine eigene DNA
) Er ist kein Körperteil der Mutter oder des Vaters
) Die Entwicklung in Richtung erwachsener Mensch hat bereits begonnen
Ihre Ableitung aus der Menschenrechtserklärung, dass die Menschenrechte erst mit der Geburt beginnen, ist sicher scharfsinnig. Aber auch die Menschrechtserklärung ist bekanntlich wandelbar, und sie wird auch tatsächlich gelegentlich erweitert (z.B. um die Kinderrechte).
Arno Gebauer, ... am Permanenter Link
Moin,
mir ist nicht bekannt, dass die Kirchen demokratisch gewählt wurden und ein Mandat für die Gestaltung
unserer Gemeinschaft besitzen. Ein politisches Mitgestaltungs- und Mitspracherecht besitzen sie nicht.
Die antidemokratische Männerkaste in den Kirchen kann sich wohl über ihre gelebte Homosexualität äußern, aber nicht über Verhütung und Abtreibung. Davon haben sie keine Ahnung, weil sie den Schutz archaischer Viehzüchtersitten über Frauen- und Kinderrechte bis in alle Ewigkeit stellen.
Das sind nicht deutsche Werte!
Christliche Wertesysteme sind nur religiöse Propaganda, mehr nicht!
Christliche Überzeugungen dürfen nicht für alle Bürger verpflichtend gemacht werden!
Die Viehzüchterreligionen aus dem Vorderen Orient sind heute lediglich eine Manifestation menschlichen Irrsinns. Moralische Entrüstung der überaltertenden antidemokratischen Männerkaste in den Kirchen ist
der Heiligenschein der Scheinheiligen.
Es geht doch diesen selbstgefälligen Sündenschwaflern einen feuchten Kehricht an,
wie sich erwachsene Menschen informieren und entscheiden.
Viele Grüße
Arno Gebauer
Resnikschek Karin am Permanenter Link
Mehr Menschlichkeit für die Welt geht mit den Kirchen nicht in Fragen von Abtreibung, Sterbehilfe, negativer Religionsfreiheit,
Udo Endruscheit am Permanenter Link
Wen wundert es? Sie können ja nicht anders. Der Anspruch der Kirche ist nun mal -früher wie heute- die Hoheit über das menschliche Leben, von der Empfängnis bis zum Begräbnis.
Sie können sich gern zu Wort melden, aber dazu schrieb ich schon an anderer Stelle hier beim hpd:
"Die Religionsgemeinschaften sollen Player im Kräftespiel der pluralistischen Gesellschaft sein wie jede Interessenvereinigung – aber nicht mehr und auch nicht weniger und auch das nur im Rahmen ihrer tatsächlichen gesellschaftlichen Relevanz, nicht einer Fassade davon. Sie sollen am Diskurs teilnehmen, aber keine Position erhalten, um diesen privilegiert zu prägen."
Dieter Bauer am Permanenter Link
Realitätsleugnende Wesen werden ihren Erkenntnisdefiziten immer mit Fantasien begegnen, auch wenn diese noch so wirklichkeitsfremd gestaltet daher kommen.
Labolg am Permanenter Link
Die naive Propagierung des Schwangerschaftsabbruchs vergisst, dass nicht nur das Ungeborene stirbt, sondern dass bei den jeweiligen Frauen komplexe Regelsysteme abrupt abgebrochen werden, mit der Gefahr der Instabilit
Thomas Göring am Permanenter Link
Bereits im "Freitag" Nr. 37 des Jahres 2016 schrieben Sie warnend:
Hier nun haben Sie Ihre Position beträchtlich erweitert: a) durch 6 neue einleitende Wörter (bei Streichung von 6 alten Wörtern), b) durch Hinzufügung sowohl der ausdrücklichen Benennung eines "Überschießens" als auch des Zusatzes "für die Frauen".
Imposant! Sage keiner, Sie hätten nicht eindringlich genug darauf aufmerksam gemacht!
Bloß - WAS GENAU passiert da Ihrer Meinung nach "bei den jeweiligen Frauen"? Können Sie uns das bitte auch noch verraten?
Thomas Göring am Permanenter Link
Nachtrag zu meinem vorherigen Kommentar:
Wie ich gerade bemerken durfte, befindet sich des Herrn Labolgs Kommentar (nahezu) wortgleich (neben dem Freitag Nr. 37/2016 – s.o. - und dem hpd) auch noch an weiteren verschiedenen Orten, siehe:
https://kultur-und-medien-online.blogspot.de/2017/02/abtreibungslobby-hat-neues-feindbild.html (gepostet von "Anonym")
https://theoblog.de/frankreich-lebensschutz-strafbar/29582/ (gepostet von "nonnen" – sogar mit dem Einleitungssatz "Bisher fehlende Information:" - Herr L. hat also etwas ganz Neues zu vermelden, das doch "bisher" fehlte...)
https://plus.google.com/116628570300328980748 (gepostet von "Jakob Labolg" – hier gleich in dreifaltiger bzw. trinitarischer Anordnung; daneben ein weiterer Post von ihm über die "Überbetonung des Sexuellen" in der Erziehung der "Buben und Mädchen" in Kita & Schule)
https://kreidfeuer.wordpress.com/2017/03/05/petition-gegen-schaedliche-sexualisierungsbroschuere/ (gepostet von "nonnen" – – ebenfalls mit besagten Ausführungen über die "Überbetonung des Sexuellen" in der Erziehung der "Buben und Mädchen" in Kita & Schule).
Vermutlich habe ich bei meiner kleinen Zufalls-Recherche einige (mögliche) "Fundorte" ganz übersehen. Dennoch wird mein Eindruck nun zur Gewißheit:
Welch eine Produktivität & Systematik – ich meine: rein mengenauswurfs-technisch gesehen. COPY & PASTE im Wiederholungsmodus vom Feinsten...!
Und genau das muss man sich merken – soll heißen: dies ist ein praktischer Teil der rechten "Lebensschützer"-Propaganda. Nämlich netzweit zu streuen, was das Zeug hält (oder "auf Teufel(!) komm raus"); Materialschlacht an der Lebensschutzfront.
Warum spreche ich hier von einem RECHTEN "Lebensschützer"? Deshalb, siehe hier:
http://goldseitenblog.de/wolfgang-prabel/das-afd-programm-im-wandel/ (Leserkommentar gepostet als "Jakob Labolg" – mit seinen bekannten Warnungen - sowie mit lobenden Worten für die AfD.)
@ Herr Labolg
Ihr Lob der AfD ist ja nun in keinster Weise verboten; andere Leute bekunden stattdessen eben linke oder konservative oder liberale Sympathien – alles ebensowenig verboten. Jedoch wenn Sie Ihr Lob einer bestimmten Partei derart netz-öffentlich kundtun, dann wird es mir wohl auch erlaubt sein, Ihren dort verkündeten politischen Standort schlicht & einfach mal beim Namen zu nennen – oder etwa nicht?
Markus Wolf am Permanenter Link
An Norbert Schönecker, Kommentar v. 11.12.2017
Sehr geehrter Herr Schönecker,
Alle Ihre Fragen kann ich nicht beantworten.
Einen PC kann man im Rahmen der Meinungsfreiheit als "Metall- und Plastikklumpen" bezeichnen.
Es geht aber beim Themenkomplex Abtreibung um folgendes:
Darf frau abtreiben?
Ist der Embryo ein Mensch oder nur eine Biomasse/Zellklumpen?
Die Frage "Was ist Leben" kann ich nicht beantworten, ebensowenig, was ein "Lebewesen" ist.
Die Frage "Was ist ein Mensch"? beantworte ich so, ab der GEBURT, wenn das Schwangerschaftsgewebe sich "abgenabelt" hat von der Mutter, dann liegt ein Mensch vor, vorher nicht.
Die Frage "Woher hat der Mensch ein Recht auf Leben"? beantworte ich so:
Die Gottgläubigen sagen, es sei von Gott, die Atheisten bezeichnen es als Naturrecht.
Sie fragen: "Wieviel Leid ist einem Menschen zumutbar, um ein anderes Leben zu schützen?"
Meine Antwort:
Hier nehmen Sie etwas vorweg, was ich nicht teile. Bei der Schwangerschaft geht es nicht darum, "Leben zu schützen", sondern ein neues Leben zu produzieren.
Da für mich das Leben ab der Geburt beginnt, wird bei Abtreibung kein "Leben zerstört".
Ihre Frage sollte wohl heißen, wieviel Leid ist zumutbar, um die Schwangerschaft auszutragen.
Meine Antwort darauf lautet: GAR KEIN LEID ist zumutbar..
Eine Schwangerschaftsunterbrechung ist bis kurz vor der Geburt legitim.
Und dann nennen Sie Kriterien, aus denen Ihrer Ansicht nach Beweise für die Existenz des Menschen da sein sollen als da sind DNA, Stoffwechsel, kein Körperteil der Mutter oder Vaters, "entwickle" sich in Richtung erwachsener Mensch.
Das mag sein,
aber entscheidend ist, dass der Embryo, sich nur "entwickeln" kann durch Inanspruchnahme des Körpers der Frau.
Wenn man den Embryo unversehrt aus dem Uterus entnimmt, ist es nur eine Frage der Zeit, wann die Entwicklung, die Existenz dieses Embryos beendet ist.
Die TATSACHE, dass dieser Embryo nicht extrauterin lebensfähig ist, ist für mich der Beweis, dass er kein Mensch ist
Und wenn Sie sagen, die "Entwicklung" in Richtung erwachsener Mensch hat schon begonnen, dann erwidere ich hierauf:
Bei Schwangerschaftsunterbrechung gibt es für mich nur "Hier und jetzt", d.h. eine "Entwicklung" ist kein endgültiger Zustand.
Außerdem ist die "Entwicklung" nur dadurch möglich, dass die schwangere Frau den Embryo "entwickelt", der Embryo kann sich ohne die schwangere Frau gar nicht "entwickeln"
Die Frau kann diese "Entwicklungsarbeit" bis kurz vor der Geburt beenden.
Sollten Sie Fragen haben, beantworte ich diese gern.
Markus Wolf am Permanenter Link
Jeder Mensch, der sich als Antifaschist(in) versteht, muss schon deshalb dafür plädieren, dass es ein unabdingbares Menschenrecht auf Abtreibung gibt ohne Zwangsberatung, ferner muss jede(r) Antifaschist(in) dafür ein
G r ü n d e :
Die Abtreibungsgegner haben als "Hofprofessor" einen gewissen ERICH BLECHSCHMIDT.
Dieser Blechschmidt habe "erkannt": "Der Mensch ist Mensch von Anfang an"
Stellt sich die Frage Who´s who?
Wer war dieser Blechschmidt?
Ab 1933 war Blechschmidt Sanitäter in der hitleristischen Schläger- und Mörderbande "Sturmabteilung"(SA), ab 1937 Mitglied der NSDAP, ab 1942 Direktor des Anatomischen Institutes der Universität Göttingen.
Es existiert Schriftverkehr von Blechschmidt an die Deutsche Forschungsgemeinschaft(DFG), in welchem Blechschmidt um einen Kredit ersuchte in Höhe von fünftausend Reichsmark zwecks Finanzierung des - wörtlich - "zur Zeit verstärkt anfallende Leichenmaterial".
Blechschmidt "kaufte" die Leichen der von den Nazis ermordeten Menschen ein so wie Fleisch beim Metzger.
Wir halten fest:
Blechschmidt´s ohnehin fragwürdigen "Erkenntnisse" wurden auf VERBRECHERISCHE Weise gewonnen, daher sind diese "nichtig" analog § 134 BGB.
"Nichtig" heißt leider nicht, dass Blechschmidt Mittäter war bei NS-Verbrechen, mit "nichtig" ist gemeint, Blechschmidt´s Erkenntnisse müssen so betrachtet werden, als seien sie nie in der Welt gewesen.
Surven Sie im Internet unter "Erich Blechschmidt" und ""Humanembryologische Sammlung Blechschmidt".
Lesen Sie auch das Buch:
"Vorsicht Lebensschützer. Die Macht der organisierten Abtreibungsgegner"
Konkret Literatur-Verlag Hamburg,
herausgegeben von Barbara Ritter,
mit Beiträgen von Mechthild Bock, Martina Rieck, Renate Geyer, Renate Wilke.
Ein Skandal ist es, dass die sog. "Humanembryologische Sammlung Blechschmidt" an der Universität Göttingen immer noch nicht der Kunststoffrecycling zugeführt wurde.
Diese "Humanembryologische Sammlung Blechschmidt" besteht aus 64 etwa 1 Meter großen Plastikembryonenmodellen.
Markus Wolf am Permanenter Link
Ich will mich mit dem Kommentar befassen, den Alexandra Linder, Bundesvorsitzende des Anti-Abtreibungsvereins "Aktion Lebensrecht für Alle"(ALfA) und in Personalunion Vorsitzende des Bundesverbandes Lebensre
Gehen Sie auf "Aktion Lebensrecht für Alle", dann können Sie die Pressemeldung lesen.
1.
Linder schreibt: "Bei einer Abtreibung wird ein wehrloser Mensch getötet und eine Frau wird verletzt" -
Klarstellung:
Bei einer Abtreibung wird ein Zellklumpen aus dem Uterus entfernt. Dieser Zellklumpen ist kein Mensch und der Zellklumpen kann nicht "getötet" werden, weil er kein Lebewesen ist, sondern lediglich eine Biomasse.
2.
Frau Linder schreibt:
"Abtreibung ist niemals in Ordnung, niemals toll und kann niemandem empfohlen werden"
Klarstellung:
Nicht nur ich, sondern Millionen Menschen finden Abtreibung in Ordnung, toll und sollte immer als Alternative zur Geburt empfohlen werden.
Es ist das gute Recht Linders, Abtreibung als nicht in Ordnung, nicht toll zu finden und Linder wird nicht gezwungen, schwangeren Geschlechtsgenossinnen Abtreibung zu "empfehlen".
Frau Linder hat kein Recht, uns allen ihre sehr subjektive Ansicht aufzuzwingen.
3.
Nun wirft Frau Linder Frau Dr. Hänel "Gewinnabsicht" vor. -
Klarstellung:
In der Tat, und Frau Dr. Hänel macht zu Recht Gewinn, erhält für ihre LEISTUNG Abtreibung eine GEGENLEISTUNG.
Frau Linder und ihre Anti-Abtreibungsgefolgschaft arbeiten doch auch nicht kostenlos.
4.
Frau Linder wirft Frau Dr. Hänel vor, sie würde das "Kind" als "Schwangerschaftsgewebe" und als "Fruchtblase" bezeichnen, würde "mögliche psychische Folgen der Abtreibung verschweigen und beschreibt die vorgeburtliche Kindstötung als legal.-
Klarstellung:
Voll zuzustimmen ist Frau Dr. Hänel, wenn sie von "Schwangerschaftsgewebe", "Fruchtblase" usw. spricht.
Dagegen ist es Betrug, eine Verfälschung der objektiven Realität, das Schwangerschaftsgewebe als "Kind", als "Mensch", als "Lebewesen" hochzujubeln.
Das Leben beginnt ab der GEBURT, das Schwangerschaftsgewebe vor der Geburt ist KEIN "Mensch", KEINE Person, KEIN "Lebewesen".
Das hat Frau Linder, die Mitglied der CDU ist auch stillschweigend anerkannt.
1985 hatte die damalige CDU/FDP-Bundesregierung den "fälschungssicheren" Personalausweis eingeführt, in welchem der Beginn des Lebens, des Personseins fälschungssicher als mit der GEBURT definiert und terminiert wird.
Also steht auch für die CDU, für Frau Linder, die Abtreibungsgegner fest, dass das Leben, das Menschsein ab der Geburt beginnt, schlussfolgerlich gibt es kein "vorgeburtliches Leben" und erst recht keine "vorgeburtliche Kindstötung".
Alle Verbände, wie die o.g. "Aktion Lebensrecht für Alle", der "Bundesverband Lebensrecht" usw, welche wider besseres Wissen das Schwangerschaftsgewebe als "Kind", als "Mensch" bezeichnen und auch noch Abtreibung selbst bei Vergewaltigung und Inzest verbieten wollen, sollte die "Gemeinnützigkeit" ABERKANNT werden.