Doch dies hier hat jede Hoffnung zertrümmert: "Für mich ist die Schöpfung der Ausdruck von Gottes Schöpfung (mal abgesehen von dem Bösen, das in dieser Welt auch zum Ausdruck kommt). Andere behaupten, dass die Welt durch natürliche Selektion entstanden sei. Natürlich unterscheiden sich diese Weltbilder deutlich von einander. Ich stehe einfach zu dem, was ich persönlich glaube, ohne ständig alles in Frage stellen zu müssen, was andere mit Überzeugung glauben."

"Andere" behaupten das nicht, "Andere" bewiesen das! Seit Wallace und Darwin ist die Kette ellenlang und inzwischen ist Evolutionsbiologie ein völlig normales Studienfach, in dem nichts behauptet, sondern in dem schlüssig bewiesen wird.

Können Sie nachvollziehen, dass derart dummdreiste Aussagen, wie von Ihnen oben getätigt, realitätsnahe Menschen wütend machen können, weil sie ohne rot zu werden die Arbeit hochmotivierter Wissenschaftler - ohne die geringsten eigenen Kenntnisse - beleidigen?

Es ist keine Frage des Glaubens, ob 1+1=2 ist. Es ist eine Frage des Wissens. Sie mögen bei ihrem lieben, sanftmütigen und allzeit barmherzigen "Gott" auf das Recht zu glauben pochen - das lasse ich Ihnen gerne -, doch bei Wissenschaft hört der Spaß auf. Dort gibt es Beweis oder Widerlegungen. Hin und wieder auch Indizienketten und veritable Theorien, die sich auf Beobachtungen oder Beweise stützen. Beschäftigen Sie sich mal zur Abwechslung mit Erkenntnistheorie.

Ein Literaturtipp: "Warum ich kein Christ sein will" von Prof. em. Dr. Uwe Lehnert, der in diesem Buch (empfehlenswert die 6. erweitere Auflage beim Tectum-Verlag) dezidiert für gläubige Leser in kleinen Häppchen und nachvollziehbaren Schritten die Art und Weise erklärt, wie wir unsere Welt wahrnehmen können. Welche Grenzen sich dabei auftun und welche Welten uns für immer verborgen bleiben werden.

Dieses Buch sollten sie ernsthaft lesen. Sie werden darin keine Angriffe auf Gläubige finden, aber eventuell einen Weg, wie Sie zu etwas mehr Respekt wissenschaftlichen Arbeitens gegenüber gelangen.

Letzter Stand lt. Kath. Kirche: Papst Franziskus will sich nach dem Sommer zu den angeblichen Marienerscheinungen in Medjugorje äußern. Das teilte Vatikansprecher Federico Lombardi am letzten Juni-Wochenende 2015 mit. Er bestätigte auch, dass die vom Präfekten der Glaubenskongregation, Kardinal Gerhard Ludwig Müller, dazu einberufene Versammlung noch nicht getagt habe. Die sogenannte "feria quarta" werde nach Beratung ihre "Sicht der Dinge" zum Bericht der Medjugorje-Kommission dem Papst weiterleiten, der sich dann ein Urteil bilden wolle.

Bzgl. der wissenschaftlichen Untersuchungen:
„Kraft der bisher angestellten Untersuchungen ist es nicht möglich, zu sagen, dass es sich um übernatürliche Erscheinungen oder Offenbarungen handelt“. Das ist korrekt. Man kann nur wissenschaftlich nachweisen, das alle SeherInnen zur selben Zeit "Etwas" sehen. Das ist wie gesagt erwiesen. Ob es sich hier um die Mutter Gottes handelt, oder etwas anderes, das allen Sehen zur gleichen Zeit am gleichen Ort in Trance verfallen lässt, kann man natürlich nicht feststellen. Das sehen einzig und allein nur die SeherInnen.

Offizielle Pilgerfahrten sind nicht erlaubt. Weil es ja kein anerkannter Pilgerort ist. Es wird aber seitens der Kirche empfohlen, geistliche Begleitung beizustellen. Ich kann also in Wikipedia für od. gegen Medjugorje schreiben. Weder Papst Benedikt XVI noch Paul Johannes II könnten feststellen, das die Erscheinung echt ist. Das kann nur die gesamte Kongregation. Mann weiß nur, das Johannes Paul der II ein großer Marienverehrer war.
Unser Herr Kardinal Schönborn fährt immer wieder nach Medjugorje. Natürlich auch viele andere Geistliche. Steht aber wie gesagt jedem frei und ist wie von Ihnen korrekt beschrieben noch nicht anerkannt und liegt noch bei der Glaubenskongregation in Rom (nicht mehr in Mostar)

Anerkannte Marienwallfahrtsorten sind beispielweise Fatima, wo es ein Sonnenwunder gab, das von zig-Tausenden beobachtet wurde. Natürlich lässt sich jetzt wieder sagen, dass es ein Massenphänomen war odgl. Es gibt immer 2 Möglichkeiten. Wichtig ist meines Erachtens nicht de Baum, sonder die Frucht, die daraus hervor geht.

Gnade kann selbstverständlich die "Willkür" eines Dritten sein. Doch worauf beruht Sie? Einem Fernseher wende ich mich zu aus vermutlicher Langeweile. Einem Menschen aus dem Grunde meiner Seele. Dort, so möchte ich behaupten, gibt es 2 Richtungen. Gut oder Böse. So kann ich mich dem Menschen also so od. so zuwenden. Beides ist mit der Vernunft als auch mit dem Glauben zu begründen.

Richtig; unser Rechtssystem schützt uns. Nennen wir es Normen und Gebote. Doch etwas wesentliches fehlt hier. Eine gewaltige Kompetenz. Die Ethik. Zwar werden gewisse Umstände bei der Rechtssprechung berücksichtigt - Aber inwieweit ist juridisch und moralische "Rechtssprechung" gleichzusetzen? z.B.: Ein Jugendlicher erschlägt eine alte Frau. Wir sehen hier ein Drama und verurteilen. Nun kommt die Vorgeschichte: Sein Vater war Alkoholiker. Seine Mutter hat ihn ständig geschlagen. Er war meist allein. Aufgewachsen im Drogenmileu. Haben wir das Recht, sofort zu verurteilen. Gibt es hier nicht zwei Opfer? Natürlich wird es hier eine adäquate Rechtssprechung geben. Doch vielleicht wäre auch Vergebung möglich?

Gottesbeweis: Der momentane Stand ist, das Gott "mathematisch" bewiesen ist. Aber seien Sie mir nicht böse. Ich finde es schon anmaßend bzw. lächerlich, Gott beweisen zu wollen. Müssen wir beweisen, das Gott existent ist? Schauen wir doch in die Natur. Betrachten wir die Poesie der Liebe. Nahtoderfahrungen. Mikrokosmos usw.

Dann begann ich davon zu erzählen. Einige wenige (wahrscheinlich Gläubige) waren daran interessiert. Die anderen hörten zu, haben aber wahrscheinlich gedacht: Armer Spinner. Bis ich etwas begriffen habe: Es bringt nichts, Wunder zu erzählen. Du musst Wunder leben. Das war meine zweite Wallfahrt. Die meisten Skeptiker übrigens sind jene, die noch nie dort waren. Geändert hat mich bereits die Erste.

Beim aaronitischen Priestertum war meines Wissens eher jedoch noch das kollektive Strafdenken angebracht. Vor allem bei Ehebruch od. Mord. Einer begeht eine Strafe und das ganze Volk wird bestraft. Das Gewissen, wie wir es heute kennen bzw. vielmehr in ähnlicher Form kommt ja erstmals im Buch Kohelet und im Buch Weisheit vor.
Ich bin übrigens sehr verwundert in Hinblick auf Ihre Belesenheit über theologische Schriften.

Warum ich Gott im Herzen habe, ist leicht erklärbar. Das Herz ist nicht nur Unser Herzmuskel sondern "theologisch" die Mitte des Menschen. Meister Eckhart seinerzeit sagte einmal, Gott sitzt in einem Bürglein im Menschen. So hat er bei mir seinem Platz gefunden. Im Herzen. Wenn wir in unsere Gesellschaft hinausschauen denken die meisten nur noch mit dem Gehirn. Es fehlt der Dialog Herz-Hirn-Denken. Ich weiß nicht, ob Sie das Buch des österreichisch-jüdischen Religionsphilosophen Martin Buber "Ich und Du" kennen. Sehr empfehlenswert. Unsere Welt wäre lebenswerter, wenn mehr personales Denken stattfinden würde.

Herr Kammermeier
Offensichtlich habe ich bei Ihnen den wunden Punkt getroffen, da Sie nicht auf meine Frage eingehen, sondern in Abwehrhaltung gehen. Ich habe aber vollstes Verständnis, das Sie nicht darüber schreiben wollen. Es geht mich ja auch nichts an.

Ich persönlich habe mein Leben im Griff. Danke der Nachfrage.
Sie dürfen aber nicht vergessen, das Sie mit Ihrer Aussage über den Geist im Weltraum alle Moslem, Christen und Juden beleidigen.
Wir glauben an den einen selben Gott.
Es wäre nett, wenn Sie zumindest religiöse Menschen akzeptieren würden.

Mein Wunsch für Sie, Herr Kammermeier, ist das Sie eines Tages zurückfinden. Zu einem Barmherzigen Gott.
Und Dank meiner Freiheit; ich hoffe, Sie verzeihen es mir, erlaube ich es mir, heute ein Vaterunser für Sie zu beten.

Einen gesegneten Abend

"Ich habe, wie viele andere mir bekannte Menschen, den Weg zu Gott aus einem völlig atheistischem Umfeld heraus gefunden."

Ich habe meine unreligiöse Überzeugung aus einem Glauben heraus gefunden, indem ich mich von dieser Ideologie (wie von jeder anderen auch) distanziert habe. Und jetzt? Ganz nebenbei habe ich diese Geschichte des angeblich von "Gott" überzeugten Atheisten so oft gehört, wie die Jungfrau Maria angeblich erschienen ist. Ich will Ihnen nichts unterstellen, aber es ist bekannt als "Testimonial", dass man ja eigentlich von "Gott" persönlich überzeugt worden sein muss - denn man war ja vorher Atheist.

"Darum dürfen Sie mir auch glauben, dass mir Arroganz Leuten wie Ihnen gegenüber ziemlich fremd ist."

Was Sie in vielen Ihrer Beiträgen gut verborgen hielten.

"Mir geht die Tragik der Situation von Menschen, die wie blind für Gott sind, ziemlich nahe und ich würde bei jedem einzelnen mein letztes Hemd geben, wenn das dazu beitragen könnte, ihm die Augen zu öffnen."

Solange Sie bei Ihrem missionarischen Eifer kein Schwert oder Scheiterhaufen verwenden, darf Ihnen das gerne nahegehen. Was glauben Sie, wie oft ich mich täglich frage, warum es Menschen gibt, die den Unsinn der "heiligen" Schriften glauben - und sich deswegen die Köpfe einschlagen, wie es täglich passiert. (Ich unterscheide nicht zwischen einzelnen Geschmacksrichtungen der monotheistischen Religionen - für mich sind alles Monotheismen)

"Und es zählt für mich zum schönsten überhaupt zu erleben, wie Menschen ein wirklich befreites und erfülltes Leben finden, indem sie Gott entdecken und sich Ihm anvertrauen."

Darf ich Ihnen nach diesem Satz auch eine gewisse Blindheit der Realität gegenüber unterstellen?

"Ich möchte Dinge gern nachvollziehen können, auch Positionen, die zu meinen konträr sind.. Das macht die Sache viel spannender, als von vornherein nichts an sich heranzulassen, was der eigenen Sicht der Dinge widerspricht."

Sehr gut! Dann fangen Sie an damit.

"Lesen Sie Texte doch einmal so, wie man auch anderen Menschen begegnen sollte – positiv voreingenommen!"

Ich lese Texte grundsätzlich weder positiv, noch negativ voreingenommen, sondern wie man Texte lesen sollte: neugierig!

"Sie werden staunen, wie sich ihr Horizont weitet und Sie werden endlich dem ideologischen Hamsterrad entkommen."

Wer hier in einem ideologischen Hamsterrad steckt, bliebe abzuwarten. Ich als Aideologist betrachte mit Sorge die vielen Hamsterräder, in denen Menschen feststecken - teilweise freiwillig. Und dazu gehören selbstverständlich sämtliche Religionen, weil sie allesamt Ideologien sind - totalitäre Ideologien!

"Woher denn wissen, ob Gott real ist, fragen Sie und welche der Tausenden Gottesbilder der Wahrheit am nächsten kommt.. Auch diese Frage kann die schlichte Logik beantworten."

Ich bin gespannt.

"Wenn es überhaupt eine sichere Antwort auf diese Frage gibt, dann nur, indem Gott selbst sie dem suchenden Menschen gibt..."

Sie kennen das Prinzip des Zirkelschlusses wirklich nicht. Soll ich Ihnen ein Geheimnis anvertrauen? Ich habe von Gott einen Brief bekommen. Ich habe diesen guten Freunden auch schon gezeigt. Ich zitiere aus diesem Brief: "Das letzte Gebot: Im Tanach, in der Bibel und im Koran steht nicht mein Wort! Das ist die endgültige Wahrheit, der keiner widersprechen darf! gezeichnet GOTT" Das habe ich schwarz auf weiß und jetzt widerlegen Sie mal den Brief Gottes. Sie behaupten, Sie hätten auch das (ältere) Wort "Gottes"? Aber faktisch haben auch Sie nur bedrucktes Papier. Für Sie wird es zu "Gottes" Wort, weil Sie das GLAUBEN - wissen können Sie es nicht.

Sie können sich nicht einmal mit 2% Wahrscheinlichkeit sicher sein. Sie vertrauen einer unglaublich langen Kette von Druckern, Schriftsetzern, Übersetzern, Interpreten, Schreibern, Schriftgelehrten und mündlichen Überlieferern, dass diese tatsächlich a) einen Gott gehört und b) dessen Wort verstanden und c) dieses wörtlich überliefert haben. Dieses "Gottvertrauen" ist mit kindlicher Naivität gleichzusetzen, Kinder deshalb, weil die unter Umständen noch nichts von "Stille Post" gehört haben.

Und selbst wenn ich annehme, diese Texte hätten irgendwie von "höherer" Stelle eine Imprimatur erhalten, dann bleibt noch deren grauenvoller Inhalt, der nur aus der Sicht eines verblendeten - um nicht zu sagen geblendeten - Gläubigen positiv wirkt (weil er diese furchtbaren Strafen ja nicht auf sich bezieht, sondern selektiv nur von Mannaspeisung und Jesusliebe liest).

Ich vermute mal, Sie sind sogar der Meinung, dass Sie nur vom Christengott eine Antwort erhalten hätten, selbst wenn Sie in einer muslimischen Familie großgeworden wären.

"Aber objektivierbar ist das Geschehen nicht."

Das wäre ein schöner Beginn für eine ernsthafte Diskussion und nicht diesen Kindergartenglauben, den Sie sonst propagieren/missionieren.

"Nun kann man sich gegen diese Möglichkeit von vornherein abschotten oder sich zumind. eine gewisse Offenheit bewahren."

Mein Gehirn steht für "Gott" jederzeit offen. Er ist herzlich eingeladen. Vielleicht sagen Sie ihm das mal, wenn Sie wieder eine Session mit ihm haben.

"Sie reiben sich an Genesis, Levitikus und Chronik auf, [...] Und? Wen interessiert das alles überhaupt."

Offenbar gläubige Menschen, sonst würde es ja nicht in Millionen Bibeln weltweit immer und immer wieder gedruckt werden. Mich interessiert es nur, a) weil es gedruckt wird und b) weil es immer noch geglaubt wird und c) weil Menschen glauben daraus legitimiert zu sein, über andere zu urteilen, deren Lebensstil zu verachten oder sie sogar bei Nichtbefolgung zu töten. Und Sie vergessen eines: Die Bibel ist für viele Menschen wichtig und das AT ist für die Juden der Tanach - ihre gesamte "heilige" Schrift. Sie sollten wirklich mal Ihr christliches Wolkenkuckucksheim verlassen und ein wenig toleranter anderen Religionsgemeinschaften gegenüber werden. Sie erwarten dies von denen schließlich auch.

"Hat die Kirche nicht ihre eigenen Ideale immer wieder verraten?"

Seltsam, nicht? Ausgerechnet die Erfinder der Religion verstehen sie nicht? So was aber auch... Vielleicht - nur so als Denkanstoß - kennen die aber ihre eigene Ideologie nur zu genau und nutzen sie für genau das, für das sie erfunden wurde: Zur Kontrolle der dummen Schäfchen, die man um den Zehnten betrügen kann, mit denen man Ablasshandel betreiben kann, die Kirchensteuer und Dotationen an die Kirchenfürsten bezahlen. Schon mal in Erwägung gezogen?

Falls Sie diese nette Plauderei hier weiterführen wollen, bitte ich Sie um eins: Drehen Sie sich - und damit zwangsläufig auch mich - nicht permanent im Kreis. Erkennen Sie, dass Sie einer Ideologie anhängen - was Sie gerne dürfen, Sie können sie auch verteidigen - und unterstellen Sie bitte Menschen, die sich gerade von Ideologien distanzieren, nicht, SIE seien es, die ideologisch verbohrt sind.

Anerkennen Sie, dass die "heiligen" Schriften für gläubige Menschen WEGEN ihres Inhalts wichtig sind.

Anerkennen Sie, dass Sie nur an den Christengott glauben, weil Sie christlich sozialisiert wurden (Ihren "Atheisten in sich" glaube ich Ihnen nicht).

Allein über diese paar Punkte könnte sich unsere Diskussion öffnen und Sie kämen an den Punkt, den Sie von Ihren verhassten "Neu-Atheisten" fordern, nämlich offen zu werden für neue Sichtweisen.

Als ich "Gott" als Spukgestalt aus finsterer Vergangenheit entlarvte, öffnete sich mir eine fantastische, unendliche Welt voller echter Geheimnisse und Rätsel, voller Wunder und unglaublicher Phänomene, die das Universum formten, die unsere Erde hervorbrachten und letztlich uns Menschen - und damit mich kleinen Erdenwurm - ermöglichten. Und dieses - das ist das größte Wunder - ohne jede Absicht, ohne jeden vorgegeben Sinn, so dass wir aufgerufen und befähigt sind, uns diesen Sinn selbst im Leben zu suchen. Wie viel wunderbarer hätte das Universum noch entstehen können?

Finden Sie nicht, dass dies unendlich viel größer und ehrfurchtgebietender ist, als ein kleiner, despotischer Sklavenhaltergott aus einer unbedeutenden Provinz im Nahen Osten?

"Aber ich muss hier schon mal anmerken... Es ist mir ein Rätsel, wie die Redaktion einer sich „humanistisch“ nennenden Plattform einen solchen Kommentar durchwinken kann, in dem perfide und in offener Anlehnung an NS-Propaganda lanciert wird, dass die Juden ja letztlich irgendwie selbst Schuld am Holocaust wären!"

Ich unterstelle Ihnen hier nicht, dass Sie des Lesens unkundig seien, aber eindeutig des verstehen WOLLENS. Ich mache Ihnen mal den Erklärbär: Das dritte Reich war eine ganz schlimme Zeit. Da herrschte Ideologie, weil die Herrscher glaubten, dies wäre das Beste. Dabei haben sie vergessen, dass es auch andere Meinungen gibt. Geholfen hat ihnen dabei, dass sich andere Ideologien sehr erfolgreich an der Macht hielten, z.B. das Judentum und das Christentum. Die Juden mochten viele Menschen und alle Herrscher im dritten Reich gar nicht gut leiden. Und da suchten sie nach allem, was Juden schaden und ihnen selbst nutzen konnte. So haben sie sich mit Muslimen verbündet, weil die auch gegen Juden waren. Und da sie selbst gläubige Christen waren, haben sie auf ihre Kirchenlehrer gehört, die ihnen bewiesen, dass Juden Christus- und Prophetenmörder sind. Und dann haben sie das AT genommen und darin viele Gesetze gefunden, mit denen sie Juden schaden konnten. Hilfreich war, dass sich Juden als "auserwähltes Vok" sahen und alle anderen abgelehnt haben, die nicht ihres Glaubens waren. Die Juden haben nicht missioniert, sondern Juden "entstanden" matrilinear, d.h. nur eine jüdische Frau konnte einen waschechten Juden zur Welt bringen. Deshalb wurde es Juden verboten, Menschen anderer Völker oder Stämme zu heiraten, damit sich die Rassen nicht vermischten. Da die Nazis die Juden nun nicht leiden mochten, haben sie den Spieß umgedreht und nun gesetzlich festgeschrieben, dass Juden natürlich auch keine Arier heiraten dürfen. (Erklärbär-Ende)

Wie kommen Sie auf den Gedanken, mir wegen dieser historischen Fakten latenten (oder offenen) Antisemitismus zu unterstellen? ("...perfide und in offener Anlehnung an NS-Propaganda lanciert wird...") Aber da ich derartige Argumentationsfiguren von Gläubigen gewohnt bin, sehe ich mit mildem Lächeln darüber hinweg. Zumal es mehr als durchsichtig ist, was Sie damit bezwecken.

"Es gibt im AT keinen Rassismus und schon gar keine pauschale Aufforderung zu Raub- oder Vernichtungszügen. Es gibt Schilderungen zeitlich und geografisch eng umgrenzter Kriegsführung auf göttliche Anordnung und als göttlicher Gerichtsakt;..."

Jetzt - genau an dieser Stelle - machen Sie mir echt Angst, Herr Meier.

a) sie glauben an "Gott"
b) Sie erwecken den Eindruck, als wollen Sie sich an seine Gebote halten
c) sie finden eine "zeitlich und geografisch eng umgrenzte Kriegsführung auf göttliche Anordnung und als göttlichen Gerichtsakt" in Ordnung.

Was, wenn "Gott" Ihnen heute einen solchen "zeitlich und geografisch eng umgrenzte Kriegsführung auf göttliche Anordnung und als göttlichen Gerichtsakt" aufträgt? So wie weiland Tschortsch Dabbelju im Irak? Kann das sein, dass Sie sich eines Tages als "Gottes" Taliban herausstellen, wenn Sie glauben, seinen entsprechenden Befehl dazu vernommen zu haben?

"Das Ganze wird dann in der prophetischen Tradition zudem nochmals modifiziert und nimmt zuweilen bereits pazifistische Züge an."

Soll ich Ihnen den Erklärbär in Sachen "Pazifismus" machen? Oder wie bekommen Sie dies mit "zeitlich und geografisch eng umgrenzter Kriegsführung auf göttliche Anordnung und als göttlicher Gerichtsakt" in Einklang? Hier geht es nicht um menschlich eigenmächtige Kriege, hier geht es um "zeitlich und geografisch eng umgrenzte Kriegsführung auf göttliche Anordnung und als göttlichen Gerichtsakt". In jeder Lutherbibel vor 1912 hieß es z.B., dass die Israeliten "vom großen Raube" zurückkehrten. Danach hieß es "vom großen Sieg". Die Opferzahlen der jüdisch rassistischen Expansionsbestrebungen und Raubzüge wurden drastisch nach unten korrigiert und aus in Ziegelöfen verbrannten Opfern wurden "Arbeiter an Ziegelöfen". Als bibelfester Gläubiger werden Sie das doch wohl auch wissen.

Was soll also diese bewusste Verharmlosung der "göttlich beauftragten" (Ihre Worte!!!) Kriegstaten und Plünderungen fremder Völker? Finden Sie das in Ordnung? Ist das wirklich nicht rassistisch? So wie Luther aus rassistischen Gründen die Juden hasste?

Und wenn ich darauf hinweise, dass sich die Nazis aus diesem religiösen Fundus bedienten, dann stellen Sie mich in die Nähe von Nazis, und wundern sich, warum die Redaktion mich nicht zensiert?

Schämen Sie sich! Und dann beten Sie 3.000 Rosenkränze...