Menu Der säkulare Blick auf die Welt.

Die Gottlosen sind die Priester! Die Priester reden abstrakt, allegorisch .. über Vater Sonne, Sonnenlicht und Leben und erschaffen so in Glaubenden ein kollektives Über-Ich.
Jeder Monogott war und ist nichts anderes als Energie + Geist (Wille des Theologen).
Die gutgläubigen Schafe (Glaubende) werden ihre Priester verteufeln und in die Hölle schicken.

Ja so ist es halt immer: Wenn's konkret wird, müssen eben auch rhetorisch geschulte Pfarrer die geistlichen Hosen runterlassen. Interessant wäre auch, welche Reaktionen dieses Interview bei Zuschauern ausgelöst hat. Immerhin hat die Pfarrerin bejaht, dass sie sich wiederfindet in diesen alten Texten, und eben auch inklusive der Rache, des Mobbings etc.
Was das aber mit den so viel beschworenen christlichen Werten zu tun hat, die stets offiziell als positiv vermarktet werden, erschließt sich nicht.

Die Theologin zeigt das zweite Gesicht des christlichen Gottes ... oder ist es das wahre Gesicht? Die Ausrede, dieser Rachegott sei der jüdische des AT, wird hier gar nicht erst bemüht.

Wenn die Ungläubigen nur die Rache eines Gottes zu fürchten hätten, könnten wir uns ja getrost zurück lehnen darauf warten bis es soweit ist, doch seit 2000 Jahren nehmen es gelegentlich oder des Öfteren deren Fußvolk selbst in die Hand und übertreten ihre eigene Gebote, wie Du sollst nicht töten, Du sollst nicht begehren deines Nächsten Hab und Gut. Vielleicht können sie es aus lauter Neid nicht ertragen, dass so mancher Ungläubige glücklicher und freier im Leben steht als sie selbst und Gott dagegen nichts unternimmt, um sie für den Frevel zu strafen.

>> Sie würde sich dafür die Finger nicht schmutzig machen, scheint es: “Die Tat, das Umsetzen, soll man bitte Gott überlassen”. <<

Das Geistliche auch gerne Öl in das bennende Feuer des Hasses gießen, dürfte kaum jemand überraschen.

Die Bibel lehrt, dass man ruhig dem Sklavenmeister dienen sollte. Man soll dem Kaiser, dem König oder sonstigen "Unterdrücker" gehorchen. Brav den Mund halten und nicht aufmucken. Weshalb? Weil "eines Tages" das übermächtige Dampfwesen die "gerechte Strafe" über diese Unterdrücker aussprechen wird. Man selbst - in irgendeiner Form - wird für das Buckeln belohnt werden. Der Buckelerzeuger hingegen bekommt die Strafe. So jedenfalls soll gemäß der Bibel das Weltbild des Gläubigen aufgebaut werden.

Bis dahin darf man zwar Rachegefühle hegen, gegen Unterdrücker, Herrscher oder sonstigen Israelfeinde/Jahwehasser/"Ungläubige"/usw., aber die Handlung gegenüber diesen Leuten soll man bittesehr auch dem Gott überlassen. Man selbst soll sich die Finger nicht "schmutzig machen" oder, wenn man es kritischer sehen möchte, soll man den naturalistischen status quo dieser Situation nicht aktiv verändern. Bei den Israeliten womöglich, um keine weiteren blutigen Niederlagen zu erleben. Bei heutigen Religionsgemeinschaften wohl eher, um der finanzstarken Koalition zwischen Kirche und Staat/Herrscher keinen Kratzer zu bescheren.

Jesus soll damals beim Tempel AKTIV geworden sein. Er stieß einen Tisch um, weil sie "unreligiöserweise" Geld für eine religiöse Handlung verlangten.
Jesus-Anhänger sollen "im Geiste" Hass auf den Tisch hegen. Doch irgendwas verändern? Bitte nicht! Sie sollen in diesem Leben möglichst oft und stark leiden! Denn dann ist der Wunsch nach einer leidlosen Welt, eine Hoffnung auf Erlösung (vom Leid) oder in diesem Falle eine Ausübung der Rache durch einen Gott um einiges höher als bei einem "erfüllten Leben". Und solche "gemeinsamen Rachegedanken" schweissen diese (unterdrückten) Menschen letztendlich stärker zusammen. Die Kirche "wächst", weil sie nichts unternimmt, und stattdessen gemeinsam die Hände faltet und darauf hofft, dass die Vorstellung "wahr" ist und handlen wird. Irgendwie.

Die Bibel propagiert das Buckeln und Händefalten der Schwachen, weil sie den Gläubigen verspricht, dass Gott eines Tages eine Rache (im Afterlife) "gegenüber den Gottlosen" ausüben wird. Aber in DIESER Welt, für einen Naturalisten und Atheisten wie mich, hat eine solche Hoffnung keinen Wert. In meinem erfühlbaren und realen Welt werde ich das Leid nicht so unreflektiert hinnehmen. In einer Demokratie kann man aktiv dagegen angehen. In dieser Welt hat eine solche Vorstellung - insbesondere in unserer FDGO-geprägten Umgebung - keinerlei Funktion mehr. Es sei denn, man will den "status quo" des Verhältnisses zwischen Kirche und Staat beibehalten. "Du hälst sie arm, ich halte sie dumm" ;)

Bereits vor über 40 Jahren hat der Humanist und Psychologe James W. Prescott eine konstruktive Kritik zu ebendiesem Kontext verfaßt: http://www.violence.de/prescott/bulletin/article-d.html

Ich denke, dass diese eigenartigen Ausführungen der Pastorin deswegen so seltsam anmuten, weil sie die Voraussetzungen ihrer eigenen weltanschaulichen Haltung nicht offenlegt, weil sie es aufgrund ihrer beruflichen Position als Pastorin nicht kann.

Hört man nämlich genau zu und liest ein wenig zwischen den Zeilen, dann wird klar: Hier spricht eine Atheistin in religiöser Sprache. Die Pastorin glaubt gar nicht an die Existenz Gottes, ebensowenig wie sie an Christus glaubt. Das wird in ihrem allerletzten Satz deutlich, indem sie sagt, das Jesus seine eigene Auferstehung ("am eigenen Leib") nicht mehr erfahren habe. Für sie ist Jesus tot. Die Pastorin ist keine Christin. Unter diesen Voraussetzungen muss man ihre Ausführungen verstehen.

Wenn sie also davon spricht, man solle Gott die Ausführung der Rache überlassen, so stellt sie sich das rein psychologisch vor: Es geht darum Rachegefühle in der Phantasie durchzuspielen um sie nicht in der Realität umsetzen zu müssen.

Das Problem dabei ist: Weil sie nicht sagt, dass sie gar nicht an Gott glaubt, kann man sie missverstehen (muss man sie als Glaubender sogar missverstehen). Denn wer sich Gott als handlungsfähige Instanz vorstellt, für den bleibt natürlich bei der Abgabe der Rache an Gott, die Rachehandlung im Ausführungsmodus.

Meine Kritik ist: Weil die Pastorinnen und Pastoren, die dergleichen verkünden, aus Angst vor der Reaktion ihrer Gemeinden und Kirchenleitungen verschweigen, dass sie nicht an Gott glauben, transportieren und stärken sie weiterhin die problematischen Botschaften, die sie eigentlich gar nicht verbreiten wollen.

Meine zweite Kritik ist: Weil sie aus Gründen der Tradition meinen, mit der Bibel arbeiten zu müssen, verwenden sie ständig für ihre eigentlich psychologisch gemeinten Botschaften völlig ungeeignete Texte. Es gibt aus der Gegenwart doch viel geeignetere Texte, anhand derer sie ihre Inhalte viel besser und ohne Missverständnisgefahr rüberbringen könnten. Sie müssen die Bibel endlich aus der Hand legen. Das ist ein Buch für Historiker, nicht für Seelsorger.

Verstörend und interessant - aber leider systemisch und in seiner Tragweite nicht bedacht.
So kommentiere ich diese Diskussion.

Welcher Irrsinn grassiert in manchen Theologenköpfen, wenn sie Rache für selbstverständlich halten, falls sich jemand erdreistet, nicht "Gottes Wort" anzuerkennen? In der Tat ist wenig tröstlich, dass diese Person von eigenen Aktionen absieht. Was ist mit jemandem, der "Gott" noch mehr liebt, als sie? Was ist, wenn dieser sich die Poleposition im Himmel ergattern will, indem er Heiden mordet? Sicher, dieser Mörder hätte nicht seinem "Gott" die Rache überlassen. Aber dass es überhaupt einen Grund für Rache gibt, vermittelt die Bibel und nimmt auch die Pfarrerin an.

Das ist der eigentliche Skandal! Ob ich jemanden im realen Leben mittels Selbstjustiz oder von einem ordentlichen Gericht aburteilen lasse, ist rechtstaatlich gesehen ein gewaltiger Unterschied, jedoch wäre die Bestrafung eines Unschuldigen in beiden Fällen unangebracht.

Menschen haben in unserer fortschrittlicheren Welt jedes Recht, jede Weltanschauung, auch den Unglauben, anzunehmen. Ich will das hier gar nicht qualifizieren. An diese modernen Regeln hat sich auch "Gott" zu halten, der uns - folge ich den Bibelmärchen - genauso geschaffen hat, damit wir diese ethischen Grundregeln entwickeln konnten.

Und wenn "Gott" sich gefälligst daran zu halten hat, dann sein Bodenpersonal schon dreimal. Nicht nur in Taten, sondern auch in Gedanken und Worten...

Erstaunlich, welch seltsame Blüten Religionitis treiben kann. Man könnte heulen, wenn es nicht so lächerlich wäre.

Die priester und innen verhalten sich angesichts wachsender Kritik und tiefgreifenderer Hinterfragung der Glauberei allgemein,so wie sich ertappte Straftäter verhalten,wenn man sie in flagranti erwischt und ihnen die Wirklichkeit vor Augen hält.
Sie werden aggressiv und denken an Rache.Sie denken nicht nur an Rache,sie WOLLEN sich auch rächen....in diesem Falle,an den Gottlosen.Um sich selbst nicht zu besudeln,meinen sie,daß gott diese Arbeit(Rache üben)übernehmen werde.Man rächt sich dann an Unschuldigen und schiebt gott die Verantwortung für etwaige Verbrechen gegen die Menschlichkeit,in die Schuhe.Wie geschickt,wie klug,wie verbrecherisch.
Nach diesem Schema,terrorisieren die monotheisten seit zweitausend Jahren die Menschheit und schaffen es immer wieder die Gläubigen an der Nase herum zu führen.
Aber irgendwann,geht auch der schlimmste und längste Horrorfilm einmal zu Ende (der Begriff Horrorfilm ist hier deshalb angebracht,weil sich die priester und innen,wie Schauspieler in Szene setzen um die Menschen gezielt zu manipulieren)und die Kleriker werden genötigt sein,sich der Wirklichkeit zu stellen und all ihre unangenehmen Fragen wahrheitsgetreu zu beantworten.
Davor graut es jedem priester.Zurecht.
Wer in einer Welt aus LÜGEN zuhause ist,der hat es nötig sich zu rächen......
an denen,die die Wirklichkeit ans Licht bringen wollen.
WARUM ist es denn so schwehr,die Vergangenheit ad acta zu legen?
WARUM setzen sich die Gläubigen nicht mit den Ungläubigen an einen Tisch und versuchen die Spannungen zwischen den unterschiedlichen Gruppierungen zu entschärfen?
Wie kann es sein,daß die sogenannte krone der Schöpfung herumalbert und streitet,wie es auch die Affen zu tun pflegen?!?
Mal ehrlich....ohne die götter währ' es friedlicher
Ohne Rache,ohne Strafe und ohne Bußkrampf und all die blutigen Gedanken,die auf dem Mist der kirche gewachsen sind bzw.ersonnen wurden,währe dieser Planet ein Ort,auf dem sich ALLE wohlfühlen könnten.
Man müsste sich nur endlich zusammensetzen und einen internationalen,länder-und religionsübergreifenden DIALOG beginnen.
Einen Dialog,den wir alle auf gleicher Augenhöhe führen können.
Doch zuerst gilt es den Zorn und die Rachsucht der götter oder der priester(so genau weiß das keiner)zu besänftigen.
GEHET HIN IN FRIEDEN !
Was hindert uns daran??

Wofür eigentlich, muss Rache an "den Gottlosen" geübt werden? Was haben diese der in ach so "behüteten Verhältnissen aufgewachsenen" Pastorin eigentlich getan?

Im Grunde genommen nichts, außer, dass sie dem Gotteswahn (Dawkins) nicht unterliegen und sich den abstrusen Ritualen der Gottgläubigen nicht unterwerfen müssen.

Der im "Glauben" liegende Selbstbetrug muss gewaltig schmerzen, bei einem solchen Rachedurst.

Die ist doch selber eine Ungläubige und betet in ihrer komischen Sekte einen Götzen an. Allah ist der einzige wahre Gott. Wer Allah und seinen Propheten nicht annimmt steht im Rang sogar unter den Tieren. Und das ist auch ganz logisch. Denn der Mensch ist ein intelligentes und vernunftbegabtes Wesen. Wer also vernünftig und intelligent ist, muss in der Lage sein Allah und seinen Propheten zu begreifen und anzunehmen. Ein Mensch, der dies ob seiner Vernunft nicht tut handelt also vorsätzlich. Er lehnt mit boshaftem Vorsatz das Richtige ab. Tiere haben diesbezüglich keinen eigenen Willen. Aber ein Mensch, der mit boshaftem Vorsatz Allah und seinen Propheten ablehnt ist daher schlechter als ein Tier, denn aufgrund seiner Intelligenz sollte er eigentlich Allah und seinen Propheten begreifen können. Jemand, der Allah und seinen Propheten nicht annimmt verweigert sich sozusagen vorsätzlich seiner eigenen Intelligenz. Und das kann man doch mit Fug und Recht als Verbrechen bezeichnen.

Zu dieser schönen Begebenheit im Schweizer Fernsehen wäre viel zu sagen... und wurde ja auch von den Kommentatoren viel gesagt. Der Intellekt wehrt sich geradezu, hier analytisch tätig zu werden, so grotesk ist das Ganze. Deshalb nur eine kurze Bemerkung: Wie weit sind die Gedanken der Pastorin eigentlich entfernt von der Ideologie religiöser Fanatiker, die nur den kleinen Schritt weitergehen, ihre Rachegefühle in die Tat umzusetzen?

Ist der ein Atheist, der von Traumtänzern Beweise für ihrer Behauptungen fordert?
Ist der ein Atheist, der den Messergebnissen aus der Physik mehr vertraut als den Nebelkerzen der Religioten?
Ist der ein Atheist, der den selbst ernannten religiösen Führungsfiguren ihre selbst erfundenen Gottheiten wegen Unglaubwürdigkeit streitg macht?
Frieden predigen und Unfrieden verursachend ausüben sind Kennzeichen von Lügen, Betrug und Missbrauch. Realisten bedürfen nicht solchen Tuns.

Tja. Das sind eben geistige Verirrungen, die bei dem irrationalen Hintergrund religiöser Lobbyisten letztlich hingenommen werden müssen. Wenn wir darüber diskutieren, ob "moderate Interpreten" der Bibel in der Religionsfraktion überhaupt echte Christen seien, dürfen wir uns doch über solche fundamentalen Statements nicht wundern. Im Ergebnis geht es doch nur um die Frage, auf welcher Skala zwischen Freizeitchrist und Fundamentalist die Dame einzuordnen ist. Befremdlich erscheinen uns ihre Äußerungen ja nur deshalb, weil sie in unserem unmittelbaren Kulturkreis einigermaßen unüblich geworden sind.
Ich wäre schon gespannt, was ein hoher Repräsentant ihrer Kirche sagen würde, wenn man ihn nach seinem Zustimmungsgrad zu diesen Äußerungen fragen würde...

Wir tun hier der Pfarrerin und Theologin Cornelia Camichel Bromeis Unrecht. Was hätte sie anders machen sollen? Hätte sie die heiklen Aussagen verurteilt, hätte sie der Interviewerin Christine Stark den Beweis für einen willkürlich selektiven Glauben geliefert, den diese bei der Pfarrerin suchte. Stattdessen hat sie die Aussage in ihrem historischen Kontext interpretiert und Verständnis für die damaligen Rachegefühle aus einer Opferperspektive gezeigt. Dass sie dieses Verständnis auch heutigen krassen Rachegefühlen entgegenbringt, mag auf den ersten Blick nach Toleranz der Intoleranz aussehen, sie distanziert sich aber von ihnen (“auch wenn ich es nicht gutheiße, natürlich”). Dann interpretiert sie den biblischen Racheaufruf an Gott psychologisch geschickt nicht als Instrumentalisierung von Gott für die eigene Rache, sondern als Ventil, dem der Rachebedürftige seine Gefühle anvertrauen darf. Damit glaubt der rachebedürftige Gläubige, von Gott Verständnis zu erhalten und ihm die Rache abgeben zu können (“Die Tat, das Umsetzen, soll man bitte Gott überlassen”), was sein Rachebedürfnis mildert. Das ist besser, als wenn er die Angelegenheit selber in die Hand nimmt, und uns Ungläubige "zu Schanden werden" und "in der Hölle schweigen" lässt (Psalm 31,18)...

Ich sehe hier keinen besseren Weg, die Bibel gelten zu lassen und damit dem Glauben treu zu bleiben und die heikle Bibelstelle möglichst geschickt in die heutige Ethik einzubetten. Alles darüber hinaus würde eine Abkehr vom Glauben bedeuten, was wir von einer Pfarrerin und Theologin nicht erwarten dürfen. In diesem Licht ist allerdings Michael Paschkos Kommentar sehr interessant!

PS. Dennis, sei bitte vorsichtig mit Unterstellungen wie diesen: "Sie selbst würde sich nie rächen, sie sei behütet aufgewachsen – was wohl bedeutet, dass allein die christliche Erziehung dazu führen könne, gar nicht erst auf die “schiefe Bahn” zu geraten, “ungläubig” zu werden. Gleichwohl könne sie Rachgefühle verstehen, “auch wenn ich es nicht gutheiße, natürlich”. Sie würde sich dafür die Finger nicht schmutzig machen, scheint es: “Die Tat, das Umsetzen, soll man bitte Gott überlassen”." Mir scheint es, da tust du ihr Unrecht. Zudem untergräbst du mit Unterstellungen die Souveränität deiner meist gelungenen Analysen.

Es geht in Psalm 31 nicht um einen simplen Disput der Weltanschauungen. Es geht um einen Kampf auf Leben und Tod. "Sie sinnen darauf, mir das Leben zu rauben." (Vers 14)

Deshalb hat auch die Pastorin, wie sie selbst sagt, keine Rachegefühle. Aber Menschen, die z.B. im Bürgerkrieg in Jugoslawien vertrieben worden sind und deren halbe Familie ermordet worden ist, haben oft große Rachegefühle. Und diese müssen irgendwo hin. Gott bietet sich als Klagemauer an.

Damit es mir nicht ergeht wie der Pastorin, die in Kommentaren als verkappte Atheistin tituliert worden ist, nur, weil sie diese Stelle psychologisch auslegt: Ein Gebet ist keine Bestellung beim himmlischen Versandhaus. Ich muss nicht befürchten, dass jedes unvorsichtige Gebet in Erfüllung geht. Gott hört mich, aber er gehorcht mir nicht. Ein Gebet hat mehr Ähnlichkeit mit einem Gespräch mit einem Freund. Wenn ich einem Freund erzähle, dass ich einem lästigen Kollegen die Pest an den Hals wünsche, dann erwarte ich ja auch nicht, dass er in ein medizinisches Labor einbricht, dort einen Bakterienstamm klaut und meinen Kollegen damit infiziert. Ich erwarte, dass er mir zuhört, damit es mir nachher besser geht. So ist es auch bei diesem Psalm.

Nochmal: Es geht hier um einen Menschen, der in Lebensgefahr ist. Da wird man heftige Gefühlsausbrüche schon mal nachsehen können. Unter diesem Gesichtspunkt passt auch der letzte Vers: "Euer Herz sei stark und unverzagt, ihr alle, die ihr wartet auf den Herrn."

Ein weiteres Mal springt uns die Gefährlichkeit des Irrationalismus geradewegs ins Gesicht. Ex falsibus sequitur quodlibet, und deshalb verdienen alle religiösen Überzeugungen den gleichen Respekt - nämlich gar keinen.

Was anderes kann man von Reformierten/Calvinisten nicht erwarten. Das ist bei weitem die unmenschlichste Theologie im ganzen Christentum

Die Kirche macht erst den Menschen eine Höllenangst, und dann " verkauft" Sie teuer Ihre Erösung und Errettung!