Gotteslästerung im Münsterland?

Politik

Anklage nach § 166 StGB

Wurde zur Anzeige gebracht: Heckscheibenbeschriftung in Lüdinghausen
Foto: Albert Voß / www.spruchtaxi.de

MÜNSTER. (hpd) Erst jüngst scheiterte die Petition für die Abschaffung des sogenannten Gotteslästerungsparagraphen §166 StGB. Dass dieser Paragraph auch heute noch – im Deutschland des 21. Jahrhunderts – regelmäßig zur Anwendung kommt, zeigt ein aktueller Fall aus dem Münsterland.

In Lüdinghausen ist die Welt noch in Ordnung. Hier gibt es idyllische Wasserburgen, westfälische Töttchen und Pumpernickel auf den Speisekarten - und natürlich ist man traditionell katholisch, wie fast überall im Münsterland. Weil es einfach dazu gehört. Weil es immer so war. Und weil daran ja auch nichts schlecht ist.

Insbesondere Letzteres wird von einigen Menschen bezweifelt. Zu ihnen gehört Albert Voß. Dem pensionierten Lehrer aus Lüdinghausen ist es ein Anliegen, seine christlichen Mitmenschen aller Konfessionen darüber aufzuklären, dass ihr Glaube auf fragwürdigen Fundamenten ruht, auf Vorbildern mit höchst bemerkenswerten Ansichten, sowie heiligen Schriften mit äußerst erstaunlichen Passagen.

Im August 2014 begann Albert Voß daher, die Heckscheibe seines Autos mit wechselnden Sprüchen zu verzieren, die seine Mitmenschen auf diesen Sachverhalt aufmerksam machen sollten. Darunter Bibelzitate wie:

"Gott segne den, der deine Kinder packt
und sie am Felsen zerschmettert!
Psalm 137,9"

oder

"Herr, du brichst Gegnern den Kiefer.
Nun schlag ihnen auch die Zähne raus!
Gebet nach Psalm 58 und Psalm 3"

Die Idee für diese Aktion hatte Voß, als er ein Auto sah, auf dessen Heckscheibe einer der wesentlich häufiger zitierten, "netten" Psalmensprüche prangte. "Da hab' ich gedacht, ich halte diese Heuchelei einfach nicht mehr aus", sagt Voß. "Es muss doch mal jemand die Leute darüber aufklären, was sonst noch alles so in der Bibel steht."

Nach eigener Aussage fand Voß für seine Aufklärungsarbeit in Form von Heckscheibensprüchen bisher erstaunlich große Zustimmung: "90 Prozent der Reaktionen sind positiv. Sehr viele schmunzeln, wenn sie meine Heckscheibe sehen und fangen sofort an zu googeln. Und bei roten Ampeln sind sogar schon Leute aus den Autos hinter mir gesprungen und haben mich gefragt, ob das tatsächlich in der Bibel steht."

Im Oktober 2015 fuhr Voß jedoch einem Lüdinghausener über den Weg, dessen Reaktion weniger positiv war. Ihm missfiel der Spruch, der zu diesem Zeitpunkt die Heckscheibe des Toyotas von Albert Voß zierte:

"Wir pilgern mit Martin Luther:
Auf nach Rom!
Die Papstsau Franz umbringen.
Reformation ist geil!"

Nun ist Albert Voß alles andere als ein militanter Reformationsfan und auch Gewalttätigkeit gegenüber Kirchenoberhäuptern jeglicher Art ist ihm fremd. Vielmehr war es Voß' Absicht , darauf hinzuweisen, dass kein Geringerer als der heute von vielen Christen als Reformator fast heiligengleich verehrte Martin Luther einst dazu aufrief, den Papst umzubringen – bei Luther hieß dieser Papst Leo, Voß erlaubte sich die künstlerische Freiheit, den Papstnamen zu aktualisieren. Ein Google-Symbol sowie die Suchworte "Luther Papst umbringen" unter den obigen Zeilen sollten den interessierten Heckscheiben-Betrachter dazu animieren, diesen Sachverhalt selbst im Internet zu ergoogeln.

Dies jedoch tat der Lüdinghausener, dem der Spruch missfiel, nicht. Stattdessen zeigte er Voß an. Das Kriminalkommissariat Lüdinghausen nahm umgehend seine Ermittlungsarbeit auf. Als die Kriminalbeamten Voß und sein Auto aufsuchten, prangte allerdings bereits der nächste Spruch auf dessen Heckscheibe:

"Kirche sucht moderne Werbeideen. Ich helfe.
Unser Lieblingskünstler:
Jesus – 2000 Jahre rumhängen
Und noch immer kein Krampf!"

Es handelt sich um die Abwandlung eines Zitats des bekannten Journalisten Friedrich Küppersbusch, der nach dem Kruzifix-Urteil 1995 mit dem satirischen Satz "2000 Jahre rumhängen ist ja auch kein Vorbild für die Jugend" für allerhand Furore gesorgt hatte.

Diese Anspielung erkannten die Polizisten freilich nicht und brachten die neue Beschriftung auf Voß' Auto ebenfalls zur Anzeige. Die Staatsanwaltschaft Münster entschloss sich daraufhin umgehend zu einer Anklage gegen Albert Voß.

Ihm wird ein Verstoß gegen § 166 StGB zur Last gelegt, also die "Beschimpfung von Bekenntnissen, Religionsgemeinschaften und Weltanschauungsvereinigungen", insbesondere ein Verstoß gegen § 166 Abs. 2:

"Ebenso wird bestraft, wer öffentlich oder durch Verbreiten von Schriften (…) eine im Inland bestehende Kirche oder andere Religionsgesellschaft oder Weltanschauungsvereinigung, ihre Einrichtungen oder Gebräuche in einer Weise beschimpft, die geeignet ist, den öffentlichen Frieden zu stören."

Eine Anklage, deren Sinn erst durch ein wenig juristische Arithmetik verständlich wird, denn nach gängigen Strafrechtskommentaren gehören das Papsttum sowie die Christusverehrung und die Leiden Christi offenbar zu den "Einrichtungen" i.S.d. § 166 Abs. 2 StGB.

Die Verhandlung des Falls vor dem Amtsgericht Lüdinghausen ist für den 25. Februar 2016 angesetzt.

"Dass in einem solchen Fall überhaupt Anklage erhoben wird, ist schon sehr ungewöhnlich", sagt Voß' Verteidiger Rechtsanwalt Winfried Rath. "Laut Anklageschrift soll sogar das Auto meines Mandanten als Tatmittel eingezogen werden. Das passiert nicht mal in Fällen, wo hochkriminelle Dealer ihr Auto mit Drogen vollgestopft haben."

Noch wurde das Auto von Albert Voß nicht eingezogen. Stattdessen ziert dessen Heckscheibe jetzt ein neuer Spruch:

"Freunde des Kannibalismus!
Kommt zu uns in die Kirche:
Noch einen Gott verspeisen!"

"Viele fiebern dem nächsten Spruch ja immer schon begeistert entgegen" sagt Voß, der mit den aktuellen Zeilen auf einen Text von Michael Schmidt-Salomon anspielt – das Editorial zur Zeitschrift MIZ 3/2003 unter dem Titel "Die Kannibalen kommen!".

Für seine gesammelten Heckscheiben-Sprüche hat Voß inzwischen eine eigene Homepage eingerichtet, damit auch ein Publikum außerhalb der engen Grenzen von Lüdinghausen in ihren Genuss kommen kann.

Kommentare (65)

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Beschränktheit macht vor

Beschränktheit macht vor Amtsstuben nicht Halt. Es lebe die Imagination des Münsterländer Geistes.

Sehr gute Aktion! Sehr

Sehr gute Aktion! Sehr wichtig als Heilmittel für religiöse Betonköpfe.

Ich hatte mal eine Aktion angeregt, die dann aber irgendwie im Sande verlaufen ist. Vielleicht lasse ich die Idee noch mal aufleben: Ich wollte an Kirchenfassaden Bibelsprüche projizieren, die zwar genau so in der Bibel stehen, aber sicher nicht unbedingt von der Kanzel gepredigt werden. :-)

Ich wollte damit provozieren, auch wegen dem §166 angeklagt zu werden, was insofern spannend gewesen wäre, weil ja dann inhaltlich die Bibel selbst angegriffen würde - und die Institutionen, die dieses Machwerk benutzen, vertreten und bei jeder Gelegenheit verteidigen.

Doch jetzt kommt erst mal (erhältlich ab 1. März 2016) unser Buch VON Luther heraus ("Von den Juden und ihren Lügen"), in dem wir uns auch bewusst jeglichen Kommentar verkniffen haben. Luthers Judenhassbuch von 1543 erstmals in modernem Deutsch - was für ein Skandal!

Das ist mein Traum: Luther würde in der Luther-Dekade oder im Luther-Jahr 2017 zensiert, die Herausgeber wegen §166 angeklagt. Welch herrliche Posse wäre dies, wie entlarvend für die "heilige" Obrigkeit. Warten wir es ab.

Sehr geehrter Herr

Sehr geehrter Herr Kammermeier,
gut, dass Sie und Ihre Mitstreiter das Buch herausgeben! Für mich ein klarer Kauf und - für aufklärerische Zeitgenossen - wohl ebenso notwendig, wie die kommentierte Neuausgabe von "Mein Kampf".
Zu Luther: Meine Mutter - streng gläubige Katholikin - war entsetzt, als ich Ihr neulich kurz darlegte, dass Luther im Grundsatz den Weg vorgezeichnet hat, den der Nazismus dann zu Ende gegangen ist. Das ist in den Köpfen nicht präsent, da man vielmehr Herrn Luther einen gewissen Einfluss für die Entwicklung des "Schrift-/Hochdeutschen" zubilligt. Ein Argument, das m.E. so überzeugend ist wie die Aussage, Hitler habe ja die Autobahnen gebaut (so in den 70ern während des Majdanek-Prozesses bei uns am Frühstückstisch gefallen). Es gilt, dicke Bretter zu bohren. Aber den §166 wird man nicht anziehen können, ich denke, Ihr Traum wird sich nicht erfüllen.

Da rennen Sie bei den Kirchen

Da rennen Sie bei den Kirchen offene Türen ein. Schuldbekenntnisse gehören zum Jubiläöumsjahr dazu. INfirmieren Sie sich mal, was im jüdisch.chridtlichen Gesprächen zu Luthers Judenschriften gesagt wurde.

Was gesagt wurde, ist weniger

Was gesagt wurde, ist weniger interessant. Lippenbekenntnisse gibt es allerorten zu jedem Thema und jeder Meinung.

Für mich zählt, ob man diesen Rassisten weiterhin mit Steuergeldern feiern darf oder nicht besser klammheimlich alle Festakte absagt und sich mit roten Ohren in die Ecke verzieht, um Buße zu tun oder was auch immer.

Wir sind gerade in der Endfertigung von "Von den Juden und ihren Lügen", da wurde ich wieder mit diesem unsäglichen Text konfrontiert. Während der Korrektur muss man sich zwangsläufig Wort für Wort mit den hässlichsten Beleidigungen gegen Juden befassen, die allein deswegen, weil sie Juden sind, nach Luthers Vorstellung übelste Strafen über sich ergehen lassen müssten.

Ab 1. März wird das Buch bei Alibri lieferbar sein. Wer nach dessen Lektüre noch den großen Deutschen, den "Giganten", den wirkmächtigen Reformator feiern will, der soll am 20. April gleich Hitlers Geburtstag mitfeiern. Und wer unser Buch nicht gelesen hat, sollte über Luther besser schweigen. Er kennt dann höchsten die halbe Wahrheit. Nicht, weil wir so tolle Kommentare geschrieben haben (wir kommentieren Luther nicht!), sondern weil wir Luther heutiges Deutsch sprechen lassen. Er selbst diskreditiert sich.

Und nach "Von den Juden und ihren Lügen" kommt der zweite Band mit judenfeindlichen Schriften Luthers, der beweist, dass dieser Mann mindestens die letzten 20 Jahre seines Lebens so dachte - bis zu seinem Tod!

Die Türen mögen ja für eine Diskussion offenstehen. Aber wenn am Ende herauskommt, "wir machen weiter, wie bisher", obwohl Luther eindeutig ein Rassist war (nicht nur gegen Juden, auch gegen Muslime), der sogar konvertierte Juden am liebsten in der Elbe ersäufen würde, dann kann man sich eine solche Diskussion sparen. Sie müsste ergebnisoffen geführt werden.

Ab 1. März kann jedenfalls niemand mehr sagen: "Das haben wir aber gar nicht gewusst, was der große Herr Doktor Luther da geschrieben hat."

Da dieses Buch jedoch - wenn auch nicht in heutiges Deutsch übertragen - innerhalb der EKD kein Geheimnis ist, muss sie sich fragen lassen, warum man das Lutherjahr - gar die Lutherdekade - überhaupt ins Leben gerufen hat. Ach so, der Steuerzahler blecht ja....

Kein Mensch feiert ein

Kein Mensch feiert ein Lutherjahr. Es ist das Reformationsjubiläum, in dem die Inhalte gefeiert werden. Der Name des Jubiläums ist mit Bedacht gewählt worden. Man kommt allerdings bei der Reformation nicht um Martin Luther herum. Die Frage ist, wie man mit historischen Ereignissen umgeht. Soll man die französische Revolutuion auch vergessen, weil dort Menschen enthauptet wurden, nur weil sie ein Kopf größer als andere waren? Geschichtsereignisse sind oft ambivalent. Mit schwarz-weiß-Denkien wird man ihnen nicht gerecht.

Herr Weidner,

Herr Weidner,
Sie sollten "Von den Juden und ihren Lügen lesen". Da ging es nicht um "historische Ereignisse", sondern um den klar formulierten Wunsch des "großen" Reformators Doktor Martin Luther, das Judentum in Deutschland auszurotten. Nicht, weil die Juden einen Kopf größer wären, sondern weil sie Juden waren und seinen geliebten Herrn Jesus nicht als Messias anerkennen wollten.

Wenn die Luther-Dekade keine Luther-Dekade sein soll, warum prangt dann überall sein Konterfei von Plakaten etc.? Dass sich die evangelische Kirche mit diesem Hassprediger noch schmückt, ist ein kircheninternes Problem, dem sich die EKD mal ehrlich stellen müsste.

Bis dahin klären wir durch unsere Arbeit auf, wes Geistes Kind der feine Herr Luther war. Soll sich jeder selbst seinen Reim darauf machen.

Zunächst. ich habe Teile aus

Zunächst. ich habe Teile aus Luthers Schrift "Von den Juden und ihren Lügen" gelesen und teile Ihr Entsetzen.
Die späten Judenschriften Luthers sind wie die Texte gegen die Bauern ein Teil der Reformation, bei dem nicht nur in der Ecke, sondern öffentliche Buße amgesagft ist. Sie haben mich nicht verstanden: Nicht diese Schriften, aber die Reformation ist ein historisches Ereignis, das mit Namen wie Luther, Melanchton, Zwingli und Calvin (und anderen) verbunden ist, wobei Luther als Erstinitiator einen Platz in der Geschichte hat, ob man will oder nicht. - - - Wie verfährt man mit Luther, dessen frühe Judenschriften genau das Gegenteil von dem sagen, was er in den letzten 3 Lebensjahren dazu schrieb? Ich halte da ncihts von einseitigen Sichtweisen.

Sehr geehrter Herr Weidner,

ich finde es gut, wenn Sie wenigstens Teile dieser Hetzschrift gelesen haben. Kaufen Sie sich unsere Übersetzung nächsten Monat. Da können sie das Original und unsere Übertragung in heutiges Deutsch erstmals vergleichen. Und zwar vollständig.

"Wie verfährt man mit Luther, dessen frühe Judenschriften genau das Gegenteil von dem sagen, was er in den letzten 3 Lebensjahren dazu schrieb? Ich halte da ncihts von einseitigen Sichtweisen."

Einseitig ist immer schlecht, deswegen bringen wir nicht nur "Von den Juden und ihren Lügen" heraus, sondern auch seine restlichen judenfeindlichen Schriften. Faktisch ist es so, dass Luther 20 Jahre lang schriftlich gegen Juden hetzte und nicht drei Jahre, sondern erst vier Tage vor seinem Tod damit aufhörte.

Seine Judenfeindschaft beherrschte also mindestens das letzte Drittel seines Lebens - von Einsicht oder Umkehr vermag ich da nichts erkennen. Aber auch mit Frauen und Behinderten ging er nicht gerade zimperlich um. Muslime waren im sowieso ein Gräuel.

Luther wusste, was er dachte. Er wusste, dass er beleidigte. Er wusste, dass er pauschal verurteilte. Er wusste, dass er Rassist war, auch wenn es diesen Begriff noch nicht gab.

Er wusste, dass er Juden keine Chance gab - dabei kannte er kaum welche. So, wie Pegida in Landstrichen großen Einfluss hat, in denen es kaum Migranten gibt.

Wie man mit Luther verfahren sollte? So, wie man mit jedem geistigen Brandstifter verfahren sollte: Schonungslos offenlegen, nicht einseitig betrachten, nicht instrumentalisieren, um ein paar Steuermillionen mehr aus dem Steuersäckel zu organisieren - und dann sich als EKD dafür entschuldigen, dass dieser furchtbare Mensch am Anfang ihrer Kirche stand.

Unsere Arbeit soll ja nicht die EKD diskreditieren, sondern sie soll zeigen, dass Luther niemand ist, den man auf Straßenschildern, Plätzen oder Gebäuden lesen sollte, der historisch besser als geistiger Brandstifter einsortiert wird, den man definitiv nicht feiert und schon dreimal nicht mit Steuermillionen.

Eine Reformationsdekade ohne Luther und ohne Steuergelder hätte ich mir gefallen lassen. Man muss ja nicht hingehen. Aber Luther und dafür unser Geld ausgeben? Zweimal Nein!

In der Verurteilung von

In der Verurteilung von Luther als Verfasser der judenfeindlichen Schriften muss ihnen jeder unumschränkt Recht geben.
Ich frage mich, ob in Ihren Veröffentlichungen auch Luthers Schrift von 1523 (Dass Jesus Christus ein geborener Jude sei) vorkommt?
Das ist nach heutigen Maßstäben auch nicht das Gelbe vom Ei, aber im europäischen Judentum wurde diese Schrift freudig begrüßt.
Meine Frage zielte darauf; Wie geht man damit um, dass zwischen 1523 und 1543 zwei zum Teil gegensätzliche Aussagen von Luther über die Juden gibt? Man kann da sicher zu unterschiedlichen Antworten kommen, aber es würde mich freuen, wenn Sie die Frage zur Kenntnis nehmen.
Jüdische Stimmen dazu sind jedenfalls viel differenzierter als Sie.

Lieber Herr Weidner,

Lieber Herr Weidner,
die Schrift "Dass Jesus Christus ein geborener Jude war" (im Original: Daß Jesus Christus ein geborner Jüde sei und wie mit den Jüden sie zu bekehren zu handeln sei, 1523) ist keineswegs eine judenfreundliche Schrift, auch wenn die EKD nicht müde wird, uns das einreden zu wollen. Luther selbst schreibt schon auf den ersten Seiten, dass er die Juden missionieren wolle und dass das nur funktionieren könne, wenn man sie freundlich behandele. Falls sie sich aber nicht bekehren ließen, dann könne und müsse man ganz andere Saiten aufziehen.
Was daran judenfreundlich ist, erschließt sich mir nicht. Bereits 1526 läßt er in seiner Auslegung von Psalm 109 keinerlei Zweifel daran, dass er die Juden für ein von Gott verfluchtes Volk hält und das zieht sich durch den Rest seines Lebens, in dem er noch 6 weitere Schriften und ungezählte Kommentare in Tischreden über die Juden verfasst. Seine letzte Predigt, die er drei Tage vor seinem Tod verfasst hat, heißt: "Eine Ermahnung an die Juden". Noch Fragen?
Sie wollen wissen, warum die Juden Luthers unsäglichen Antisemitismus nicht stärker thematisieren? Weil sie das Anwachsen antijüdischer Ressentiments in unserer Bevölkerung befürchten und ein seit 470 Jahren toter Luther kein Gegner ist.
Aber die EKD feiert mit unserem Steuergeld fröhlich die Lutherdekade mit Luthers Konterfei und dem Schriftzug Luther 2017. Das stört mich.

Ich nenne die Schrift

Ich nenne die Schrift judenfreundlich, weil sie damals von Juden als solche empfunden wurde. Das ist also eine relative (historische) Bezeichnung, niemand, der sie so benennt, will sie heute vertreten. Jüdische Stimmen aus unserer Zeit zu Martin Luther haben schon eine große Bandbreite. Die (weitgehend gelehrten) jüdisch-christlichen Gespräche waren sicher nicht von der Angst geprägt, etwas gesellschaftlich Falsches zu sagen. Zum Reformationsjubiläum: Bei den Ereignissen von 1517 kommt man um Martin Luther nicht herum. Die Alternativen sind, das Jubiläum sein zu lassen oder sich inhaltlich während des Jubliäums mit Luther kritisch auseinander zu setzen. Ich finde den zweiten Weg richtig. Wählt man den ersten Weg, darf man keine geschichctlichen Ereignisse meh feiern. Das aber wäre fatal.

Es geht nicht darum, ob man

Es geht nicht darum, ob man bei der Reformationsfeier Herrn Luther als Schmutzfleck auf der Weste erwähnt oder nicht, sondern ob man den größten deutschen Antisemiten, der nicht NSDAP-Mitglied war, als Galionsfigur dieses 10-jährigen Freudentaumels feiert.
Herrn Luthers Schriften haben zu seinen Lebzeiten und noch lange danach zigtausende von Menschen ins Unglück gestürzt, weil sie sich nicht von einem fanatischen Christen missionieren lassen wollten. Ich finde es überaus bedenklich, dass die EKD diesen überaus unappetitlichen Charakterzug Luthers so einfach unter seiner Bibelübersetzung verschwinden lassen will.

Unstrittig ist, dass die

Unstrittig ist, dass die Reformation einer der größten Einschnitte in der Geschichte Europas ist. (1) Unbestrittenist, dass die Reformation untrennbar mit Martin Luther verbunden ist. (2) Unstritig ist, dass Martin Luther verabscheuungswürdige Schriften verfasst hat. (3) Hier steckt ein Dilemma drin. Das kann man sicher verschieden angehen, aber ich habe noch keinen besseren Vorschlag gelesen, zu sagen, wie es nicht geht, ist billig.

Hallo Herr Weidner,

Hallo Herr Weidner,
das ist doch ganz einfach! Feiern Sie die Lutherbibel, wenn Sie die freie Übertragung eines Märchenbuches aus dem Lateinischen, Griechischen und teilw. Hebräischen ins Deutsche als Großtat sehen wollen, feiern Sie auch Luthers Verdienste um die Verbreitung des Frühneuhochdeutschen im Deutschsprachigen Raum und seine unzähligen Wortschöpfungen, die fester Bestandteil unserer Sprache geworden sind. Aber unterlassen Sie es, den größten und wirkmächtigsten Antisemiten deutscher Sprache zu feiern, der nicht NSDAP-Mitglied war. Dann ist es gut. Luther kann niemals ein Grund zum Feiern sein und schon gar nicht 10 Jahre lang.

das wissen viele, nur wer hat

das wissen viele, nur wer hat schon solch einen Mut das zu sagen. ich nicht

Mein Lieblingszitat ist Mt 1,

Mein Lieblingszitat ist Mt 1, 17.

Wer in Mt 1, 1-16 nachzählt und nicht nur blind glaubt, stellt nämlich fest, dass Joseph die Nummer 40 und Jesus erst die Nummer 41 in der dort aufgeführten Genealogie ist.

Wer ist also die verheißene Nummer 42, die erst nach Jesus kommen und dann der Christus, der Messias sein soll? Folgen die Christen heute dem Falschen?

Wäre eine schöne Nummer für eine GBS-Bus-Aktion.

Der Fehler sit, dass Joachin

Der Fehler sit, dass Joachin der Enkel undnicht der Soihn von Josia war - einige Handschriften haben das dann auch verbessert.

Was wundert es im

Was wundert es im hochkatholischen Münsterland wo die Kirche die Fäden der Macht fest in Händen hält?

Ich bin auf das Urteil gespannt!

Ein Witz erinnert mich an den

Ein Witz erinnert mich an den Film über Mahatma Ghandi.
Referend aus Europa sagt: »Wo die Armen sind, da bin auch ich«, und klettert auf des Dach des Zuges wie die anderen Armen auch
Der Inder sagt: »Mein Freund ist auch Christ. Er ist aber Kannibale«
Referend: »Unmöglich«
Inder: »Doch, er ist Christi Fleisch und Blut«

Das Publikum konnte nicht mehr vor Lachen. Herr Staatsanwalt übernehmen sie.

Dazu fällt mir ein:

Dazu fällt mir ein:
Währe Jesus nicht gekreuzigt, sondern ertränkt worden, - stünde heute in jedem Bayrischen Klassenzimmer ein Aquarium.

Ich finde, er hätte bei den

Ich finde, er hätte bei den Bibelzitaten bleiben sollen. Das hat auf jeden Fall höheres Niveau und führt eher zu einer sinnvollen Diskussion als Polemik oder Verspottung. Das Niveau muss ja nicht unbedingt unter das des Bundestages oder der Wahlwerbung sinken.
Ob der Kannibalismus- oder der Rumhängen-Spruch irgendeine Wirkung außer Zorn (schlecht) oder kurzes Kichern (naja, immerhin etwas) haben, bezweifle ich. Zum Nachdenken regen sie ja eher nicht an.

Wo die Grenze zwischen Satire und Beleidigung liegt, entscheidet in einem zivilisierten Land ein Gericht. Ich denke, auch säkulartse anständige Menschen gestehen der Kirche dieselben Rechte zu wie z.B. dem Roten Kreuz oder den Pfadfindern. Auch die würden sich wehren, wenn ihre Gründer oder Tätigkeiten beleidigt würden.

Den speziellen Schutz religiöser Gefühle im Strafgesetzbuch kann man natürlich auch diskutieren. Ich persönlich meine: Solange hier großes Konfliktpotenzial herrscht, ist ein besonderes Gesetz sinnvoll. Und das Konfliktpotenzial ist leider da.
Einerseits sind viele Christen empfindlicher, als es einem gefestigten Glauben entspricht. Andererseits wird das Christentum zur Zeit von Satirikern, Künstlern und Aktionisten wesentlich aggressiver attackiert als jede andere Institution.
(Umgekehrt fiel mir aber zeit meines Lebens nicht auf, dass Christen in Europa gegenüber Andersdenkenden ähnlich polemisch oder aggressiv gewesen wären).

Konkret zu den obigen Zitaten: Verärgert hat mich nur das letzte, weil es weder lustig ist noch irgendeine halbwegs vernünftige Kritik beinhaltet.
Aber Anzeige würde ich trotzdem nicht erstatten.

Mal wieder!

"(Umgekehrt fiel mir aber zeit meines Lebens nicht auf, dass Christen in Europa gegenüber Andersdenkenden ähnlich polemisch oder aggressiv gewesen wären)."

Also in den 1900 Jahren davor hätte ich schon das eine oder andere Anekdötchen zu liefern, in dem Christen sehr vehement gegen Andersgläubige - vor allem gegen Juden - vorgegangen sind. Aber auch im 20. Jh. gab es den einen oder anderen Schabernack, bei dem Christen gegen Andersdenkende oder Andersgläubige vorgegangen sind. Ach so, Herr Bush Jr. - wenn auch nur vorfahrentechnisch aus Europa stammend - hat einen Gott... äh... Golfkrieg angezettelt - ja, das war in der Tat nicht annähernd so lustig, wie die Sprüche auf der Heckscheibe.

"Konkret zu den obigen Zitaten: Verärgert hat mich nur das letzte, weil es weder lustig ist noch irgendeine halbwegs vernünftige Kritik beinhaltet."

Ooch, lustig ist das schon - wenn man Spaß versteht. Das tut mir ja leid, wenn man über "keinen Gott" (Atheismus) keine Pointen findet, aber über "Gott" tausende! Dabei liefert gerade das Christentum die meisten Anlässe für Kalauer oder spitze Satire - je nach gewünschtem Niveau:

Entstehung des Universums durch einen "Gott", der nicht mal die beiden einzigen intelligenten Bewohner seines eigenen Gartens findet, ohne "Adam, wo bist du?" zu rufen.

Oder wenn er durch die Abendkühle des Paradieses lustwandelt - und später die Lust in Gräuel wandelt... Das sind doch Brüller!

Oder wenn er einen ganzen Stamm der Menschheit zu geborenen Sklaven
erklärt, nur weil deren Stammvater seinen Vater nackig und besoffen auf dem Bett gesehen hat...

Oder die Behauptung, eine Frau sei NACH der Geburt ihres Kindes noch JUNGFRAU...

Und diese Frau sei ihrem Verlobten ja nicht fremdgegangen, sondern der heilige Geist habe ihr ein Kind gemacht... Tusch, Narrhallamarsch...

Opfertod, um den Vater milde zu stimmen, und alle halten ihn für einen Lieben Gott... Auferstehung, Himmelfahrt, Engelschöre, Höllenschlund...

Mein Gott Walter: Ihr Gläubigen und Bibelautoren seid es doch, die endlos Stoff für Satire und platte Witze liefern. Und Gläubige geraten dann ins Visier der Karikaturisten, wenn sie sich schützend vor den biblischen Unsinn stellen, wenn sie Respekt dafür fordern, dass sie ganz ganz feste glauben, dass das wirklich Menschenfleisch und -blut ist, was bei der Eucharistiefeier verspeist wird...

Atheisten mögen auch hin und wieder Unsinn machen, aber einen solchen lächerlichen Schrott liefern nur "heilige" Bücher. Aber seien Sie doch nicht undankbar. Wir aufgeklärten Menschen können doch nicht immer nur über die Gräuel der Bibel und ihre Antiethik berichten. Es ist doch schön, dass es da auch lustige Passagen gibt...

S.g. Herr Kammermeier!

S.g. Herr Kammermeier!
Ich mag Spott nicht. Das hat nichts mit meiner Religion zu tun, sondern eher mit meinem großen Bruder.

Jedenfalls kann ich Verspottung von Menschen nicht leiden, ganz egal, um wen es geht. Ich mag es nicht, wenn Christen, Moslems, Schamanisten, Esoteriker oder Atheisten verspottet werden. Dasselbe gilt für Chinesen, Ostfriesen, Schwarzafrikaner, Blondinen oder Geisteskranke. Jedenfalls dann, wenn der Spott ernst gemeint ist und man diese Menschen wirklich gering achtet. Ich kann aber auch die mancherorts beliebten Pannenshows und versteckte-Kamera-Sendungen nicht ausstehen.

Der Grund (abgesehen von meinem Bruder): Es ist völlig unmöglich, sich zu wehren, wenn man verspottet oder ausgelacht wird. Gegen Argumente kann man Gegenargumente bringen. Aber was macht man gegen höhnisches Gelächter? Selbst wenn der andere noch so sehr im Unrecht ist - man ist machtlos. Deshalb habe ich den Verdacht, dass Spott dann eingesetzt wird, wenn die Argumente ausgehen.

Satire oder Karikatur muss sehr gut sein, damit sie mir gefällt. Monty Python´s z.B. waren brillante Satiriker. Ich liebe sowohl das "Leben des Brain" als auch den "Sinn des Lebens". Ja, auch "Every sperm is sacred". Die Pythons haben es stets geschafft, Gedanken oder Ideologien zu verspotten, ohne die Menschenwürde zu verletzen. Und der Witz und die Absurdität waren immer größer als der Spott.
Ich habe auch unlängst mit viel Vergnügen und Gewinn "Die Bibel und ich" von A.J.Jacobs gelesen. Er hat grandios so manche Absurdität und auch Grausamkeit der Bibel aufgedeckt und gleichzeitig festgestellt, dass selbst biblische Fundamentalisten oft kluge und liebenswerte Menschen sind. Etwas, was auch bei Monty Python stets durchscheint. Wahrscheinlich ist deshalb der Spott nicht verletzend.

Bei vielen Menschen, die die Kirche satirisch kritisieren, fehlt dieser Aspekt völlig. Denen ist offenbar egal, dass Spott verletzen kann. Oder sie beabsichtigen es sogar. Oder sie nehmen es in Kauf. Bei Ihnen zum Beispiel. Weil sie mich sowieso für einen Rassisten oder einen Lügner halten und meinen, ich sollte schweigen. Einen Menschen, den man verachtet, kann man leicht verspotten. Dessen Schmerz ist ja vielleicht sogar erwünscht. Und ein Voneinander-Lernen ist möglicherweise sogar unerwünscht, weil dann ja das Feindbild verlorenginge.

Nachdem ich aber, wie Sie bereits wissen, festgestellt habe, dass auch Menschen mit den sonderlichsten Vorstellungen höchst kluge und anständige Menschen sein können, will ich niemanden verletzen und deshalb niemanden verspotten. Ich finde es völlig unnötig.

Zu allem, was Sie oben angeführt haben, könnte man sicher durchaus lustige Witze machen. Ihre nackte Aufzählung mit "Tusch, Narrhallamarsch..." vermittelt aber nur, dass Sie mich auslachen wollen. Nicht nur meine Glaubensinhalte - auch mich. So etwas wie Sympathie für die Menschen, die diesen Glauben haben, ist mir nämlich bei Ihren Postings noch nicht untergekommen.

Herr Schönecker,

Herr Schönecker,
wo bitte habe ich Spott verteidigt? In der Tat hat Spott die Absicht der Verletzung, doch das liegt mir persönlich fern, auch wenn Sie mich aus durchschaubaren Gründen anders sehen wollen.

"Ihre nackte Aufzählung mit "Tusch, Narrhallamarsch..." vermittelt aber nur, dass Sie mich auslachen wollen."

Wie kommen Sie nur auf den absurden Gedanken? Sind Sie der Autor der Bibel - gar "Gott"? Ich schätze einmal, dass Sie sich selbst nicht derart überhöhen wollen. Ich persönlich kritisiere stets nur die Inhalte der Ideologien, sofern sie kritikwürdig sind.

Die von Ihnen so geschätzten Monty Python haben in "Das Leben des Brian" die Entstehung eines religiösen Glaubens dokumentiert, gegen den Willen des "Religionsstifters". Wie deutlicher kann man denn noch machen, dass folglich auch der Jesus-Kult, genannt "Christentum", möglicherweise gegen Jesu Interessen entstand (Jesus versprach das Reich Gottes, gekommen ist die Kirche) oder sogar völlig ohne historische Gestalt, weil Glauben nämlich aus den gleichen Absurditäten entsteht, die "Das Leben des Brian" wunderbar auf die Spitze treibt.

Dieser Film hat nicht allein deswegen ein dickes Verbot, an christlichen Feiertagen gezeigt zu werden. Die kirchlichen Zensoren haben also besser als offenbar Sie erkannt, wie entlarvend dieser geniale Film für jegliche Religionsentstehung ist.

Gut, Sie mögen Humor in vielen gesellschaftlich anerkannten Ausprägungen nicht. Das muss man respektieren, doch sollten Sie nicht daraus ein Gebot für die Allgemeinheit machen. Religiöse Menschen haben generell ein Problem mit Humor, sonst würden deren Reaktion beim Lesen der Bibel nämlich anders ausfallen.

Statt schenkelklopfend den darin beschriebenen Unsinn zu lesen, verfallen sie in esoterische Schockstarre und wähnen, "Gott" persönlich habe durch diese "heiligen" Worte zu ihnen gesprochen. Und wenn etwas unübersehbar absurd erscheint, dann verstehen wir Kleingeister nur dessen überragende Wahrheit nicht. Na ja, Wortakrobatik, pardon... Hermeneutik halt.

"Denen ist offenbar egal, dass Spott verletzen kann. Oder sie beabsichtigen es sogar. Oder sie nehmen es in Kauf. Bei Ihnen zum Beispiel. Weil sie mich sowieso für einen Rassisten oder einen Lügner halten und meinen, ich sollte schweigen. Einen Menschen, den man verachtet, kann man leicht verspotten. Dessen Schmerz ist ja vielleicht sogar erwünscht. Und ein Voneinander-Lernen ist möglicherweise sogar unerwünscht, weil dann ja das Feindbild verlorenginge."

Sie haben ein Wahrnehmungsproblem. Sie mögen ja meine dezidiert naturalistische Haltung der Religion gegenüber als Spott auffassen, das ist aber ihr persönliches Problem. Ich kenne Sie überhaupt nicht, warum sollte ich Sie verachten? Ich stehe allerdings fassungslos dem unkritischen Glaube an offensichtlich Erfundenes aus der Bronzezeit gegenüber.

Und warum sollte ich Ihnen Schmerz zufügen wollen? Die Welt leidet seit 2.600 Jahren unter den Schmerzen, die ihr die Monotheismen zugefügt haben. Das muss aufhören! Der Ausstieg aus Religion mag ein schmerzhafter Prozess sein, den am besten Psychotherapeuten begleiten sollten, aber das ist nichts, was ich mir wünsche.

Und das voneinander Lernen ist die große Hoffnung der Aufklärung. Das beste Wissen der gesamten Menschheit zusammenpacken und in Dialog bringen, um die Welt stetig zu optimieren. Das einzige was mir jedoch von fast allen Gläubigen entgegenschlägt, ist blanker Zynismus der Realität gegenüber. Kein einziges Argument, egal wie vernünftig es ist, wird als Ausgangspunkt für eine offene und ernsthafte Diskussion genutzt.

Weder die absurde Naturwissenschaft und Historie der Bibel (die dann mit einer angeblich untergeordneten Bedeutung dieser Faktoren wegerklärt wird), noch ihre abgrundtiefe Antiethik, die menschen- und frauenverachtend ist, werden als Anlass genommen, einmal die eigenen Glaubensdogmen zu hinterfragen. "Gott" wird ohne jeden Beweis oder auch nur konkreten Hinweis als gegeben angenommen, als nicht hinterfragbares Mysterium, als unerforschliche Entität außerhalb von Raum und Zeit. Größenwahnsinniger geht es nimmer mehr!

Nicht einmal die lächerlichen Konstruktionen (z.B. das "Sühneopfer Jesu") oder die furchtbaren angstpädagogischen Weiterungen dieser Ideologie bringen Intensivgläubige zu einer wirklichen Diskussion über das Gesamtpakt "Monotheismus".

Und noch ein Letztes zum "Feindbild": Das Atheismus oder Humanismus ist das Feindbild der Kirchen, Synagogen und Moscheen. Weil Monotheismen dualistisch sind. Aufklärer, wie ich einer bin, wollen das genaue Gegenteil: Abbau von Feindbildern, Verbreitung einer humanistischen, freiheitlichen, dogmenfreien, antirassistischen und gleichberechtigen Welt, in der Ethik und die Menschlichkeit einen Platz haben.

Die monotheistischen Religionen hatten nun 2.600 Jahre Zeit, es besser zu machen. Die Bilanz dieser langen Zeit ist jedoch mehr als ernüchtern. Es geht offenbar nicht, wie auch Faschismus und Kommunismus ihre Untauglichkeit bewiesen haben. Alle diese Konzepte der Organisation einer Gesellschaft sollten also schnellstmöglich abgeschafft in die lehrreiche Bibliothek menschlicher Erfahrungen gestellt werden.

Ich erkenne keinen echten Willen Gläubiger, hieran mitzuwirken. Daher ist Satire und Kritik geboten. Kein Spott! Schließlich haben wir Humanisten gute Argumente...

Ich bin Christ, aber was Sie

Ich bin Christ, aber was Sie unter christlichem Glauben verstehen hat mit meinem Glauben nichts zu tun. Auch setzen Sie ein Bibelverständnis voraus, das eher bei Zeugen Jehovas oder orthodoxen Sunniten (da auf den Koran bezogen) zu finden ist. Auch Ihre Geschichtsklitterung ist abenteuerlich.
Wenn ich so argumentieren würde wie Sie, würde ich die Aufklärung in Stücke zerreißen: Der Humanismus hat den Menschen auf einen Sockel gestellt und die Ausbeutung der Natur zum Ziel erhoben. Trotz Ökokrisen reden aber die Betonköpfe der Aufklärung immer noch von Menschenrechten. Diese Denke ist weltzerstörend unsd gehöret längdst auf dne Müllhaufen der Geschichte.
Kant hat in seiner Schrift "Was ist Aufklärung" eine frauenfeindliche Äußerung und verneint die Aufklärung im normalen Leben. Die "Kritik der reinen Vernunft" meint, dass der Raum keine Sache des Sinnes sei, sondern eine reine Denksache, weil er einen logischen Fehler begeht. Würde man das korrigieren, würde das Gedankengebäude dieses Werkes wie ein Kartenhaus zusammen fallen. Außerdem hat er (und andere Aufklärer) den Menschen in EInhzelteile zerteilt, was dann im 19.Jahrhundert zu den vielen Nachkantianischen Ansätzen führte, die auf Wille, Gefühl, Freiheit oder Geist setzen, die geistige Zerstörung des Menschen hat dann wahlweise die Romantik, den Sozialismus und den Nationalstaat als Retter gebraucht, mit anderen Worten: Ohne Kant kein Stalin und kein Hitler. Die Aufklärung hat unendliches Leid gebracht und ist ein Hauptfaktor bei der Destabilisierung des Ökosystems auf der Erde. Sie gehört schleunigst auf den Müllhaufen der Geschichte. Leider kenne ich keinen Humanistenl, der gewillt ist, daran mitzuwirken. Daher ist Satire und Kritik geboten
Diese kritischen Augumente gegen die Aufklärung sind nicht direkt falsch, aber geschichtsklitternd und damit verfälschend. Genauso verfälschend sind Ihre "Argumente" gegen den christlichen Glauben.

Es klingt zunächst beruhigend

Es klingt zunächst beruhigend, dass Sie nichts mit dem christlichen Glauben zu tun haben, den ich als christlichen Glauben (einst selbst dazugehörend) kennenlernen musste. Nein, das waren keine Zeugen Jehovas, das war die evangelische Landeskirche. Das war auch nicht traumatisierend, darum geht es gar nicht.

Selbst wenn Glaube völlig lieb und harmlos wäre, bliebe er eine Konstruktion, die auf keinem Fundament steht, weil die Vorstellung eines personalen Gottes heute einfach nur noch absurd erscheinen MUSS.

Und dieser personale Gott ist leider die Grundvoraussetzung für jegliche Art religiöser Riten - sei es Beten, Gottesdienste, Opfer oder Lobpreisungen. Das alles ist verlorene Energie von Menschen, die sich besser ihren Mitmenschen zuwenden sollten (was sie natürlich trotzdem tun, aber leider nur zusätzlich).

Wer indes Humanismus mit seiner Ethik und seinem Kampf für gleiche Menschenrechte ernstnimmt und verstehen will, der sieht darin den Weg, den wir auf unserem unbedeutenden, kleinen Planeten am Rande der Unendlichkeit beschreiten müssen, um friedlich miteinander auszukommen.

Die Bibelauslegung, die Sie bei mir kritisieren, ist nur ein Teil des Ganzen. Das ist der Spiegel, den man Gläubigen vorhalten muss, damit sie erkennen, was sie da überhaupt glauben. Viel wichtiger ist, was Menschen seit 2.600 Jahren daraus gemacht haben.

Und da sehe ich zwischen Gutem leider sehr viel mehr Falsches (nicht Böses, weil es DAS Böse nicht gibt), bei dessen Verbreitung vernünftige Köpfe rollen mussten, bei dessen Durchsetzung und Erhalt Menschen brannten - nicht vor Begeisterung, sondern weil sie die bestehende Struktur infrage stellten. Bereits das war verboten und wurde mit fürchterlichster, in der Bibel implementierter Angstpädagogik durchgepeitscht. Noch heute werden Menschen in Gottesstaaten dafür zu Tode gepeitscht, weil sie die Religion ihres Landes infrage stellen.

Es bedarf nicht weiterer hundert, gar 2.600 Jahre, in denen Menschen leiden, um zu begreifen, dass der Weg der Religionen in der bisherigen Formen enden muss - um unseres kleinen Planeten willen.

Leider gibt es skrupellose Waffenlieferanten, die religiöse Gruppierungen mit Mordinstrumenten versorgen, damit sie in der Durchsetzung ihrer Auslegung "Gottes" alle "Andersgläubigen" umbringen.

Das betrifft zum Teil auch Christen, nicht nur im 2. Weltkrieg war "Gott mit uns", auch der Nordirland-Konflikt hatte eine religiöse Wurzel. Nicht die einzige, aber Religion verstärkt solche Gräben, statt sie zuzuschütten, was ich von einem nächstenlieben und barmherzigen Konstrukt erwarten würde. Oder G.W. Bush, der nach seinem Gespräch mit "Gott" in den Irak einmarschierte. Was mag geschehen, wenn ein Ted Cruz Präsident der USA würde? Atomwaffen in Händen religiöser Eiferer?

Sollten wir nicht gemeinsam den Dualismus aufgeben, den Religionen zwar nicht erfunden, aber perfektioniert haben? Die ihn mit einem angeblichen Schöpfer begründen, einem, der uns nach unserem Tod quält für Selbstverständlichkeiten, wie eine eigene Meinung.

Die Religionen hatten ihre Zeit, sie haben versagt und haben nicht genug Rückgrat, dies einzugestehen. Der Humanismus hat kein Feindbild, er hat eine Aufgabe: die Planeten für alle Wesen, die auf ihm leben, zu retten.

Der Gott der Bibel hat den Menschen die Erde geschenkt zur freien Nutzung. Auch das haben wir lange genug mitgemacht, bis auch dort moderne Maschinen zu einer echten Bedrohung für die Erde wurden. Damit muss Schluss sein.

Wir haben nur die eine Welt - genug Platz für Humanisten, viel zu eng für Dualisten...

Interessant, dass Sie auf den

Interessant, dass Sie auf den Hauptteil meines Postings nicht eingegangen sind ...
Ein persönlicher Gott ist ähnlich absurd wie der Glaube, dass es Personen gibt, einen Willen, der Materie bewegen kann. Trotzdem glaubt das praktisch jeder Mensch, ohne es vernünftig erklären zu können. Der Glaube an Gott ist da analog zu sehen, ihre Behauptung, das könne man heute nichct, hängt grundlos in der Luft.
Dass der Mensch nicht nur funktioniert, sondern er gestaltete Auszeiten braucht, die ihn aufbauen, wird keiner leugnen. Nur wenn diese Gestaltung die Form des Gebetes hat, soll das auf einmal kräftezehrend udn überflüssig sein? Auch das ist nicht besondern überzeugend.
Bei Ihnen entdecke ich einen Beton-Dualismus: Humanisten sind gut -. Gläubige sind Böse (auch wenn Sie diese Wörter nichtr verwenden wollen). Ihre Überwindung des Dualismus ist deshalb nicht glaubwürdig.
Der Humanismus will den Planeten für alle Lebewesen retten? Lesen Sie doch bei F. Bacon nach: Das Gegtenteil ist der Fall. Sie rechnen sich selbst schön und den Gegner schlecht. Man kann Geschichte nicht in ein Schwarz-weiss-Denken pressen, wie Sie das tun. Ich gebe aber zu, dass dies von kirchlicher / Gläubigen-Seite mit umgekehrten Vorzeichen leider immer wieder auch so geschieht.
Man kann auch nicht positive und negative Seiten aufrechnen. Wie soll man zB berechnen, ob der medizinische Fortschritt mehr Gutes gebracht hat? Die Technik dahinter setzt ein Maß an Umweltzestörung voraus, das die Gesundheit vieler Generationen nach uns gefährdet: Wer will da Bilanz ziehen? Und Sie schaffen es, bei einem weit komplexeren System wie die Religionen der Erde? Mir graust vor Ihrer Überheblichkeit.

"Mir graust vor Ihrer

"Mir graust vor Ihrer Überheblichkeit."

Wissen Sie was in meinen Augen überheblich ist? Wenn mir Menschen weismachen wollen, in der Bibel stünde die absolute Wahrheit. Wenn Sie behaupten, diese Wahrheit sei gut und moralisch. Dies gelte für alle Zeiten...

Menschen, die nicht im Mindesten respektieren, was Historiker, Wissenschaftler und auch Theologen in den letzten Jahrzehnten herausgefunden haben. Wenn Sie die Kommentare zu meinem Artikel über Kreationismus hier verfolgt haben, werden Sie die Aussagen eines Priesters aus der Erzdiözese Wien finden, der die Bibel wörtlich nimmt - natürlich mit modern wirkenden Einschränkungen, aber vom Kern her tut er das (personaler Gott, Jenseits, Schöpfung, Jesu Auferstehung etc.).

Ich finde es überheblich, wenn diese Personen ohne die geringsten Beweise oder belastbaren Indizien diese Behauptungen aufstellen. Da werden Rosinen gepickt, da wird relativiert, herumgeschwafelt, dass man meinen könnte, das Rhetorik-Studium namens Theologiestudium auf Staatskosten habe sich rentiert.

Da wird nicht ein Jota preisgegeben von indoktrinierten Glaubensinhalten, egal, wie unsinnig die heute erscheinen oder wie ethisch falsch sie heute sind - als habe die Gleichstellung von Mann und Frau und von homosexuellen Paaren nie stattgefunden.

Ich finde es überheblich, dass ich dieses vorgestrige Denken auch noch respektieren soll.

"Ein persönlicher Gott ist ähnlich absurd wie der Glaube, dass es Personen gibt, einen Willen, der Materie bewegen kann. Trotzdem glaubt das praktisch jeder Mensch, ohne es vernünftig erklären zu können."

Was soll das beweisen? Ich habe auch einen Beweis für einen persönlichen Gott anzubieten: Da es die Person Karel Gott gibt, muss es einen persönlichen Gott geben... Und nu?

"Der Glaube an Gott ist da analog zu sehen, ihre Behauptung, das könne man heute nichct, hängt grundlos in der Luft."

Absurde Vergleiche haben neuerdings Beweiskraft? Gilt das auch vor Gericht?

"Dass der Mensch nicht nur funktioniert, sondern er gestaltete Auszeiten braucht, die ihn aufbauen, wird keiner leugnen. Nur wenn diese Gestaltung die Form des Gebetes hat, soll das auf einmal kräftezehrend udn überflüssig sein?"

Sie wollen mich missverstehen. Auszeiten kann man auch anders gestalten, als zu einem "Gott" zu beten. Aber von mir aus darf man auch das, wenn es demjenigen guttut. Ich darf aber in dieser Zeit auch in der Nase popeln oder aus dem Fenster starren. Das meine ich nicht zynisch, sondern ich bin ein Anhänger der Freiheit - auch der Freiheit, dummes Zeug zu machen.

Nur gibt es eine Grenze, die nicht überschritten werden sollte: wenn es esoterisch wird. Das ist immer dann der Fall, wenn jemand zu seinem Verhalten getrieben wird mit dem Versprechen, dadurch "höhere Mächte" oder "höhere Energien" anzuzapfen. Und wenn man für diesen Humbug auch noch Geld bezahlen soll.

Bei den Kirchen ist es sogar so, dass selbst solche, die die "Angebote" der Kirchen nicht wahrnehmen, zur Kasse gebeten werden. Also muss jeder Bundesbürger einen Teil seiner Arbeitszeit "opfern", damit es den Kirchen gutgeht, damit Bischöfe und Kardinäle ihre satten Gehälter einstreichen können und die Vereinstreffen, Kirchentage genannt, steuerfinanziert werden. Dagegen kann man sich nicht einmal durch Kirchenaustritt wehren.

Wenn die Kirche den ganzen Gotteswahn aufgeben würde und nur noch für Menschen da wäre (mit ausgebildeten Sozialarbeitern, Psychologen etc.), könnte hier eine tatkräftige, sozial engagierte Einrichtung entstehen. Denn wozu braucht man einen "Gott", der nie zu seinem Dienst erscheint, sich nie meldet, nicht mal - bis auf das 7. Jh. - neue Anweisungen für sein Volk schickt?

"Humanisten sind gut -. Gläubige sind Böse (auch wenn Sie diese Wörter nichtr verwenden wollen). Ihre Überwindung des Dualismus ist deshalb nicht glaubwürdig."

Das ist Unsinn. Humanismus wie ich ihn verstehe ist ein evolutionäres Konzept, das auf Veränderungen reagiert und sich fortlaufend selbst infrage stellt. Da gibt es keine absoluten Wahrheiten, keine Gebote in Stein gemeißelt. Deshalb sind Gläubige auch nicht böse. Erstens können sie gerne gläubig bleiben. Da hat kein ernsthafter Humanist etwas dagegen, nur - und das ist die einzige wesentliche Einschränkung - er möge dies bitte allein finanzieren und nicht dem Steuerzahler in die Tasche greifen.

Außerdem wünschte ich mir ein wenig mehr Respekt Kindern gegenüber, die religionslos auf die Welt kommen und zunächst auch im Sinne des Kindeswohls auch nicht mit Märchen aus der Bronzezeit vollgestopft werden sollten. Die Taufe tut nicht weh, aber wenn die Kirche hier ihren steuerrechtlichen Aspekt im Zusammenhang mit der Taufe aufgeben könnte, wäre schon viel gewonnen. Man kann das Kind ja mit 14 fragen, ob es dem Verein beitreten will.

Hier wären viele Schritte, die Gläubige gehen können, um ihre harte Position aufzugeben. Dann würde gar kein Dualismus aufkommen, sondern wir würden viel mehr zusammenarbeiten.

"Der Humanismus will den Planeten für alle Lebewesen retten? Lesen Sie doch bei F. Bacon nach: Das Gegtenteil ist der Fall."

Das müssen Sie mir näher erläutern. Sie haben schon Horden von Humanisten beobachtet, wie sie Altöl in den Wald gekippt haben? Oder wie? Ich kann mir da gerade nichts darunter vorstellen, dass Humanisten die Welt vernichten wollen (vernichten = das Gegenteil von retten).

"Sie rechnen sich selbst schön und den Gegner schlecht."

Welche Gegner? Die klerikale Oberschicht? Sind die wirklich Gegner einer dem Menschen zugewandten Gesellschaft (das Ziel des Humanismus)?

"Wie soll man zB berechnen, ob der medizinische Fortschritt mehr Gutes gebracht hat?"

Das müssen Sie die geheilten Kranken fragen. Die Gebete haben bisher jedenfalls nicht sonderlich viel geholfen. Sehen Sie mal: Ein Mensch wird als "Heiliger" geehrt, wenn er - wie der Name vermuten lässt - mindestens zwei Wunderheilungen vollbrachte. Zwei! Was sind denn dann Ärzte, die mit moderner Medizin tausende in ihrem Berufsleben geheilt haben? Superheilige? Megaheiler?

"Die Technik dahinter setzt ein Maß an Umweltzestörung voraus, das die Gesundheit vieler Generationen nach uns gefährdet: Wer will da Bilanz ziehen?"

Wo haben Sie denn diesen Unsinn her? Falls Sie Auto fahren, eine Heizung in ihrer Wohnung betreiben oder Müll entsorgen, produzieren Sie mehr Umweltschäden, als proportional an Umweltgiften für Medikamente in die Natur entlassen wurden, die Ihnen unter Umständen das Leben retten.

"Und Sie schaffen es, bei einem weit komplexeren System wie die Religionen der Erde?"

Ich alleine schaffe gar nichts. Deshalb kämpfe ich für Vernunft und Humanismus, damit alle Menschen anfangen, ihre Welt als den einzigen Ort zu sehen, der ihnen einen Lebensraum bietet - anstatt auf ein Jenseits zu hoffen oder in der Kirche den angeblichen "Schöpfer" der Erde um Hilfe anzurufen.

Die Hilfe kommt nicht von oben, sondern ausschließlich aus unseren Köpfen. Dem stand die Religion viel zu lange im Weg, es wird Zeit, dass wir monistisch an einem Strang ziehen und die Fehler der Vergangenheit im Giftschrank der Geschichte einschließen. Dann haben wir eine echte Chance, die Kurve zu kriegen.

Danke für Ihre ausführliche

Danke für Ihre ausführliche Antwort. Ich kenne Ihre Debatte um Kreationismus nicht, da sind wir aber vielleicht nicht weit auseinander. Vor absoluten Wahrheiten graust mir wie Sie.
Wahrheiten haben immer einen geschichtlichen Kontext. Aber das heißt nicht, dass das, was früher gedacht wurde, heute nichts mehr zu sagen hat. Das würde bedeuten, dass wir bronzezeitliche Gedanken wie die von Aristoteles für wertlos halten und die aus der Plastikzeit als die wichtigsten.
Mein Vergleich mit dem Leib-Geist-Problem soll natürlich nicht Gott beweisen. Ich habe damit nur Ihre Behauptung lächerlich gemacht, einen personalen Gott MÜSSE man als absurd ansehen. Denn wer weiß, dass alles nur aus vier Grundkräften besteht, der muss es als absurd ansehen, dass es so etwas wie willentlich handelnde Personen gibt. Das beweist, dass wir das Absurde zur Voraussetzung unseres Handelns machen. Das Absurd-Argument wird dadurch selber absurd.
Es ist schön, dass Sie Menschen das Beten erlauben. Mit der Einschränkung, wenn es esoterisch wird. In dem Chor, in dem ich mitsinge, geben wir Geld aus für Stimmbildung, die teilweise als esoterisch angesehen werden kann (Stichwort: „In den Boden atmen“) Sollte ich Ihrer Meinung nach also aus dem Chor austreten? Wer sind Sie, dass Sie Grenzen setzen, die man nicht überschreiten sollte?
Zu den ganzen Geldfragen: Warum muss ich als Steuerzahler den Fußball subventionieren? Oder Kulturangebote, die ich für falsch halte? Erst wenn Sie das alles auch beseitigen, kann ich Ihre Kritik an der Kirche ernst nehmen,. Aber dann wäre es mit unserer offenen Gesellschaft eigentlich vorbei. Kurz: Ihre Gedanken sind unausgegoren.
Zur Kindertaufe: Sind Sie auch dagegen, dass Kinder mit Märchen aus dem 18. Jahrhundert vollgestopft werden, wie das viele Humanisten machen? Vielleicht ist es weiser, es so zu lassen, wie es ist, nämlich Eltern bis zur Religionsmündigkeit zu überlassen, wie ihre Kinder geprägt werden. Merken Sie nicht. Dass Sie den Dualismus in sich tragen, den Sie eigentlich ablehnen? Hier könnten wir zusammen kommen.
Zu Bacon: Bacon verwarf teleologisches Denken, weil das eine Jungfrau sei, die nichts gebiert. Stattdessen nahm er die Folterung bei Hexenprozessen als Vorbild, um damit die moderne Naturwissenschaft zu begründen: Man muss die Natur auf die Folter spannen, um ihr die Geheimnisse zu entlocken. Die Natur galt als seelenlos (So später Dilthey), mit ihr konnte man machen, was man wollte. Die Ausbeutung der Natur war eine Idee des Humanismus. Noch heute erdreisten sich Menschen, von Menschenrechten zu sprechen, obwohl J. G. Hamann schon vor über 200 Jahren der Aufklärung widersprochen hat und vom Menschen als Pflichtträger der Natur gesprochen hat. Kennen Sie einen Humanisten, der beriet ist, statt von Menschenrechten von Pflichten zu reden, selbst wenn inhaltlich dabei nicht viel verloren geht? Im Kopf müssen die Weichen gestellt werden, wenn wir die Herausforderung der ökologischen Krise meistern wollen und das ist nur gegen den Humanismus möglich. (Jetzt war ich so verrückt, mal genau so wie Sie zu argumentieren.)
Zur Bilanz der Medizin: Die Herstellung eines Krankenhauses inklusive OP-Geräte usw. setzt einen Stand der Technik voraus, der sich nur lohnt, wenn er auch sonst eingesetzt wird. Wenn kein Mensch Auto fahren würde, würden auch die Medikamente per Kutsche geliefert. Was wäre Medizin ohne Stahlindustrie, ohne Chip-Hersteller, ohne Flugverkehr, ohne Satelliten? Ich bin auch ein Kind meiner Zeit und nehme die Annehmlichkeiten gern in Anspruch. Aber ich bin mir nicht so sicher wie Sie, dass man in 100 Jahren die Bilanz ebenso positiv sehen wird.
Meine Argumentation haben Sie wohl nicht verstanden: Wenn Es Ihnen schon nicht gelingt, beim Gesundheitswesen eine Bilanz zu ziehen, wieso bilden Sie sich ein, es bei einem weit komplexeren Gebilde wie die Summe aller Religionen hinzubekommen? Sie finden Ihre Weltsicht besser als andere und wollen, dass alle Menschen Ihre Weltsicht übernehmen. Das können Sie gerne machen. Aber dann sollten Sie wenigstens Ahnung haben von dem, was Sie bekämpfen, wenn Sie es schon nicht respektieren. So gibt es im Alten Testament kein Hoffen auf ein Jenseits. Den Diesseitsbezug der Hoffnung vermögen Sie anscheinend auch nicht zu bemerken. Andere Überzeugungen als Gift anzusehen dürfte nicht ein Zukunftsweisender Weg sein. Die Herausforderungen der Ökokrise erfordern vielmehr ein Verzicht, ein ständiger Sterbeprozess. Schon in der neolithischen Revolution haben die Religionen den Menschen, der seine Umwelt antastet, als das Problem angesehen und wachgehalten, dass das ständige Absterben nötig ist, um Leben zu erhalten. Die waren schon weiter als wir. Christen feiern das ständige Absterben in der Taufe. Die Beseitigung des Menschen in der T’aufe hat enorme ethische Konsequenzen. Dies ist in der Moderne aber weithin verloren gegangen. Dies wieder zu entdecken ist nötig. Dann haben wir eine echte Chance, die Kurve zu kriegen.

"Vor absoluten Wahrheiten

"Vor absoluten Wahrheiten graust mir wie Sie."

Das klingt doch gut. Es ist auf jeden Fall ein guter Anfang für eine entspannte Debatte.

"Wahrheiten haben immer einen geschichtlichen Kontext."

Richtig!

"Aber das heißt nicht, dass das, was früher gedacht wurde, heute nichts mehr zu sagen hat. Das würde bedeuten, dass wir bronzezeitliche Gedanken wie die von Aristoteles für wertlos halten und die aus der Plastikzeit als die wichtigsten."

Aristoteles lebte zwar in der späten Eisenzeit, aber ich weiß, was Sie meinen. Natürlich hätte ein Mathematiker der Antike auch heute noch Recht, wenn er sagt: 1 + 1 = 2. Aber Gedanken, die auf Unkenntnis basieren, sind heute ungültig. Die Entstehung von Krankheiten z.B. war lange Zeit völlig unbekannt und auch heute weiß die Medizin längst nicht alles. Oder die Entstehung von Universum, Erde und Leben war unbekannt, weil auch die instrumentellen Voraussetzungen (Teleskop, Mikroskop) schlicht noch nicht erfunden waren.

Und dann darf man nicht vergessen, dass Hirten der Bronzezeit einem animistisch-magischen Weltbild anhingen. Sie brachten als kulturelles Erbe die Vorstellung mit, alles sei von guten Geistern oder bösen Dämonen beseelt. In dieser Mischung aus animistischem Denken und naturwissenschaftlicher Unkenntnis (Aristoteles würde erst Jh.te später auf der anderen Seite des Mittelmeeres seine Gedanken formulieren) musste quasi der "Übergott Jahu" entstehen, der als oberster Richter die Menschen zum linientreuen Verhalten verdonnerte.

"Mein Vergleich mit dem Leib-Geist-Problem soll natürlich nicht Gott beweisen. Ich habe damit nur Ihre Behauptung lächerlich gemacht, einen personalen Gott MÜSSE man als absurd ansehen."

Da können Sie ja von Glück sagen, dass es keinen humanistischen Blasphemie-§ gibt. :-) Trotzdem wirkt der Gedanke, die Hirten der Bronzezeit hätten ausgerechnet in einem winzigen Winkel der Erde den Schöpfer des gesamten Universums entdeckt, schon befremdlich.

Und da dieses Konstrukt als Legitimation eines archaisch-patriarchalen Gesellschaftsmodells (das Frauen und Homosexuelle bis heute diskriminiert) dient, ist dessen Herkunft aus männlichen Gehirnen sehr wahrscheinlich. Dieser "Gott" hat nämlich nichts Gutes im Sinn, auch nicht die "Liebe". Er hasst die Anderen und dies ist eines Gottes, der angeblich ALLES erschaffen hat, unwürdig. Er müsste seine gesamte Schöpfung lieben und nicht nur die, die ihm blind vertrauend folgen.

Hier liegt für mich der Beweis verborgen, dass zumindest der "Gott" der Bibel und des Korans von Männern erfunden wurde. Ob es einen anderen "echten Gott" irgendwo gibt, weiß ich nicht und dass weiß auch niemand sonst.

"Denn wer weiß, dass alles nur aus vier Grundkräften besteht, der muss es als absurd ansehen, dass es so etwas wie willentlich handelnde Personen gibt."

Seltsamerweise hat damit kein einziger Naturwissenschaftler Probleme. Also sollten Sie als Laie hier keine künstlichen Probleme sehen, wo keine sind.

"Das beweist, dass wir das Absurde zur Voraussetzung unseres Handelns machen. Das Absurd-Argument wird dadurch selber absurd."

Absurd!

"Es ist schön, dass Sie Menschen das Beten erlauben. Mit der Einschränkung, wenn es esoterisch wird. In dem Chor, in dem ich mitsinge, geben wir Geld aus für Stimmbildung, die teilweise als esoterisch angesehen werden kann (Stichwort: „In den Boden atmen“) Sollte ich Ihrer Meinung nach also aus dem Chor austreten? Wer sind Sie, dass Sie Grenzen setzen, die man nicht überschreiten sollte?"

Sie können machen, was Sie wollen, sogar eine Bachblüten-Therapie. Mir ist das völlig wurscht. Nur klären wir über den Unsinn auf, mit dem anderen Geld aus der Tasche gezogen wird. Homöopathie z.B. ist so ein Beispiel. Dafür geben Bundesbürger ca. 6 Mrd.€/Jahr aus und es ist vollkommen nutzlos. Wenn nach der Aufklärung weiterhin Scharlatane ihr Geld an naiven Bürgen verdienen, dann kann man denen auch nicht mehr helfen. Jeder ist seines Glückes Schmied.

Beten ist ja zunächst kostenlos. Deshalb kann jeder in seiner Freizeit machen, was er will. Sie können jetzt auf die Aufklärung hören oder sie ignorieren - das liegt ganz bei Ihnen.

"Zu den ganzen Geldfragen: Warum muss ich als Steuerzahler den Fußball subventionieren? Oder Kulturangebote, die ich für falsch halte? Erst wenn Sie das alles auch beseitigen, kann ich Ihre Kritik an der Kirche ernst nehmen, Aber dann wäre es mit unserer offenen Gesellschaft eigentlich vorbei. Kurz: Ihre Gedanken sind unausgegoren."

So weit ich weiß, sind Fußballvereine Vereine, die sich aus ihren Einnahmen finanzieren. Ich habe jedenfalls noch nie gehört, dass die Gehälter von Spielern oder Trainern aus Steuermitteln finanziert werden.

Kultur ist teilweise etwas anderes, genauso wie Bahnkosten. Hier geht es darum, dem Bürger die Teilhabe an Musikveranstaltungen oder Mobilität zu ermöglichen, die unter kaufmännischen Gesichtspunkten kalkuliert zu teuer wären. Doch worin besteht der Nutzen für den Bürger, wenn ein Kardinal 12.000,00 €Monat zuzüglich diverser Vergünstigungen verdient oder ein Kirchentag Millionen aus dem Steuersäckel einer klammen Kommune zieht?

"Zur Kindertaufe: Sind Sie auch dagegen, dass Kinder mit Märchen aus dem 18. Jahrhundert vollgestopft werden, wie das viele Humanisten machen?"

Kein Humanist versucht seinen Kindern weiß zu machen, dass Märchen wahr wären, so wie dies Kindern in Kitas und Schulen oft genug in Bezug auf biblische Märchen vorgemacht wird. Außerdem taufen Humanisten ihre Kinder nicht im Säuglingsalter, damit sie später von ihnen einen Teil ihres Verdienstes bekommen.

"Vielleicht ist es weiser, es so zu lassen, wie es ist, nämlich Eltern bis zur Religionsmündigkeit zu überlassen, wie ihre Kinder geprägt werden."

Das widerspricht dem Kindeswohl, genauso, wie Religionsunterricht nichts in Schulen zu suchen hat. Ich lehne Gehirnwäsche in jeder Form ab.

"Merken Sie nicht. Dass Sie den Dualismus in sich tragen, den Sie eigentlich ablehnen? Hier könnten wir zusammen kommen.

Wie kommen Sie auf diesen Gedanken?

"Zu Bacon: Bacon verwarf teleologisches Denken, weil das eine Jungfrau sei, die nichts gebiert. Stattdessen nahm er die Folterung bei Hexenprozessen als Vorbild, um damit die moderne Naturwissenschaft zu begründen: Man muss die Natur auf die Folter spannen, um ihr die Geheimnisse zu entlocken."

Das teleologische Denken ist in der Tat eines der größten Probleme der Religion. Und wenn man "Folter" durch "Untersuchung" ersetzt, ist dagegen nichts einzuwenden.

"Die Natur galt als seelenlos (So später Dilthey), mit ihr konnte man machen, was man wollte. Die Ausbeutung der Natur war eine Idee des Humanismus."

Was sagt die Bibel dazu: "Laßt uns Menschen machen als unser Abbild, uns ähnlich. Sie sollen herrschen über die Fische des Meeres, über die Vögel des Himmels, über das Vieh, über die ganze Erde und über alle Kriechtiere auf dem Land." (Gen 1,26) Wessen Idee war also noch mal die Ausbeutung?

"Noch heute erdreisten sich Menschen, von Menschenrechten zu sprechen, obwohl J. G. Hamann schon vor über 200 Jahren der Aufklärung widersprochen hat und vom Menschen als Pflichtträger der Natur gesprochen hat. Kennen Sie einen Humanisten, der beriet ist, statt von Menschenrechten von Pflichten zu reden, selbst wenn inhaltlich dabei nicht viel verloren geht?"

Rechte gehen immer mit Pflichten einher. Wenn es z.B. ein Menschenrecht ist, dass ein Homosexueller seine Sexualität ausleben darf, dann ergibt sich daraus die Pflicht für jeden Kleriker, dies zu respektieren.

Pflichten nennen wir nur "Ethik". Wir dürfen aus ethischen Gründen die Erde nicht zerstören. Wir müssen aus ethischen Gründen gegen den Klimawandel vorgehen. Die Bibel gibt uns hier freie Hand, weil ja alles für "uns" geschöpft wurde, so wie "Gott" seine eigene Schöpfung in der Sintflut ersäufen dürfte - nach religiöser Vorstellung, nach der der Besitzer mit seinem Eigentum machen kann, was er will. Dieser "Gott" der Bibel ist also nach moderner Auffassung unethisch. Es ist lediglich moralisch, aber genau deshalb bin ich ein Amoralist.

"Im Kopf müssen die Weichen gestellt werden, wenn wir die Herausforderung der ökologischen Krise meistern wollen und das ist nur gegen den Humanismus möglich. (Jetzt war ich so verrückt, mal genau so wie Sie zu argumentieren.)"

Ja, das ist verrückt. Da stimme ich Ihnen vorbehaltlos zu.

"Zur Bilanz der Medizin: Die Herstellung eines Krankenhauses inklusive OP-Geräte usw. setzt einen Stand der Technik voraus, der sich nur lohnt, wenn er auch sonst eingesetzt wird. Wenn kein Mensch Auto fahren würde, würden auch die Medikamente per Kutsche geliefert. Was wäre Medizin ohne Stahlindustrie, ohne Chip-Hersteller, ohne Flugverkehr, ohne Satelliten? Ich bin auch ein Kind meiner Zeit und nehme die Annehmlichkeiten gern in Anspruch. Aber ich bin mir nicht so sicher wie Sie, dass man in 100 Jahren die Bilanz ebenso positiv sehen wird."

Welche Alternative schlagen Sie also vor? Zurück in die Höhle und gesundbeten?

"Meine Argumentation haben Sie wohl nicht verstanden: Wenn Es Ihnen schon nicht gelingt, beim Gesundheitswesen eine Bilanz zu ziehen, wieso bilden Sie sich ein, es bei einem weit komplexeren Gebilde wie die Summe aller Religionen hinzubekommen?"

Ich habe Sie schon verstanden. Nur beschäftige ich mich seit Jahrzehnten mit der Wirkungsgeschichte der Religionen. Deren Bilanz ist desaströs, vorsichtig ausgedrückt. Kein anderes völlig sinnloses Konstrukt hat derart viel Leid über die Welt gebracht, hat mehr tiefe Gräben zwischen den Menschen aufgerissen und kein Konstrukt fordert mehr Respekt für diese Gesellschaftsdestruktion. Sehen Sie nicht nur auf die positiven Ausnahmen.

Nicht die Religion an sich (also der Glaube an Götter) ist das Problem, sondern explizit der Monotheismus, der seinen Alleinvertretungsanspruch nur mit Gewalt (und sei mittels es frühkindliche Indoktrination) durchsetzen konnte. Jeden Tag sterben Menschen auf der Welt - seit 2.600 Jahren - weil die Oberhäupter von Hirtenstämmen in einer schriftkundigen Weltmetropole ihre Identität bewahren wollten.

"Sie finden Ihre Weltsicht besser als andere und wollen, dass alle Menschen Ihre Weltsicht übernehmen. Das können Sie gerne machen."

Das will ich gar nicht. Letztlich muss jeder selbst erkennen, ob wir so weitermachen können oder ob wir nicht langsam einen Schub nach vorn brauchen, als ständig mit dem Kopf in einer archaischen Zeit zu leben.

"Aber dann sollten Sie wenigstens Ahnung haben von dem, was Sie bekämpfen, wenn Sie es schon nicht respektieren."

Das weiß ich zur Genüge.

"So gibt es im Alten Testament kein Hoffen auf ein Jenseits."

Es gibt aber ein Hoffen auf Wiedergeburt. Und solange werden die Seelen verwahrt. Wo wohl? In feinen Alabastergefäßen auf der Erde? Gott hat damals auch die Menschen eher direkt auf der Erde bestraft. Die Hölle in all ihrer furchtbaren Wirkung hat das Christentum erfunden, wie auch die Erbsünde. Ist das nicht ausreichend, um diese Ideologie abzulehnen?

"Den Diesseitsbezug der Hoffnung vermögen Sie anscheinend auch nicht zu bemerken."

Hoffnung durch einen erfundenen Geist oder was meinen Sie?

"Andere Überzeugungen als Gift anzusehen dürfte nicht ein Zukunftsweisender Weg sein."

Wenn sie Gift sind, an dem ständig Menschen sterben, dann ist es sogar meine Pflicht (Sie hatten es doch vorhin mit Pflichten) darauf hinzuweisen.

"Die Herausforderungen der Ökokrise erfordern vielmehr ein Verzicht, ein ständiger Sterbeprozess."

Nein, das erfordert die Geburt einer neuen Gesellschaft. Sterben müssen nur falsche Ideale, bevor weiter Menschen für sie sterben müssen.

"Schon in der neolithischen Revolution haben die Religionen den Menschen, der seine Umwelt antastet, als das Problem angesehen und wachgehalten, dass das ständige Absterben nötig ist, um Leben zu erhalten. Die waren schon weiter als wir."

In der neolithischen Revolution im Fruchtbaren Halbmond wurde der Grundstein für den patriarchalen Irrsinn gelegt, der sich nach einer langen Evolution "Gottes" zu den heutigen monotheistischen Gottesbildern entwickelt hat.

Dort wurde die Verehrung der Fruchtbarkeit der Jäger und Sammler in den Hochmut der Pflanzer und Züchter gewandelt. Die Frau wurde ins zweite Glied gestoßen, wurde zum Acker des Mannes, zur "Männin", weil der hochmütige Mann plötzlich Fruchtbarkeit selbst produzieren konnte. Hier wurden die Wurzeln des grausamen Monotheismus gelegt. Erzählen Sie mir nichts über die neolithische Revolution nach Gordon Childe.

"Christen feiern das ständige Absterben in der Taufe. Die Beseitigung des Menschen in der T’aufe hat enorme ethische Konsequenzen. Dies ist in der Moderne aber weithin verloren gegangen. Dies wieder zu entdecken ist nötig. Dann haben wir eine echte Chance, die Kurve zu kriegen."

Nicht mit Konzepten einer brutalen Vergangenheit. Die Moral muss aufhören und durch Ethik ersetzt werden. Die Leidens(oder wie Sie sagen würden: Absterbe-)Philosophie des Christentums muss ersetzt werden durch eine lebensbejahende Gesellschaftsform, die sich dem Menschen zuwendet und nicht ihr Heil im Hokuspokus der Bronzezeit sucht.

Aber trotzdem dürfen Sie weiterhin glauben oder beten, ganz wie Sie möchten. Das ist in einer evolutionär humanistischen Gesellschaft eher möglich, als Atheist in einem Gottesstaat zu sein.

Wenn Sie bei jedem Stichwort

Wenn Sie bei jedem Stichwort (zum Beispiel Neolithische Revolution) ein neues Fass aufmachen, wird dieser Dialog uferlos. (Oder sollen wir darüber diskutieren, warum sie es besser finden, dass wir Jäger und Sammler geblieben wären? - In der Art und Weise sind die Meisten Ihrer Antworten.) Ich versuche mich zu beschränken:
Aus der Bronzezeit gibt es vergleichsweise wenig schriftliche Überlieferung in Israel, Sie gehen noch weiter zurück und spekulieren über die Entstehung des Jahwe-Glaubens, wo Sie doch sicher wissen, dass es dazu diverse Theorien gibt, weil es dazu keine Quellen gibt. Darüber will ich hier also nicht streiten.
Fassbar ist der Glaube, der sich über das lustig macht, was Sie als Glaube darstellen. So werden die Naturkräfte in Psalm 104 nicht als göttlich gefürchtet und verehrt, sondern als Gebrauchsgegenstände Gottes verniedlicht.
Dass sich der Schöpfer des Universums in einem Winkel zeigt, können Sie sich mit Lessing nicht vorstellen. Die Missachtung der Geschichte und des Konkreten macht Gott eben nicht mit, das Verachtete aufzuwerten ist seine Methode. Da haben wir eben unterschiedliche Ansichten.
Was Sie über Gott erzählen, verkennt, dass die Bibel ständig von Bekehrungen Gottes erzählt. Die Begründung der Sintflut (der Mensch ist böse) ist wortgleich die gleiche, mit der dann am Schluss begründet wird, dass Gott das nicht mehr machen will: Die Situation ist gleich, aber Gott hat sich bekehrt.
Die patriarchalische Ordnung, dass die Frau eine Ware ist, die dem Mann anhängt, wird in ihr genaues Gegenteil verkehrt. Kastraten, die kultisch unrein sind, werden bei Jesaja ausdrücklich mit hinein genommen. Manchmal steht Gottes Kleinkariertheit und seine Weite direkt nebeneinander: Genesis 12, 3: Gott flucht denen, die Abraham fluchen, aber Abraham soll ein Segen werden für alle. Dies kann man als unlogisch abtun, aber naheliegender ist doch, dass der Fluch dem Flucher eine andere Funktion hat, als auszugrenzen.
Die Bekehrungen Gottes haben Methode und werden als Barmherzigkeit bezeichnet. Im Buch Jona wird das reflektiert und auf den Punkt gebracht: Jona will nicht das Gericht Gottes verkündigen, weil daraus ja doch nur Barmherzigkeit Gottes erwächst.
Aber Sie haben ja Ahnung, Sie reden im Zusammenhang einer Jenseitshoffung im Alten Testament von einer Wiedergeburt, die im Alten Testament gar nicht erwähnt wird und im Neuen Testament mit Toten und Auferstehung gar nichts zu tun hat. Bitte informieren Sie sich erst einmal.
Dass es willentlich handelnde Personen gibt, ist schon ein Problem. Warum sonst scheut die Biologie geistige Größen wie der Teufel das Weihwasser? Oder warum gab es nach den Libet-Experimenten den Aufschrei: „Der freie Wille ist eine Fiktion!“ ?
Ich nehme zur Kenntnis, dass Sie mit zweierlei Maß messen: Kulturförderung ja aber nicht, wenn Kultur auf dem Kirchentag geschieht. Auch nehme ich zur Kenntnis, dass Sie gegen Erziehungsberechtigung in Sachen Religion sind. Wie können Sie das mit dem Rechtsstaat vereinbaren? Man kann einem Kind nicht nichts vorgeben. Somit betreiben alle Eltern Ihrer Meinung nach Gehirnwäsche.
>>Sterben müssen nur falsche Ideale<< In der Richtung ist das mit dem Absterben auch gemeint.
Absterben muss das humanistisch-aufklärerische Märchen, dass der Mensch niemandem verpflichtet ist – entgegen den Schöpfungserzählungen der Bibel, wo der Mensch zu bewahren hat. Dass der Mensch über die Natur herrscht, ist seit 10.000 Jahren eine Tatsache. Aber das macht ihn auch verantwortlich. Das ist bis heute unsere Situation. Sie sind gegen eine Verzichts-Philosophie. Für mich ist aber eine freie-Fahrt-für—freie-Bürger-Mentalität der Horror. Mendelssohn meinte, dass ein Mensch frei ist von jeglicher Pflicht. Descartes hat alle Lebewesen außer dem Menschen zum Apparat gemacht. Dass Sie Bacons Sicht, dass die Natur nur zweckhaft gesehen wird, noch für gut finden, finde ich entsetzlich – wobei bei mir da auch noch viel absterben muss. Sie wollen eine Gesellschaft, die sich dem Menschen zuwendet, für mich ist es eine menschliche Gesellschaft, wenn sich alle der gesamten Schöpfung zuwenden – den Menschen natürlich eingeschlossen.
Sie sind gegen eine Religion der Hoffnung, ich halte ein Leben ohne Hoffnung für unmenschlich.
Ich liste solche Unterschiede auf und weiß nicht, ob wir tatsächlich gegensätzlich denken oder aneinander vorbei reden. Wir werden das nicht restlos klären. Hier kommt das Medium Internet schneller an Grenzen als ein echtes Gespräch.
Ich danke Ihnen aber für die Einsicht in eine andere Weltsicht, die Sie mir gewährten. Aber mir fällt es schwer, den Unterschied zwischen Religionskritik, die ich (gerade in Bezug auf die eigene Religion) für wesentlich halte und dem, was Sie betreiben, zu benennen, es sind nicht die Themen, es ist nicht die Radikalität, auch Innenblick/Außenblick trifft es nicht.

Mir sind u.a. die hier

Mir sind u.a. die hier aufgelisteten Aussprüche prominenter Christen unangenehm aufgefallen: www.reimbibel.de/HETZE.htm .

Ich bin durchaus nicht mit

Ich bin durchaus nicht mit allen Äußerungen dieser prominenten Christen einverstanden. Insbesondere, weil ich viele Menschen kenne, die ohne Glauben ein friedliches, bescheidenes, altruistisches und in jeder Hinsicht anständiges Leben führen.
Karl Rahner hätte diese Menschen vielleicht als "anonyme Christen" bezeichnet. Ich halte von dieser Vereinnahmung nichts. Ich nehme zur Kenntnis, dass Menschen auch ohne ausdrücklichen Gottesglauben einfach gut sein können. Dass alle Liebe - auch die der Nichtchristen - nach meinem Glauben letztlich von Gott kommt, bleibt davon unberührt. Man muss jedenfalls nicht an Gott glauben, um seinen Nächsten zu lieben.

Hier ein paar Zitate mehr oder weniger prominenter Atheisten aus der letzen Zeit - viele wahrscheinlich ebenso aus dem Zusammenhang gerissen wie die aus Ihrem Link:

„Das Kölner Oberhaupt der Kinderficker-Sekte hat sich mal wieder zu Wort gemeldet" - Jörg Kantel

"Ich habe Religionen beleidigt? Religionen kann man doch gar nicht beleidigen, Religionen sind eine Beleidigung. Eine Beleidigung jeglichen gesunden Menschenverstandes." - Jörg Kantel

"Angesichts der aktuellen Finanzlage sollten sich Politiker dringend die Frage stellen, warum die öffentliche Hand weiterhin einen Kultus subventionieren sollte, an dessen zentrale Dogmen kein Mensch, der halbwegs bei Verstand ist, glauben kann." - Schmidt-Salomon

"Religion ist zweifellos eine spaltende Kraft, ein Etikett für Feindseligkeiten und Blutrache zwischen verschiedenen Gruppen" - Dawkins

"Warum es in der Kirche überhaupt Kreise gibt, die die Bezeichnung „gebildet" verdienen, ist ein mindestens ebenso großes Rätsel wie die, an denen die Theologen ihre Freude haben". - Dawkins

„Der größte Zerstörer des Friedens ist die Abtreibung." Wie bitte? Kann man eine Frau mit einer solch blauäugigen Wahrnehmung noch in irgendeiner Frage ernst nehmen, ganz zu schweigen davon, dass man sie ernsthaft des Nobelpreises für würdig hält? Wer versucht ist, sich von der scheinheilig-heuchlerischen Mutter Teresa einnehmen zu lassen, sollte das Buch The Missionary Position: Mother Teresa in Theory and Practice („Die Missionarsstellung: Mutter Teresa in Theorie und Praxis") von Christopher Hitchens lesen." - Dawkins

"Das Christentum lehrt ebenso nachdrücklich wie der Islam, dass unhinterfragter Glaube eine Tugend ist." - Dawkins

"Den Kindern beispielsweise beizubringen, an den wörtlichen Wahrheitsgehalt der Bibel zu glauben oder anzunehmen, dass die Planeten über ihr Leben bestimmen, sollten wir Eltern ebensowenig gestatten, wie wir ihnen erlauben, ihren Kindern die Zähne auszuschlagen oder sie in einen Kerker einzusperren." - Nicholas Humphrey

"Religion ist das Gegenteil von Selbstbestimmung." - Martin Budich

"Menschen, die an sprechende Schlangen, wiedererweckte Zombies, Geister im Weltraum oder jungfräuliche Mütter glauben, sollten besser schweigen." - Bernd Kammermeier

"Genau das ist es wovor viele Menschen sich fürchten, der "betende Verstand"." - Ramona Wagner

"Wer also heute noch die Mythen als wahre Geschichten verkauft, wer heute noch seinen Mitmenschen einzureden versucht, es gäbe so etwas wie einen abrahamitischen "Gott", der - ich muss es so hart ausdrücken - lügt." - Bernd Kammermeier

""Gott" ist nach heutigem Verständnis (d.h. aus seinen "heiligen" Schriften zu ersehen) ein Rassist. Und wer einem Rassisten nacheifert kann kein Antirassist sein ." - Bernd Kammermeier

Ich hoffe, wir sind uns einig, dass es der Menschlichkeit nicht dient, Andersdenkende von vornherein als verlogen, verstandlos, unfriedlich oder hasserfüllt abzuqualifizieren. Egal von welcher Seite.
(Zur Klarstellung: "unfriedlich" und "hasserfüllt" bezieht auf Zitate der Kirchenvertreter aus Ihrem Link)

Norbert Schönecker:

Norbert Schönecker:
"Dass alle Liebe - auch die der Nichtchristen - nach meinem Glauben letztlich von Gott kommt, bleibt davon unberührt. Man muss jedenfalls nicht an Gott glauben, um seinen Nächsten zu lieben."
Hm, und wenn Sie und ich nicht wissen, woher die Liebe kommt, dann bleibt nur ein geglaubter Gott als ihr Quell und Ursprung?
Und wenn ich oder Sie dann selbst lieben, ist es dann nicht so, dass wir uns selbst als ein Gott empfinden und vorstellen können?
Dazu aber kann ich nur sagen: Nein danke! Denn durch Selbstvergöttlichung werden Menschen unmenschlich. Das nennt man Verrohung nach oben.
So schwer ist es offensichtlich Mensch zu sein und zu werden, dass wir es irgendwann gar nicht mehr versuchen müssen und lieber auf die Gnade eines geblaubten Gottes hoffen können.

Ich persönlich denke lieber weiter darüber nach, woher die Liebe kommt. Und der Hass, der doch offensichtlich nicht von Gott kommt. Oder doch auch?

Sehr geehrter Herr Schönecker

Sehr geehrter Herr Schönecker,

unter o.g. Zitaten finde ich nur das erste wirklich schlimm. Kinderf... gehört nicht zu meinem Ausdrucksrepertoire und widerspricht im Übrigen auch meiner Erfahrung, da ich persönlich überaus freundliche und integre Ordensleute und Priester kennenlernen durfte. Leider auch andere.

Mein Befreiungsprozess von (katholischem) Glauben und Religion wurde von Äußerungen des früheren Kölner Kardinals Meissner über Homosexuelle initiiert. Ich erfuhr erst nach seinem Tode von der Homosexualität meines Bruders. Sie mögen daran ersehen, wie wirkmächtig das christliche (muslimische/jüdische) Unwerturteil immer noch ist.

Über die anderen Aussagen lässt sich eine sachliche Auseinandersetzung führen. Man sollte vielleicht dabei bedenken, dass die Reichweite glaubens- und religionsfreier Menschen und ihrer Argumente in der Öffentlichkeit eher begrenzt ist. Jeden Morgen höre ich im Radio (SWR3) einen kurzen Beitrag von evangelischen oder katholischen Christen. Manche dieser Beiträge machen mich nachdenklich. Wenn ich aber hören muss, wie eine Pfarrerin allen Ernstes und in unglaublicher Selbstüberhebung darüber schwadroniert, es gäbe Not und Elend in der Welt, damit WIR (sie meint wohl Christenmenschen) unser Mitleid und unsere Nächstenliebe praktisch ausleben könnten, dann möchte ich doch mal fragen, ob es meinem schwer spastisch behinderten Kollegen wohl vermittelt werden kann, dass er quasi zur Nagelprobe christlicher Nächstenliebe degradiert wird. Ich denke, lieber wäre er gesund. ...um nicht von Krieg, Hunger... zu reden!

Oder was soll ich davon halten, dass ein Prediger verkündet, er fände es für sich nicht belastend, wenn er etwas nicht wisse, da er ja auf Gott vertraue, der wisse dann schon, worum es ginge. Solch eine servile Haltung fördert eine bedenkliche Neigung, sich fremdbestimmen zu lassen und eben dann auch zu sein. Motto: Überlass' das Denken den Eseln, sie haben die größeren Köpfe. Das möchte ich nicht, denn: Wer nichts weiß, muss alles glauben.

Ich habe nicht die Möglichkeit, im Rundfunk solche Anmutungen zurückzuweisen.

Noch ein paar Worte zu Spott, Satire und Humor: Alle Ideologen und Dogmatiker fürchten sich davor. Lachen untergräbt die Autorität. Umberto Eco hat ja im Namen der Rose sehr detailliert ausgeführt, was uns das im Hinblick auf die Religion zu sagen hat. Und ja, es gibt in der Sakralkunst, die ich mir aus kunst- und kulturhistorischem Interesse gerne anschaue, keine lachenden Menschen, Heilige oder Engel - von Gott zu schweigen. Wenn da wer lacht, ist es der Teufel bzw. sind es die Dämonen.

Ich finde aber, dass Satire alles darf, auch wenn ich manches grenzwertig finde. Und es ist besser, über alles und auch mal über sich selbst zu lachen, als Tabuzonen um sich aufzubauen. In anderem Zusammenhang (Charlie Hebdo, Düsseldorfer Karnevalswagen, Islamismusdebatte) wurde hier und auch in anderen Publikationen schon darauf verwiesen, dass unsere Gesellschaft offenbar an einem Scheideweg angekommen ist. Wir scheinen die Wahl zu haben, unsere Meinung frei und unzensiert ausdrücken zu dürfen - um den Preis, dass manche sich möglicherweise verspottet fühlen - oder bei jeder Äußerung befürchten zu müssen, juristisch - der §166 wäre dann der Anfang - (oder schlimmer) belangt zu werden.

Eine gute Zeit!

Sehr geehrter Herr Reinartz!

Sehr geehrter Herr Reinartz!
Danke für Ihre ausgewogen-nette Antwort!

Sie können sich sicher denken, dass ich nicht mit allen Predigten meiner Kollegen einverstanden bin. Sie sind ja sicher auch nicht mit allen Äußerungen aller Mitglieder des HVD einverstanden.

Umberto Eco hat zum Glück im "Namen der Rose" William von Baskerville das Lachen verteidigen lassen - und zwar theologisch und kirchengeschichtlich. Es wäre ein Irrtum, Jorge von Burgos als Vertreter der katholischen Kirche und William von Baskerville als unkatholisch zu betrachten. (Jaja, ich weiß, dass der exkommunizierte William von Ockham das Vorbild des William von Baskerville ist. Immerhin wurde mir im Theologiestudium Ockham als Philosoph und nicht als Häretiker präsentiert.) Jorge von Burgos ist selbst übrigens keineswegs gehorsam. Er verlangt Gehorsam nur von anderen. Damit stellen Sie ihn völlig zutreffend in die Reihe der "Ideologen und Dogmatiker". So habe ich persönlich aber die Kirche weder vor Ort noch an der Universität noch im bischöflichen Ordinariat erlebt.

Dass Satire alles dürfe, sehe ich nicht so. Man denke nur an Machwerke wie den "Stürmer". Oft versteckt sich Hetzerei, Beleidigung oder Rufmord unter der Flagge "Meinungsfreiheit" oder "künstlerische Freiheit". Nach welchen juristischen Paragraphen hier unterschieden wird, ist für mich zweitrangig - jedenfalls sind manche Äußerungen keine Meinungen mehr, sondern kriminell. Dass Christen aber nicht wehleidig sein sollen, habe ich schon geschrieben. Die obigen Heckscheibentexte sind keine Sache für den Staatsanwalt.

Dass die Kirche Homosexuellen (und anderen Minderheiten) viel Leid zugefügt hat, ist unbestritten und ein Grund, um Entschuldigung zu bitten. Heute, so scheint mir, erfahren Homosexuelle in der Kirche mehr Akzeptanz als z.B. im Bundesheer oder Fußballverein.

Ihre Beobachtung, dass Heilige oder Engel in Bildern nicht lachen, ist ebenso richtig wie traurig und bedenklich. Stille Freude kommt ab und zu noch vor. Freies Lachen so gut wie nie. Es wird Zeit, mal ein paar Bilder in Auftrag zu geben, vielleicht von Johannes XXIII.

Man kann theologisch über Sinn oder Ursache von Krankheiten viel spekulieren. Vordringlich ist aber, Kranke zu heilen und Behinderte zu unterstützen. Hier hat die Kirche durchaus historische Verdienste und in der Geschichte von Barmherzigen Samariter eine glasklare biblische Anweisung.

Alles Gute!

Lieber Herr Schönecker,

ich antworte nicht für Herrn Reinartz, sondern versuche Ihre Aufmerksamkeit auf übliche Allgemeinplätze zu lenken, mit denen Ideologie verteidigt wird.

"Sie können sich sicher denken, dass ich nicht mit allen Predigten meiner Kollegen einverstanden bin."

Das ist ein feiner Trick, der funktioniert, weil die Aussage nachvollziehbar ist. Doch grundsätzlich beobachtet ich, dass Fehlleistungen in Ideologien stets Einzelpersonen "in die Schuhe geschoben" werden, während Positives immer Produkt der Ideologie sein soll. Konsequent wäre, auch positive Leistungen Einzelpersonen zuzuschreiben und nicht zu verallgemeinern. Also keine Pauschalisierung des Guten und Individualisierung des Schlechten.

"Damit stellen Sie ihn [Jorge von Burgos] völlig zutreffend in die Reihe der "Ideologen und Dogmatiker". So habe ich persönlich aber die Kirche weder vor Ort noch an der Universität noch im bischöflichen Ordinariat erlebt."

Verstehe ich Ihre Aussage richtig, dass Sie glauben, in Ihrer Kirche etc. gäbe es keine "Ideologen und Dogmatiker"? Sie sind Katholik in Wien. Ich habe nicht gehört, dass sich die dortige Erzdiözese vom Vatikan losgesagt hat. Und der Vatikan ist nach wie vor das Zentrum der Ideologie und Dogmatik.

Kann das sein, dass Ihre Begeisterung für den welträumlichen Geist so überschwänglich ausfällt, dass Sie das nicht erkennen? Auch ein typisches Phänomen bei Nutznießern des klerikalen Apparats.

"Dass Satire alles dürfe, sehe ich nicht so. Man denke nur an Machwerke wie den "Stürmer"."

Wieder ein typischer Strohmann. "Der Stürmer" ist eben exakt ein Beispiel dafür, was passiert, wenn eine Ideologie das Sagen hat. In ideologischen Systemen stirbt immer die Freiheit des Wortes und muss Propaganda Platz machen. "Der Stürmer" war also das genaue Gegenteil von Satire (mein Vater hatte sich im 3. Reich satirisch auf Hitler und Konsorten gestürzt), sondern zweckgerichtete Hetze. Satire ist nie ideologisch zweckgerichtet, sondern erhellend, aufklärerisch, antiideologisch. Satire legt den Finger in die Wunde - da, wo es gerade den Ideologen am meisten weh tut.

"... - jedenfalls sind manche Äußerungen keine Meinungen mehr, sondern kriminell."

Was konkret meinen Sie hier?

"Dass Christen aber nicht wehleidig sein sollen, habe ich schon geschrieben."

Sind sie aber!

"Dass die Kirche Homosexuellen (und anderen Minderheiten) viel Leid zugefügt hat, ist unbestritten und ein Grund, um Entschuldigung zu bitten."

Auf diesen Tag warten wir wohl vergeblich. Vor allem nutzt Abbitte nichts, wenn danach weiter homophob agiert wird.

"Heute, so scheint mir, erfahren Homosexuelle in der Kirche mehr Akzeptanz als z.B. im Bundesheer oder Fußballverein."

So so, scheint Ihnen! Aber Sie haben noch einen Strohmann aus der klerikalen Mottenkiste gepackt: Es gibt immer jemanden, der noch schlimmer ist, als die geliebte Mutter Kirche. Ist das wirklich so? Haben Sie schon einen Fußballvereinspräsidenten davon reden gehört, dass er schwule Spieler nicht im Verein duldet? Oder einen Bundesherr-General, der öffentlich Schwule ausgrenzt? Mit Sicherheit nicht, zumindest wäre dessen Karriere stante pede beendet.

Von deutschen Bischöfen und auch aus Rom und sonst wo in der katholischen Kirche habe ich indes viele schwulenfeindlichen Bemerkungen - ganz offen in TV-Talkshows vorgetragen - gehört, die keinerlei Konsequenzen für die Bischöfe etc. nach sich zogen. Z.B. Bischof Overbeck.

"Man kann theologisch über Sinn oder Ursache von Krankheiten viel spekulieren. Vordringlich ist aber, Kranke zu heilen und Behinderte zu unterstützen. Hier hat die Kirche durchaus historische Verdienste und in der Geschichte von Barmherzigen Samariter eine glasklare biblische Anweisung."

Das ist unhistorischer Dummfug! Ich möchte gerne Ihre Aufmerksamkeit auf einen Artikel von mir lenken, der hier im hpd erschien: http://hpd.de/artikel/12137

Es ist empathisch, menschlich und humanistisch Kranken zu helfen - auch, Ihnen ein würdevolles Lebensende zu gönnen und Ihnen, wenn es sein muss, dabei zu helfen zu sterben. Diese Hilfe ist gewiss nicht theologisch. Da es keinen "Gott" gibt, nutzen Gebete nichts. Mutter Teresa hätte besser die ihr gespendeten Schmerzmittel angewendet, als Hindus zur Konversion zu "Jesus" zu nötigen.

Aber ich weiß, das waren ja nur Taten einer Einzelperson - die Ideologie bleibt davon ungerührt. In der Tat, das bleibt sie...

"Verstehe ich Ihre Aussage

"Verstehe ich Ihre Aussage richtig, dass Sie glauben, in Ihrer Kirche etc. gäbe es keine "Ideologen und Dogmatiker"?" - Nein, Sie verstehen meine Aussage nicht richtig. Richtig ist: Ich habe unter meinen Vorgesetzten keine erlebt. Meinen Pfarrern, meinen Regenten, meinen Professoren, meinem Bischof waren stets die Menschen wichtiger als eine abstrakte Lehre. Medial bekannt wurde vor vier Jahren die Bestätigung eines homosexuellen Pfarrgemeinderats durch Erzbischof Schönborn nach einem persönlichen Gespräch. Und mein Heimatpfarrer hat einmal in einer Predigt wörtlich gesagt: "Wenn das Gesetz in der Kirche wichtiger wird als der Mensch, dann gehört der Vatikan ausgeräuchert." Es wurde ins Ordinariat gemeldet. Geschadet hat es meinem Pfarrer nicht. Natürlich gibt es bei uns auch Ideologen. Aber unter meinen Vorgesetzten habe ich noch keine erlebt, in nun doch schon einigen Jahrzehnten. Inzwische zweifle ich deshalb sogar daran, dass der Vatikan so ideologisch-engstirnig-unmenschlich ist, wie das Klischee es verlangt.

""Der Stürmer" ist eben exakt ein Beispiel dafür, was passiert, wenn eine Ideologie das Sagen hat." - "Antikirchlich" und "antireligiös" kann aber auch eine Ideologie sein (und war und ist es auch mancherorts). Und zu behaupten, Karikaturen von Ideologen seien keine Satire, halte ich für mutwillig. Ich würde definieren: "Satire ist eine überspitzte Darstellung der Wirklichkeit". (Oder, wie im Fall des Stürmers, einer behaupteten Wirklichkeit).
Konsequent würde Ihr Gedankengang enden mit: Aufklärer dürfen alles sagen und zeichnen, Katholiken (Kommunisten, Basisgrüne, Monarchisten, ...) nicht. Naja.

"... - jedenfalls sind manche Äußerungen keine Meinungen mehr, sondern kriminell." - Damit meine ich z.B. die von Ihnen erwähnte Hetze. Der antifa-Slogan "Haut die Bullen flach wie Stullen" ist für mich weit jenseits von Satire. Weil er nämlich auch wirklich von manchen Menschen wörtlich genommen wird.

"Haben Sie schon einen Fußballvereinspräsidenten davon reden gehört, dass er schwule Spieler nicht im Verein duldet?" Naja, einen Trainer könnte ich anbieten. Immerhin österreichischer und kroatischer Nationaltrainer. Und seine Karriere war nicht vorbei.

"Das ist unhistorischer Dummfug! Ich möchte gerne Ihre Aufmerksamkeit auf einen Artikel von mir lenken, der hier im hpd erschien: http://hpd.de/artikel/12137" - Dass Sie in Ihrem Artikel die Entstehung des europäischen Spitalswesens komplett ausgelassen und zum Stichwort "Krankenhaus" nur das Gerücht über Mutter Teresas Verweigerung von Schmerzmitteln erwähnt haben, spricht Bände. Sie können die Geschichte der Ordensspitäler doch nicht einfach mit "Dummfug" leugnen!

Hallo Herr Schönecker, hallo

Hallo Herr Schönecker, hallo Herr Kammermeier,
leider kann ich nicht zwei Beiträge gleichzeitig kommentieren.

Ich möchte gerne vor meiner Rückkehr zum Thema §166 noch zwei Bemerkungen machen:

1. Für mich steht außer Frage, Not leidenden Menschen zu helfen. Dieses Ethos findet sich auch beim "Barmherzigen Samariter". Insofern stelle ich das individuelle humanitäre Engagement von Menschen gleich welcher Motivation nicht in Frage. Es hatte und hat evolutionär bedingte Vorteile, altruistisch zu sein, und zum Glück konnten und können die Menschen "Nächstenliebe" (noch) ethisch verankern. In Frage gestellt habe ich die in der angeführten Radiopredigt zu Tage tretende Bigotterie, die menschliche Not zum Prüfstein gottgefälligen Verhaltens macht.

2. In der Tat nützt es nichts, Homophobie zu relativieren, da bin ich bei Herrn Kammermeier. Im Vergleich zu manchen arabischen Ländern stehen dann Fußballvereine (das Bundesheer kenne ich nicht) und die Kirchen geradezu als Horte des Liberalismus da. Hier tun Beispiele das, was sie immer tun, sie hinken.

Der §166 sanktioniert m.E. die Humorfreiheit religiöser Auffassungen und ich bedauere sehr, dass die Petition zu seiner Abschaffung im vergangenen Jahr in D gescheitert ist. Damit wird ohne Not die Chance vergeben, eine klare Trennung zwischen der privaten religiösen Welt und der öffentlichen, im Grunde laizistischen Welt herbei zu führen. Ich bin der Meinung, dass es nicht möglich ist, abstrakte Ideologien bzw. Dogmen wie immer zu beleidigen.

Der "Stürmer" ist ein schlechtes Beispiel, insofern es sich dabei um ein Organ der Hetze gehandelt hat, welches sich der Mittel der Karikatur (soweit mir bekannt, wurde der Zeichner Fips zu 10 Jahren Arbeitslager verurteilt und saß 3,5 davon ab) bedient hatte, de facto aber sicher keine Satirezeitschrift war, sondern eine Wochenzeitschrift mit bitter ernst gemeintem Inhalt.

Es gibt einen Unterschied zwischen Humor i.w.S. und Schadenfreude, auf die Herr Schönecker anzuspielen scheint.

Humor (einschließlich Zynismus und Sarkasmus) beinhaltet immer auch ein Stück Selbstkritik. Er gestattet es uns Menschen (und wahrscheinlich Schimpansen) uns in eine Situation zu versetzen, die wir nachvollziehen, weil sie uns auch selbst widerfahren könnte, und die wir mit Lachen auflösen können. Das verletzt nicht. Wenn ich z.B. irgendwo stolpere, dann mag jemand sich amüsieren und lachen, wenn ich dabei stürze und mir weh tue, dann ist da jemand, der fragt, ob er mir helfen kann. Genau, diese Videos über Menschen, die sich bei irgendwelchen Aktivitäten verletzen, mag ich auch nicht.

Denn diese leben von Schadenfreude. In den im Artikel genannten Aufklebern und in den Beiträgen genannten Bonmots (de gustibus non est disputandum) gibt es aber keine Schadenfreude, sondern eher die Aufforderung, eigene Positionen humorvoll zu brechen.

Ich hatte in meinem Beitrag den lachenden Teufel genannt. Der muss natürlich lachen, wenn er die Seelen der "Verdammten" einkassieren kann.

Aber: Da gibt es doch dieses Wort aus dem Römerbrief: "Wenn dein Feind hungert, gib ihm zu essen, wenn ihn dürstet, gib ihm zu trinken. Wenn du das tust, sammelst du Feuerkohlen auf sein Haupt. Laß dich nicht vom Bösen überwinden, sondern überwinde das Böse durch das Gute!"

In den Sprichwörtern heißt das: "Wenn dein Feind hungert, so speise ihn, wenn ihn dürstet, so tränke ihn mit Wasser, so wirst du feurige Kohlen auf sein Haupt sammeln, und der Herr wird es dir vergelten."

Auch dies wurde mal in einer Radiopredigt (der Südwesten scheint da sehr pietistisch zu sein) thematisiert. Ich war (und bin) entsetzt! Ich soll "Feindesliebe" praktizieren, um den "Feind" mit glühenden Kohlen zu foltern? Was ist das anderes als Schadenfreude?

Und im Paradies soll ich den Logenplatz bekommen, dabei zuzusehen?

Da hört der Spaß dann bei mir auf!

Beim §166 muss beachtet

Beim §166 muss beachtet werden, dass nicht die Beleidigung von religiösen Gefühlen unter Strafe gestellt ist, sondern eine Weise von Beschimpfungen, "die geignet ist, den öffentlichen Frieden zu stören". Gotteslästerung und Beleidigungen als solche sind mit der großen Strafrechtsreform 1969 fallengelassen worden.

Eigentlich ist von daher der §166 überflüssig, da es ja bereits den Volksverhetzungsparagrafen 130 gibt. Was es aber heißt, dass eine Handlungsweise geeignet ist, "den öffentlichen Frieden zu stören", ist die eigentliche Gummiformulierung, die den Richtern jeglicher Coleur die Freiheit liefert, nach eigenem Gusto zu urteilen. Hier müssten mal Juristen Stellung beziehen und auch mitteilen, was in den Kommentaren steht und wie der §166 seit 1969 angewendet worden ist.

Wie dem auch sei, dass die Staatsanwaltschaft auf die Anzeige einer einzelnen Person Klage erhoben hat, ist dreist. Denn offensichtlich ist keine Religionsgesellschaft beschimpft, noch nachweislich der öffentliche Frieden gestört worden.

Sehr geehrter Herr Stützer!

Sehr geehrter Herr Stützer!
Interessanterweise kommt es im von Ihnen zitierten §166 nicht darauf an, ob der öffentliche Friede gestört worden ist. Es kommt nur darauf an, ob er GEEIGNET ist, das zu tun. Schon deshalb ist das Urteil, wie Sie treffend bemerkt haben, dem Gusto des Richters ausgeliefert.

Ich bin mit der Formulierung des §166 gar nicht einverstanden. Eine kleine und friedliche Religion wie z.B. die Baha´i könnte nämlich nach Herzenslust gelästert werden - das gefährdet den öffentlichen Frieden nicht. Der Islam würde bei wörtlicher Auslegung viel besser geschützt, einfach deshalb, weil es militante und leicht beleidigte islamische Gruppierungen gibt, die bei jeder Blasphemie den öffentlichen Frieden stören. Oder, anders ausgedrückt: Islamistischer Terror führt zum Schutz des Islam. Oder: Wer am lautesten schreit, bekommt Recht. Das kann ja wohl nicht sein.

Meiner Meinung nach ist für Provokateure und Querulanten das Strafrecht sowieso nicht zuständig. Eine gefestigte Gesellschaft muss solche Menschen aushalten und im Idealfall, falls notwendig, erziehen.

Bravo - es fehlen mehr solch

Bravo - es fehlen mehr solch mutiger Streiter für Wahrheit und Klarheit!
Hat unsere Rechtsstaat nicht Wichtigeres zu tun?? Eine Aufgabe bestünde z.B. darin, die 9000,-€ Monatssalär für Maskierte (Bischöfe) dem Glaubensverein auf's Auge zu drücken u.v.m.....!

Was für eine Posse! Soll

Was für eine Posse! Soll jetzt per richterlichem Spruch auch noch über andere unüberprüfbare Geister- und Wunderzustände entschieden werden?
Schade, dass die Kath. Kirche mit ihrem aus Irrationalem und Abstrusem abgeleiteten Machtanspruch noch immer so viel Unfug und Leid anrichtet und wertvolle Ressourcen vernichtet.

Was wenig bekannt ist: ein

Was wenig bekannt ist: ein viertel aller Strafrechtsfälle in Deutschland sind Beleidigungsdelikte. Deutschland ist dafür vor Jahren schon international gerügt worden. Da Beleidigungsparagafen sehr leicht gegen unliebsame Bürger eingesetzt werden können. Weitere Informationen dazu hier: monotheismus.wordpress.com/2015/01/14/je-suis-charlie-meinungsfreiheit-in-deutschland-tut-not/

Spricht/Schreibt da ein

Spricht/Schreibt da ein Strafrechtsreformer?

Es ist schon seltsam, da muss

Es ist schon seltsam, da muss ein allmächtiger und allwissender Gott von seinen kleinen Sündern verteidigt werden, die ihn noch nicht einmal persönlich kennen. Ein Gott, dem es völlig wurscht ist, das hunderte von Minderjährigen in iranischen Gefängnissen sitzen und zum Tode verurteilt wurden. Ein Gott, dem es völlig wurscht ist, das täglich Flüchtlinge im Mittelmeer ertrinken, hunderte in Syrien von Bomben getroffen werden und täglich tausende von Menschen verhungern. Und so ein Gott wird verteidigt? Was für ein dreckiger Glaube, unglaubwürdig. Kein Glaube, keine Würde.

Wer sagt denn, dass Gott das

Wer sagt denn, dass Gott das völlig wurscht ist?
Sehr viele Menschen glauben, dass Gott das überhaupt nicht wurscht ist, und unternehmen genau deshalb etwas gegen Hunger und Ungerechtigkeit.
Nur Ungläubige denken, dass ein allmächtiger Gott alles selbst tun muss.
In Flüchtlingsheimen, Waisenhäusern etc. arbeiten dann oft Gläubige und Ungläubige zusammen und stellen erstaunt fest, sowohl Glaube als auch Unglaube zu tätigem Einsatz führen können.

"Gott" hätte das Problem mit

"Gott" hätte das Problem mit dem Hunger leicht anders regeln können, so er denn an der Schöpfung beteiligt, ja, deren Urheber und wesentlicher Handwerker war. Er hätte erstens den Tieren (und damit auch dem Trockennasenaffen "Mensch") einfach kein Gehirn geben müssen, weil es der Hauptenergiekonsument im Körper ist, also reiner Luxus. Warum kein Gehirn? Nun, "Gott" hat ja auch gemäß Ihrem Geisterglauben die unsterbliche Seele geschaffen. Und da in ihr die gesamte Persönlichkeit und all unsere Fähigkeiten und unser Wissen steckt, wäre das organische, verletzliche und letztlich verwesende Gehirn überflüssig.

Und zweitens hätte Ihr "Gott" die Lebewesen der Erde mit der Photosynthese ausstatten können, so dass sie im Wesentlichen zum Leben nur Licht und Wasser bräuchten - wie die Pflanzen. Dann würde gerade dort, wo heute der größte Hunger gelitten wird, niemand mehr hungern. Das wäre weise und allwissend vorausschauend gewesen.

Und auch die Ungerechtigkeit wäre leicht zu beseitigen gewesen: "Gott" hätte Adam und Eva mehr Obst vom Baum der Erkenntnis geben müssen. Leider hat er sie nach dem ersten Genuss gleich vertrieben, so dass wir jetzt das Problem haben, dass die einverleibte Weisheit für eine wirklich gerechte Welt nicht ausreichend war.

"Gott" allein ist also schuldig, den Menschen und alles Getier auf Erden unvollkommen geschaffen zu haben. Und deswegen ist ihm das kommende Leid auf der Erde schon im Augenblick ihrer Erschaffung völlig wurscht gewesen.

"In Flüchtlingsheimen, Waisenhäusern etc. arbeiten dann oft Gläubige und Ungläubige zusammen und stellen erstaunt fest, sowohl Glaube als auch Unglaube zu tätigem Einsatz führen können."

Das ist der Satz des Tages. Wenn ich ihn ernstnehme, dann hat also "Glaube" nicht den geringsten Produktvorteil? Warum soll dann also jemand an sprechende Schlangen, Geister im Weltraum und andere Lügen glauben? Ach so, damit die Kleriker die Taschen voll Gold, Myrre und Weihrauch kriegen... Schon klar!

Was unterscheidet schon einen

Was unterscheidet schon einen Christen von einem Atheisten? Beide sind sterblich, aber der Atheist lebt lieber vor seinem Tode.

Wie umfänglich gilt es §166

Wie umfänglich gilt es §166 StGB anzuwenden?

Ich frage nur, wegen:
2. Mose 12, 29 - Massenmord an ägyptischen Kindern. Grund: Der Volksgott der Ägypter wurde des Mordes beschuldigt!

2. Mose 4, 21 - 9, 12 - 10,20 - 10, 27 u. 11, 10 - Der Massenmord sollte eine Strafe für die Hartherzigkeit des Pharao sein --> die JHWH allerdings selbst herbeiführte.
4. Mose 16, 28ff - 17, 5 - Massenmord von Moses, Aaron und ihren Verbündeten an Korah, Dathan, On und 250 weiteren Männern jüdischer Hoheit samt ihren Angehörigen. Hiermit begannen die Ketzer-Verfolgungen und anderer Terrorismus, ganz nach dem §166 StGB-Prinzip.
Der nächste Massenmord folgte unmittelbar darauf, so zu 14.700 Aufständische, die Moses und Aaron beschuldigen, sie hätten JHWHs Volk getötet. Mose ließ sie nach 4. Mose 17, 6-15 vernichten.

4. Mose 25, 3-9 - Massenmord des Moses mit Pristern (!) und Richtern an 24.000 Juden --> weil sie von JHWH abgefallen waren! GOTTESLÄSTERUNG!!!

Gott ist ein Gott der Liebe, sozial denkend und alles andere, als kapitalistisch gesinnt!
Wer's nicht glaubt, lese bitte:
4. Mose 31, 7-35 - Massenmord an sämtlichen Männern, Frauen und Knaben (!) der Midianiter sowie Versklavung von 32.000 Mädchen dieses Volkes auf Befehl des gottgeleiteten Mose. Das von den Midianiter geraubte Gold wurde geteilt, wobei JHWH 16.750 Lot Gold erhielt.

Nicht weniger lesenswert die Massentötungen des Josua in bspw. Jos. 10, 39 - 10, 40 - 11, 10-11 - 11, 13-14 etc.pp. --> natürlich geleitet von der Liebe Gottes!
Wehe also dem, der/die was anderes sagt --> §166 StGB!!!

Ihr Aufzählung von

Ihr Aufzählung von Bibelstelen handelt fasdt aussxchließlich von Seuchen udn naturkatastrophen. Schon seltsam, dass Siedas unter "Mord" auflisten.
Bei dem Krieg gegen die Midianiter und den stereotypen Auflistungen bei Josua ist es anders. Daztu gibt es übrigens einige derbe Satiren: So ein Prophet, der mit Feuer vom Himmel Falschgläubige vernichten lässt und danach durch Gott erfährt, dass Gott nicht im Feuer ist. Oder der Prophet, der sich weigert, den Feinden das Strafgericht Gottes zu verkündigen, weil er weiß, dass Gott barmherzig ist und das Strafgericht zu Buße und die zur Reue Gottes führt und so die Feinde am Lebenbleiben - was dann letztlich auch geschieht. (Die Feinde waren übrigens die Assyrer, die ganze Kulturen komplett ausrotteten). Diese beiden Satiren stehen übrigens in der Bibel - aber so ein Detail kann man ja mal übersehen ;-)

Nun ja, Herr Weidner,

Nun ja, Herr Weidner,
es ist schon verwunderlich, dass ein solches Heiliges Buch, das doch die wohlüberlegte Schöpfung eines allwissenden Gottes beschreibt, sich in diesem Umfang mit Mord und Totschlag beschäftigt, finden Sie nicht? War der Schöpfer nicht allwissend genug? Hätte er die Katastrophen und sonstigen Übel nicht ungeschehen lassen können, damit er und seine Geschöpfe sich an all dem hätten freuen können, was er da so geschöpft hatte? Einschließlich der Assyrer, die diese "ganzen Kulturen" ja nur mit seiner Zustimmung hatten ausrotten können, denn "sein Wille geschehe", wie das im VATERUNSER so schön bekräftigt wird?
Fragen über Fragen zu einem komplett irrsinnigen Gedankenkonstrukt namens Religion ...

Sie haben nur einen Zipfel

Sie haben nur einen Zipfel des Widersinns erfasst. Warum sollte man überhaupt das Vaterunser beten, wenn doch sowieso Gottes Wille geschieht? Und warum betet man, dass Gottes Reich kommen soll, wenn er doch allmächtig ist? Mit einem Kismet-Glauben ist das iin der Tat unvereinbar, auch mit dem Glauben, in dem Gott nur eine Schachfigur in einem philosophisch konstruierten Weltbild ist. Für die sogenannte Theodizee-Frage, die Sie ansprechen, gibt es in der Religionsgeschichte mehrere Alternativen: Das eine ist der Dualismus (Böser Schöpfer-Gott, guter Erlösergott), der in Europa in der Gnosis Fuß gefasst hat und in die mittelalterliche Theologie eingedrungen ist - mit horrenden Folgen. Das andere ist der angefochtene Glaube, der nicht gedanklich, sondern in einem Lebensprozess die Einheit Gottes erfährt. (Mehr dazu in: Carl Heinz Ratschow, der angefochtene Glaube) Ich kann nur sagen: Wenn Gottes Liebe nicht auch in Leid und Sterben bei Jesus von Nazareth hineingekommen, dann könnte ich auch nicht daran glauben. Anders gesagt: Ein Gedankenspiel, bei dem man sich Gott ohne den Gekreuzigten zurecht legt, hat mir meinem Glauben nichts zu tun. Mein Glaube ist ein unabgeschlossener Lebensprozess, der von dem Gekreuzigten geformt wird. Das bestimmt alles, auch das Bibelverständnis.

Ich fürchte, niemand, auch

Ich fürchte, niemand, auch Sie nicht, ist imstande den Irrsinn religiöser Konstrukte rational zu erfassen. Das ist nicht verwunderlich, lag doch genau diese Unmöglichkeit im Sinne der Erfinder. Das beginnt im Christentum mit der auch damals bereits bekannten Unmöglichkeit von Allmächtigkeit und Allwissenheit und geht weiter über die historische Nichtfassbarkeit des angeblichen Religionsgründers, die vom Gläubigen verlangt, die Märchen zu glauben oder den Glauben zu lassen.
Ist Ihnen bewusst, dass die Mehrzahl aller Menschen zwar auch dem einen oder anderen Götterglauben anhängt, die wenigsten von ihnen dazu aber einen inhuman Hingerichteten benötigen und dass Sie und die anderen ja nicht gleichzeitig den richtigen Glauben haben können oder blenden Sie das gekonnt aus?

Nen Irrsinn der Welt

Nen Irrsinn der Welt gedanklich zu erfassen wäre zynisch. Der christliche Glaube hört mit Erklärungen an genau dieser Grenze auf, weil er kein Zynismus ist. Allmacht und Allwissenheit schließen sich nicht aus, wenn dahinter eine Liebe steckt, die Freiheit ermöglicht. Diese Liebe kollidiert mit der Erfahrung des Leides, wo wir wieder beim Irrsinn dieser Welt angelangt sind, Auf einer Metaebene kann man dies sehr wohl vernünftig darstellen. Aber diese abstrakte Metaebene ist nicht das, worauf es ankommt, es geht beim Glauben um das Leben. Das ratiuonale Nachdenken über den glauben ist das Sekundäre. Die ältesten Überlieferungen des Neuen Testamentes bieten ein aramäisches Gebet zu Jesus, gleichzeitig wird erzählt, dass Jesus zu Gott gebetet hat. Es hat viele Jahrhunderte gebraucht, um das Beides so zu beschreiben, dass die gröbsten Fehldeutungen ausgeschlossen sind. Die Praxis des Glaubens ist also das Primäre. Zum Religionsgründer: Galiläische Geschichten und eine Hinrichtung sind in einem Land, das das Ausmaß an Ruhe und Frieden hat wie heute Afghanistan naturgemäß schwer fassbar. Aber fassbar ist, dass sofort nach dem Tod von Jesus komplexe Formeln zu seiner Auferstehung entstanden sind (dank der Gallio-Inschrift gibt es da eine absolute Datierung). Fromme Juden haben den Sabbat einfach auf einen anderen tag gelegt und damit alles, was ihnen heilig ist, auf den Kopf gestellt. Dies setzt ein gewaltiges Ereignis voraus. Ebenso gab es mehrere Messias-Kandidaten in der Zeit, alle Anhänger gaben auf, sobald der Anführer gescheitert war. Zudem war laut einer Stelle bei Mose klar, dass jemand, der gekreuzigt wurde, von Gott verflucht war. Dass der Messias von Gott verflucht sein könnte, war völlig undenkbar, erst Paulus hat Jahrzehnte später die Praxis, einen Gott Verfluchten anzubeten, theologisch reflektiert. Dass man das davor einfaxch gemahct hat, setzt ein gewaltiges Ereignis voiraus. Überhaupt ist die Sicht, den Messias als göttlich anzusehen, mit dem strengen Monotheismus des Judentums schwer vereinbar. Ohne den Monotheismus aufzugeben, wurde das aber von Anfnag an praktiziert. Theologishe Reflexionen darüber sind bis heute nicht abgeschlossen. Dass man in der Praxis sich in solch explosives Terrain gewagt hat, ist nur mit einem gewaltigem Ereignis vorstellbar. Das einzige Ereignis, das da überhaupt in Frage kommt, ist die Auferstehung von Jesus. Historisch greifbar ist, dass diese Gechichten nicht erfunden sind, denn die Männer hatten die Überleiferung in der Hand und warum sollten sie Geschichten mit Frauen erfinden, die einem peinlich sind (dass das so ist, zeigt die offizielle Liste, die die Frauen weglässt)? Schon diese Hinweise zeigen, dass die Auferstehung von Jeuss einen historisch greifbaren Rand hat. Alle anderen Erklärungen (Wie Massensuggestion) ignorieren die jüdischen Parameter der Jünger Jesu. Der christliche Glaube ist angesichts der historischen Tatsachen das Vernünftigste. Und dass ein Gott, der in die Geschichte hineinkommt,l sich bechränkt, sich klein und unscheinbar und verwechselbar macht. Das verdrängt der christliche Glaube nicht, das wird an Weihnachten groß gefeiert. Dass Gott in anderen Religionen seinen Mummenschanz aufführt, gehört deshalb zum angefochtenen Glauben dazu.

Sie verwechseln da was. Nur

Sie verwechseln da was. Nur weil man sich sagt, wenn das alles erfunden wäre, dann wäre es ja noch bekloppter, heißt nicht, dass irgend etwas an diesem Irrsinn real oder historisch ist. Nur weil heute nicht Montag ist, kann ich daraus nicht schließen, dass Dinstag sei.
Aber schauen wir mal weiter:
"Die ältesten Überlieferungen des Neuen Testamentes bieten ein aramäisches Gebet zu Jesus, gleichzeitig wird erzählt, dass Jesus zu Gott gebetet hat." Ja, das war damal schon nicht historisch, sondern eine Erzählung, sonst nichts.

"Fromme Juden haben den Sabbat einfach auf einen anderen tag gelegt und damit alles, was ihnen heilig ist, auf den Kopf gestellt. Dies setzt ein gewaltiges Ereignis voraus."
Meine Interpretation: Sie haben ein Alleinstellungsmerkmal für ihre neue Religion gebraucht, denn dass die Juden beim Messias nicht mitziehen wollten, war mittlerweile allen klar. Ein Messias, der gekreuzigt wurde, statt die Römer ins Meer zu treiben, entsprach nicht den Vorstellungen des Durchschnittsjuden.
Dieser Glaube ist wie alle anderen nicht über Nacht und zudem lang genug nach dem Tod des angeblichen Religionsgründers entstanden. Auch der tatsächliche Religionsgründer Paulus kannte den Gottessohn nicht persönlich, von dem es weder in Bezug auf sein Leben, noch auf seinen Tod auch nur den geringsten historischen Nachweis gibt. Ganz im Gegensatz zu dessen Vorgänger Johannes, der es (deshalb?) auch nicht zum Gottessohn gebracht hat.
"Der christliche Glaube ist angesichts der historischen Tatsachen das Vernünftigste."
Vernünftig wäre eine Proklamation dieses Gottes in eindeutiger Art und Weise gewesen statt einer Alles-andere-ist-noch-schräger-Theorie.
"Dass Gott in anderen Religionen seinen Mummenschanz aufführt, ..."
Soll das implizieren, dass JAHWE, Allah, VaterSohnUndHeiligerGeist zusammen mit Manitou und Mitras ein und dasselbe Geistwesen sind, mit stark schizoiden Zügen, wenn man sich deren Forderungen an die jeweiligen Glaubensherden anschaut?
Und was ist ein "angefochtener Glaube"?

Der angefochtene Glaube ist

Der angefochtene Glaube ist nichts anderes als der christliche Glaube. Was Sie sich wünschen, dass Gott sich eindeutig proklamiert, nennt man theologie gloriae, die dem christlichen Glauben diametral entgegen steht. Dass man die Welt erklären kann, dass man Gott verstehen kann, dass man die Eiteilung in Gut und Böse eindeutig hinbekommen kann: Das ist das Streben der meisten Religionen und genau das wird in der Bibel im Weisheitssymbol „Schlange“ zusammen gefasst und als Sünde bezeichnet. Diese Linie zieht sich durch die Bibel – Paulus stellt Erkenntnis und Liebe gegenüber, wobei er die Erkenntnis als Stückwerk abtut. Man kann die Widersprüche der Welt – und damit des Schöpfers – gedanklich lösen (zB durch den Dualismus Gott-Teufel, wie es die Gnosis macht). Dies ist aber nicht mehr christlicher Glaube. Der setzt sich dem unbegreiflichen Handlen Gottes (auch in anderen Religionen) aus. Dabei hat er keine Möglichkeit, dies mit Riten, Opfern, oder sonstigen religiösen oder moralischen Anstrengungen sich Gottes zu vergewissern. Der angefochtene Glaube ist deshalb von Gott abhängig. Strukturiert wird er durch das, was mit Jesus geschehen ist, vor allem seinem Leiden und Kreuzestod. Es geht um ein Absterben.
Der Glaube ist also ein ständiger Sterbeprozess, in dem nicht zuletzt Weltbilder absterben.
Es gibt bessere und weit ausführlichere Beschreibungen dazu, aber wie für alle Religionen gilt auch hier: Einen Gott verstehen, heißt ihm anhangen.
Meine Ausführungen zu „Beweisen Gottes“ sind also dem Glauben nur sekundär, sie beweisen Gott nicht, sondern zählen Hinweise auf, was der Glaube mit der realen Welt zu tun hat. Dies betrifft die Selbsterniedrigung Gottes, der sich im Kleinen und Verachteten gezeigt hat.
Meine Argumentation bewegte sich auf dem Gelände der Althistoriker, die ihre eigenen Gesetze haben. Ein aramäisches Wort, das auch in den griechischen Gemeinden gebraucht wird, hatte überlieferungsgeschichtlich kein großes Zeitfenster. Dass Jesus zu Gott gebetet hat, wird man deshalb nicht erfunden haben, weil es extrem schwieriger macht zu erklären, wieso man Jesus wie Gott anruft.
Der Glaube an Jesus ist nicht lange danach entstanden. Durch die Gallio-Inschrift können wir die Vita des Paulus datieren, er wurde ca 3 Jahre nach der Hinrichtung von Jesus Christ und bis dahin hat dieser Glaube schon enorme traditionsgeschichtliche Entwicklungen hinter sich. Das Zeitfenster ist also bei nahezu Null für die Entstehung des christlichen Glaubens.
Der Sabbat war nicht irgend etwas, es war das sichtbare Bundeszeichen schlechthin (die Beschneidung war ja nicht so öffentlich sichtbar). Sich das als Alleinstellungsmerkmal auszusuchen, wäre das Gegenteil von allen erkennbaren Bemühungen, eine Kontinuität zum Tenach festzuhalten (das Neue Testament kann man zugespitzt als Zitatensammlung aus dem TeNaCH mit Kommentaren auffassen).
Sie untertreiben: Ein Gekreuzigter Messias war einfach undenkbar für jeden (!) frommen Juden. Es war einfach sinnlos, nach dessen Tod noch zu glauben, dass er der Messias war.
Dass Sie das Neue Testament als historische Quelle über Jesus komplett ausblenden, ist irgendwie witzig. Die Althistoriker sehen das anders und sind sich darin einig, dass Jesus gelebt hat.
(Alt)Historische Überlegungen haben oft mit „das ist unwahrscheinlich“, „das ist glaubwürdig“ u. ä. relativen Urteilen zu tun. Deswegen sind es eben keine mathematisch-logischen Beweise, auch nicht mit denen in der Naturwissenschaft vergleichbar. Trotzdem ist es eine Wissenschaft und gibt Hinweise auf die Realität.

Sehen Sie, es ist immer etwas

Sehen Sie, es ist immer etwas merkwürdig, wenn Religionsgründer nur aus den "Heiligen" Büchern ihrer eigenen Religionen bekannt sind. Sind diese Menschen niemandem außerhalb ihres eigenen Zirkels aufgefallen?
Da rennt ein Mann vor 2000 Jahren durch Galilea, macht Wein aus Wasser (gut, das können Pfälzer Winzer auch), speist Tausende mit fünf Broten und zwei Fischen, heilt Aussätzige und Gelähmte, erweckt Tote zum Leben, usw. und nicht einen der zahlreichen römischen und jüdischen Geschichtsschreiber, die sonst jeden Ehekrach der Führungsschicht vermerken, kümmert sich die Bohne um diese Weltsensation? Finden Sie das nicht - gelinde gesagt - merkwürdig? Johannse der Täufer hat es immerhin zu einer nichtbiblischen Erwähnung geracht, so wie Herodes und Pilatus, aber Jesus? Komplette Fehlanzeige. Wahrscheinlich gab es damals in Galiläa derart viele Wundertäter, dass das keine Nachricht mehr wert war. Ja, so muss es gewesen sein. Außerdem hatte der Herr, falls man der Bibel Glauben schenken kann, ja auch nicht vor, eine neue Religion zu erfinden, sondern er wollte, dass seine jüdischen Mitbrüder und Gottessöhne sich geziemend auf das Ende der Welt vorbereiteten, von dem er felsenfest überzeugt war, dass es demnächst, in jedem Fall aber noch zu seinen Lebzeiten, kommen werde. Tja, jeder Mensch kann sich irren, auch wenn er Jesus heißt. Als klar wurde, dass das Ende der Welt sich noch hinziehen würde, beschloss ein anderer Herr, nennen wir ihn einmal Paulus, eine neue Religion zu erfinden, sie aber nicht Paulinistentum sondern Christentum zu nennen. Mit Erfolg, wie man sieht.

Wen hat es interessiert, was

Wen hat es interessiert, was Galiläer berichten? Johannes der Täufe ist in Judäa aufgetreten, das ist tatsächlich ein Unterschied. Der Lehrer der Gerechtigkeit wurde auch von niemanden außerhalb der eigenen Sekte erwähnt, obwohl er in Judäa wirkte. Trotzdem gibt es keinen Grund zu zweifeln, dass es ihn gegeben hat. Was ich merkwürdig finde, ist, dass Ihre Argumentation an den Gegebenheiten des 1. Jahrhunderts in Palästina hinweggeht.

Ich hätte auch einen

Ich hätte auch einen Vorschlag zur Beschriftung der Heckscheibe beizutragen. Sie bezieht sich auf das von Papst Franziskus kreierte "Jahr der Barmherzigkeit" (2016), in dem u. a. der sog. "Ablass" wiederbelebt wird, damit arme Sünder nicht ins Fegefeuer müssen. Dazu muss man durch eine an den Hauptkirchen eigens zu diesem Zweck errichtete "Heilige Pforte" gehen, und alles ist gut. (Ein raffiniert ausgeklügelter Weg, das Volk wieder mehr in die Kirchen zu locken; es ist das Prinzip der Kaufhäuser: Wenn es etwas umsonst gibt, wird mehr konsumiert ;-).
Zurück zu meinem Textvorschlag: "2016 - ein Jahr der Barmherzigkeit. Und danach?"

Guten Tag,

auf meinem am Fahrrad befestigten Korb habe ich auf den sichtbaren Korbseiten ein rotes Verbotsschild aus Alublech mit einem schwarzen Hinrichtungskreuz mit Popnieten befestigt. Der Durchmesser beträgt 10cm. Probleme gab es bis jetzt nicht, aber sehr viele erstaunte
Blicke.
Früher hatte ich am Korb den Spruch befestigt: Glaubt Ihr noch und zahlt oder denkt Ihr schon?

Viele Grüße
Arno Gebauer

Mein Kommentar? Meine 3

Mein Kommentar? Meine 3 Buecher: Gott beim Wort genommen. Das Alte Testament auf dem ethischen Pruefstand - Denn es steht geschrieben. Predigten eines Unglaeubigen.-Das ist Christentum. Informationen aus zweitausend Jahren Geschichte. Reicht das?
Auch zu 166 StGB

Ein Aphorismus zum Thema:

Ein Aphorismus zum Thema:
Religion ist eine Seuche, von der Tiere nicht befallen werden; sie sind dagegen immun.

Die Existenz eines Gottes

Die Existenz eines Gottes konnte bis herute nicht bewiesen werden.
Wie aber kann man einen Nichtexistenten lästern? Mit welcher Logik kann das bestraft werden? Wie kann es den oeffentlichen Frieden stören, wenn es nicht abergläubische andere tun?

Daniela Wakonigg

Die Autorin ist studierte Philosophin, Theologin und Germanistin. Sie lebt in Münster (Westf.) und arbeitet als freie Autorin und Journalistin für Hörfunk- und Print-Medien. Sie ist u. a. Redakteurin der Zeitschrift MIZ und war von 2016 bis Anfang 2024 stellvertretende Chefredakteurin des hpd.

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Gotteslästerung im Münsterland?

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