DEIDESHEIM. (hpd) Die beliebige Interpretierbarkeit von Gottes Willen ist meiner Meinung nach einer der Hauptgründe, warum Monotheismen überwunden werden sollten. Da deren "Gott" weder definiert, noch bewiesen werden kann – was viele Theologen mittlerweile einräumen – ist die "Erforschung seines Willens" - und damit dessen Definition - unmöglich. Die Folge ist ein bereits schwer zu löschender Flächenbrand. Der Autor versucht, einen utopischen Ausweg aufzuzeigen.
Mein Ideal einer künftigen Gesellschaft ist der evolutionäre Humanismus. Dessen Manifest – evolutionären Veränderungen unterworfen – existiert bereits. Ich möchte gerne einen Vorschlag zur Diskussion stellen, der eine Art evolutionärer Zwischenschritt werden könnte: eine Möglichkeit religiösen Lebens zwischen heutigem Monotheismus und einer humanistischen Welt. Zunächst will ich begründen, warum alle real existierenden Monotheismen dringend ersetzt werden müssten:
Ein Gleichnis: Es treffen sich einige Mathematikstudenten in der Mensa. "2 + 2 ist 5", meint einer. Die anderen lachen geringschätzig. "Quatsch! 2 + 2 ist 3", war sich der nächste sicher. Er erntet Kopfschütteln. "Nein, 2 + 2 ist 1", kommt es von einem dritten Studenten. Als sie sich immer mehr in Rage reden, geht der Mathematikprofessor dazwischen: "Nein, ihr alle liegt daneben. 2 + 2 ist 4!" Und dann folgt sein wissenschaftlicher Beweis, dem schließlich alle Studenten zustimmen. Sie geben sich die Hand und entschuldigen sich wechselseitig für ihren offenkundigen Irrtum…
Was hat diese Geschichte mit Religion zu tun? Nun, diese tituliert mit "offenkundigem Irrtum" grundsätzlich jede Meinung, die der eigenen widerspricht. 101-mal kommt allein der Begriff "offenkundig" in meinem Koran vor. Dabei ist entweder Allah offenkundig oder der Irrtum der Ungläubigen. Während jedoch der Streit unter den Mathematikstudenten durch den versierten und anerkannten Professor rasch geschlichtet werden kann – weil es eine stichhaltige Beweisführung in dieser Disziplin gibt – tun sich Theologen schwer damit, andere monotheistische Konzepte zu widerlegen. Die Nichtbeweisbarkeit der eigenen Position - die den Kollegen der anderen Faktionen mit identischem Ansinnen das Leben ebenso schwermacht - ist dabei der ausschlaggebende Punkt.
Gäbe es den monotheistischen "Gott" und hätte es je Menschen gegeben, die mit ihm in echtem Kontakt standen, dann könnte er definiert werden – egal ob auf einer realen oder metaphysischen Ebene. Ich will mich mit einzelnen Konzepten des göttlichen Psychogramms gar nicht auseinandersetzen, auch nicht mit "Gottes" Existenz. Sei dieser "Gott" also "A" oder "B". Es müsste bewiesen werden, dass er nur "A" sein kann (oder von mir aus nur "B") und nichts sonst. Nur unter dieser Voraussetzung wäre eine monotheistische Religion ein akzeptabler Faktor in der globalen gesellschaftlichen Entwicklung.
Warum? Weil nur so jeglicher Religionsstreit intellektuell entschieden und damit endgültig beendet werden könnte. Doch während der letzten 2.600 Jahre wurde der Streit primär mittels mehr oder weniger sanfter Missionierung oder militärischer Aktionen ausgefochten. Auch die Art der Weitergabe der jeweiligen Konfession geschah nicht durch Überzeugung der nächsten Generation, sondern durch Taufe oder Beschneidung und möglichst früh ansetzender Indoktrination.
77 Kommentare
Kommentare
pavlovic am Permanenter Link
Wer mal lesen möchte wie befremdlich einem antiken Philosophen (175n.u.Z.!) das junge Christentum erschien lese bei Wikipedia unter "Philosoph Kelsos" nach.
Franz Gillinger am Permanenter Link
.... was sachlich nicht ganz stimmt.
lor am Permanenter Link
Begründung?
WilhelmWolff am Permanenter Link
Ich kann nichts zur spezifischen Überlieferungssituation bei Kelsos sagen, aber man muss bei antiken Texten immer im Hinterkopf behalten, dass die Überlieferung generell bruchstückhaft ist und z.T.
pavlovic am Permanenter Link
Die Christen der Antike machten keinen Hehl aus ihrer Feindschaft zum heidnisch dominierten Bildungssystem.
pavlovic am Permanenter Link
Wer einen schnellen Einstieg in die Thematik Monotheismuskritik sucht wird auf meinem Blog fündig: https://monotheismus.wordpress.com/2015/01/10/linksammlung-zum-thema-monotheismus-fur-den-schnellen-einstieg/
Siegbert am Permanenter Link
"Um diesem Sinneswandel vorzubeugen kennen alle Religionen das Druckmittel der sozialen Ächtung – bis hin zur unverhohlenen Todesandrohung im Fall einer Apostasie."
Nicht nur. In der Dokumentation "Mission Control Texas" gibt es eine längere Szene, in der ein Mädchen in die Gemeinschaft der Gläubigen aufgenommen wird. Es soll sagen, dass es seine Sünden bereut und sein Leben Jesus als dem Retter und Erlöser übergeben möchte. Das will es auch. Die Situation ist aber sehr emotional, vor allem auch für das im Mittelpunkt stehende Mädchen, und es weint gerührt. Der Pastor oder die Tante spricht ihm dann vor, und es schluchzt die Worte nach.
Diese emotionale Bindung nennt man wohl Indoktrination. Es findet eine Identifikation des Selbstverständnisses mit dem Glauben statt. Eine spätere Emanzipation und Loslösung vom Glauben wird damit nicht nur zu einer Distanzierung von der Familie, sondern praktisch zu einem Selbstverrat.
Udo Endruscheit am Permanenter Link
Kurz und knapp: Die gesamte Geistesgeschichte der Monotheismen, ob nun selbstbezogen oder im gegenseitigen Verhältnis, demonstriert die an Sicherheit grenzende Wahrscheinlichkeit, dass sie alle jeder Grundlage entbehr
Mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit deshalb, weil ich mich hier nicht zu einer Beweisbehauptung bezüglich etwas Nichtexistentem aufschwingen möchte.
Danke für den Beitrag, Bernd Kammermeier.
Franz Gillinger am Permanenter Link
Das ist eher ein frommer Wunsch...
Ulrich Bock am Permanenter Link
Als ehemaliger Christ und jetziger freier Humanist muss ich sagen, guter Artikel. Einem Monotheisten sagte ich mal: »Gott ist die Natur«. So ähnlich drückten sich Spinoza und Giordano aus.
Den letzten Satz bitte nicht allzu ernst nehmen.
Franz Gillinger am Permanenter Link
Die Einstufung Spinozas als Pantheist ist aber immer sehr umstritten gewesen....
Wolfgang am Permanenter Link
Sehr geehrter Herr Kammermeier,
Zunächst die Widersprüche und seltsamen inhumanen Worte des Jesus: diese Sätze und Widersprüche wurden dem Jesus nur in den Mund gelegt, von den Menschen, die Jesus nicht leiden konnten!
Die Kirche hat keine Menschen verbrannt, die sind vorher am Rauch erstickt!
Musst du Bücher über Hexenverfolgung und Inquisition lesen, um deine Geilheit zu
befriedigen?
Diese Ketzerbücher gehören verboten! Es ist eine Unverschämtheit, das Christentum
so zu beleidigen!
Gegen solche Idiotien kommen selbst Götter nicht an. Nur nachdenklich dürfte doch die Tatsache sein, das nicht ein einziges Buch, kein einziger Atheist wegen seiner kritischen Meinung die Macht der Justiz zu spüren bekam.
Welche Religion ich bekenne?
Keine von denen, die du mir nennst!
Und warum nicht?
Aus Religion!
Friedrich Schiller
Es lohnt sich geistig zu kämpfen, denn steter Tropfen höhlt den Stein!
Wolfgang Schäfer
David am Permanenter Link
Interessante Betrachtung.
Nur ein kleiner Einwand hier:
"Aber werfen wir unseren Stein nicht zu weit. Wie steht es um den Graben zwischen Katholiken und Protestanten?"
Ja und nein. Auf der Ebene des Gruppendenkens hat der Autor sicher recht, da unterscheiden sich die monotheistische Religionen mit ihrem jeweiligen Absolutheitsanspruch und dem daraus entwachsenen Aggressionspotential nicht viel. Auf der Ebene der Inhalte und "Ideen" sehe ich allerdings deutliche Unterschiede in Bezug auf Gewalt und Intoleranz.
Hans Trutnau am Permanenter Link
Poly- statt Monotheismus, Bernd? Den Teufel mit dem Beelzebub? Träumerei; ich halte nichts davon, vom Regen in die Traufe zu kommen; von der möglichen Esoterik ganz zu schweigen.
Uwe Lehnert am Permanenter Link
Hans, der "Rest" ist leider ziemlich groß, politisch aktiv und hält seinerseits wenig von Toleranz!
Hans Trutnau am Permanenter Link
Uwe, der Rest, den ich meine, wird klein sein - wenn auch ziemlich 'fundi'. Aber er wird sich (vgl.
Franz Gillinger am Permanenter Link
Na hoffentlich tolerant. Das ist bei der Kampfeinstellung nicht immer der Fall. Die Toleranz ist ja ein Wert, der rückläufig zu sein scheint...
Bernd Kammermeier am Permanenter Link
"Die Toleranz ist ja ein Wert, der rückläufig zu sein scheint..."
Ich denke mit dem Zurückweichen der Religionen wächst eher die Bereitschaft zur Toleranz. Sie haben offenbar wirklich ein wenig Mühe, den von mir dargelegten Sachverhalt nachzuvollziehen: Allein wenn es zwei gibt, die beide behaupten, die Wahrheit zu kennen, ist Streit vorprogrammiert. Geschieht dies unzivilisiert, herrscht Intoleranz oder sogar Religionskrieg.
Nur unserer säkularen Rechtsstaatlichkeit ist es geschuldet, dass bei uns dieser Streit nicht feindselig ausgetragen wird, sondern sich an zivilisatorische Regeln halten muss. Gerade an Letzterem mangelte es durch die Jahrhunderte allen Religionen - auch der christlichen - in hohem Maß. Wie beim Highlander: "Es kann nur einen geben!"
Franz Gillinger am Permanenter Link
"Ich denke mit dem Zurückweichen der Religionen wächst eher die Bereitschaft zur Toleranz.
"Nur unserer säkularen Rechtsstaatlichkeit ist es geschuldet, dass bei uns dieser Streit nicht feindselig ausgetragen wird, sondern sich an zivilisatorische Regeln halten muss. Gerade an Letzterem mangelte es durch die Jahrhunderte allen Religionen - auch der christlichen - in hohem Maß. Wie beim Highlander: "Es kann nur einen geben!" "
Natürlich. Da sind wir in Europa schon recht weit. Aber vor Intoleranz ist einfach niemand gefeit, auch hier nicht.
Bernd Kammermeier am Permanenter Link
Ich versuche es nochmal:
"Sie verstehen es wohl nicht, dass das ein ganz allgemeines Phänomen ist, das gar nicht typisch für (alle) Religionen ist. Das hat man in der Geschichte oft genug auch im öffentlich-zivilen Bereich erlebt, auch im atheistischen (man denke nur an die Abweichler im "realen Sozialismus" der ehemaligen Ostblockstaaten), an die Dissidenten, die ihre andere Meinung mit Gulag bezahlt haben usw. "
Zum gefühlt tausendsten Mal: Kommunismus oder Sozialismus sind zwar gottlos, aber eben auch Ideologien, die ähnlich einer Religion aufgebaut sind. Methodik (Propheten, "heilige" Bücher, Riten) und Zielführung sind fast identisch, nur dass diese beiden Ideologien noch nicht das "altehrwürdige Alter" von Religion erreicht haben.
In allen Ideologien gibt es das Problem mit der Wahrheit. Und da diese niemand sein Eigen nennen kann, wird darum bis aufs Blut gestritten. Demokratie hat diesen Streit weitestgehend (noch nicht perfekt) zivilisiert. Und Wissenschaft kennt den Wettbewerb um die stichhaltigste Theorie. Also wurde Intoleranz in Demokratie und Wissenschaft überflüssig.
"Aber vor Intoleranz ist einfach niemand gefeit, auch hier nicht."
Es geht nicht um Gefeitsein. Dualistische Systeme - wie es Religionen nun mal von ihrem Markenkern her sein müssen, sonst wären es keine Religionen - leben von der Intoleranz. Was würde es für einen Sinn machen, wenn ich alle anderen religiösen Konzepte einfach gewähren ließe? Ich dürfte dann als Kirchenvater Kinder niemals ohne deren Verständnis in die Religion bitten. Schließlich heißt Toleranz auch, dass man andere Konzepte für denkbare Alternativen hält.
Haben Sie sich noch nie gefragt, warum ausgerechnet die permanent von "Frieden" schwadronierenden Religionen durch die Jahrhunderte derart gewalttätig missionierten, bzw. die eigenen Mitglieder derart massiv (Höllendrohung) am Verlassen der eigenen Religion hindern wollen?
Es ging zwischen Religionen nie um fairen Wettbewerb, sondern stets um den Alleinvertretungsanspruch, der sich aus der Religion selbst ergibt.
Vor Intoleranz ist ein Mensch gefeit, wenn er frei und demokratisch erzogen wurde. Wenn er gelernt hat, andere Meinungen als Chance zu sehen und nicht als Angriff auf seine Person.
In der Wissenschaft werden Menschen, die eine neue Theorie stichhaltig vorlegen können, geehrt. In der Religion wurden und werden teilweise noch immer Menschen, die eine neue Sichtweise auf die Religion vorlegen, verbrannt oder gesteinigt.
Das ist der Unterschied!
Franz Gillinger am Permanenter Link
Zum gefühlt tausendsten Mal: Kommunismus oder Sozialismus sind zwar gottlos, aber eben auch Ideologien, die ähnlich einer Religion aufgebaut sind.Methodik (Propheten, "heilige" Bücher, Riten) und Zielführung
"In allen Ideologien gibt es das Problem mit der Wahrheit. Und da diese
niemand sein Eigen nennen kann, wird darum bis aufs Blut gestritten.
Demokratie hat diesen Streit weitestgehend (noch nicht perfekt) zivilisiert.
Und Wissenschaft kennt den Wettbewerb um die stichhaltigste Theorie. Also wurde Intoleranz in Demokratie und Wissenschaft überflüssig."
Wissenschaft hat mit Demokratie aber nicht unbedingt etwas zu tun. Und wie kann jemand dann, der sich auf Wissenschaft beruft, von anderen als die "Doofen" reden, die vielleicht auch gute Wissenschaftler sind, nur weil sie den Rest seiner Auffassung nicht teilen?
"Aber vor Intoleranz ist einfach niemand gefeit, auch hier nicht."
Es geht nicht um Gefeitsein. Dualistische Systeme - wie es Religionen nun mal von ihrem Markenkern her sein müssen, sonst wären es keine Religionen - leben von der Intoleranz. Was würde es für einen Sinn machen, wenn ich alle anderen religiösen Konzepte einfach gewähren ließe?" - Das spielt sich heute aber in vielen Teilen der Erde so ab - die Religionen koexistieren - oft sogar sehr friedlich (da fällt mir gleich aktuell dazu ein, dass am Hauptbahnhof in Wien die warmen Mahlzeiten für Flüchtlinge überwiegend und in Übereinstimmung untereinander von der muslimischen Jugend und der katholischen Jugend zusammen (man sieht sie auch auf Fotos) vorbereitet und ausgegeben werden.
"Schließlich heißt Toleranz auch, dass man andere Konzepte für denkbare
Alternativen hält." - Das soll sich aber einmal JEDER hinter die Löffel schreiben.
"Vor Intoleranz ist ein Mensch gefeit, wenn er frei und demokratisch erzogen wurde. Wenn er gelernt hat, andere Meinungen als Chance zu sehen und nicht als Angriff auf seine Person." - So wurde ich auch erzogen.
"In der Wissenschaft werden Menschen, die eine neue Theorie stichhaltig
vorlegen können, geehrt. In der Religion wurden und werden teilweise noch immer Menschen, die eine neue Sichtweise auf die Religion vorlegen, verbrannt". Äh, wann war denn die letzte Verbrennung in Mitteleuropa diesbezüglich?
Bernd Kammermeier am Permanenter Link
Sie halten eine Ideologie, die ein Wichtiges, um nicht zu sagen "heiliges" Buch kennt, die am Anfang philosophische Propheten hat, die später als Staatssystem übernommen und konsequent dem Volk aufgedrückt w
Tja, meinte ich jetzt das Christentum oder den Kommunismus?
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Ich habe Wissenschaft und Demokratie nur als zwei Beispiele genannt für offene Systeme, die nicht dogmatisch vorgehen. Deshalb ist z.B. Theologie keine Wissenschaft oder glauben Sie, dass am Ende der Forschungen herauskommen könnte, dass es weder "Gott" noch Jesus gibt?
Gerade in einer demokratischen und wissenschaftlichen Welt erkennt man sehr deutlich wer die Doofen sind - und die darf man dann auch etwas provokant so nennen. Schließlich wird niemand gezwungen, doof zu sein - zumindest nicht in einer Demokratie...
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Die von Ihnen zu Recht festgestellte Zusammenarbeit unterschiedlich konfessionell gebundener Jugendlicher steht nicht im Widerspruch zur Dualität der Religion. Dies sind zum einen Einzelfälle und gewiss nicht systemisch. Und zum anderen können diese schönen Bilder jederzeit ein Ende finden. Es gab immer Phasen (z.B. in Andalusien) in denen Gläubige unterschiedlicher Prägung friedlich - oder mehr oder weniger friedlich - zusammenlebten. Vor allem, wenn es zum wechselseitigen monetären Vorteil war. Doch das ist nie stabil und kann jederzeit zerbrechen, wenn sich Fundamentalisten auf den Markenkern ihrer jeweiligen Religion besinnen. Frieden zwischen Religionen ist also immer nur - wenn auch begrüßenswerte - Fassade.
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Zu den Verbrennungen:
Ich schrieb "wurden und werden". Das Christentum macht dies heute ein wenig subtiler durch Lehrverbote. Z.B. Uta Ranke-Heinemann, die einige der absurdesten christlichen Dogmen bezweifelte und dafür ihren Lehrstuhl verlor. Oder Hubertus Mynarek, der auch seine Professur verlor und in die Armut entlassen wurde. Andere werden auf ein Nebengleis geschoben.
Aber selbst säkulare Wissenschaftler werden von Gläubigen angegriffen und z.B. beleidigt, indem Kreationisten behaupten, es gäbe einen Schöpfer, der das Universum und den Mensch erschaffen hat.
Direkte Verbrennungen sind heute bei uns dank Demokratie und fortschrittlicher Rechtsprechung verboten. In Zeiten, in denen Christen in Europa das Sagen hatten, war dies ein wenig anders...
pavlovic am Permanenter Link
Hallo Herr Trutnau. Vom herkommen bin ich Atheist, brauche in meinem Weltbild zufolge keine höheren Mächte - und - fühle mich sehr gut damit! Es geht aber auch anders.
Hans Trutnau am Permanenter Link
Hallo pavlovic, von mir aus können andere Leute glauben, was sie wollen, solange sie mich damit nicht behelligen.
Franz Gillinger am Permanenter Link
Nun ist der evolutionäre Humanismus selber keine wissenschaftliche Größe, sondern eine Ideologie. Ich bezweifle auch, ob er überhaupt imstande ist, den "Monotheismus" zu überwinden.
Marek Nowakowski am Permanenter Link
"Und was die Flüchtlingshilfe betrifft, sind die Kirchen da wohl an vorderster Stelle tätig, in den vielen, kaum überschaubaren Aktionen zugunsten der Flüchtlinge."
Das sehe ich anders. Ich höre zwar, dass die Kirchen an der vordersten Stelle sehr laut schreien. Nennenswerte Taten der Kirchen kann ich aber nicht erkennen.
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Wolfgang am Permanenter Link
Umfrage: Wie viele Kollekten gingen zu Gunsten der Flüchtlinge? In den Medien nix zu finden. Was für ein Wunder!
Franz Gillinger am Permanenter Link
Da müsst man halt ein bisschen näher schauen, in Ö wurden so gut wie alle Pfarren angewiesen, nach Möglichkeit nicht nur zu sammeln, sondern auch Flüchtlinge aufzunehmen, was sehr viele auch gemacht haben....
Heide am Permanenter Link
In Polen und Ungarn hört man nichts schreien. Und das trotz katholischer Mehrheit in der Bevölkerung.
Franz Gillinger am Permanenter Link
Ich sprach allerdings von Österreich, wo die Pfarren äußerst aktiv sind. Aber ich denke, das wird in Deutschland nicht viel anders sein.
Bernd Kammermeier am Permanenter Link
Lieber Herr Gillinger,
ich fürchte, Sie haben nicht ganz die Aussage meines Artikels verstanden.
Selbst wenn der evo Humanismus eine Ideologie wäre (was aufgrund seines evolutionären Charakters selbstwidersprüchlich wäre), stünde er mit religiösen Ideologien auf einer Stufe - und damit im offenen Wettbewerb.
Ein "Umschreiben" religiöser Schriften schwebt mir nicht vor, sondern ein völliges Neuschreiben - oder komplettes Abschaffen. Textkritik, Hermeneutik oder Interpretation scheiden für mich als "Heilmittel" völlig aus, weil dies eben nach völlig willkürlichen Vorstellungen erfolgt, sonst gäbe es nicht tausende von unterschiedlichen Interpretationen.
Das fängt ja schon bei der grundlegenden Frage an, ob in diesen Büchern "Gottes" Wort niedergeschrieben ist oder ob es gutgemeinte Textsammlungen aus antiker Zeit sind, deren Ursprung bei menschlichen Autoren liegt. Es gibt eben kein Manual, das diesen Schriften beiliegt, um deren Nutzungsbedingungen zu klären. Wäre es anders, gäbe es nicht diese Unzahl von Häresien oder Schismen, die alle für sich Unfehlbarkeit und Wahrhaftigkeit beanspruchen, sondern stattdessen eine kontinuierliche, einheitliche Weiterentwicklung der Interpretation als Bindeglied sämtlicher Monotheismen.
Diese Bücher sind aber wegen ihres intoleranten Dualismus viel zu gefährlich, um sie weiter zu gebrauchen. Da jedoch keine religiöse Gruppe bereit ist, zugunsten ihrer Konkurrenten vom Alleinvertretungsanspruch zurückzutreten - und dies dezidiert mit ihrer individuellen Art der Textkritik, Hermeneutik oder Interpretation begründet - wäre das Angebot, wenigstens den toleranten Geist des Polytheismus zu übernehmen, eine temporäre Lösung, bis der evo Humanismus die Gesellschaft ethisch weiterentwickeln kann.
Oder welche Vorschläge hätten Sie zu unterbreiten, wie die definitiv schädlichen Monotheismen überwunden werden können? Ihr (falscher) Verweis auf die angeblich so große Bereitschaft in der Flüchtlingsfrage zu helfen, hülfe selbst dann nicht, wenn die Kirchen, Moscheen oder Synagogen exorbitant hilfreich wären.
Denn Hilfe kann man auch ohne Glauben an einen undefinierbaren "Gott" leisten. Im Gegenteil: Ohne diesen Glauben wäre die Hilfe viel unkomplizierter, auch im europäischen Rahmen, weil dann z.B. nach Polen nicht vorzugsweise katholische Flüchtlinge kommen sollten. Etc. Auch manche evangelische Gemeinde (was mir persönlich bekannt ist) würde dann nicht Flüchtlingen erst Hilfe anbieten, wenn die Betroffenen in ihre Gemeinden eintreten, sprich sich taufen ließen.
Aber selbst ohne diese Fälle könnte Hilfe einfach auch aus Gründen der Mitmenschlichkeit erfolgen - über alles Trennende der Monotheismen hinweg. Deshalb schlug ich ja als eine Art Prüfstein für die christlichen Kirchen vor, dass sie für eine gewisse Zeit von ihrem grundgesetzlich verbrieften Recht auf Religionsunterricht zurücktreten. Die freigewordenen Lehrkräfte und Unterrichtsräume könnten nun für Deutschkurse für Flüchtlinge genutzt werden. Es dreht sich hier um ein Gesamtvolumen von ca. 1,6 Mrd. Euro, die dann die Aufwendungen des Steuerzahlers zugunsten der Flüchtlinge entlasten könnten.
Doch ich fürchte, dass solche Vorschläge auf taube Ohren stoßen werden, weil man ja eifrig daran arbeiten muss, die nächste Generation zu indoktrinieren. Schließlich werden aus diesen Schülern mal Steuerzahler, die dann wieder fleißig in die Klingelbeutel einbezahlen können.
Allerdings haben wir inzwischen eine aufmerksamere Öffentlichkeit. Und am Ende wird bilanziert, welche gesellschaftliche Gruppe welche Leistungen erbracht hat, um die Flüchtlinge menschenwürdig zu empfangen und zu integrieren. Entsprechend wird das Ansehen der Kirchen weiter leiden oder sich ein wenig erholen.
Franz Gillinger am Permanenter Link
Klar ist der evolutionäre Humanismus eine Ideologie, und er steht auch in Konkurrenz zu anderen Weltanschauungen (von Wissenschaft will ich in diesem Zusammenhang gar nicht reden).
Hans Trutnau am Permanenter Link
Der evol. Humanismus (wie ihn die gbs vertritt) ist eine Ideologie (offenbar in negativem Sinn)? Was für ein Dummfug!
Franz Gillinger am Permanenter Link
http://www.kahl-marburg.privat.t-online.de/kahl_mss.pdf
Hans Trutnau am Permanenter Link
Was J. Kahl dazu meint, ist eigentlich ziemlich unerheblich. Zumindest kennt der evol.
Karl-Heinz Büchner am Permanenter Link
Meine Güte, wenn Joachim Kahl das Manifest des evolutionären Humanismus schon nicht verstanden hat und man das aus jeder Zeile seiner Kritik heraushört, dann sollte man ihm wenigstens den Gefallen tun und ihn nicht al
Franz Gillinger am Permanenter Link
Ich habe Kahl nur zitiert, als eine mögliche Antwort.
Siegbert am Permanenter Link
Was macht denn eine Ideologie aus? Also wie definieren Sie den Begriff? Was verstehen Sie darunter?
Und was ist für Sie das Gegenteil von Ideologie? Wie müsste eine Weltanschauung aussehen, um weit entfernt von einer Ideologie zu sein?
Hans Trutnau am Permanenter Link
Macht das Spaß, sich hinter solch strohmännischen platten Tüten zu verschanzen? Und was bitte soll Eklektismus sein?
Immerhin ist jetzt das 'doktrinale' rausgeflogen; weiter so!
Siegbert am Permanenter Link
@Hans Trutnau: Ich glaube, mit Eklektismus meint Franz Gillinger - bitte korrigieren Sie mich, falls es nicht zutrifft - Auserwähltheit.
Das kritisiert also gerade das, was ein monotheistischer Glaube in fundamentalistischer Ausprägung für die Gruppe der Rechtgläubigen beansprucht. Und es widerspricht der Relativismus-Kritik von J. Ratzinger gegenüber humanistischer Religionskritik, sie vermittle kein klares Bild.
Karl-Heinz Büchner am Permanenter Link
Worin besteht denn Schmidt-Salomons Eklektizismus (das meinten Sie doch wohl)?
Im Übrigen müssen Sie beim Humanismus etwas falsch verstanden haben:
Der Humanismus verlangt die Wertschätzung anderer Menschen, keinesfalls aber die Wertschätzung anderer Meinungen. Ich muss weder andere Religionen noch politische oder weltanschauliche Positionen tolerieren, geschweige denn wertschätzen., denn das liefe darauf hinaus, dass ich Rassismus, Antisemitismus oder religiöse Intoleranz als Humanist wertschätzen müsste und das kann es nun wirklich nicht sein!
Franz Gillinger am Permanenter Link
Also wer permanent die Menschen, welche eine andere Weltanschauung als die seine haben, als "Doofe" bezeichnet und dabei ein süffisantes Grinsen aufsetzt, hat m.E. keine Wertschätzung vor den Menschen.
Karl-Heinz Büchner am Permanenter Link
Na, wen hat MSS denn als "Doofen" bezeichnet? Hätten Sie da irgendwelche Namen für uns? Oder halten Sie "Keine Macht den Doofen" für eine persönliche Beleidigung?
Franz Gillinger am Permanenter Link
Ah, woher, es geht mir nur ums Prinzip. Ich hab auch keinen speziellen (ev. die "Präpotenten"), aber das erspar ich mir. Ich will ja niemanden beleidigen, und einige Foranten hier schätze ich sehr.
Karl-Heinz Büchner am Permanenter Link
Mit prinzipiellen Aussagen kann ich nichts anfangen. Der Mensch ist prinzipiell gut, mitfühlend, intelligent und gesellig. Und weiter? Was sagt das über den nächsten aus, den Sie auf der Straße treffen? Nichts.
Im Übrigen:
Was bzw. wen meinten Sie mit "die Präpotenten"? Und hatten Sie die deutsche oder die österreichische Bedeutung im Sinn? Und woher wissen Sie, was MSS mit dem Ausdruck "die Doofen" ausdrücken wollte? Vielleicht meinte er ja nur Leute, die im 21. Jhd. nicht nur Märchen von unbeweisbaren und unsichtbaren Geistwesen für bare Münze halten wollen, sondern auch noch unbeirrt darauf pochen, dass Kinder ebenfalls mit diesen schrägen Vorstellungen infiziert werden müssen Passt da der Begriff doof oder bescheuert für diese Geisteshaltung nicht ganz gut?
Franz Gillinger am Permanenter Link
Das gibt ihm trotzdem kein Recht dazu.
Karl-Heinz Büchner am Permanenter Link
Selbstverständlich hat er das Recht dazu, so wie Sie das Recht haben, andere Menschen, die Sie nur vom Hörensagen kennen, präpotent zu nennen und das ist in Ihrer österreichischen Lesart kein Lob.
Im Übrigen halte ich das Tragen solcher Kopftücher für genauso bedenklich, wie Nonnentrachten, Soutanen von Geistlichen oder Turbanen. Es signalisiert der Umwelt: Ich bin anders als ihr, ich will mit euch nichts zu tun haben.
War bei Hippies und Punks nicht anders.
Siegbert am Permanenter Link
@Franz Gillinger
'(die "Doofen" zeigt nicht gerade von Wertschätzung für andere Auffassungen)'
Wichtig wäre es festzustellen, wer mit den "Doofen" gemeint ist. Wenn sich doch zum Beispiel eine Menge Heilpraktiker und Homöopathen zu viel schädliche Substanzen einwerfen wie jüngst geschehen, dann kann man das doch zwanglos als "doof" bezeichnen. Und ist der Ausdruck "doof" nicht sogar eher euphemistisch, wenn man bedenkt, dass Leute mit solchen Auffassungen auf andere schädlich einwirken? Man muss doch nicht schädliche Auffassungen wertschätzen. Im Gegenteil wird man gerade wenn man den Menschen liebt, den Doofen und den Verführern zum Doofen entgegentreten. Daher kann man Menschen wertschätzen und gleichzeitig über bestimmte Auffassungen "ein süffisantes Grinsen" aufsetzen, wenn man immer wieder mit denselben Ausflüchten und Unredlichkeiten konfrontiert wird, die allen Ernstes vorgetragen werden. Subversive Kritik ist gewaltlos und trotzdem mächtig, das hat Umberto Eco in "Der Name der Rose" aufgegriffen. Die Verbindung von Lachen und Wissen als schlimmster Feind von Ideologie. Daher auch der große Aufschrei, wenn es mal wieder irgendwo eine Mohammed-Karikatur gab. Ideologien wenden dagegen alle erdenklichen physischen und psychischen Mittel an, um den Platz einzunehmen, den man ihnen lässt, persönlich und in der Gesellschaft.
Man kann natürlich unterschiedlicher Auffassung sein, was gut oder schädlich ist. Das hängt von der vertretenen Ideologie und ihrem Menschenbild ab. Kann man aber objektiv, also von außerhalb jeder Ideologie, beurteilen, was gut oder schädlich ist? Da sind wir wieder bei der Definition von Ideologie, und es wäre äußerst wichtig zu erfahren, wie Sie das sehen. Wie müsste Nicht-Ideologie aussehen? Wo steht da die Wissenschaft? Und wo der Mensch? Oder die Wahrheit?
Vorausgesetzt, man kann etwas wissen, ist Wissen nicht eine überlegene Position gegenüber Nicht-Wissen? Oder auch gegenüber Nicht-Wissen-Wollen? Oder gegenüber vorgetäuschtem (Falsch-)Wissen?
Uwe Lehnert am Permanenter Link
Die Rückkehr vom Monotheismus zum Polytheismus bedeutet – ganz im Sinne des Autors - eigentlich eine erwünschte »Verwässerung« etablierter religiöser Glaubenssysteme.
Menschen, die sich einer mehr rationalen Sicht der Welt verpflichtet fühlen, sind – wie es der Artikel darstellt – durch Aufklärung und Bildung zu erreichen. Und das durchaus mit, wenn auch nur langfristig zu erreichendem Erfolg. Konterkariert wird diese Entwicklung wiederum durch den Zustrom von Menschen aus muslimischen Ländern, denen selbst dann, wenn sie sich von einer sehr wörtlichen Interpretation des Korans schon verabschiedet haben, dennoch einem Weltbild anhängen, in dessen Mittelpunkt der eine Gott steht. Der Monotheismus bekommt dadurch ganz im Sinne der hier dominierenden christlichen Glaubenslehre wieder Auftrieb. Letzteres ist auch der Grund für die Unterstützung, die hier der Islam – allen theologischen Widersprüchen zum Trotz – von Seiten unserer kirchenhörigen Politiker erhält. Deren Ziel ist es, Religion als kulturprägende Kraft wieder gesellschaftsfähiger zu machen und die Phalanx gegen die verhassten Säkularen, Humanisten und erklärten Atheisten zu stärken.
Franz Gillinger am Permanenter Link
Das ist aber keine Einbahn, "Aufklärung", als ob man dann automatisch den Glauben verlieren müsste, wenn man "aufgeklärter" ist. - Außerdem weiß ich nicht, von welchem Hass Sie da reden...
Uwe Lehnert am Permanenter Link
Herr Gillinger, wer aufgeklärt wurde, verliert nicht automatisch seinen Glauben, das ist richtig.
Bernd Kammermeier am Permanenter Link
Wenn jemand die Aufklärung an sich herangelassen hat, dann kennzeichnet ihn oder sie, dass man auch begriffen hat, dass sämtliche religiösen Vorstellungen auf Wunschdenken basieren und zur Gesellschaftskontrolle insta
Wer sich darüber hat aufklären lassen, dass weder Universum, noch Erde, noch Tier oder Mensch geschaffen wurde, der weiß, dass es dementsprechend keinen Schöpfer geben kann.
Wer die biblische oder koranische "Naturwissenschaft" oder "Historie" moderner Erkenntnis gegenüberstellt, der weiß, dass die Autoren dieser Werke keine Ahnung von den realen natürlichen Verhältnissen hatten.
Wer die Moral der "heiligen" Bücher aufgeklärt analysiert, der sieht, dass sie durch und durch unethisch sind, weil der angeblich "Gute" dem Menschen abgewandt (z.B. Abraham seinem Sohn Isaak) ist und Gott (sprich: dem herrschenden Klerus) zugewandt.
Wer die Lebensentwürfe sieht, die heute Religionen von ihren Anhängern erwarten, der begreift, dass sie weder psychologisch, noch soziologisch oder pädagogisch, noch medizinisch oder rechtsphilosophisch auf dem neusten Stand sind, sondern 1 zu 1 ihre Entstehungszeit spiegeln: Die Bronzezeit, teilweise die Eisenzeit, die Spätantike und auch das frühe Mittelalter.
Die Menschen, die das damals leben mussten, können wir nicht mehr ändern. Doch künftige Generationen können davor bewahrt werden.
Wer also nach erfolgreicher Aufklärung noch immer an den Geist oberhalb der siebten Kristallschale glaubt, hat wohl zusätzliche Probleme, die vermutlich mit seinen persönlichen Wunschvorstellungen zu tun haben.
Franz Gillinger am Permanenter Link
Ich habe Wissenschaft und Demokratie nur als zwei Beispiele genannt für
"Gerade in einer demokratischen und wissenschaftlichen Welt erkennt man sehr deutlich wer die Doofen sind - und die darf man dann auch etwas provokant so nennen. Schließlich wird niemand gezwungen, doof zu sein - zumindest nicht in einer Demokratie..." - Da schlägt wieder die etwas peinliche und selbst intellektuell eher armselige Polemik durch, die ich im Grunde äußerst widerlich finde (es gibt auch genug Atheisten, die da viel großzüger als die GBS sind). Sie werden ja auch wissen, dass viele Menschen gar nicht in die Lage kommen, alles, was ihnen (vor allem in den Humanwissenschaften) als "Wissenschaft" angegeben wird, zu überprüfen, und manches ist eben entweder verkappte Ideologie oder von einer Intention geleitet, wo das Ergebnis von vornherein feststeht (dann ist es eben nicht wissenschaftlich). - "Die von Ihnen zu Recht festgestellte Zusammenarbeit unterschiedlich
konfessionell gebundener Jugendlicher steht nicht im Widerspruch zur
Dualität der Religion. Dies sind zum einen Einzelfälle und gewiss nicht
systemisch. Und zum anderen können diese schönen Bilder jederzeit ein Ende
finden. Es gab immer Phasen (z.B. in Andalusien) in denen Gläubige
unterschiedlicher Prägung friedlich - oder mehr oder weniger friedlich -
zusammenlebten. Vor allem, wenn es zum wechselseitigen monetären Vorteil war. Doch das ist nie stabil und kann jederzeit zerbrechen, wenn sich Fundamentalisten auf den Markenkern ihrer jeweiligen Religion besinnen. Frieden zwischen Religionen ist also immer nur - wenn auch begrüßenswerte - Fassade." - Das ist eine Beurteilung, die erstens allgemein nicht stimmt (wenn man bedenkt, dass z.B europäische Muslims in der Schule auch zur Demokratie erzogen werden), und dann betrifft es wieder einmal nicht nur Religionen. Heute sind auch die meisten westeuropäischen Christen Demokraten, und zwar zuinnerst. Wenn Sie das nicht einbeziehen, wird ihr Urteil schnell zum Vorurteil.
Bernd Kammermeier am Permanenter Link
Ich komme mir langsam wie ein Oberlehrer vor.
"Warum sollte das herauskommen?"
Weil Wissenschaft ergebnisoffen ist. Das Gegenteil von Dogma. "Theo-logie" ist die "Lehre von Gott". Folglich ist "Gott" der Forschungsgegenstand der Theologie. In der christlichen Theologie tritt auch noch Jesus und der "heilige" Geist zum Dreigestirn. Natürlich steht am Anfang einer Wissenschaft die Hypothese. Diese wird dann untersucht und entweder verifiziert oder falsifiziert. Entsprechend wird eine Theorie daraus oder der Fall hat sich erledigt.
Anders als in der Theologie: Dort steht fest, dass es "Gott" gäbe, obwohl er bis heute nicht verifiziert werden kann, also keine Theorie, sondern bestenfalls (mit sehr gutem Willen) eine schwach oder nicht belegte Hypothese ist. Auch die Existenz eines historischen Jesu ist bis heute nicht belegt worden. Im Gegenteil: es gibt Indizien, die dafür sprechen, dass er eine konstruierte Figur des frühen Christentums ist.
Aber ich habe ja nicht einmal behauptet, "Gott" oder Jesus gäbe es nicht, sondern nur, dass eine ergebnisoffene Wissenschaft zu dem Ergebnis kommen könnte, dass diese beiden Gestalten nicht existieren. Doch gerade die Dogmatik innerhalb der Theologie verbiete diese "ketzerischen" Fragen, weil sich diese "Wissenschaft" in Wohlgefallen auflösen würden, ließe man ernsthafte Forschung und keine wortakrobatische Grundausbildung zu.
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"Sie werden ja auch wissen, dass viele Menschen gar nicht in die Lage kommen, alles, was ihnen (vor allem in den Humanwissenschaften) als "Wissenschaft" angegeben wird, zu überprüfen, und manches ist eben entweder verkappte Ideologie oder von einer Intention geleitet, wo das Ergebnis von vornherein feststeht (dann ist es eben nicht wissenschaftlich)."
Aber dass es einen "Gott" oder Jesus geben soll, muss man ohne den geringsten Beleg "glauben"? Und in der Theologie (siehe oben) ist nicht alles von vorneherein feststehend? Wenn Sie meinen...
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" (wenn man bedenkt, dass z.B europäische Muslims in der Schule auch zur Demokratie erzogen werden)"
In welchem Fach? Im islamischen Bekenntnisunterricht?
"Heute sind auch die meisten westeuropäischen Christen Demokraten, und zwar zuinnerst."
Sind das Demokraten wegen oder trotz des Christentums? Alle Monotheismen sind "Gott" zugewandte Religionen. Sie sehen ihn als höchste Autorität. Können Sie mir erklären, wie das zusammenpasst?
"Dein Reich komme, dein Wille geschehe" - das ist die Ankündigung eines theokratischen Diktators. Wenn ich verkünden würde: "Mein Reich komme, mein Wille geschehe" würde ich zunächst vom Verfassungsschutz beobachtet und bei politischen Aktivitäten mit diesem Ziel verhaftet.
Wie soll also die Anbetung eines Diktators mit Demokratie zusammengehen?
Das funktioniert nur, wenn Gläubige in ihrem Hirn zweigleisig fahren oder den Glauben nur noch als Begründung für zusätzliche Feiertage sehen.
Bin ich gespannt auf Ihre Erwiderung? Eher nicht...
Franz Gillinger am Permanenter Link
Ich komme mir langsam wie ein Oberlehrer vor.
Lieber Herr Kammermeier,
O je, lassen Sie den Oberlehrer lieber, der liegt Ihnen nicht. Dazu würde auch eine etwas differenzierte Darstellung z.B. der Maurenherrschaft in Spanien gehören, z.B. die Gewalt, die gegenüber den „Andersgläubigen“, vor allem den Juden gegenüber, ausgeübt wurde. Dass nicht alle zur Konversion zum Islam gezwungen wurden, hatte auch als ganz banalen Grund, dass den herrschenden Sultanen dadurch Steuereinnahmen blieben, während Konvertiten keine Steuer zahlen mussten. Es wurden auch bei den maurischen Eroberungen Bibliotheken verbrannt, geplündert, all das, was man oft nur den Christen vorwirft, und noch Schlimmeres, fand damals statt, auch als die Mauren Südfrankreich (z.B. Massaker in Narbonne, wo die ganze männliche Bevölkerung getötet wurde, die Frauen und Kinder versklavt) eroberten. Während der jahrhunderte langen Zeit der Maurenherrschaft in Spanien war die Zeit der Toleranz doch auf wenige Jahrzehnte begrenzt. – Gut, es gab Averroes und Maimonides, aber man unterschlägt oft, dass die Aristoteles-Rezeption nicht nur durch die muslimischen Araber stattgefunden hat, sondern auch von syrischen Christen, über die sie nach Spanien gelangt ist.
Die von Ihnen als „großzügig“ bezeichnete Pax Romana war ja mit andauernden Kriegen verbunden, welche den unterworfenen Gebieten enorm hohe Verluste an der Bevölkerung zufügten. Und in der „Pax“ schlugen sie jeden Aufstand gnadenlos nieder. Ein Auszug aus der Rede des Calgacus beschreibt das Ganze wohl treffend (Tacitus): Doch jetzt liegt die Grenzmark Britanniens offen - kein Volk weiter ist mehr hinter uns, nichts als Wogen und Felsen und noch feindlicher die Römer; und ihrem Frevelmut wird man vergeblich durch Fügsamkeit und Bescheidung zu entrinnen suchen. Räuber der Welt, durchspüren sie, nachdem den alles Verwüstenden die Länder ausgingen, nun auch das Meer - habgierig, wenn der Feind reich, ruhmsüchtig, wenn er arm ist; nicht der Osten, nicht der Westen hat sie gesättigt; als einziges von allen Völkern begehren sie Fülle wie Leere mit gleicher Leidenschaft. Stehlen, Morden, Rauben heißen sie mit falscher Bezeichnung 'Herrschaft', und wo sie Einöde schaffen, nennen sie das 'Frieden'. – Wenn man die schönen alten Römerstädte, wie sie z.B. in der Provence erhalten sind (Arles, Nîmes, Orange usw.) sieht, haben sie neben dem Theater eine Arena, wo jeder weiß, was für menschenverachtende Spiele dort stattfanden. Und die neugewonnenen „Römischen Bürger“ konnten u.a. auch zum Kriegsdienst verpflichtet werden, sodass die römischen Heere Nachschub an Kanonenfutter (wie wir heute sagen), bekamen. Die religiöse Toleranz selbst hatte ja vor allem taktische Gründe und fand ihr Ende sehr schnell, wenn es um die quasi-göttliche Verehrung des römischen Kaisers ging.
Diese wohltuenden Attribute „tolerant“, „großzügig“ für etwas, was durch Grausamkeit ermöglicht wurde, sind das, was ich anderswo als eklektisch beschrieben habe. Ausgewählte, tendenziöse Geschichtsschreibung....
Na gut, soviel dazu.
Jetzt zu ihren Antworten:
“Weil Wissenschaft ergebnisoffen ist. Das Gegenteil von Dogma. "Theologie" ist die "Lehre von Gott". Folglich ist "Gott" der Forschungsgegenstand der Theologie. In der christlichen Theologie tritt auch noch Jesus und der "heilige" Geist zum Dreigestirn. Natürlich steht am Anfang einer Wissenschaft die Hypothese. Diese wird dann untersucht und entweder
verifiziert oder falsifiziert. Entsprechend wird eine Theorie daraus oder der Fall hat sich erledigt. Anders als in der Theologie: Dort steht fest, dass es "Gott" gäbe, obwohl er bis heute nicht verifiziert werden kann, also keine Theorie, sondern bestenfalls (mit sehr gutem Willen) eine schwach oder nicht belegte Hypothese ist.“
Die Theologie weiß heute sehr wohl, dass die Annahme Gottes als solche zu
sehen ist, dass die alten „Gottesbeweise“ die Existenz nicht beweisen können. Aber das ist ja etwas anderes als der Glaube (den man natürlich niemandem aufzwingen soll), der ja irgendwann eine existentielle Entscheidung für den Einzelnen wird, wo sich dann der eine für und der andere dagegen entscheidet.
„Auch die Existenz eines historischen Jesu ist bis heute nicht belegt worden. Im Gegenteil: es gibt Indizien, die dafür sprechen, dass er eine konstruierte Figur des frühen Christentums ist.“
– Ach ja, die Versuche, das als solche hinzustellen hat es immer schon gegeben. Der liebe Herr Detering z.B. bemüht sich jetzt ja auch in seinen Büchern, alles und jedes (bis zu den „Confessiones“ des Augustin) als Erfindung oder späteres Schriftwerk hinzustellen. Dagegen hat sich allerdings schon Albert Schweitzer gewendet, der selbst ja festegestellt hat, dass sich aus den Evangelien kein historisches Jesusbild gewinnen lässt – er selbst war von der Existenz des historischen Jesus überzeugt. – Interessant ist nur eines, dass all diese Versuche entweder selbst die unwahrscheinlichsten Varianten bieten oder eines immer gemeinsam haben müssen: die Leugnung einer unmittelbaren christlichen Tradition. Das kann man tatsächlich in den meisten dieser Versuche (auch im US- amerikanischen Jesus-Seminar gibt
es ähnliche Versuche, und auch diese müssen diese Tradition leugnen. Sie ist aber vorhanden.
Thema abgehakt.
(Ich) "Sie werden ja auch wissen, dass viele Menschen gar nicht in die Lage kommen,
alles, was ihnen (vor allem in den Humanwissenschaften) als "Wissenschaft"
angegeben wird, zu überprüfen, und manches ist eben entweder verkappte
Ideologie oder von einer Intention geleitet, wo das Ergebnis von vornherein
feststeht (dann ist es eben nicht wissenschaftlich)."
“Aber dass es einen "Gott" oder Jesus geben soll, muss man ohne den geringsten
Beleg "glauben"? Und in der Theologie (siehe oben) ist nicht alles von
vorneherein feststehend? Wenn Sie meinen...“ - Wo hätte ich solches behauptet?
Ich hab noch nie jemanden zum Glauben gezwungen....
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" (wenn man bedenkt, dass z.B europäische Muslims in der Schule auch zur
Demokratie erzogen werden)"
In welchem Fach? Im islamischen Bekenntnisunterricht? - In den Schulen, vor allem
In den Fächern Geschichte, Politische Bildung usw. – Ich hatte im Gymnasium die jetzige
Chefin der Muslimischen Jugend Österreichs als Schülerin , die sich dazu bekennt, ihre Religion mit der Demokratie zu vereinigen. Das sollte man unterstützen, denn das ist eine Chance zur Integration, nicht? Sie ist auch sehr aktiv in der Flüchtlingshilfe, mehr als viele, die nur den Mund aufreißen oder skurille Vorschläge bringen.
"Heute sind auch die meisten westeuropäischen Christen Demokraten, und zwar
zuinnerst."
“Sind das Demokraten wegen oder trotz des Christentums? - Da kann ich mit ruhigem
Gewissen sagen, „wegen“. Ich habe nie in der Realität einen Widerspruch gefunden.
Alle Monotheismen sind "Gott" zugewandte Religionen. Sie sehen ihn als höchste Autorität. Können Sie mir erklären, wie das zusammenpasst? – Warum nicht? „Gebt dem Kaiser, was des Kaisers ist, und Gott, was Gott ist“. – Der Widerspruch wird ja meistens konstruiert.
"Dein Reich komme, dein Wille geschehe" - das ist die Ankündigung eines
theokratischen Diktators. Wenn ich verkünden würde: "Mein Reich komme, mein
Wille geschehe" würde ich zunächst vom Verfassungsschutz beobachtet und bei
politischen Aktivitäten mit diesem Ziel verhaftet.“ – „“Wie soll also die Anbetung eines Diktators mit Demokratie zusammengehen? Das funktioniert nur, wenn Gläubige in ihrem Hirn zweigleisig fahren oder den Glauben nur noch als Begründung für zusätzliche Feiertage sehen.“ Letzteres sieht eher die Gewerkschaft so, die, wenn die Wirtschaft die Abschaffung mancher Feiertage fordert, sich auf einmal von der Kirche sekundiert sieht.... Aber im Ernst, Auf solche Ideen kommen nur Polemiker.... außerdem berücksichtigen Sie ja nicht den Zusammenhang, in dem das Vaterunser entstanden ist – das ist ein sehr persönliches Gebet, und die angebliche politische Intention ist ja gar nicht vorhanden.
“Bin ich gespannt auf Ihre Erwiderung? Eher nicht...“
Es wird wahrscheinlich sowieso die letzte sein, also werd ich Sie nicht mehr belästigen.
Ganz prinzipiell möchte ich noch feststellen, dass ich genug Freunde unter Atheisten habe,
dass ich sie nicht verachte oder sie nicht respektiere. Aber diese primitive Art, der man
fast ausschließlich bei der GBS und speziell bei Schmidt-Salomon findet, andere Auffassungen als „doof“ hinzustellen, halte ich für völlig unangebracht und auch wenig der
Sache dienlich. Das erzeugt auch bei aufgeschlossenen Atheisten Widerstand, wie bei einer sehr guten Freundin, die nicht den geringsten Funken für Religion übrig hat, aber die mit der GBS überhaupt nichts zu tun haben will, im Gegenteil, sie findet auch die Affinität zu Leuten wie Peter Singer (das letzte Zusammentreffen war ja sowieso eine ausgewachsene Schlappe), bedenklich. Und was Schmidt-Salomon betrifft, der ist so narzisstisch und präpotent (ich hab ihn öfters in Diskussionen gesehen, wo er sowieso meistens eine unglückliche Figur macht und auch ziemlich regelmäßig von einzelnen Teilnehmern abgekanzelt wird wie ein Schulbub), dass er mir manchmal wie eine Art Kasperl vorkommt. Ich kann ihn einfach nicht ernst nehmen. Aber er hat auch eine gefährlich Seite, die er in seinem „Ferkelbuch“ zeigt, wo er genau das macht, was viele an der GBS stört: Hyper-extreme schwarz-weiß-Malerei wie die images d’Epinal; die „anderen“ (in dem Fall die Vertreter der monotheistischen Religionen) sind die bösen, und „wir“, die aufgeklärten, wissenden Supermänner natürlich die Guten – und zwar die einzigen Guten. Wer’s glaubt, wird selig.
Nehmen Sie nichts persönlich, von dem, was ich geschrieben habe, es ist ja nicht gegen Sie gerichtet. Aus mir wird einfach kein Atheist, weil ich in den meisten Diskussionen und Forenbeiträgen gesehen habe, wo der ganze Atheismus so gut wie immer endet: in einem Raunzen und Nörgeln - über die anderen.
Gute Nacht!
C.Scherg am Permanenter Link
Da kann man jetzt wirklich nur hoffen, dass Bernd Kammermeier auf diesen Ihren Sermon (schade, ich empfand Sie anfangs als den Sympathischeren) jetzt nicht wieder mit einem seiner üblichen Sermone antwortet!
"...Aber diese primitive Art, der man fast ausschließlich bei der GBS und speziell bei Schmidt-Salomon findet, andere Auffassungen als „doof“ hinzustellen, halte ich für völlig unangebracht und auch wenig der Sache dienlich..."
.
Na ja, die beiden zusammen in einen GBS-Topf werfen, wird den einen hier zwar freuen, den anderen aber zu Recht wohl nur amüsieren... ;-)
Siegbert am Permanenter Link
Lieber Herr Gillinger,
Zitat: 'Alle Monotheismen sind "Gott" zugewandte Religionen. Sie sehen ihn als höchste Autorität. Können Sie mir erklären, wie das zusammenpasst? – Warum nicht? „Gebt dem Kaiser, was des Kaisers ist, und Gott, was Gott ist“. – Der Widerspruch wird ja meistens konstruiert.'
Demnach gebe es getrennte Bereiche. Was aber, wenn der Kaiser göttliche Verehrung verlangt?
Oder wenn rechtsstaatliche Gesetze dem persönlich gefühlten christlichen Glauben widersprechen? Ich höre es rufen "Man muss Gott mehr gehorchen als den Menschen".
Man kann als Christ die Trennung von Staat und Religion akzeptieren, und man kann es als Christ auch aushalten, wenn es keinen Gottesbezug in der Verfassung gibt. Oder wenn es um empfunden widernatürliche Sexualität geht. Aber muss man es aushalten? Können es alle Christen aushalten? Oder alle Angehörige anderer Monotheismen? Nein, offenbar nicht.
Zitat: 'Ich hatte im Gymnasium die jetzige Chefin der Muslimischen Jugend Österreichs als Schülerin , die sich dazu bekennt, ihre Religion mit der Demokratie zu vereinigen. Das sollte man unterstützen, denn das ist eine Chance zur Integration, nicht?'
Ich kann nachvollziehen, dass man versucht, die verschiedenen kulturellen Einflüsse, die einen prägen, zu vereinen. Und die Religion ermöglicht das, weil sie sowieso nur das Gefühl als Gegenstand hat, mit anderen Worten: beliebig formbar und interpretierbar ist. Selbst wenn schriftliche Passagen des Heiligen Buches noch so konkret zu sein scheinen, man muss sie nicht so auffassen. Wer sollte das auch bestimmen oder kontrollieren? Gott lässt es zu, er greift nicht ein. Zugegeben, man kann auch alles Mögliche als einen Eingriff Gottes auffassen, aber das demonstriert nur wieder die Flexibilität der Religion (ohne diese jetzt zu bewerten).
Warum aber an den schwer mit den Menschenrechten und Humanität vereinbaren Schriftstellen festhalten? Warum nicht einfach sich klar zu seinen persönlichen Werten bekennen? Warum braucht es den Verweis und Rückgriff auf Heilige Schriften und manche Tradition, gar die Behauptung der Verwurzelung der persönlich vertretenen Werte in den antiken Quellen, obwohl die Widersprüche oft so stark sind?
Ich möchte auch nochmal auf meine weiter oben gestellten Fragen zur Definition von Ideologie hinweisen, die ich für dieses Thema äußerst wichtig und interessant halte.
Franz Gillinger am Permanenter Link
Sie werfen da einige interessante Fragen auf, die ich gerne beantworten möchte (auch die Definition von Ideologie gehört dazu!), aber aus Zeitgründen erst in den nächsten Tagen....
Thomas B. Reich... am Permanenter Link
@Bernd Kammermeier
Religionen basieren nicht auf Glauben oder Aberglauben, sie sind logisch konstruierter Aberglauben.
Ein Gott ist eine Kraft/ein Ding welche man mit Gefühlen und Gedanken ausstattet, also beseelt. -> Seele = Gedanken- und Gefühlswelt
Religionen sind janusköpfig und hierarchisch aufgebaut. Religiöse Texte sind meist Allegorien. Die Heilige Schriften der Menschheit wurden erschaffen um das einfache Volk zu sozialisieren, führen, formen, trösten, programmieren, nutzen ... herrschen. In der Offenbarung des Johannes wird das komplette Christentum mitsamt aller Weisheiten, Philosophie, Bösheiten ... logisch erklärt.
Quelle: Buch Gottesoffenbarung - Aufklärung Gott und Christentum
P.S. Ein Monogott war immer die beseelte Lichtkraft oder anders ausgedrückt: Die Energie von Vater Himmel und der Wille vom Vater der Völker (HERRscher). Alle beide sind Licht.kraft.
Karl-Heinz Büchner am Permanenter Link
Nichts an Religionen ist logisch.
Was die Offenbarung des Johannes angeht: Mein lieber Scholli, womit sich der unbekannte Verfasser bekifft hat, ist leider unbekannt, aber der Stoff muss tierisch gut gewesen sein.
Philo am Permanenter Link
Mir flüsterte einst der hydiapolistische Geist zu, dass er viel größer als der Geist Gottes sei, denn immerhin habe er ihn erschaffen und niemand könne dies beweisen, oder widerlegen.
Wer will da noch meinen, der hydiapolistische Geist verfüge nicht über mehr Humor, als alle anderen Monogötter, die er bis Dato erschaffen hat?
Ops! Hach nee! Jetzt habe ich völlig unbeabsichtigt verraten, dass der Name des tatsächlich einzig wahren Gottes "Humor" lautet und mir selbst inne ist - ein Fünfeiniger Gott übrigens, der zu schweigen beginnt, wenn man von ihm verlangt, er möge doch bitte a) seinen Humor, b) seinen Verstand, c) seine Liebe, d) sein Wissen und e) sein Gewissen auf einen dafür geeigneten Tisch legen, um das Anwesende diese fünf Dinge möglichst detailiert beschauen können.
Nur bitte! Befragt niemals einen Gott, warum er etwas erschuf, denn in einem solchen Moment würde ein bis dahin vorherrschender Mangel offenkundig werden.
Und wie wir wissen, kann ein echter Gott unter Mangel nicht leiden, ansonsten wir es mit einem unvollkommenen Wesen zu tun hätten.
Zudem sollten wir auch bedenken, dass man Nichtexistentes sehr wohl von Existentem unterscheiden kann, ansonsten wir ja gar nicht wahrnehmen könnten, wo sich was befindet, als sich auch nicht befindet.
Dazu mir auch mein Humor empfiehlt, dass wenn man die Nichtexistenz einer unsichtbaren Mauer nicht beweisen kann, man auch kein Auto mehr fahren bzw. sich besser gar nicht mehr fortbewegen sollte.
Und wenn das keine rosigen Aussichten sind, ja, was dann?
Mit humoristischen Grüssen, Philo
Werner am Permanenter Link
Es gibt mittlerweile auch den weisen Mathematikprofessor für die monotheistischen Religionen, d.h.
http://www.sprache-werner.info/Atheistische-Bibelbetrachtungen.32294.html
Franz Gillinger am Permanenter Link
Der gute Mathematiprofessor scheint mir eher etwas unzuverlässig in seinen Ausführungen. Als "Beweis" im strengen Sinn des Wortes tät ich das nicht sehen...
Bernd Kammermeier am Permanenter Link
Wie man es dreht und wendet: Entweder es ist ganz klar bewiesen, dass "Gott" nicht existiert (was erkenntnistheoretisch schwierig ist) oder er schummelt sich durch die beliebigen Auslegungen.
Den EINZIGEN möglichen anderen Fall - unserer Erkenntnistheorie folgend - wäre, dass Theologen endlich ihr Geld redlich verdienen und hieb- und stichfest beweisen, dass es den Diktator im Himmel wirklich gibt. Doch genau da schwächeln die Fachleute...
Werner am Permanenter Link
Wie schon weiter oben angeführt, ist dieses antike Konstrukt eine Schwäche der altertümlichen Menschen, die die überragende Technik der damaligen Besucher nicht verstanden haben und etwas "Göttliches" darin
Von Theologen kann man nicht erwarten, irgendeine vernünftige Aussage zu Gott zu erhalten, denn die alten Bibelübersetzungen strotzen nur so von unsinnigen Märchen, da es damals noch kein technisches Verständnis gab. Ganz nach dem Motto: Was man nicht erklären kann, muss "göttlich" sein.
Werner am Permanenter Link
Es ist auch kein strenger wissenschaftlicher Beweis, der in den Atheistischen Bibelbetrachtungen geführt wird.
Siegbert am Permanenter Link
@Werner,
können Sie ein Beispiel geben für die technischen Beschreibungen, die Martin Buber im AT entdeckt habe? Hat er Däniken vorweggenommen? Und könnten es nicht einfach die Phantasien der damaligen Menschen sein, ausgehend allein von dem, was sie damals kannten, die Sie als technische Beschreibungen auffassen? Und so unsinnig scheinen die Märchen den Menschen auch heute oft noch nicht vorzukommen, wenn man die Verbreitung und den Einfluss der Bibel bedenkt. Selbst "richtige" Märchen haben Sinn.
Werner am Permanenter Link
@Siegbert
Es gibt sehr viele technische Beschreibungen, ich möchte aber hier der Einfachheit halber den Autor der "Atheistischen Bibelbetrachtungen" zitieren:
Bitte daher auf jeden Fall die 125 Seiten der "Atheistischen Bibelbetrachtungen" lesen: Diese sind der Schlüssel zum Verständnis.
Bernd Kammermeier am Permanenter Link
Lieber Werner,
ich gehörte auch mal zu denen, die Technik in der Bibel für möglich hielten. Lang, lang ist's her...
Doch nach und nach lernte ich die religiösen Zusammenhänge kennen und kann nun diese von Ihnen als "technisch" bezeichneten Bilder besser einordnen. Faktisch kommt etwas ganz anderes dabei heraus.
Weder Präastronautiker (von mir Technoteriker genannt) noch Theologen haben Recht in ihrer Deutung der "heiligen" Schriften. Ich arbeite zur Zeit an einer fünfteiligen Buchreihe zur "Evolution Gottes", in der ich lückenlos, soweit möglich, nachweise, wie das monotheistische Gottesbild entstanden ist und was sich dahinter verbirgt. Ich habe dazu z.T. einen weitgehend unbekannten Pseudepigraphen verwendet, in dem wunderbar die Herkunft dieses "Gottesbildes" zu lesen ist.
Es ist weder ein himmlisches Wesen oberhalb der siebten Kristallschale, noch ein Außerirdischer auf Shoppingtour. Und noch was: Der "Gott" den ich fand, existiert heute noch und könnte besichtigt werden, wenn die Saudis dies zuließen. Aber ich warne Sie vor: Sie werden enttäuscht sein, wenn sie etwas Wundertätiges erwarten. Die Wahrheit kann so ernüchternd sein.
Siegbert am Permanenter Link
@Werner,
ich fragte aber nach den technischen Beschreibungen, die Martin Buber im AT entdeckt habe, nicht die Däniken-Wiederholungen vom Autor der "Atheistischen Bibelbetrachtungen".
Zu fliegen war immer schon ein naheliegender Traum der Menschen. Und Feuer war schon immer etwas Gewaltiges, daher können Hesekiels Visionen zwanglos als solche anzusehen und erklärt werden und müssen nicht physikalische-historische Ereignisse sein, die sehr viel mehr erklärungsbedürftige Behauptungen hinterlassen würden. Zumal es auch heute noch Leute gibt, die Visionen haben, ohne dass wir etwas von fremden Besuchern mitbekommen würden. Ok, manche bekommen davon was mit.
Wenn man sich vorstellt, dass wirklich "Fremde von außerhalb des Sonnensystems mit überragender Technik" vor über 2000 Jahren die Menschen besucht hätten, dann stellt sich die Frage, was sie hier gewollt haben. Ein bisschen eine zu lange und aufwendige Reise für einen wissenschaftlichen Besuch, denn geblieben sind sie anscheinend nicht. Viel eher hätte man doch eine autonome Sonde geschickt als Tausende oder gar Millionen von Generationen nur dafür zu verwenden, eine Reise zur Erde zu machen, ganz abgesehen von der Gefahr, im interstellaren Raum bei mindestens zig Kilometern pro Sekunde mit Staub oder gar vagabundierenden Planeten zusammenzustoßen.
Bernd Kammermeier am Permanenter Link
Siegbert,
Ihre Zweifel sind berechtigt. Allein diese Gedanken könnten ausreichen, die Idee von "Götterastronauten" ad absurdum zu führen.
Doch man kann eindeutig klären, was die Ursache für Hesekiels Thronwagenvision war: (Kurzfassung) Die Zeit war das 6. Jh. v.u.Z., d.h. die Oberschicht einiger hebräischen Stämme weilte zwangsweise in Babylon. Dort sah man viele Götterprozessionen, die ähnlich dem heutigen Karneval auf Wagen durchgeführt wurden. Auf einem Untergestell mit vier Rädern standen an den Ecken häufig sogenannte Cherubim (die mesopotamische Vorlage christlicher Engel), die mit diversen Köpfen und Flügeln ausgestattet wurden. In der Mitte war die Holzpuppe des jeweiligen Gottes (in Babylon allein über 2.600!), die teilweise sogar mit mechanischen Tricks animiert wurden.
Das waren die Vorbilder für Jahus fliegenden Thronwagen. Daraus ergab sich für die Rabbis eine Schwierigkeit: Die realen Thronwagen waren die religiöse Konkurrenz der Feinde! Also generierten die Führer der Exilierten einen "einzigen Gott" und erklärten so alle anderen Götter zu Götzen. Dass dies schlichte Holzpuppen waren, konnte schließlich jeder erkennen - auch wenn die Babylonier sie für echte Götter hielten.
Wenn nun der neue Gott der Hebräer auch in einem solchen Thronwagen daherkam, durfte dies nicht einer der simplen Prozessionswagen sein, sondern er war 1. nur für den Propheten Hesekiel sichtbar und konnte 2. fliegen. Und Letzteres war wichtig, weil der Tempel in Jerusalem verbrannt war und der bis dato statische Gott keine stoffliche Existenz und kein stoffliches Zuhause mehr besaß.
Also verlagerte man theologisch geschickt das göttliche Geschehen in den Himmel und von dort musste der neue Gott zwangsläufig fliegen, wollte er sich Hesekiel zeigen - so wie Vögel im Himmel flogen, weshalb "Gott" auch geflügelte Cherubim (obwohl aus dem mesopotamischen Kulturkreis geklaut) verwendete. Egal! Jahu war ab sofort unsichtbar im Himmel, unerreichbar für jede Wissenschaft, und mobil. Er konnte also die Hebräer überall hin begleiten, um Trost in der Fremde zu spenden.
Das ist arg verkürzt die Geschichte dieses angeblich technischen Thronwagens, der sich gerade dadurch auszeichnet, dass er - im Gegensatz zu babylonischen Vorbildern - NICHT technisch, sondern imaginär war. Hier vollzog sich eine religiöse Revolution, denn der Monotheismus wurde geboren.
Das "Geheimnis" um "Hesekiels Sichtung" hält sich also in Grenzen...
Werner am Permanenter Link
Haben Sie, sehr geschätzter Bernd Kammermeier und Sie, ebenfalls sehr geschätzter Siegbert wirklich alle 125 Seiten der "Atheistischen Bibelbetrachtungen" gelesen?
Franz Gillinger am Permanenter Link
Das mit den Außerirdischen scheint mir völlig aus der Luft gegriffen, und Buber hat das auch mit Sicherheit nicht so gemeint....
Franz Wolf am Permanenter Link
Lieber Herr Gillinger,
ich habe mir erst heute die Kommentare jener angesehen, die mit ,Werner' im Streit liegen und somit auch mit mir, dem Autor der Atheistischen Bibelbetrachtungen.
Werner hat die Ath. BB mehrmals gelesen und dabei auch die Bibel zur Seite gehabt. Denn nur dann erschließt sich einem der Umfang, mit dem uns Luther getäuscht und Martin Buber das ganze wieder etwas ins rechte Licht gerückt hat.
Der Korrektheit wegen muß ich anfügen, daß nicht Dr. Martin Buber und Franz Rosenzweig die technischen Besonderheiten der Bibel hervorgehoben habe, sie haben ,nur' wörtlich übersetzt. Gefunden und publikgemacht habe ich sie. Und mit Däniken hat meine Arbeit soviel zu tun wie die Berliner Asylanten-Politik mit Weitblick. Nämlich nichts.
Genau aus diesem Grunde habe ich mein Ath. BB mit den jeweiligen Bibelstellen versehen, damit der - interessierte - Leser sofort dort nachschlagen kann; bevor er mir Phantastereien vorwirft.
Mehr kann ich nicht tun, als zu empfehlen, sich meine Arbeit anzusehen. Ich sende sie gerne zu. Noch lieber wäre mir, die Medien würden sich damit beschäftigen und die offenen Fragen beantworten. Denn da sind viele.
Nebenbei: Auch der Pfaffenspiegel ist jedem im Internet zugänglich. Und wieviele haben sich die Mühe gemacht ihn zu lesen?
Grüße
F. Wolf
Franz Wolf am Permanenter Link
Sehr geehrter Herr Gillinger,
ich hatte Ihnen vor einiger Zeit eine Mail gesandt und fürchte, die ist nicht bei Ihnen angekommen.
Grüße
F. Wolf
Harald Jeitler am Permanenter Link
Manche Historiker vertreten die Ansicht,dass Moses und der verunglückte ägyptische
selbe Person waren.
Die Juden waren von diesem ersten Monotheisten offensichtlich so fasziniert und
begeistert,daß sie daran gingen,einen eigenen mono-Herrgott zu kreieren.
Wie man weiß,waren sie damit erfolgreicher als Echnaton.
Der monotheistische Irrgang der Menschheit dauert nun schon mehr als zwei
Jahrtausende an und wird uns wohl noch recht lange erhalten bleiben.
Es sei denn,der Todfeind des Monotheismus,die Wissenschaft,genießt in der
Zukunft jenen Ruhm und jene Anerkennung,welche den Religionen in der
Vergangenheit zuteil wurde.
Frei nach Nietzsche,käme dann die von den Priestern auf den Kopf gestellte
Wahrheit,wieder auf ihren Beinen zu stehen........
und hätte uns wohl einiges zu sagen.
Bernd Kammermeier am Permanenter Link
Lieber Harald Jeitler,
man muss bei der möglichen Identifikation Moses mit Echnaton wissen, dass die Geschichte um Mose wohl erst während des babylonischen Exils im 6. Jh. v.u.Z. aufgeschrieben wurde - d.h. ca. 600 Jahre nach Echnaton. Mangels verfügbarer Quellen kann es sich also nur um Hörensagen vom Hörensagen gehandelt haben. Möglicherweise die Dawkinschen "Meme".
Was allerdings auffällt ist, dass es bis zum Exil - d.h. während mindestens 600 Jahren (oder gar 1400 Jahre seit "Abraham") - keinen Monotheismus in Kanaan gab. So gab es dort nicht nur viele Götterkulte, sondern auch etliche unterschiedliche JHWH-Kulte. Also hätte der ägyptische Monotheismus (wohl eher eine Monolatrie) seinen Niedergang auch in Kanaan nicht überlebt, außer eventuell in kleinen, unbedeutenden Sekten, die geschichtlich nicht weiter auffielen. Zarathustra könnte so ein Beleber oder Wiederbeleber der Eingotthypothese gewesen sein. Gregorius Bar-Hebraeus sah ihn jedoch als Schüler des Elias in Babylon.
Wie auch immer es war, fest steht, dass viele Sagen gerade der Bücher Mose aus dem babylonischen Kulturkreis stammten, bzw. aus Legenden, die im Zweistromland bekannt waren. Weiter fällt an der "Biographie" dieses "Mose" auf, wie sehr die aktuelle Situation der Verbanntengemeinde am Kanal Kebar mit jener der angeblichen Israeliten (die es damals noch gar nicht als Volk gab) in Ägypten korreliert. Der Unmut der kanaanitischen Stämme in der Diaspora brauchte wohl "göttlichen" Trost durch eine ätiologische Sage, die eine Rettung aus einer ähnlichen Situation durch einen mächtigen - den mächtigsten? - "Gott" erhoffen ließ. Auch die 40-jährige Wanderschaft für wenige hundert Kilometer Landweg und die angebliche Landnahme sind weder historisch, noch archäologisch nachweisbar (siehe Israel Finkelstein etc.).
Fazit: Die Figur Mose wurde wie fast das gesamte vorexilische Personal ex eventu erfunden, um den Verbannten Trost zu spenden - mit Erfolg. Dies war also anfänglich eine gute Idee zum Wohl der Menschen.
Doch spätestens als Kyro II. die kanaanitischen Stämme neben vielen anderen, deren Gebiete auch in das neubabylonische Reich Nebukadnezars II. einverleibt wurden, befreite, war der Tanach obsolet - zumindest in seiner trostspendenden Funktion. Leider glaubten die Menschen irgendwann, da hätte wirklich ein "Gott" zu ihnen gesprochen. Der Rest ist Geschichte...