Menu Der säkulare Blick auf die Welt.

Da ich selbst Besucher der Disputation war, kann ich bestätigen, dass dieser Bericht die Veranstaltung objektiv und vom Tenor her richtig darstellt. Danke, Gisa!

Anhand der Aussage von Lütz ("Wir müssen uns einig sein in fundamentalen Dingen und die humanistischen Ressourcen bündeln".) habe ich ihm klarmachen wollen, worin mein größtes Problem mit Religion besteht. Ich konfrontierte ihn mit einem Zitat, dass er in der Diskussion einwarf: "Die Kreuzzüge waren eine Sünde gegen den Heiligen Geist." Ich fragte ihn, ob es nicht besser sei, zu sagen. "Die Kreuzzüge waren eine Sünde (ich wollte ihm dieses falsche Wort lassen) gegen die Menschen."

Das konterte er eben mit seiner "Bündelungs-Theorie" der humanistischen Ressourcen. Er hat nicht verstanden, dass ich mich vor Menschen fürchte, für die ein "heiliger" Geist über den Menschen steht. Was, wenn dieser "heilige" Geist qua "heiligem" Buch beauftragt, Andersdenkende und -gläubige umzubringen? Das soll schon vorgekommen sein. Hat letztlich nicht auch der "heilige" Geist die Kreuzzüge beauftragt?

Lütz ist offenbar nicht imstande zu erkennen, dass die Unterordnung unter die Befehlsgewalt eines (im 4. Jh. erfundenen) Geistwesens - selbst wenn diese Unterordnung Positives bewirkt - letztlich menschenunwürdig ist. Er verkennt auch das Konstruktionsprinzip des Christentums, das dieses Kontrollwesen als Bindemittel für Gemeinden braucht.

Menschen, die aus freien Stücken, aus innerster Überzeugung, humanistische Ressourcen liefern, wären Menschen, die viel stärker verwobenen sind mit humanistischen Idealen, viel nachhaltiger damit identifiziert. Solche Menschen sind für ein Konstrukt wie das Christentum unbrauchbar, weil sie keinen "heiligen" Geist brauchen, weil sie deshalb eher dessen fiktionalen und zweckdienlichen Charakter erkennen und dann die Gesamtideologie "Christentum" ablehnen.

Ich bin auch nach der Veranstaltung nicht schlauer, ob Lütz wirklich an diese Weltraumgeister glaubt (seine schräge "Erklärung" der Tatsache, dass sich das NT und dessen Exegese fortlaufend geändert haben ["das wurde erst später richtig verstanden"] lassen darauf schließen) oder ob sie für ihn nur (wie für die frühen Christen) ein Mittel zum Zweck sind. Im letzteren Fall wäre er für mich ein Lütz im Schafspelz...

Und wieder sage ich "Wir leben in einem kollektiven Wahn!"
Herr Lütz versteht die mehrdeutigen Märchen - er leidet gegebenfalls an geistigem Narzissmus, Pseudologie ... er spielt den Glaubenden.
Herr Bergmeier versteht selbstverständlich auch ein Teil der mehrdeutigen Märchen - gegebenfalls leidet er unter dem Stockholm-Syndrom.
Die biblischen Märchen muss man selbstverständlich abstrakt, symbolisch, allegorisch, metaphorisch ... auslegen. Die biblische Figuren sind fiktionale Figuren - Personifikationen von Dinge bzw. Menschengruppen. Und ein Monogott ist nichts anderes als eine Personifikation der Lichtenergie und damit kann man natürlich alles sagen und dem gutgläubigen Menschen einen kollektiven Wahn einreden.
Zur Erinnerung: Millionen Menschen sind wegen dieser logisch konstruierten Irrlehre umgekommen, man hat Geschichte gefälscht, Wissen zensiert, Menschen verdummt ... Hinter den abrahamitischen Religionen verbirgt sich das böse Naturrecht ...

„Es ist mitunter anstrengend, Lütz zu folgen.“ Wie wahr, selbst bei seinen schriftlichen Äußerungen muss man oft genug rätseln, was für eine Logik da drin stecken soll. (Ich hatte mir da mal ein Zitat aus einer der Rezensionen seines Buches notiert: „Und dass Frauen keine Priester werden können, ist doch klar: "Niemand fordert, dass der Hamlet im säkularen Theater unbedingt auch von Frauen gespielt werden muss." (S. 256)“ ???)
Daher großes Kompliment an Bergmeier und MSS, dass sie das ertragen haben ohne auszurasten. Verständlich wäre das z.B. gewesen, als er RB der Lüge bezichtigt, weil dieser angibt, er habe mit Originalquellen gearbeitet, was ML selbst zugegebenermassen nicht getan hat. Und wie arrogant ist es, wenn jemand, der nach eigener Angabe „kein Forscher“ ist, seinen Gesprächspartner von oben herab darüber belehren will, was Wissenschaft sei. (man müsse Quellen nicht nur zitieren, sondern bewerten, "das nennt man Wissenschaft". Er selbst sei aber kein Forscher.) Dabei muss die Formulierung seiner Apologien empören:
„Während Manfred Lütz also die Verantwortung für die Gewalt im Mittelalter der weltlichen Macht anlastet ...“ „und die Hexenverfolgung sei durch die weltliche Justiz betrieben worden“
Eine unglaubliche Verdrehung der Tatsachen. Als ob die Dominikanermönchlein nicht mit Hexenhammer und Papstbulle durch die Lande gezogen seien und von den weltlichen Behörden, ggf. unter Androhung des Kirchenbanns, zur Hexenjagd aufgefordert hätten. Als ob weltliche und kirchliche Macht nicht oft genug in den Händen ein und desselben Fürstbischofs gelegen hätten, sodass man sich die Beute noch nicht einmal teilen musste. Als ob die weltlichen Folter- und Henkersknechte nicht unter dem Zeichen des Kreuzes und unter Anleitung des Dominikanermönchleins nach den Zeichen der Teufelsbuhlschaft gesucht hätten. (Nur am Rande aber auch typisch: Selbstverständlich durften die zum „Heilsgeschehen“ so notwendigen Henker und Folterer nicht in „geweihter Erde“ begraben werden.) Als ob das Beibringen von Holz für die Scheiterhaufen nicht mit Ablässen be- und entlohnt worden wäre.
„die Inquisitionsforschung (hat) herausgefunden, dass die Opferzahl viel geringer sei als die, die der Althistoriker nennt – aber auch das müsse einem Christen natürlich peinlich sein“
- „Inquisitionsforschung“ : da sollte man dann doch den einen oder anderen Namen nennen und dessen Zahlen und RB nicht infamerweise unterstellen, dass er nicht seriös geforscht habe und folglich nicht zu dieser geheimnisvollen Instution „Inquisitionsforschung“ dazugehöre.
- „peinlich“ : peinlich ist es mir, wenn ich aus Versehen den Hosenstall offen lasse; einem Angehörigen der Heiligen Katholischen Kirche sollte es mehr als peinlich sein, wenn in ihrem Namen auch nur ein Mensch ermordet oder gefoltert wurde; es sollte ihm Anlass sein, daran zu zweifeln, dass diese Kirche „heilig“ ist.
„Der Psychiater verweist im Gegenzug auf die Leistung des Katholizismus, sich im Investiturstreit wieder aus dieser Verbindung zu lösen.“
Auch da erkenne ich weder Logik noch historische Realität. Investiturstreit bedeutet weder die Lösung einer Verbindung noch eine „Leistung“ und schon gar nicht eine des „Katholizismus“. Bei diesem Gezänk – wie es zur Zeit gerade wieder in China stattfindet - geht es doch nur um die Modalitäten der Kumpanei von Kirche und Staat.

"Mehrfach betont der Katholik Lütz, er habe "das alles nicht gewusst" – damit meint er das, wofür die katholische Kirche seiner Ansicht nach zu Unrecht verurteilt wird: 1000 Jahre lang habe es keine Ketzerverfolgung gegeben, die Kreuzzüge seien keine heiligen Kriege zur Verbreitung des Glaubens gewesen und die Hexenverfolgung sei durch die weltliche Justiz betrieben worden."
Was hat er davon nicht gewusst?
Bleibt mir nach wie vor unklar.

Herr Lütz hat sich in Heidelberg gut verkauft aber wenig überzeugt. Dennoch bin ich ihm dankbar, dass er sich dieser Diskussion gestellt hat.
Sein Buch (Skandal der Skandale) basiert auf der Grundlage einer umfangreichen Arbeit eines katholischen Theologen, Priesters und Kirchenhistorikers (A. Angenendt) und wurde u. a. Korrekturgelesen von einem katholischen Theologen, Priester und Kirchenhistoriker (H. Dobner), einem weiteren katholischen Theologen (B. Stubenrauch), einem ev. Kirchenhistoriker (C. Markschies) sowie einem Zeitgeschichtler (KJ. Hummel), einem Neuzeit-Historiker (H. Schilling) und nicht zu vergessen, seinem Friseur. Er besteht darauf, in seinem Buch die neuesten wissenschaftlichen Ergebnisse zur Kirchengeschichte zu präsentieren. Als ich das Buch gelesen habe, war bei mir eher der Eindruck vorherrschend, es handele sich dabei um die neuesten Ergebnisse katholischer Apologetik, was nicht verwundert, wenn vorwiegend überzeugte Katholiken und Christen die Geschichte ihrer eigenen Kirchen beurteilen. Der Inhalt des Buches scheint demzufolge mit Wissenschaftlichkeit genauso viel zu tun zu haben, wie eine Studie der Zigarettenindustrie über die gesundheitsfördernde Wirkung des Rauchens.
Beispiele:
Lütz behauptet in seinem Buch: „Immer wieder stemmten sich Päpste gegen die Judenverfolgungen“ (S. 225) und, im „Kirchenstaat wurden die Juden … nie ernstlich belästigt“ (S. 226). Er nennt die Päpste Gregor IX, Clemens VI, den Albigenser-Schlächter Innozenz IV und Clemens VI. Keine Rede von z. B. den Päpsten Paul IV mit seiner Bulle „Cum nimis absurdum“, dem hl. Pius V, genannt „Die Geißel der Juden“ u. v. a. Von diesen Päpsten stammt u. a. die Stigmatisierung der Juden mit gelben Zeichen an ihrer Kleidung, sozusagen dem katholischen Vorläufer des gelben Judensterns der Nazis. Mit der Bulle „Hebraeorum gens“ vertrieb Pius V alle Juden aus seinem Herrschaftsbereich mit Ausnahme der Städte Rom und Ancona, wo sie stattdessen gettoisiert wurden. Von „nie belästigt“ kann also keine Rede sein. Zum Thema spanische Inquisition fehlen die Namen der heiligen Judenschlächter Vicente Ferrer und Johannes de Capestrano, vor allem aber der grausame Großinquisitor Tomas de Torquemada. Man kann zu fast allen, den Katholizismus verharmlosenden Darstellungen im Buch gewichtige Gegenbeispiele anführen. Durch weglassen wichtiger Fakten erzeugt Lütz ein verharmlosendes Bild der Geschichte des Katholizismus. So geht das nicht!
Ich empfehle Herrn Lütz die Bücher des katholischen Historikers Friedrich Heer („Gottes erste Liebe“ und „Der Glaube des Adolf Hitler“) um sein Geschichtsbild zu korrigieren.

In meinen Augen ist Herr Lütz ein typisches Beispiel für Menschen, die in der katholischen Filterblase leben. Alles, was zum Weltbild nicht passt wird ausgeblendet. In Herrn Lütz' Diktion: "Nicht erwähnt".

Was Meiner Ansicht nach weder Herr Bergmeier noch Herr Schmidt-Salomon sehen ist, dass durch die Fiktion eines monotheistischen allwissenden allmächtigen Gottes, Herr über Leben und Tod, der im Leben und noch im Jenseits die Menschen für ihr Tun und Lassen bestraft bzw. belohnt, eine psychologische Sklaverei errichtet wurde: Gott als Skalvenhalter, die Menschen als Sklaven, die Priester als Sklaven-Aufseher.

Meines Erachtens ist Herr Lütz ein typisches Beispiel für Menschen, die in der katholischen Filterblase leben. Wass nicht ins Weltbild passt, wird verdrängt bzw. in Herrn Lütz' Diktion: "Nicht erwähnt".

Das Thema "Sklaverei" möchte ich näher kommentieren. Weder Herr Bergmeier noch Herr Schmidt-Salomon haben erkannt, dass durch die Fiktion eines allmächtigen, allwissenden Gottes, der die Menschen für ihr Tun und Lassen im Diesseits oder spätestens im Jenseits bestraft, eine "psychologische Sklaverei" errichtet wurde. Auch wenn die christliche Religion es nicht als solche bezeichnet, das Machtgefälle zwischen Gott und Mensch ist im Christentum erheblich größer als in den antiken polytheistischen Religionen und entspricht dem der gewöhnlichen Sklaverei: Gott hat die Macht über Leben und Tod, die Menschen sind völlig seiner Tyrannei (Luther nannte das "Gnade", wobei beide, Gnade und Tyrannei, Formen der Willkür sind) ausgeliefert.

Ob der Begriff "psychologische Sklaveri" das Phänomen gut beschreibt, sei dahin gestellt; jedenfalls meine ich ein Form der Sklaverei, die nur im Kopfe des Gläubigen, in seiner Fantasie, stattfindet. Alternativ könnte man es auch als "virtuelle Sklaverei" bezeichnen.

Durch den Monotheismus wurde die physische Sklaverei der Antike ersetzt durch die psychologische des Christentums, welche etwas mildere physische Formen wie die Leibeigenschaft mit sich brachte. Der Leibherr durfte mit Gottes Eigentum nur noch fast alles treiben.

Die Idee, das die Menschen Gottes Eigentum (also Gottes Sklaven) sind, zieht sich bis heute durch und konkretisiert sich beispielweise in der Frage des Rechts auf Selbsttötung, welche Gläubigen verboten ist.

In der psychologischen Sklaverei namens Religion hat Gott die Rolle des Sklavenhalters inne, die Priester sind die Sklaven-Treiber, und die Gläubigen sind die Sklaven. Religionslehrer und Missionare sind die Sklavenjäger. Wenn die Sklaven Kinder bekommen, werden die automatisch ebenfalls Eigentum des Sklavenhalters. So ist die Rechtslage in Deutschland, andere Religionen praktizieren es ähnlich.
Die Kinder aus konfessionsgemischten Ehen werden zum Streitfall in der Familie: Welcher Gott hat das Eigentumsrecht an den Kindern?

Zusammengfasst: Das Christentum hat die antike Sklaverei nicht abgeschafft, sondern nur von der physischen Form (Ketten+Peitsche) in eine virtuelle Form (durch Höllenangst) überführt.

Lütz ist ein Meister im Weglassen. Natürlich nicht aus Nichtwissen, sondern aus Kalkül. Ein Meister im Verdrehen von Tatsachen. Ich halte ihn für absolut unehrlich (meine Meinung) und berechnend. Lassen wir mal den alten, kaum belegbaren Jesuskram weg, 20. Jahrhundert lässt sich mit Akten, Verträgen und sogar Fotos belegen. Warum gibt es überhaupt den Vatikan, Herr Lütz? Warum gibt es Kirchensteuer? Warum ♧ ♬ ➺ ↬ ◡̈ ⇏ ⇍.?
Zum Schluß noch eine Drohung (Trump) - übel, dieser Mensch und seine Veröffentlichungen.

Ist es denn eine Friedensbotschaft, wenn man „Ungläubige“ mit „Unkraut“ gleichsetzt? Genau das tun nämlich die Gläubigen und das ist das Problem, dass ich mit diesen drei intoleranten abrahamitischen Religionen habe: Ungläubige sind Ungerechte und Ungerechte sind Unkraut, das ins Feuer geworfen werden muss. ….Und dann hat man eine gute Tat vollbracht. Diese Abwertung und Entmenschlichung von Ungläubigen durch sogenannte „heilige Bücher“ und ihre Anhänger ist eine kulturelle Katastrophe, der sich leider nur wenige, am wenigsten natürlich die Gläubigen, bewusst sind.

Bei allen Kommentaren, die hier veröffentlicht haben, wäre es doch wirklich an der Zeit,
das ein Gott oder sein Sohnemann mal "runter kommt" und eine entsprechende Richtigstellung äußert. Auf den "Heiligen Geist" wird man allerdings umsonst warten. Den gibt es schon lange nicht mehr.

Woher Michael Schmidt-Salomon die Erkenntnis nimmt, die säkularsten Gesellschaften hätten den geringsten Anteil an Rechtspopulisten, interessiert mich. Z.B. der AfD-Anteil in der "ungläubigen" Ex-DDR, Schwedendemokraten, wahre Finnen, Le Pen-Anhänger im laizistischen Frankreich und Ähnliches in anderen säkularen Ländern sprechen dagegen. Es wäre schön, wenn es so einfach wäre, dass Faschos verschwinden, wenn Religion keinen Einfluss hat.

Von Seiten der GBS ein schwache Veranstaltung. Ein schweigender Bergmeier, ein schwacher Schmidt-Salomon.

Lütz hat alles dominiert. Man hat ihm 80% der Redezeit überlassen und ihm gefühlt keinen Fehler nachweisen können. Ich hatte mit einem Feuerwerk Vorhaltungen wegen Fehlern in seinem Buch gerechnet. Nichts oder nur wenig kam.

Bitte macht so etwas nicht nochmal.

Unser katholisches Schlitzohr Lütz hofft sicher, mit seinem neuesten apologetischen Werk
„ Der Skandal der Skandale ...“ wieder mal einen Hit gelandet zu haben, was für die gläubigen Schäfchen wohl zutreffend sein mag. Für mich allerdings sind seine Bücher ziemlich schwer verdaulich, wie beispielsweise auch seine Schmonzette „Eine kleine Geschichte vom Größten“. Aber nicht etwa deshalb, weil ich nicht zwei plus zwei zusammenzählen könnte, sondern weil mir der gesunde Menschenverstand bzw. meine mir „von Gott“ gegebene Logik einen Haufen Steine auf den Weg zum „wahren“ (bei Lütz vermutlich dem katholischen) Glauben gelegt hat.

„Der gesunde Menschenverstand“ (von d’ Holbach – neu überarbeitet kürzlich erschienen), wäre wohl für Lütz eine wahrlich sinnvollere Lektüre, anstatt sich mit Recherchen und dem Zusammenkratzen von geschichtlichen Ereignissen zur Reinwaschung und Verniedlichung der „Kriminalgeschichte des Christentums“ zu befassen. Dass er permanent und sicher auch mit Kalkül Schönfärberei bzw. Framing betreibt, bleibt ja wohl keinem ungläubigen Leser verborgen. Und sich gegenüber dieser Art von Besserwisserei stets tolerant (duldend) zu verhalten ist schon eine arge Herausforderung für so manchen logisch bzw. geradlinig denkenden Menschen.

Ohne Religionen bzw. ohne Gottesfürchtigkeit ginge es unserer Spezies vermutlich wesentlich besser, zumindest aber nicht schlechter. Aber über Moral, Menschenrechte, Nächstenliebe, den Stand der Forschung und die absolute Wahrheit hat „natürlich“ nur unser göttliches Bodenpersonal zu befinden bzw. hat die Oberhoheit über die Auslegung dieser Dinge. Man braucht nur an die fast unglaublichen Missbrauchsskandale, die Nähe des Vatikans zur Mafia, dem Vertuschen und Verschweigen von Straftaten des Klerus und die gesamten Fälschungen und Erfindungen in der Kirchengeschichte zu denken. Ein roter Faden, der sich durch deren gesamte Historie zieht und den auch so ein brillanter apologetischer Rhetoriker wie Lütz nicht zu zerreißen vermag.

Es sind auch nicht vorrangig die Atheisten, die überheblich, ignorant, forschungsfeindlich (allerdings wie oft behauptet, wissenschaftsgläubig!), intolerant oder dämlich sind (wie Lütz in seiner Religiotenarroganz unterstellt). Genauso wenig, wie alle Katholiken geistig unterbelichtet bzw. wundergläubig sind. Der Unterschied besteht nämlich nicht zwingend im IQ, sondern in der frühkindlichen Indoktrinierung (Erziehung bzw. Prägung), in Riten und Traditionen, denn den Glauben bekommt ein Kind erst „übergestülpt“. Das würde ich auch bei Lütz stark vermuten; er dürfte wohl kaum eine weltanschaulich neutrale Erziehung genossen haben.

Glaube basiert nicht auf Wissen, Erfahrung, Logik und eigens gewonnenen Erkenntnissen. Denn es werden weder katholische, evangelische, muslimische usw. Kinder geboren, sondern nur Kinder von Eltern mit entsprechendem Glauben. Für Lütz ist die Geburt eines Menschen ein Gotteswunder. Er war bei der Geburt seiner Kinder dabei und erzählte davon im Rahmen eines seiner „Missionierungsvorträge“.

Es ist wirklich kaum nachzuvollziehen, dass in unserer aufgeklärten Wissensgesellschaft immer noch an Geistwesen und andere Absurditäten bzw. Ammenmärchen geglaubt wird und Menschen systematisch verdummt statt aufgeklärt werden. Lütz versteht es meisterhaft, sich durch Weglassen und Verdrehen von Tatsachen bei Gläubigen zu verkaufen und seine verschwurbelte Weltensicht mit Redegewandtheit und kindlichem Humor in göttlichem Licht erstrahlen zu lassen.

Wenn man Lütz keine, auf frühkindlicher Indoktrinierung basierende, katholische Hirnblockade unterstellen möchte, so wäre vermutlich der Begriff „scheinheilig“ ziemlich zutreffend. Religion ist nichts als Homöopathie fürs Hirn. Das sollte gerade ein Psychiater wissen, und Lütz weiß das auch, vermute ich. Und ich meine, dass gerade mit dieser Tatsache der raffinierte Theologe und Vatikanberater etwas mehr als nur seine Butterbrote verdient. Er scheint auch recht gut im Verdrängen bzw. Ignorieren von Tatsachen zu sein; und ohne eine gewisse religiöse Selbstsuggestion bzw. Einbildungskraft dürfte er - als intelligenter Mensch - wohl etwas weniger leichtfüßig und humorig in der Welt des Irrealen herumhüpfen und mit der Verdummung anderer noch horrende Kohle machen. Vielleicht offenbart ihm eine „göttliche“ Erleuchtung endlich den verborgenen (fehlenden) Sinn seines Daseins als katholisch- missionarischer Großverdiener, dessen Medienpräsenz und Selbstdarstellungsgebaren kaum noch zu überbieten sind, aber leider trotzdem nicht für eine Heiligsprechung ausreichen.

Besonders treffend finde ich die Beiträge von Thomas B. Reichert. Besten Dank dafür!

[Anm. d. Mod.: Für die bessere Lesbarkeit wurden dem Kommentar Absätze hinzugefügt.]