Ist es wichtig, darüber aufzuklären, dass es (mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit) keinen Gott gibt?
Die hpd-Gottesfragen-Challenge – Teil 2
© Daniela Wakonigg / Florian Chefai / pixabay.com /
Nicht-religiöse Menschen sind keine gleichförmige Masse, sondern vertreten eine Vielzahl von unterschiedlichen Meinungen – in politischen und gesellschaftlichen Fragen, ja sogar was den Kernbereich des "Nicht-Glaubens" betrifft. Der hpd hat es sich zur Aufgabe gemacht, diese Meinungsvielfalt abzubilden. Als jüngst im Rahmen unserer redaktionellen Arbeit kontrovers darüber diskutiert wurde, ob es wichtig sei, darüber aufzuklären, dass es (mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit) keinen Gott gibt, fiel der Entschluss, die unterschiedlichen Standpunkte für die Leserinnen und Leser des hpd abzubilden. Die Kontrahentinnen der Gottesfragen-Challenge: hpd-Kolumnistin Ursula Neumann und die stellvertretende hpd-Chefredakteurin Daniela Wakonigg.
Natürlich ist es nicht wichtig, darüber aufzuklären, dass es (mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit) keinen Gott gibt – es sei denn, man möchte einen gesellschaftlichen Wandel bewirken. Denn Geschichte geschieht nicht einfach so, sie wird gemacht.
Derzeit befinden wir uns in Deutschland in einer Situation, in der insbesondere die beiden christlichen Großkirchen – jedoch auch kleinere Religionsgemeinschaften – mit besonderen staatlichen Privilegien bedacht werden. Diese Privilegien stammen aus einer Zeit, in der es normal war, an die Existenz eines – in hiesigen Breitengraden speziell des christlichen – Gottes zu glauben. Erst wenn die deutliche Mehrheit der Menschen nicht mehr an Götter glaubt und der Nicht-Glaube zum Normalfall wird, wird auch die Macht der vermeintlichen Vertreter der jeweiligen Götter auf Erden langsam enden. Erst dann ist die Voraussetzung dafür geschaffen, dass der Mensch sich darauf besinnt, dass die Verantwortung für sein eigenes Leben, für ein gelingendes gesellschaftliches Miteinander und das Überleben der Menschheit allein in seinen Händen liegt – und dass er beginnt daraus Konsequenzen für sein Handeln zu ziehen.
Bei der Frage, ob es wichtig ist, darüber aufzuklären, dass es (mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit) keinen Gott gibt, geht es also kurz gesagt um nicht weniger als die gesellschaftliche Deutungshoheit.
Es geht nicht darum, einen philosophischen Kampf zu gewinnen. Dass weder die Existenz eines Gottes noch seine Nicht-Existenz letztlich beweisbar sind, ist ein alter philosophischer Hut – selbiges gilt übrigens auch für die Existenz oder Nicht-Existenz eines fliegenden Spaghettimonsters oder eines unsichtbaren rosafarbenen Einhorns.
Dies bedeutet jedoch nicht, dass für die Existenz eines Gottes gleich viel spricht wie dagegen. Ganz und gar nicht. Und das gilt es zu betonen, denn an genau dieser Stelle gleitet die Diskussion oft in eine Beliebigkeit ab, die der Materie nicht angemessen ist. Hervorgekramt wird das alte Appeasement-Mantra, dass es angesichts der Unbeweisbarkeit doch egal sei, ob man an Gott glaube oder nicht, Hauptsache, man sei nett zueinander. Doch die Wahrheit liegt definitiv nicht in der Mitte zwischen "Es gibt ihn" und "Es gibt ihn nicht" – das Pendel rationaler Argumente schlägt deutlich zur "Nicht"-Seite aus. Wer als Nicht-Gläubiger das Ist-doch egal-Mantra mitbetet oder unwidersprochen hinnimmt, statt diese Argumente zu benennen, hilft mit, die bisherigen religionsfreundlichen Strukturen zu verfestigen. Denn, wie gesagt, es geht hier nicht einfach um eine Geschmackssache, nicht darum, ob mir Rotwein besser schmeckt als Weißwein, es geht um Macht und Privilegien, die auf schlechten Argumenten gründen, und die sehr realen Einfluss auf unser aller Leben haben.
Gern wird Atheisten in solchen Gesprächen vorgeworfen, sie würden missionieren. Dass religiöse Menschen dies so empfinden, will ich gern glauben. Doch unterscheidet sich meines Erachtens eine Aufklärung wie die oben genannte in mehrerlei Hinsicht von religiöser Missionierung. Beispielsweise durch die unterschiedliche Adressierung und Vehemenz der Aussage. Ein Missionar sagt: "Du solltest an Gott glauben, weil nur er dir ewiges Leben schenken kann". Ein Atheist sagt: "Ich glaube aus folgenden Gründen nicht an einen Gott – was du mit diesen Argumenten machst, musst du selbst entscheiden". Bemerkenswert ist ferner, dass niemand je auf die Idee käme, in anderen Zusammenhängen, in denen es ebenfalls um rationales Denken und um Aufklärung geht, dem Gegenüber Missionierung zu unterstellen. John Locke, ein Missionar des Empirismus? Der Physiklehrer, ein Großinquisitor der Thermodynamik?
Nun ist es jedoch eine Binsenweisheit, dass der Mensch nicht immer für rationale Argumente zugänglich ist. Wer würde das bestreiten? Doch hat er grundsätzlich die Befähigung dazu, rationale Argumente zu verstehen und aus den gewonnenen Erkenntnissen Konsequenzen für sein Handeln zu ziehen. Dieser Hoffnungsschimmer ist es, der mich täglich antreibt, meine Arbeit zu tun. Und nicht nur mich, auch viele vor mir, die es weitaus schwerer hatten. Wo wären wir heute ohne diese Menschen, die es auf sich nahmen, aufklärerisches, rationales und wissenschaftliches Denken gegen den theologischen Mief der Jahrhunderte zu verteidigen? Nicht auszumalen, wo wir heute stünden, wenn sie einfach die Hände in den Schoß gelegt hätten im Glauben, dass der Mensch für rationales Denken nicht zugänglich sei.
Gewiss, man wird niemals alle Menschen erreichen. Und natürlich wird selbst der rationalste Mensch bei einigen Lebensentscheidungen nicht unbedingt rational handeln. Doch der Wandel, der bisher stattgefunden hat, gibt Anlass zur Hoffnung. Betrachtet man die Vielzahl von Menschen weltweit, die bisher noch keinen Zugang zur Bildung und damit auch zur Schulung des Denkens hatten, dürfte es hier noch ein gewaltiges Potential für die weitere Verbreitung von rationalem Denken geben.
Meine persönliche Erfahrung sagt mir, dass dies auch in Deutschland für die Aufklärung über die Argumentationslage hinsichtlich der Existenz eines Gottes gilt. Ich erinnere mich an unzählige Gespräche mit Christen, die aufrichtig erstaunt und verstört waren darüber, dass die Chancen für die Existenz ihres Gottes keineswegs Fifty-fifty stehen. Viele Menschen kennen diese Argumente schlicht und ergreifend (noch) nicht. Ich erinnere mich an Priesteramtskandidaten, die durch die intensive Beschäftigung mit der eigenen Religion vom Glauben abfielen. Und erst in diesem Sommer erzählte mir ein junger atheistischer Blogger aus Pakistan, dass er inmitten des zutiefst muslimischen Landes durch das Fliegende Spaghettimonster zum Atheisten geworden sei. Sein Religionslehrer hatte vor der Schulklasse erzählt, dass die "dummen Menschen im Westen" sogar ein Spaghettimonster anbeten würden. Was vom Religionslehrer als Verächtlichmachung des Westens gedacht war, führte dazu, dass dieser junge Pakistaner sich mit der Religionsparodie auseinandersetzte und sich dadurch vom Glauben an seinen Gott befreite.
Ich fasse zusammen: Ein Umbau der Gesellschaft hin zu mehr Säkularität und weniger Einflussnahme durch Kirchen und Religionsgemeinschaften, ist nur zu erreichen, indem man aufklärt und rationales Denken fördert. Und dazu gehört auch und zuvorderst die Aufklärung über die Argumente, die zeigen, dass es nicht sinnvoll ist, von der Existenz eines Gottes auszugehen. Religionen werden dadurch nie völlig aussterben. Doch religiös zu sein wird irgendwann zu einem Hobby werden, einem Spleen. Wobei zu betonen ist, dass in einer freiheitlichen Gesellschaft jeder das Recht haben muss, einen Spleen zu haben. In Anlehnung an Voltaire würde ich sogar so weit gehen zu sagen: "Ich teile Ihren Spleen nicht, aber ich würde mein Leben dafür einsetzen, dass Sie ihn ausleben dürfen."
Nur eines muss klar sein: Die persönlichen Spleens unterschiedlicher Menschen dürfen nie und nimmer über der gemeinschaftlichen Gesetzgebung stehen. Geschweige denn dürfen sie zur Grundlage einer für alle verbindlichen Gesetzgebung werden. Eine anzustrebende gesellschaftliche Realität, von der wir angesichts der Lobbyarbeit der christlichen Kirchen in der deutschen Politik derzeit bedauerlicherweise noch weit entfernt sind.
Weiterlesen: Die hpd-Gottesfragen-Challenge – Teil 1
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Daniela Wakonigg
Die Autorin ist studierte Philosophin, Theologin und Germanistin. Sie lebt in Münster (Westf.) und arbeitet als freie Autorin und Journalistin für Hörfunk- und Print-Medien. Sie ist u. a. Redakteurin der Zeitschrift MIZ und war von 2016 bis Anfang 2024 stellvertretende Chefredakteurin des hpd.
Kommentare (54)
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Teil 1 und 2 sind mir wie 2
Teil 1 und 2 sind mir wie 2 Seiten einer Medaille: Daniela will das, was Ursula am Ende beschreibt - Renovierung, die auch m.E. bitter nötig ist!
"Es ist mir scheißegal, wer
"Es ist mir scheißegal, wer dein Vater ist! Solange ich hier angle, läufst du mir nicht über das Wasser und vertreibst mir die Fische!"
Ich habe nichts gegen eine Religion, ich habe aber was gegen alle. Glauben kann auch jeder was er will, aber wenn Vater Staat das Christentum noch finanziell noch unterstützt und die Gläubigen noch von der Kirche ausgebeutet werden, dann werde ich unangenehm. Die dreiste Lüge, es gibt ein Leben noch dem Tode steckt noch so tief in den Gläubigen, das sie unbedingt aufgeklärt werden müssen, ob sie wollen oder nicht.
Der Gott muss aus den Köpfen herausgeschnitten werden wie Krebs. Aufklärung, eine sehr schwere Aufgabe, denn die Dummheit zu besiegen, dazu gehört viel Mut und Wissen. Es muss auch klar sein, viele wollen lieber dumm sterben. Denken dürfen sie nicht, man will ja auch kein Ketzer sein. Es ist halt ein Kreuz mit dem Kreuz.
"Glauben kann auch jeder was
"Glauben kann auch jeder was er will"
"Der Gott muss aus den Köpfen herausgeschnitten werden wie Krebs"
Mir scheint, diese zwei Sätze von Ihnen sind schwer zu vereinbaren.
"Mir scheint, diese zwei
"Mir scheint, diese zwei Sätze von Ihnen sind schwer zu vereinbaren."
Wolfgang drückt sich in i.d.R. etwas kerniger aus als andere. Trotzdem hat er in der Sache Recht und wenn Sie seinen gesamten Text beachten, ist die Vereinbarkeit der beiden Aussagen gewährleistet.
Das eine ist die Meinung- und Gedankenfreiheit. Die ist ein Menschenrecht. Niemand darf zur Übernahme oder Abgabe von Gedanken gezwungen werden. Dies ist ja auch unlogisch, weil unmöglich. Nur totalitäre Ideologien (wie z.B. Religionen) haben dies immer versucht und versuchen es noch immer.
Das andere, was überwunden werden muss, sind eben jene totalitäre Ideologien, die Menschen ihre Meinungs- und Gedankenfreiheit nehmen wollen (wenn auch das gezähmte Christentum in seiner "Light-Variante" inzwischen davon weitestgehend Abstand genommen hat, dieses mit den historischen Methoden durchzusetzen).
Diese Kinderkrankheit der Zivilisationsentwicklung wirkt inzwischen so absurd aus der Zeit gefallen, dass es massiver geistiger Beeinflussung bedarf, damit überhaupt noch jemand an diesen Humbug glaubt.
Dies muss eines Tages aufhören - nicht als Zwang (Meinungsfreiheit), aber indem die Indoktrination und (auch wenn Sie es nicht hören wollen) Gehirnwäsche nicht mehr praktiziert werden. Gläubige müssen das nicht verstehen, wichtig ist allein, dass die Gesellschaft insgesamt freier wird und die Fesseln der Bronzezeit ablegt. Der Rest kommt dann ganz von selbst...
"Wolfgang drückt sich in i.d
"Wolfgang drückt sich in i.d.R. etwas kerniger aus als andere."
kernige formulierungen sind beim hpd immer nur dann wohl gelitten, wenn sie sich an dessen hauptkampflinine entlang hangeln.
richten sich kernige formulierungen mit ihrer kritik gegen den hpd, werden sie unterdrückt.
Ach Gottche, nee! Könnten wir
Ach Gottche, nee! Könnten wir mal konkret werden?
"... richten sich kernige formulierungen mit ihrer kritik gegen den hpd, werden sie unterdrückt!
Welche "kernige Formulierung", die sich gegen den hpd richtete, wurde denn bitteschön unterdrückt?
Ich wette, ab jetzt herrscht Schweigen im Walde ...
wette verloren.
wette verloren.
nun, eine kernige formulierung, die unterdrückt wurde, ist hier nicht sichtbar. deshalb kann auf sie nicht hingewiesen werden. das ist einfach zu verstehen.
aber es ist mir relativ egal, ob sie das nachvollziehen oder nicht.
wenn sie die wette mit dem schweigen im walde noch einmal anbieten, fürchte ich, werde ich sie verlieren.
Gestatten Sie mir, Ihnen zu
Gestatten Sie mir, Ihnen zu sagen, das unsere heutigen Religionen der Religion Christi so wenig gleichen wie der der Irokesen. Jesus war ein Jude, und wir verbrennen Juden. Jesus predigte Duldung, und wir verfolgen. Jesus predigte eine gute Sittenlehre, und wir üben sie nicht aus. Jesus hat keine Dogmen aufgestellt, die Konzile aber haben reichlich dafür gesorgt. Kurz, ein Christ des 3. Jahrhunderts ist einem Christen des 1. gar nicht mehr ähnlich.
(Friedrich der Große, preuß. König, 1712-1786)
Die positiven ganzheitlichen Erfahrungen vieler Naturreligionen hat das Christentum ausgemerzt. An die Stelle des Sanften, Lebensbewahrenden ist das Harte, Zerstörerische getreten. Die weißen Europäer, die als Konquistadoren, als Eroberer mit dem Schwert ihren Glauben verbreiteten, haben den Völkern Amerikas und Afrikas nicht nur die Lebensgrundlagen geraubt, sondern mit der Zerstörung der Religionen auch die kulturelle Identität. Und sie haben überall hin ihre unchristliche Philosophie mitgebracht: Besitz- und Profitsucht.
(G. Wallraff, dt. Publizist, *1942)
Wer glaubt, ein Christ zu sein, weil er die Kirche besucht, irrt sich. Man wird ja auch kein Auto, wenn man in einer Garage steht.
(Albert Schweitzer, dt. Theologe, Mediziner & Phil., 1875-1965)
Man raubt, stiehlt, lügt, plündert. Wie aber nennt man's? Kolonisieren, zivilisieren, Kultur verbreiten. Man mordet, meuchelt, massakriert. Die 'logificatio post festum' aber nennt es: Seelsorge, Christentum, Dienst am Ideal. So sind denn die Ideale nur Masken der Bestie Mensch. Wehe jedem, der dieses Spiel ernst nimmt. Wehe jedem, der daran glaubt.
(G. Lessing, dt. Dichter, 1729-1781)
Wie ist es möglich, das ein angeblich mächtiger Gott so viele dumme Menschen erschuf.
das ist alles in hohem maße
das ist alles in hohem maße interessant. vielen dank für ihren beitrag.
und davon und/oder deswegen müssen christen aufgeklärt werden, ob sie wollen oder nicht?
und vor allem: was schlagen sie vor, wenn es christen gibt die nicht wollen?
Kein Christ will, aber er
Kein Christ will, aber er kann. Wenn der "Heilige Geist" willig wäre in die Betonklötze der eigenwilligen Gottesanbeter einzusteigen, dann wäre schon einiges gewonnen. Aber da kommt nix. Verdammt schon wieder ein X!
Meine Radikalität ist geistiger Art, die der Kirchen geht über Leichen.
Karlheinz Deschner
Ein Käse stinkt vor der Kirche und er stinkt in der Kirche. Da hilft kein Beten, sinnlos, pervers, zwecklos.
Aha, es muss reichen, dass
Aha, es muss reichen, dass "eine kernige Formulierung" unterdrückt wurde?
Das ist so gut wie Schweigen im Walde. Hauptsache, irgendetwas bleibt hängen ...
wie?
wie?
was?
ich verstehe nicht.
sie dürfen nicht so schnell schreiben.
können sie das noch mal wiederholen?
Die intellektuelle
Die intellektuelle Dysfunktionalität von Gläubigen beschränkt sich offensichtlich nicht nur auf das Beharren auf der Existenz unsichtbarer und nicht nachweisbarer Geister.
Und ehe Sie nun anfangen, sich beleidigt zu fühlen, googlen Sie mal, was intellektuelle Dysfunktionalität bedeutet. Sowas trifft einen nämlich unverschuldet.
Sie wollen und können auch
Sie wollen und können auch nicht verstehen. Möge ihr gott ihrer Seele gnädig sein! Uff.
Der Kampf gegen das
Der Kampf gegen das verordnete Denken hat vor 500 Jahren ziemlich holprig begonnen (Luther und seine Hetzereien).
Heute ist es notwendig, über die gesellschaftliche Funktion von Religion nachzudenken.
Religiöse Erziehung beinhaltet:
- Erziehung zu striktem Gehorsam
- Erziehung zu Duldsamkeit
- Erziehung zum Fleiß
Zusammengefasst: Erziehung zu optimaler Ausbeutbarkeit
Dazu passt doch die Verheißung ewiger Glückseeligkeit IN EINEM ANDEREN Leben perfekt als Belohnung ...
ich habe mir mühe gegeben,
ich habe mir mühe gegeben, aber ich verstehe nicht wirklich, warum ihr beitrag die kritik von herrn schönecker entkräftet.
die bedeutung von:
"Der Gott muss aus den Köpfen herausgeschnitten werden wie Krebs" sei, das totalitäre ideologien überwunden werden müssen, ist sehr weit her geholt und wirkt einfach nur konstruiert. und diese bedeutung ist die, die sie sehen. ist das mit wolfgang so abgestimmt?
die bedeutung als gewaltaufruf erscheint mir wesentlich plausibler. ( nicht mit wolfgang abgestimmt )
und:
"...das sie unbedingt aufgeklärt werden müssen, ob sie wollen oder nicht." halte ich für brandgefährlich.
ja ich weiss, es ist aus dem zusammenhang, aber viel mehr text drumherum ist ja auch nicht. und auf jedenfall nichts was relativiert.
wäre ich christ, würde ich damit beginnen, meinen verteidigungshaushalt zu erhöhen. als atheist, frage ich mich, wie man das mit der goldenen regel der moral vereinbaren will.
für sie mag das kernig sein, für mich ist das hate speech.
aber vielleicht kann sich ja wolfgang selbst erklärend äussern und es ist alles ganz anders.
Warum müssen Gläubige daran
Warum müssen Gläubige daran glauben, was Sie glauben? Was haben Sie davon, wenn Sie denen den Glauben an ein Leben nach dem Tod austreiben?
Solche Haltungen, wie die Ihre lösen größte Widerstände aus. Und ich BIN Atheistin!
Es gibt nur wenige Atheistin, die nicht überheblich sind. Traurig.
"Was haben Sie davon, wenn
"Was haben Sie davon, wenn Sie denen den Glauben an ein Leben nach dem Tod austreiben?"
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Jenseits- und Reinkarnationsvorstellungen entwerten das "irdische" Leben und sind entsprechend gefährlich (befragen Sie dazu den Selbstmordattentäter Ihres Vertrauens). Außerdem sind sie irrational bis wahnhaft und eine krasse Unverschämtheit gegen die Neurobiologen, die ja wohl ein Haufen Vollpfosten wären, wenn sie mit all ihren raffinierten Apparaturen einfach nicht erkennen könnten, daß es da etwas gibt, das nach dem Tod eines Menschen "weiterlebt".
... Unverschämtheit gegen die
... Unverschämtheit gegen die Neurobiologen...
Voraussetzung für ein rationales, von Indoktrination nicht bestimmtes, Denken und Leben ist die Bereitschaft zur vollständigen Trennung von fantasiebeeinflusstem Denken. Schalten wir, unter Überwindung von Trägheit, Faulheit und mangelndem Wollen, unseren Verstand ein, so wird ein völlig neues Bild unseres Seins sichtbar. Die Frage nach einer Jenseitsexistenz, in all ihren Facetten, auch der Gottesfrage, stellt sich dann wohl nicht mehr. Unnötige "Grabenkämpfe" entfallen. Auch die Frage nach einem "Weiterleben" im bislang üblichen Sinne erfährt eine völlig neue Ausrichtung. Arbeiten wir daran!
Die Behauptung von einem
Die Behauptung von einem Leben nach dem Tod ist der verführerische Köder, mit dem die Menschen dazu verleitet werden, sich von Priestern manipulieren zu lassen.
Das ist mir auch erst seit dem Auftreten des "Islamischen Staat" und "Boko Haram" klar geworden.
Chapeau!
Chapeau!
Auf alle Fälle gibt es keinen
Auf alle Fälle gibt es keinen g ü t i g e n Gott und damit auch keine ausgleichende Gerechtigkeit im Jenseits. Die Hoffnung darauf mag allzu menschlich sein, aber sie ist unbegründet. Somit sollten wir unsere Energien darauf verwenden, das Diesseits zu einem möglichst gerechten Ort zu machen.
Well said. Thx
Well said. Thx
"In Anlehnung an Voltaire
"In Anlehnung an Voltaire würde ich sogar so weit gehen zu sagen: "Ich teile Ihren Spleen nicht, aber ich würde mein Leben dafür einsetzen, dass Sie ihn ausleben dürfen.""
Kleine Besserwisserei: Der fälschlicherweise Voltaire zugeschriebene Satz stammt eigentlich von Evelyn Beatrice Hall.
Anfang der Woche war die
Anfang der Woche war die Beerdigung des Schwiegervaters meiner Schwester. Der evg. Pfarrer hat am Grab bei seiner Predigt betont, dass das eigentliche, wahre Leben ja mit dem Tode beginne. Ich merkte, wie weit ich mich inzwischen von dieser "Denk"weise entfernt habe.
Glaubt er das wirklich?
Wenn einer sagt, er glaube dies oder das, dann ist das für mich lediglich eine Behauptung, die des Beweises bedürfte. Warum sollte ich ihm glauben?
Ich finde es schlimm, wenn im
Ich finde es schlimm, wenn im Angesicht und der Würde des Todes noch am Grab ein Pfarrer lügt!
Klare Antwort:
Klare Antwort:
Damit der Pfarrer Sie auch weiterhin maipulieren kann und Sie so dumm bleiben, Kirchensteuer zu zahlen und christliche Parteien wählen, die den Kirchen Macht und Geld zuschanzen.
Es gibt bei dieser Thematik
Es gibt bei dieser Thematik noch einen weiteren Punkt zu beachten:
Es geht nicht nur darum, ob ein "Gott" existiert oder existieren könnte - ober eben (mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit) nicht.
Für mich wesentlich zentraler - und ein oft besserer Angriffspunkt der Aufklärung - ist die Frage: WAS IST GOTT? Ich habe dazu Etliches geschrieben (der 1. Band wird demnächst bei Alibri erscheinen "Der allmächtige Vulkan" - Essays zur Evolution des monotheistischen Gottes), denn Diskussionen über die Existenz eines "Gottes" münden immer in einem (vermeintlichen) Patt: Der Gläubige behauptet schlicht, mein Nichtglaube sei auch nur ein Glaube und außerdem könne ich gar nicht beweisen, dass Gott nicht existiere. Das hier die Logik regelrecht vergewaltigt wird, ist i.d.R. nicht vermittelbar. Wer glauben will glaubt.
So steckt man dann in einer Sackgasse, die letztlich nur zur Festigung der jeweiligen Überzeugung führt, und der Gläubige wird sich - wie ich selbst erlebt habe - sogar beleidigt fühlen, wenn ich erkläre, dass er seinen Glaube ja privat ausleben darf, wie er will, solange er andere damit nicht behelligt.
Der Ausweg ist in der Tat die Erforschung der Anfänge "Gottes". Wann, wo und warum begann der Irrtum mit "Gott"? Darauf fand ich erstaunlich konkrete Hinweise, Indizien und sogar Beweise, die aus dem Potpourri verschiedenster Wissenschaftsdisziplinen stammen. Selbst Bibel und Koran, sowie die gesamte mesopotamische, ägyptische und hethitische Kultur/Mythenwelt helfen hierbei mit.
Das Ergebnis mag den Gläubigen ernüchtern, doch für jemanden, der an echter Erkenntnis jenseits "absoluten Wissens" interessiert ist, ist es eine echte Erleuchtung, weil ich plötzlich nachvollziehbare Erklärungen für praktisch alle Mythen und Legenden - inklusive jener der "heiligen" Bücher - fand, ohne transzendente Welten bereisen zu müssen. Die Wahrheit liegt zu unseren Füßen und im Nordwesten der arabischen Halbinsel stehen wir mitten drauf...
Die Problematik mit dem
Die Problematik mit dem christlichen Gott mit groben Unfug im Gepäck besteht darin, das sich jeder fest gläubige Mensch sich nicht davon abbringen wird und seine Religion bis auf das Messer verteidigt. Gläubige wissen nicht und wollen auch nicht wissen, was für einen Unsinn glauben (glauben müssen). Die große Scheinheiligkeit feiert insofern auch noch seine Triumphe, das sich jeder Gläubige seinen Glauben so zurecht biegt, wie er ihm am besten in den eigenen Kram passt. Ich habe die wahren Christen beim außerehelichen Sex
erwischt, ich habe erlebt, wie sie die wahre Nächstenliebe missbrauchten und ich habe Theologen gekannt, die sich von der Kirche entfernten oder auch Selbstmord begingen.
Die "guten Zeiten" der Kirche sind sowieso vorbei: Keine Scheiterhaufen mehr am Sonntag,
da sind jetzt die Fußballstadien voll, nicht mehr die frühmorgendlichen Messen, man schläft lieber und das Kirchengeläute wurde nachts erheblich eingeschränkt. Die Beichtstühle sind leer, die Kirchen wochentags und an vielen Sonntagen auch leer, das ist eine christliche Leere, gelle?
Haben Sie sich schon mal
Haben Sie sich schon mal Gedanken über das Suchtpotential von Heilsversprechen gemacht?
Ich behaupte:
1. Heilsversprechen können süchtig machen (religiöse wie nicht-religiöse)
2. Gläubige sind süchtig nach Visionen von "ewiger Glückseeligkeit". Zerfällt die eine, muss ganz schnell eine neue her.
Gilt für Hardcore-Kommunisten genauso.
Hallo Herr Kammermeier,
Hallo Herr Kammermeier,
hier eine Einwand zu Ihrer Annahme, zwischen Gläubigen und Ungläubigen gäbe es eine Pattstellung:
Man könnte meinen, zwischen Existenz (Designer) und Nichtexistenz (Fehlen eines Designers) und ebenso zwischen Beweis und Widerlegung bestünde eine gewisse Symmetrie und damit zwischen Theisten und Atheisten eine Pattstellung. Das mag zwar auf den ersten Blick plausibel erscheinen, ist jedoch erkenntnistheoretisch und wissenschaftslogisch falsch. Allaussagen (alle x haben die Eigenschaft y) lassen sich nicht beweisen, aber - durch ein einziges Gegenbeispiel - widerlegen. Existenzaussagen (es gibt mindestens ein x mit der Eigenschaft y) lassen sich - durch ein einziges Beispiel - belegen, aber nicht widerlegen. Deshalb verlangen wir von dem, der eine Existenzbehauptung (es gibt Gott) aufstellt, einen Beleg. Andernfalls müssten wir ja alles für existent halten, was wir weder belegen noch streng widerlegen können: Nessie, Yeti, Wolpertinger usw. (Quelle: Gretchenfragen an den Naturalisten, Gerhard Vollmer, vgl. S. 71)
Völlig richtiger Einwand.
Völlig richtiger Einwand. Deshalb schrieb ich auch "(vermeintliches) Patt". Das dies real keines ist, wissen wir beide und Millionen anderer Menschen auch. Das (vermeintliche) Patt entsteht durch die fortwährende Ignoranz jeglicher Gläubigen bzgl. wissenschaftlichen Arbeitens/Denkens.
Ich komme in solchen Diskussionen regelmäßig an den Punkt, wo der Gläubige einfach seine Scheuklappen zumacht und alles ignoriert, was ich versuche ihm nahezulegen. Selbst geduldiges Schritt-für-Schritt-Erläutern fruchtet nicht.
Daher schreibe ich von einem (vermeintlichen) Patt. Bei logisch denkenden und argumentierenden Diskutanten gäbe es dieses Patt natürlich nicht. Aber de facto (durch Lebenspraxis belegt) wird diese Diskussion von Gläubigen (bestenfalls) als Patt wahrgenommen...
Sehr viel Zustimmung
Sehr viel Zustimmung (besonders für den Absatz zum Thema Missionierung), aber: "Dass weder die Existenz eines Gottes noch seine Nicht-Existenz letztlich beweisbar sind, ist ein alter philosophischer Hut"
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Das ist der klassische Irrtum der Agnostiker, denen regelmäßig entgeht, daß sie sinnlose Aussagen über ein unbekanntes Objekt treffen. Sobald der Gottesbegriff definiert ist, läßt sich nämlich sehr wohl (d.h. mindestens logisch) prüfen, ob sein Bezugsobjekt existiert, bzw. überhaupt existieren kann. So ist die Existenz eines Wesens mit logisch unmöglichen Eigenschaften absolut ausgeschlossen. Wäre "Gott" hingegen real und erkennbar oder müßte man seine Existenz (wie einst die der Quarks und Higgs-Bosonen) postulieren, um Erklärungslücken zu schließen, käme er in den Naturwissenschaften vor, aber offenbar hat man dort keinerlei Verwendung für ihn. Egal, ob "Gott" oder ein anderes vermeintlich reales Objekt: es ist falsch, seine Existenz anzunehmen, wenn sie logisch unmöglich und/oder empirisch unbelegbar ist.
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"Doch religiös zu sein wird irgendwann zu einem Hobby werden, einem Spleen. Wobei zu betonen ist, dass in einer freiheitlichen Gesellschaft jeder das Recht haben muss, einen Spleen zu haben."
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Evidenzwidriges Glauben ist doch viel zu gefährlich, um es als "Spleen" tolerieren zu können! Schließlich ist es Folge mangelhafter Denkhygiene mit entsprechender Neigung, sich auszubreiten. Wenn wir uns nicht an seinen Verheerungen mitschuldig machen wollen, müssen wir den Irrationalismus in ALL seinen Formen bekämpfen und nach Möglichkeit bereits im Keim ersticken.
"So ist die Existenz eines
"So ist die Existenz eines Wesens mit logisch unmöglichen Eigenschaften absolut ausgeschlossen."
nein, dann wäre nur das *Sprechen* über dieses Wesen sinnlos. Sollte es einen Gott geben wäre der nicht an unsere Logik gebunden ('credo quia absurdum', 'credo ut intelligam' etc.).
"Egal, ob "Gott" oder ein anderes vermeintlich reales Objekt: es ist falsch, seine Existenz anzunehmen, wenn sie logisch unmöglich und/oder empirisch unbelegbar ist."
Das ist ein diskurspragmatisches, bestenfalls epistemisches Argument, kein ontologisches.
Nur, weil du meintest, Agnostizismus hätte ein Problem. Man sollte sich immer darüber im Klaren sein, dass Agnostizismus eine epistemische Position ist, keine ontologische. Atheismus als ontologische Position lässt sich bestenfalls unter Fallibilitätsvorbehalt vertreten. Selbstverständlich kann man (zumindest das Sprechen über) Gottes*bilder* kritisieren, und jeden Geltungsanspruch derselben mit besten Gründen ablehnen. Aber einen Gott, sollte es ihn geben, würde es bestenfalls amüsieren, wie sich Menschen darüber den Kopf zerbrechen, wie sie ihn widerlegen könnten ...
Nur nebenbei, ich bin Ignostiker (nachdem ich etliche Jahrzehnte lang glühender Agnostiker war, 'bekehrt' haben mich Lau-Christen, deren Schwurbel-Gott so diffus war, dass diesem 'Wesen' gegenüber Agnostizismus keinen Sinn gemacht hätte).
"Sollte es einen Gott geben
"Sollte es einen Gott geben wäre der nicht an unsere Logik gebunden ('credo quia absurdum', 'credo ut intelligam' etc.)."
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Das ist eine sinnlose und folglich unprüfbare Behauptung über ein unbekanntes Objekt. Außerdem setzt jeder Versuch des Erkennens und Kommunizierens die Akzeptanz der logischen Sätze von der Identität, des ausgeschlossenen Dritten und des Widerspruches voraus. Es wäre schlichtweg absurd, mit jemandem diskutieren zu wollen, der das leugnet. Mehr dazu hier (Kap. 4, S. 84): https://www.google.de/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=1&cad=rja&uact=8&ved=0ahUKEwiAidzX1azYAhXF-KQKHdoQCkkQFggtMAA&url=http%3A%2F%2Fmedia.binu.com%2F3478699%2Fmessenger%2F98600197958-32b991e5d77ad140%2FAtheism-%2520The%2520Case%2520Against%2520God%2520-%2520George%2520H.%2520Smith.pdf&usg=AOvVaw2qLfyKPomlDLbpcAhHGj5g
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"Man sollte sich immer darüber im Klaren sein, dass Agnostizismus eine epistemische Position ist, keine ontologische."
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Jede epistemische Position ist natürlich zugleich eine ontologische und semantische, denn sie besteht in Begriffen und Aussagen über entweder reale oder fiktive Objekte und Sachverhalte. Nur widerspruchsfrei definierte Begriffe haben einen Sinn, und nur die Bezugsobjekte widerspruchsfrei definierter Begriffe können überhaupt existieren (weil der Besitz von einander ausschließenden Eigenschaften unmöglich ist). Nur existierende Dinge sind erkennbar (oder nicht), nur über erkennbare Dinge lassen sich (auch empirisch) prüfbare Aussagen treffen, und nur der Wahrheitswert prüfbarer Aussagen ist ermittelbar. Also: Enthält oder impliziert die Definition eines Begriffes Widersprüche, können mit ihm keine sinnvollen Aussagen getroffen werden, und obendrein ist die Existenz seines Bezugsobjektes absolut ausgeschlossen. Ist ein Begriff widerspruchsfrei definiert, lassen sich Aussagen über sein Bezugsobjekt treffen, die logisch prüfbar sind und zudem empirisch geprüft werden können oder nicht. Logisch widersprüchliche Aussagen sind falsch, also ist es auch falsch, sie für wahr zu halten. Aussagen, die logisch konsistent, jedoch mit wohlbestätigten wissenschaftlichen Kenntnissen unvereinbar sind, müssen (b.a.W.) als unwahr gelten, also ist es (b.a.W.) falsch, sie für wahr zu halten. Der (real-faktische) Wahrheitswert logisch widerspruchsfreier, jedoch empirisch unprüfbarer Aussagen ist nicht feststellbar, also ist es falsch, sie für wahr oder unwahr zu halten.
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"Aber einen Gott, sollte es ihn geben, würde es bestenfalls amüsieren, wie sich Menschen darüber den Kopf zerbrechen, wie sie ihn widerlegen könnten ..."
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Auch das ist eine sinnlose und unprüfbare Behauptung über ein unbekanntes Objekt. Ersetzen Sie "Gott" mit "Gnöbelwutz", und es sollte Ihnen aufgehen, was ich meine.
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"ich bin Ignostiker"
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Das Studium der Philosophie Mario Bunges würde Sie (vermutlich) sehr rasch davon abbringen. Ich kann es nur jedem empfehlen, der bereit ist und eventuell sogar Freude daran hat, sein Denken einmal ordentlich "durchzukärchern".
"Sollte es einen Gott geben
"Sollte es einen Gott geben wäre der nicht an unsere Logik gebunden ('credo quia absurdum', 'credo ut intelligam' etc.)."
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Das ist eine sinnlose und folglich unprüfbare Behauptung über ein unbekanntes Objekt."
exakt. Aber wenn du ein klein wenig nachdenkst, sollte dir etwas auffallen.
"Außerdem setzt jeder Versuch des Erkennens und Kommunizierens die Akzeptanz der logischen Sätze von der Identität, des ausgeschlossenen Dritten und des Widerspruches voraus."
Deshalb schrieb ich, dass dein Argument diskurspragmatisch ist.
""Man sollte sich immer darüber im Klaren sein, dass Agnostizismus eine epistemische Position ist, keine ontologische."
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Jede epistemische Position ist natürlich"
Nein. Wenn du die Ebenen durcheinanderwürfelst, landest du zwangsläufig bei Kategorienfehlern.
"Nur existierende Dinge sind erkennbar (oder nicht),"
Eben. Aber du hast noch *kein* Argument gebracht, das die *Existenz* eines Gottes widerlegt.
"Der (real-faktische) Wahrheitswert logisch widerspruchsfreier, jedoch empirisch unprüfbarer Aussagen ist nicht feststellbar, also ist es falsch, sie für wahr oder unwahr zu halten."
Dann denk einmal darüber nach, was du über den Wahrheitsgehalt der Aussage 'Gott existiert (nicht)' aussagen möchtest und was 'Agnostizismus' bedeutet.
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""ich bin Ignostiker"
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Das Studium der Philosophie Mario Bunges würde Sie (vermutlich) sehr rasch davon abbringen. Ich kann es nur jedem empfehlen, der bereit ist und eventuell sogar Freude daran hat, sein Denken einmal ordentlich "durchzukärchern"."
Ich werde in der Danksagung eines Buchs von Mario Bunge, das er zusammen mit Martin Mahner geschrieben hat, dankend erwähnt, weil ich Teile vor dem Druck und natürlich das Buch (und etliche andere von diesen Autoren) gelesen habe. Du solltest davon ausgehen, dass ich so in etwa darüber informiert bin, wozu ich etwas schreibe.
Die These, dass Agnostizismus eine epistemische Position sei, habe ich übrigens von Martin Mahner übernommen.
""Außerdem setzt jeder
""Außerdem setzt jeder Versuch des Erkennens und Kommunizierens die Akzeptanz der logischen Sätze von der Identität, des ausgeschlossenen Dritten und des Widerspruches voraus.""
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"Deshalb schrieb ich, dass dein Argument diskurspragmatisch ist."
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Das Wort "diskurspragmatisch" kommt in meinem aktiven Vokabular nicht vor, weil ich es nicht brauche. Begriffe und Aussagen haben Sinn oder nicht, und Aussagen besitzen einen Wahrheits-, bzw. Falschheitswert, der entweder ermittelbar ist oder nicht. Wenn Leute sinnlose, unprüfbare oder falsche Aussagen treffen, reagiere ich entsprechend.
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"Wenn du die Ebenen durcheinanderwürfelst, landest du zwangsläufig bei Kategorienfehlern."
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Wo hätte ich "Ebenen" durcheinandergewürfelt? Ich habe lediglich erklärt, daß es keine erkenntnistheoretischen Positionen ohne semantische und ontologische Begleitannahmen gibt, denn man erkennt (reale oder fiktive) Etwasse und verwendet Begriffe, um Aussagen über sie zu treffen.
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"du hast noch *kein* Argument gebracht, das die *Existenz* eines Gottes widerlegt."
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Bitte unterscheide doch zwischen logischer und empirischer Widerlegung! Ein Wesen mit logisch unmöglichen Eigenschaften KANN nicht real, sondern nur fiktiv existieren, also ein Konstrukt sein. Folglich ist seine reale Existenz bereits mit der Feststellung ihrer logischen Unmöglichkeit widerlegt. Hingegen ist eine empirische Widerlegung (der logisch nicht ausschließbaren realen Existenz eines Objektes!) im strengen Sinne unmöglich.
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"denk einmal darüber nach, was du über den Wahrheitsgehalt der Aussage 'Gott existiert (nicht)' aussagen möchtest"
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Vor allem möchte ich, daß Menschen aufhören, sinnlose, unprüfbare und falsche Aussagen für wahr zu halten, denn ein wesentlicher Teil des vermeidbaren Leides auf der Erde ist Folge dieser intellektuellen Disziplinlosigkeit.
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"Ich werde in der Danksagung eines Buchs von Mario Bunge, das er zusammen mit Martin Mahner geschrieben hat, dankend erwähnt"
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Ich auch. Und nun?
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"Du solltest davon ausgehen, dass ich so in etwa darüber informiert bin, wozu ich etwas schreibe."
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Da ich nichts über Dich weiß, kann ich nur kommentieren, was Du hier äußerst, und das drängt nicht eben den Eindruck intimer Kenntnis der Bungeschen Philosophie auf.
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"Die These, dass Agnostizismus eine epistemische Position sei, habe ich übrigens von Martin Mahner übernommen."
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Der Agnostizismus ist AUCH eine epistemische Position, deren Unhaltbarkeit allerdings erst im Zusammenhang mit ihren semantischen und ontologischen Implikationen offensichtlich wird. Daher meine entsprechenden Einwände.
"Das Wort "diskurspragmatisch
"Das Wort "diskurspragmatisch" kommt in meinem aktiven Vokabular nicht vor,
weil ich es nicht brauche."
schön, aber bitte nicht mit einem Argument verwechseln.
"Begriffe und Aussagen haben Sinn oder nicht, und
Aussagen besitzen einen Wahrheits-, bzw. Falschheitswert, der entweder
ermittelbar ist oder nicht. Wenn Leute sinnlose, unprüfbare oder falsche
Aussagen treffen, reagiere ich entsprechend."
Ich reagiere entsprechend, falls jemand die ontologische Aussage "Gott existiert (nicht)" mit Anspruch auf Geltung macht.
"Wo hätte ich "Ebenen" durcheinandergewürfelt?"
Epistemische bzw. diskurspragmatische und ontologische.
"Ich habe lediglich erklärt,
daß es keine erkenntnistheoretischen Positionen ohne semantische und
ontologische Begleitannahmen gibt, denn man erkennt (reale oder fiktive)
Etwasse und verwendet Begriffe, um Aussagen über sie zu treffen."
Also sind wir wieder bei Diskurspragmatik. Du hast übrigens bei 'erkennt' ein 'an' vergessen.
"Bitte unterscheide doch zwischen logischer und empirischer Widerlegung!"
Nun warte ich auf ein Argument, das aus logischer oder empirischer Widerlegung eine ontologische Aussage über die Existenz eines Gottes (nicht vergessen, ich bin Ignostiker) ermöglicht. Hast du eins?
"Ein
Wesen mit logisch unmöglichen Eigenschaften KANN nicht real,"
Das ist, wenn ich es richtig sehe, eine ontologische Aussage. Wie begründest du diese?
"sondern nur
fiktiv existieren, also ein Konstrukt sein. Folglich"
Das sieht mir nach einen non sequitur aus.
"ist seine reale Existenz
bereits mit der Feststellung ihrer logischen Unmöglichkeit widerlegt.
Hingegen ist eine empirische Widerlegung (der logisch nicht ausschließbaren
realen Existenz eines Objektes!) im strengen Sinne unmöglich."
Ich behaupte, dass du eine Prämisse machst: Die Regeln unserer Logik gelten für Gott. Diskurspragmatisch, also hinsichtlich sinnvoller Rede, ist das vollkommen in Ordnung, denn sonst könnten wir nicht sinnvoll argumentieren. Aber der 'Kraftschluss' zwischen diesen Regeln und dem Sein scheint mir nicht gegeben zu sein.
Wir sind uns aber sicher darin einig, dass man Gottes*bilder*, die mit Anspruch auf Geltung im Diskurs vertreten werden, kritisieren und meist widerlegen kann. Das ist aber ein anderer Thread als die Frage, ob ein Gott (wie auch immer definiert) existiert.
""denk einmal darüber nach, was du über den Wahrheitsgehalt der Aussage
'Gott existiert (nicht)' aussagen möchtest"
Vor allem möchte ich, daß Menschen aufhören, sinnlose, unprüfbare und
falsche Aussagen für wahr zu halten, denn ein wesentlicher Teil des
vermeidbaren Leides auf der Erde ist Folge dieser intellektuellen
Disziplinlosigkeit."
Ich vermute, dass du selber bemerkst, dass du orthogonal zu meiner Frage 'geantwortet' hast.
""Ich werde in der Danksagung eines Buchs von Mario Bunge, das er zusammen mit
Martin Mahner geschrieben hat, dankend erwähnt"
Ich auch. Und nun?"
Schön, dass wir etwas gemeinsam haben.
""Du solltest davon ausgehen, dass ich so in etwa darüber informiert bin,
wozu ich etwas schreibe."
Da ich nichts über Dich weiß, kann ich nur kommentieren, was Du hier
äußerst, und das drängt nicht eben den Eindruck intimer Kenntnis der
Bungeschen Philosophie auf."
Mir hingegen drängt sich nicht auf, was ich an meinem Standpunkt ändern müsste, wenn ich das, was Bunge schreibt, besser kennen würde, als ich das tue.
""Die These, dass Agnostizismus eine epistemische Position sei, habe ich
übrigens von Martin Mahner übernommen."
Der Agnostizismus ist AUCH eine epistemische Position,"
Schön, dass wir uns hier einig sind.
"deren Unhaltbarkeit"
Das sehe ich nicht. Du kennst vermutlich 'The God Delusion' von Dawkins. Es ist schon eine Lachnummer, sich in einem Kapitel mit dem Titel 'The Poverty of Agnosticism' als Agnostiker zu outen.
"allerdings erst im Zusammenhang mit ihren semantischen und ontologischen
Implikationen offensichtlich wird."
Die sehe ich nicht. Offensichtlich ist da gar nichts. Atheismus ist eine pragmatische Position, man lebt ohne Gott. Also ohne ein derartiges Wesen in 'the world's furniture' (übrigens enthält auch mein Weltbild keine Übernatur). Wie man das begründet, ist eher problematisch. Schau mal in das Buch von Mahner und Bunge ('Biophilosophie'), wie dort die Existenz einer an sich seienden Welt 'begründet' wird (Postulat 1.1). Das sagt doch eigentlich schon alles darüber, was man wissen kann. Wie man auf dieser Basis die ontologische Aussage 'Gott existiert (nicht)' anders als agnostisch beurteilen möchte, sehe ich nicht. Letztlich konstruiert man sich doch ein Weltbild unter Fallibilitätsvorbehalt und schaut, ob es sich bewährt. Mehr geht nicht.
"Ich reagiere entsprechend,
"Ich reagiere entsprechend, falls jemand die ontologische Aussage "Gott existiert (nicht)" mit Anspruch auf Geltung macht."
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Entweder, sie HAT Geltung (ist wahr) oder eben nicht. Wahrheit und Falschheit sind Attribute der Aussagen selbst und unabhängig davon, ob sie irgendjemand kennt oder "geltend macht".
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""Wo hätte ich "Ebenen" durcheinandergewürfelt?""
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"Epistemische bzw. diskurspragmatische und ontologische."
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Wo??? Am 29.12. und auch danach habe ich alle relevanten Fragen säuberlichst separiert.
""Ich habe lediglich erklärt, daß es keine erkenntnistheoretischen Positionen ohne semantische und ontologische Begleitannahmen gibt, denn man erkennt (reale oder fiktive) Etwasse und verwendet Begriffe, um Aussagen über sie zu treffen.""
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"Du hast übrigens bei 'erkennt' ein 'an' vergessen."
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Keineswegs. Allerdings unterscheide ich normalerweise zwischen "erkennen" (Dinge) und "nachvollziehen" (Konstrukte). Nur ausnahmsweise habe ich der sprachlichen Einfachheit halber darauf verzichtet.
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"Nun warte ich auf ein Argument, das aus logischer oder empirischer Widerlegung eine ontologische Aussage über die Existenz eines Gottes (nicht vergessen, ich bin Ignostiker) ermöglicht. Hast du eins?"
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Wie ein kugelförmiger Quader unmöglich existieren kann (und darüberhinaus nicht erkennbar, ja nicht einmal denkbar ist), kann auch ein Gott mit logisch widersprüchlichen Eigenschaften unmöglich existieren. Die Feststellung der logischen Falschheit einer Aussage über einen bestimmten Gott IST der Beleg der Nichtexistenz DIESES BESTIMMTEN GOTTES!
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""Ein Wesen mit logisch unmöglichen Eigenschaften KANN nicht real, sondern nur fiktiv existieren, also ein Konstrukt sein. Folglich""
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"Das sieht mir nach einen non sequitur aus."
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Jedes Objekt ist entweder real ("existiert") oder fiktiv ("existiert nicht"), also entweder ein Ding oder ein Konstrukt. Natürlich steht es Dir frei, Bunge zum Trottel zu degradieren, indem Du eine geniale Ontologie mit mehr als zwei Grundkategorien sowie der dazu passenden Semantik und Erkenntnistheorie entwickelst, aber bis Du damit fertig bist, halte ich mich an "Super Mario".
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"Ich behaupte, dass du eine Prämisse machst: Die Regeln unserer Logik gelten für Gott."
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Schade, daß Du den empfohlenen Abschnitt aus Smiths "Atheism" nicht gelesen oder nicht verstanden hast. Die Regeln der Logik sind VORAUSSETZUNG jeglichen Erkennens und Kommunizierens, ja des Denkens an sich. Sie sind keine beliebigen Prämissen, sondern gehen jeder Prämisse voraus. Daher "gelten" sie für ALLE Dinge und Konstrukte, also auch für "Gott"! Wer das leugnet, ist irrational, und eine Auseinandersetzung mit ihm erübrigt sich.
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"Mir hingegen drängt sich nicht auf, was ich an meinem Standpunkt ändern müsste, wenn ich das, was Bunge schreibt, besser kennen würde, als ich das tue."
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Sobald Du Dich von der lächerlichen Idee verabschiedest, logisch falsche Aussagen könnten die Wirklichkeit zutreffend beschreiben, also gleichzeitig unwahr und wahr sein, könntest Du auch den ebenso lächerlichen Ignostizismus aufgeben. Bunge jedenfalls ist KEIN Ignostiker, weil das mit seiner rationalistischen Philosophie unvereinbar wäre.
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"Atheismus ist eine pragmatische Position, man lebt ohne Gott."
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Der praktische Aspekt ist nur sekundär, denn er setzt einen von zwei theoretischen Standpunkten voraus: den impliziten oder den expliziten Atheismus, also entweder das Nichtwissen von Göttern oder die Zurückweisung sinnloser, empirisch unprüfbarer oder logisch falscher Behauptungen über sie.
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"Schau mal in das Buch von Mahner und Bunge ('Biophilosophie'), wie dort die Existenz einer an sich seienden Welt 'begründet' wird (Postulat 1.1). Das sagt doch eigentlich schon alles darüber, was man wissen kann."
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Nö, um "Wissen" geht es erst im Kapitel "Erkenntnistheorie". Bitte keine "Ebenen durcheinanderwürfeln"!
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"Wie man auf dieser Basis die ontologische Aussage 'Gott existiert (nicht)' anders als agnostisch beurteilen möchte, sehe ich nicht. Letztlich konstruiert man sich doch ein Weltbild unter Fallibilitätsvorbehalt und schaut, ob es sich bewährt."
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Auch der Fallibilitätsvorbehalt setzt die "Gültigkeit" der Logik voraus. Eine Existenzaussage ist mit der Feststellung ihrer logischen Falschheit falsifiziert, also wäre es absurd, sie lediglich "agnostisch zu beurteilen".
Zitat: "Eben. Aber du hast
Zitat: "Eben. Aber du hast noch *kein* Argument gebracht, das die *Existenz* eines Gottes widerlegt."
Es sollte sich mittlerweile herumgesprochen haben, dass die Nichtexistenz eines nicht existierenden Objektes prinzipiell nicht belegbar ist. Deswegen wäre ja der Nachweis der Existenz an wenigstens einem Beispiel widerspruchsfrei so wünschenswert - zumindest aus Sicht der Gläubigen.
"Es sollte sich mittlerweile
"Es sollte sich mittlerweile herumgesprochen haben, dass die Nichtexistenz eines nicht existierenden Objektes prinzipiell nicht belegbar ist."
exakt. Die Frage war aber, *ob* etwas existiert ('Objekt' wäre nicht ganz der korrekte Begriff für ein Etwas, das mit unserer Logik nicht zu fassen ist). Es ging darum, ob Agnostizismus irgendwelche Probleme hätte, und ich wollte nur zeigen, dass das nicht der Fall ist.
"Deswegen wäre ja der Nachweis der Existenz an wenigstens einem Beispiel widerspruchsfrei so wünschenswert - zumindest aus Sicht der Gläubigen."
Es sei denn, dieses 'Etwas' will, dass wir "nicht sehen und doch glauben".
Mir ist unsere differenzierte
Mir ist unsere differenzierte säkulare Rechtsordnung (etwa mit Folterverbot und Freiheitsentzug auf Bewährung) lieber. Dagegen lehne ich die religiösen Vorstellungen extremer Belohnungen (Paradies) und extremer Bestrafungen (Hölle) ab. Überhaupt stimme ich Albert Einstein vollumfänglich zu, der wie folgt formulierte:
„Einen Gott, der die Objekte seines Schaffens belohnt und bestraft, der überhaupt einen Willen hat nach Art desjenigen, den wir an uns selbst erleben, kann ich mir nicht einbilden. Auch ein Individuum, das seinen körperlichen Tod überdauert, mag und kann ich mir nicht denken; mögen schwache Seelen aus Angst oder lächerlichem Egoismus solche Gedanken nähren.“ Und:
„Das ethische Verhalten des Menschen ist wirksam auf Mitgefühl, Erziehung und soziale Bindung zu gründen und bedarf keiner religiösen Grundlage. Es stünde traurig um die Menschen, wenn sie durch Furcht vor Strafe und Hoffnung auf Belohnung nach dem Tode gebändigt werden müssten.“
Leider überzeugt mich dieser
Leider überzeugt mich dieser Beitrag nicht einmal als Atheistin. Wenn ich darlegen dürfte?
1. Atheisten versuchen stets Gott/Götter und Religionen zu widerlegen, die sich aus welchen Gründen auch immer zur Konvention herausbildeten - beispielhaft dazu: Das Christentum, die Bibel ist leicht vorzuführen, die Vorstellungen und Ideen glauben bereits clevere 6-Jährige nicht, die Theodizee-Frage lässt sich nie zugunsten eines Gottes auflösen
2. Atheisten gehen (wie Theisten auch) stets von einem "guten" Gott aus (der er - bleiben wir beim Christentum, der Einfachheit halber - schon in der Bibel n i c h t ist - er ist kleinlich, eifersüchtig, aufbrausend, ein Menschen-, Kinder- und Viehschlächter... ) - ein böser Schöpfer kann das Übel gut durchdacht haben und mit voller Absicht genau so erschaffen haben. Darum hätte er es auch nicht nötig, sich zu zeigen, um zu beweisen, dass es ihn gibt.
3. Die Vorstellung eines Schöpfers als "Autor/Regisseur" ist ebenfalls denkbar (und sicher nicht neu) - So wie die Charaktere eines Films nicht die Leinwand verlassen können und der/die Schöpfer nicht in die zweidimensionale Welt des Celluloid eintreten können, kann es möglich sein, dass "unser Schöpfer" zwar alles erschaffen hat - aber eben nicht mit uns interagieren kann. Und wir können unser Universum nicht verlassen.
Ein vollkommenes Wesen braucht keine Schöpfung und niemanden, der es anbetet. Es müsste sich selbst genug sein...
Nun, Mia, du gehörst als
Nun, Mia, du gehörst als Atheistin zur 1. oder 2. Gruppe ("stets")?
Den "guten" Gott gibt es da,
Den "guten" Gott gibt es da, wo es Religionskritik gibt.
Das Bild vom "guten" Gott dient der Verteidigung der Gottesvorstellung.
In Regionen und Zeiten, in denen die Gottesidee nicht hinterfragt wird, dominiert der "bedrohliche" Gott. Schließlich geht es darum, mit diesem Schreckgespenst die Menschen zu manipulieren.
Es ist immer wieder schön zu
Es ist immer wieder schön zu lesen, dass sich allein für Atheisten die "Gottes-Frage" stellt. Diejenigen, die an ein überirdisches Wesen glauben, nennen es Jahwe, Allah, Gott (nicht zu verwechseln mit dem abstrakten Oberbegriff!), Maria, Zeus, Spagetti-Monster oder was weiß ich noch. Allein diese überirdischen Wesen stehen zur Diskussion und zur Ausdeutung an. Nur an sie wird geglaubt. Kein einziger Gläubiger glaubt an "Gott", da keiner weiß, wer oder was das sein soll. Man müsste ihn auch gleich fragen: an welchen? Geglaubt wird ausschließlich an das, was da im jeweiligen Gläubigen-Kontext so aufgezeigt wird: Eine Bibel, ein Koran, ein Tanach, Kochbuch, Grimms Märchen etc und das gesamte priesterliche, imamische, rabbistische etc. Gesumse darum. Wenn man also etwas diskutieren möchte, dann bitte die konkreten Texte aufschlagen oder sich den Text vorsagen lassen und suchen, was einem gefällt oder missfällt.
Alles andere ist kompletter Unsinn - auch atheistischer!
Einem Gläubigen die Bibel
Einem Gläubigen die Bibel vorlesen? Da kommt eine Betonwand! Die kritischen Bibelworte werden zerfetzt, die hat der Teufel hineingeschrieben oder sie stammen von Menschen, die Jesus nicht leiden konnten. Kritik an der Bibel ist ketzerisch, demütigend und verwerflich.
Spätestens in der Hölle wird dir deine Unverschämtheit zum Verhängnis! Sex ist Sünde, nur zur Kinderzeugung zulässig, Lust dabei zu empfinden entspricht nur einer unmenschlichen Geilheit. (Aussage einer bayerischen Katholikin)
Kurt Tucholsky
Wenn eine Tänzerin gut gewachsen ist
Und einen Venus-Körper hat, der nicht aus Sachsen ist;
und wenn sie tanzt, das der Rhythmus so knackt,
Und wenn sie ein ganzes Theater bei allen Sinnen packt;
Und wenn das Leben bunt ist hier zu Lande -
Das ist eine Schande!
Wenn aber Christus, der gesagt hat: 'Du sollst nicht töten!'
an seinem Kreuz sehen muß, wie sich die Felder blutig röten;
wenn die Pfaffen Kanonen und Flugzeuge segnen
und in den Feldgottesdiensten beten, das es Blut möge regnen;
und wenn die Vertreter Gottes auf Erden
Soldaten-Hämmel treiben, auf das sie geschlachtet werden;
und wenn die Glocken läuten: 'Mord! und die Choräle hallen:
'Mord" Ihr sollt eure Feinde niederknallen!'
Und wenn jemand so verrät den Gottessohn-:
Das ist keine Schande.
Das ist Religion.
Noch Fragen?
Mit Gott begründeten die
Mit Gott begründeten die „Könige von Gottes Gnaden“ von Konstantin über die Saudis bis zu den heutigen Königen Europas ihre Legitimität. Könige hatten leichtes Spiel, alle demokratischen Bestrebungen und die Durchsetzung der Menschenrechte mit Gott zu verhindern. Diktatoren wie Erdogan oder Putin festigen mit Gott ihren Herrschaftsanspruch. Vor allem islamische Regierungen berufen sich bei der Gesetzgebung (Scharia) immer noch auf ein angeblich göttliches Buch (Koran). Wer will schon gegen Gott sein? Mit der Religion / Gott werden heute noch in der ganzen Welt die Verfolgung Ungläubiger, Landansprüche (Israel), religiöse Gesetze und Gebote (Beschneidung – Schächten von Tieren) gerechtfertigt, wie dumm sie auch sein mögen (Steinigung). Nur in Europa schwächelt er etwas, aber er ist da – angeblich… und hat seine Wirkung, siehe Präambel des Grundgesetzes: "Im Bewußtsein seiner Verantwortung vor Gott und den Menschen,…"
Die Frage ist ob Religion
Die Frage ist ob Religion tatsächlich nur als Rechtfertigung für die von Ihnen beschriebenen Handlungen dient. Von Intellektuellen wird das häufig so dargestellt. Ich denke aber dass Religion nicht nur der Rechtfertigung dient, sondern auch motivierend wirkt. Wer das bezweifelt müsste annehmen, dass z.B. Muslime von Natur aus besonders zu diesen bösartigen Handlungen tendieren, weil diese Tendenz ja nicht von der Religion komme. Aber das ist wenig plausibel. Wahrscheinlicher ist, dass die jeweilige Religion diese Tendenzen tatsächlich wesentlich verursacht.
Richtig, Herr Fakler.
Richtig, Herr Fakler.
Die gesellschaftlich-politische Funktion von "Gott" ist, die aktuelle Herrschaft zu sichern, ggf. auch zu legitimieren.
Das ist auch in der BRD so, denn: Wer würde ohne Gottesvorstellung noch eine unserer kirchenkontrollierten Parteien wählen?
Apropos: In der DDR waren alle Parteien SED-kontrolliert. Man nannte sie "Blockflöten-Parteien". In der BRD sind alle (?) Parteien EKD-kontrolliert (zunehmend selbst die Linken). Man nennt sie ... Wie wär's mit "Kirchenorgelpfeifen-Parteien"?
Ein sehr schöner Beitrag zu
Ein sehr schöner Beitrag zu "Kirchenorgelpfeifen" ... In der Tat gibt es kaum Parteien, die sich religions- oder kirchenkritisch verstehen. Offensichtlich glaubt man ein zunehmender Islamismus käme auch einem Erstarken des Christentums zugute. Selbst in der Linken hat man die historischen Zusammenhänge bis heute nicht wirklich verstanden. Niemand hat offensichtlich aus der Geschichte irgendetwas in diesem Zusammenhang gelernt. Von dem, was sich mit "C.." schmückt, kommt bekanntlich das allerwenigste in Sachen "c-lich".
Die Kirchen haben dagegen schon immer verstanden, wen sie unterstützen müssen - und die, die an der Macht bleiben wollen auch.
Die Diskussion um Religion
Die Diskussion um Religion dreht sich meiner Ansicht nach viel zu einseitig um die Weltbild-Frage.
Sicher stiften Religionen Weltbilder. Aber sind diese empirisch richtig? Eher nicht.
Religionen sind aber auch Werkzeuge zur Menschen-Steuerung. Wollen wir Menschen steuern? Wenn die Steuerung in Richtung "Friedlichkeit" geht, mag das vertretbar sein. Aber Steuerung zu "Hass auf Andersgläubige"?
Steuerung zu "Frauen haben devote Sexsklavinnen und Gebärmaschinen zu sein"?
Ich finde, eine öffentliche Diskussion über "Menschensteuerung mit dem Werkzeug Religion" ist überfällig.
Wenn ein Politiker oder
Wenn ein Politiker oder anderer Volkslügner den Eid ausspricht: "So wahr mir Gott helfe!"
dreht sich bei mir der Magen um. Ich habe den Eid ohne diesem verlogenen Satz ausgesprochen. Ich war halt ein gewissenhafter Staatsdiener, nur meinem Wissen und Gewissen verantwortlich.
Die Gläubigkeiten - die
Die Gläubigkeiten - die bequemen Fürwahrhaltigkeiten des Verstandes - sind antriebsdynamisch unbewusst dominiert - waren und sind Einstiege in eine E`r k e n n t n i s- "Leiter", die uns u. a. Tiere aus der tierischen Unbewusstheit in das bewusste Denken führten. Die Wissenschaften arbeiten immer noch mit glaubhaften, hochwahrscheinlich zutreffenden Arbeitshypothesen! Die Sprossen der Erkenntnis-Leiter, von unten nach oben betrachtet, sind unbewusstes Empfinden, Gefühle Intuitionen, Reflexe und Gläubigkeiten, die aber noch mit unbewusst antriebsdynamisch dominierten, lebensschädlichen Antriebsanteilen maßlos angetrieben sind.
Die menschheitsgeschichtlichen Folgen und Kriege sind bekannt.
Auch die Reichen und Starken sind und waren schon immer antriebsdynamisch Sklaven ihrer maßlos gierig ausgelebten, dominierten eitel-vorteils- und machtorientierten Antriebe.
Gut ist alles, was für eine verantwortbare Freiheit, Gerechtigkeit, den Frieden, die Gesundheit oder das Leben stärkt und was unnötige Schmerzen und Leiden zu vermeiden versucht.
Alles andere ist unbewusst, naiv bis bewusst rücksichtslos ignorant, schlecht und böse !.
Philosophisch ist Gott logisch widerspruchsfrei als die `Vollkommenheit alles Wahren`- des Guten und `Gerechten`definier- und identifizierbar.
Das alles können wir heute erkenntnisstandgerecht bewusst moralisch reflektieren, maßvoll beherrschen und moralisch entschärfen lernen.
Am Anfang standen die Hoffnung und der Glaube an eine Wahrheitnähe,-Suche und Sicherheit die man praktisch sicher nutzen kann, um überleben zu können. Das ist prinzipiell, natürlich bedingt, noch heute so und die Aufgabe einer erkenntnisstangerechten philosophischen Lebenskunst, die deshalb in den Schulen ein Hauptfach sein sollte.