Religion und Veganismus

Gesellschaft

Kritische Anmerkungen zu behaupteten und realen Kontexten

Ist Veganismus eine Religion? Sind Veganer Extremisten und Fanatiker? Diese und andere Vorwürfe sind oft zu lesen. Der Frage, ob sie berechtigt sind, geht Armin Pfahl-Traughber nach.

Gibt es religiöse Prägungen des Veganismus? Handelt es sich dabei um Esoterik oder eine Heilslehre, um eine Religion oder eine Sekte? Derartige Behauptungen finden sich immer wieder, auch in hpd-Leserkommentaren, wenn es um die Einschätzung einer Lebensweise ohne Tierausbeutung geht. Deren Anhänger gelten dann als Extremisten oder Fanatiker, Fundamentalisten oder Glaubenseiferer. Mitunter wird auch nur gefragt: Was hat das mit Humanismus und Säkularität zu tun? Dazu soll hier eine Einschätzung formuliert werden, welche Differenzierung statt Pauschalität prägt. Dem gilt es zunächst vorauszuschicken, dass die Ablehnung von Fleischkonsum und Tierausbeutung ganz unterschiedliche Ursachen haben kann. Es lassen sich dafür gesundheitliche, ökologische, politische, soziale wie tierethische Gründe ausmachen. Darüber hinaus kann die gemeinte Auffassung emotional, rational, religiös oder wissenschaftlich vorgetragen werden. Allein deshalb verbieten sich die erwähnten Pauschalisierungen, will man für argumentative Seriosität stehen.

Gleiches gilt hinsichtlich der Bezüge zur Religion. Gemeint ist damit bekanntlich eine Glaubensform oder ein Sinnsystem, das auf eine übersinnliche Wesenheit orientiert ist. Blickt man nun aber auf die Grundlagentexte im hpd zum Veganismus, so gibt es in diesen in keinem Fall eine Fixierung auf eine solche Wesenheit. Insofern können die gemeinten Begründungen für Veganismus auch nicht religiös sein. Einschlägige Behauptungen weiten das genutzte Religionsverständnis in einem polemischen Sinne aus. Eine derartige Manipulationstechnik lässt sich auch bei anderen Phänomenen immer wieder konstatieren, so gilt etwa die aktuelle Klimabewegung bestimmten Kommentatoren als eine religiöse Strömung. An ihr beteiligen sich auch religiös Gläubige, gleichwohl ist sie nicht von deren Einstellung konstitutiv geprägt. Gleiches gilt zumindest für die Beiträge auf hpd zur Rechtfertigung des Veganismus. Es wird doch jeweils auf ethische Grundprinzipien in Kombination mit Hinweisen auf wissenschaftliche Studien argumentiert.

Gleichwohl gibt es auch eine religiöse Begründung für einen tierleidfreien Veganismus: Für die ethische Ebene kann hier auf Albert Schweitzer verwiesen werden, entwickelte er doch die Auffassung von einer "Ehrfurcht vor dem Leben". Indessen kommt dieser religionsphilosophischen Begründung in der gegenwärtigen tierethischen Debatte keine sonderliche Relevanz mehr zu, es dominieren vielmehr kantianische, kontraktualistische, rechtstheoretische oder utilitaristische Positionen, welche alle rational und säkular begründet werden. Den gemeinten hpd-Kommentatoren ist diese tierethische Thematik offenkundig gänzlich unbekannt, würden sie doch ansonsten in ihren Stellungnahmen nicht zu den erwähnten Vorwürfen greifen. Die inhaltliche Begründung der gemeinten Ethiken schließt indessen nicht eine legitimationsbezogene Kritik aus, worum es hier aber aufgrund einer anderen Schwerpunktsetzung nicht weiter gehen soll. Es sei gleichwohl daran erinnert, dass keiner der hpd-Autoren die Deutung von Schweitzer übernommen hat.

Wie steht es aber ansonsten um die Einstellung der Religionen zu Tieren beziehungsweise zum Veganismus? Betrachtet man zunächst nur das Christentum, dann fällt bezogen auf die Bibel als "Heilige Schrift" auf: Es gibt einige Aussagen, welche die Menschen zur "Nutzung" von Tieren bis hin zur Tötung legitimieren (z. B. Genesis 1,27 f.; 9, 2 f. oder 8, 20 f.). Es gibt aber ebenso Aussagen, welche für die Menschen eine pflanzliche Nahrungsweise nahelegen (z. B. Genesis 1,29 f.; Numeri 11,33, Daniel 1, 11–17). Demnach bestehen hier zumindest Ambivalenzen, wenn nicht gar Widersprüche. Dominant sind übrigens Aussagen im erstgenannten Sinne. Dies macht in der Gesamtschau mit anderen Religionen übrigens deutlich, dass hier eher von einer Bejahung des Fleischkonsums gesprochen werden kann. Eine dezidierte Ausnahme wäre der Buddhismus, der aufgrund der fehlenden transzendenten Dimension aber nicht – wie oben definiert – als Religion gelten kann. Bilanzierend heißt dies: Der Fleischkonsum wird von Religionen eher bejaht.

Anders verhält es sich in den europäischen Ländern mit der esoterischen Szene, welche aufgrund ihrer konstitutiven Einstellung den Fleischkonsum meist zugunsten des Veganismus ablehnt. Indessen gilt es vor dem Hintergrund der hier zu erörternden Problematik daran zu erinnern, dass die Begründungen im hpd zugunsten einer fleischlosen Ernährungsweise eben nicht esoterisch, sondern rational vorgetragen wurden. Dass diese gegensätzlichen Begründungsformen begrifflich eine Gleichsetzung erfuhren, spricht gegenüber den gemeinten hpd-Kommentaren auch hier für deren Missachtung der Regeln des öffentlichen Vernunftgebrauchs. Bekanntlich muss eine gleichlautende Auffassung zu einem sozialen Thema nicht auf identischen Ursachen beruhen. Es kann, wie hier ersichtlich, auch grundlegende Differenzen geben. Gleiches gilt umgekehrt für die erwähnte tierethische Diskussion, wobei es bei den Begründungen jeweils Differenzen gibt, man sich aber hinsichtlich der Forderung nach Tierrechten ähnlich positioniert.

Wie sieht es dann aber mit den Anmerkungen zu religionsähnlichen Einstellungen aus? Davon kann schon eher gesprochen werden, wobei auch hier zunächst differenziert werden muss: Ein Extremist ist ein Individuum, das die Grundlagen moderner Demokratie ablehnt. Und ein Fundamentalist ist ein Individuum, das eine wörtliche Auslegung seiner "Heiligen Schrift" beabsichtigt. Insofern passen diese beiden Begriffe überhaupt nicht zum eigentlichen Thema. Dass sie doch gelegentlich genutzt werden, erklärt sich entweder durch polemische Absicht oder schlichte Unkenntnis. Es mag aber auch eine Kombination vorhanden sein, zur Sachdiskussion trägt dies indessen nicht bei. Wie sieht es aber mit dem Fanatismus-Vorwurf aus? Dabei kommt es darauf an, was genau gemeint ist! Denn was für die einen ein absonderlicher Fanatismus ist, ist für die anderen ein engagiertes Werben. Dabei stellt sich die Frage nach dem immer wieder auszulotenden Grad an Höflichkeit und Stil, der von Individuum zu Individuum und Situation zu Situation unterschiedlich sein kann.

Denn es geht in der Diskussion nicht um die kulinarische Frage des guten Geschmacks, gibt es doch ein unterschiedliches Empfinden gegenüber dem Fleisch auf dem Teller: Es kann als bloßes Essen für die Nahrungsaufnahme gelten, es kann aber auch als Leichenteil eines Tieres wahrgenommen werden. Entsprechend erfolgen auch unterschiedliche Reaktionen darauf. Ähnlich verhält es sich beim "Heilslehre"-Vorwurf. Dabei muss berücksichtigt werden, dass es beim Fleischkonsum eben nicht nur um eine Nahrungsfrage geht. Es gibt unterschiedliche Gesichtspunkte: Fleischkonsum schädigt in erhöhter Form die Gesundheit, Fleischkonsum verstärkt die Klimakrise über die Massentierhaltung, Fleischkonsum basiert auf dem Leiden von Tieren, Fleischkonsum bedeutet überdurchschnittlich hohen Ressourcenverbrauch, Fleischkonsum steht für ungleiche Verteilung in der Weltbevölkerung. Demnach würde die Abkehr davon nicht alle, aber einige Probleme auf der Welt reduzieren. Diese Einsicht steht nicht für eine "Heilslehre", sondern für die Einsicht in Forschungsergebnisse.

Und schließlich soll noch begründet werden, warum diese Frage für Humanisten interessant sein sollte. Dabei kommt es darauf an, was man genau unter dieser Bezeichnung im Selbstverständnis meint. Ganz allgemein gilt wohl, dass es um einen Bezug auf den Menschen an sich und eine Orientierung an der Säkularität geht. Hierfür ist die Einstellung zur Natur und den Tieren zunächst irrelevant. Beide könnten angesichts der Auffassung sogar im Interesse des Menschen rigoros ausgebeutet werden. Indessen bedarf der Mensch der Natur, aber nicht die Natur des Menschen zum Überleben, was auch im ganz egoistischen Interesse entsprechende Rücksichten nötig macht. Bezogen auf die Einstellung den Tieren gegenüber gilt: Ein Löwe muss ein anderes Tier töten, um zu überleben. Ein Mensch muss kein Tier töten, um zu überleben. Er kann im Lichte seiner Moral entscheiden, ob die Bedingung für seine Ernährung der Tod eines anderen Lebewesens ist oder nicht. Am Ergebnis zeigt sich dann auch, um was für einen Humanisten es sich handelt.

Kommentare (119)

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Ah, ein Veganismus

Ah, ein Veganismus-verteidigender Artikel... Die Spiele sind eröffnet :-)

Sehr guter Artikel, der

Sehr guter Artikel, der weiter ausgeführt werden sollte, um den inflationären Begriff „Religiosität“ aus unserer Alltagssprache zu verdammen.

Religiosität wird von Religionswissenschaftlern definiert als: Glauben und Handeln im Kontext über-empirischer Akteure.

Diese Definition weist auf über-empirische bzw. über-natürliche Ursachen hin, an die geglaubt werden muss. Glauben Veganer wirklich daran, dass ihre Nahrung über-natürlich oder über-empirisch auf sie wirkt?

Natürlich nicht! Sie nehmen als Hypothese an, dass ihre Nahrung natürlich und gesund wirkt. Diese These vertreten sie zwar mit Eifer und einer gewissen Militanz, aber eben nicht mit religiösen Glauben an Über-Natürliches.

Somit ist Veganismus keine Religion und auch kein Religionsersatz.

Drei Arten der Ernährung, die

Drei Arten der Ernährung, die sich nicht vereinen lassen:
Gesund, natürlich, vegan.
Man kann sich gesund und natürlich ernähren aber nicht vegan.
Man kann sich gesund und vegan aber nicht natürlich.
Man kann sich vegan und natürlich ernähren aber nicht gesund.

Dass Veganer annehmen, dass

Dass Veganer annehmen, dass ihre Nahrung sowohl natürlich als auch gleichzeitig gesund und vegan sei, mag ein Denkfehler sein. Mit religiösem Glauben hat dies dennoch nichts zu tun.

Die Arbeit von Armin Pfahl-Traughber weist auf ein außerordentlich wichtiges Thema hin, welches in der Fleisch-Ja-Nein-Diskussion vollkommen untergeht.

Viele Humanisten und Atheisten öffnen der religiösen Argumentation Tür und Tor, indem sie alles – von der Hypothese über den Fehlschluss und Aberglauben bis hin zur Ideologie – als Religiosität oder Religion bezeichnen. Damit holen sie die Religion in den Umgangssprachgebrauch und den Alltag, statt die Sache beim Namen zu nennen und aus der öffentlichen Diskussion zu verbannen.

Religiosität ist eine kulturell erlernte Fehlassoziation mit kulturabhängigem Bettelverhalten. Religiöse glauben nicht nur an über-natürliche Machthaber, sie richten auch Bitten an diese und opfern ihnen Kerzen, Geld, etc., um als Gegenleistung ihre Wünsche erfüllt zu bekommen. Religion unterscheidet sich vom Alltagsaberglauben dadurch, dass sowohl die Vorstellungen vom Über-Sinnlichen als auch die Rituale zur Kontaktaufnahme kulturell vereinbart sind.

Veganer – als auch Fleischesser – zeigen zwar viele negative Seiten einer Ideologie, glauben und handeln aber nicht religiös. Sie hängen lediglich einer Hypothese an, die noch nicht falsifiziert werden konnte.

"Veganer ... hängen einer

"Veganer ... hängen einer Hypothese an, die noch nicht falsifiziert werden könnte"

What? :D Wenn man sich unvoreingenommen die drei Hauptmotivationen für eine vegane Lebensweise anschaut kann man nur zu dem Schluss kommen, dass eine vegane Lebensweise die richtige Lösung ist. Natürlich hört sich das jetzt extrem an, vor allem in einer Gesellschaft mit 98,5 % Nutznießern tierischer Produkte und nur 1,5% Veganern.
Tierethik: Es ist unbestritten, dass durch Menschend Tiere ausgenutzt und getötet werden. Jede noch so gute Haltung endet mit einem viel zu frühen und unnötigen Tod für das Tier.
Ökologie: Wissenschaftler der renommiertesten Unis (Harvard und Oxford) kommen ohne Zweifel zu dem Schluss, dass der Hauptverursacher der Klimakrise die Tierhaltung ist. Deswegen ist der individuelle einzelne größte Schritt, um klimafreundlicher zu leben die Umstellung auf eine vegane Ernährung.
Gesundheit: Hier wird das Bild noch klarer. Wenn man sich nicht die Studien von Nestlé, McDonalds, der Fleisch- Milch- und Eierindustrie anschaut gibt es einen überwältigenden Konsens über die gesundheitlichen Schäden durch den Konsum tierischer Produkte. Eine kleine Anregung: Woran stirbt der durchschnittliche Deutsche? An Herzerkrankungen, Krebs, Bluthochdruck, Diabetes, Demenz. All diese Krankheiten gibt es in anderen Regionen der Welt nicht und sind zu 99,9% ernährungsbedingt. Es gibt unfassbar gute Evidenz dafür, dass eine vollwertige pflanzliche Ernährung bspw. Herzerkrankungen heilen kann.
Da muss nichts falsifiziert werden, eine vegane Ernährung ist schon längst verifiziert.

Ein - was?

Ein - was?
Sorry, da muss ich irgendwie zweimal einen anderen Text gelesen haben...

Das Anliegen dieses Textes ist ja wohl keine Parteinahme für die eine oder andere Auffassung, sondern vielmehr der dankenswerte Versuch, die Diskussion von einem falschen Framing zu befreien.

Ich hoffe dieser Artikel hat

Ich hoffe dieser Artikel hat für etwas mehr Klarheit bei der Bewertung über die Motive von
Vegetariern geführt, da kein Gesichtspunkt ausgelassen wurde.
Besser lässt sich das Thema nicht erläutern Herr A-T-P !

G.B.:

G.B.:
Hier geht es nicht um vegetarische sondern um VEGANE Ernährung resp. Lebensweise.

Die Äußerung des Autors "..., Fleischkonsum basiert auf dem Leiden von Tieren,..." ist pauschalierend und nicht 100%ig zutreffend.
Zutreffend ist diese Darstellung oft i.B.auf industrielle Massen- und Masthaltung sowie Qualzuchten. Aber nicht alle "Nutz"tiere leben in sog. Tier-KZ's.

Die tierlichen Leichenteile, die ich als Lebensmittel verwende, stammen von Tieren, die bis zu ihrem Tod natürlich gelebt haben: auf Weiden, Wiesen, in Wäldern.

Was das Thema TÖTEN betrifft (was ja einige Extrem-Veganer auch ablehnen):

In der vom Autor genannten "Heiligen Schrift" (ich nehme an, er meint das von Menschen geschriebene Buch mit dem Titel "Bibel") gibt es ein Gebot: Du sollst nicht töten.
Ist das KEINE religiöse Vorschrift? Hat also Veganismus absolut nichts mit Religion (christlich) zu tun... oder doch ab und zu?

@Pirstinger

@Pirstinger
Wieso unterstellen Sie hier den Dogmatismus des nicht-töten-Wollens?
Sind Sie etwa nicht in der Lage zu differenzieren, dass es unterschiedliche Motive des Tötens gibt?

Lächerlich!

PS: Ich bin (leider) carnivore, kann aber jedes Argument der Vegetarier und Veganer nachvollziehen.
Ich lebe mit der Verdrängung, Fleisch zu konsumieren. Habe immer wieder einen Ausstieg versucht. Vergeblich.

Es ist bedauerlich, daß Sie,

Es ist bedauerlich, daß Sie, Tobias Stel. (...?) leiden, weil sie - wie sie selbst schreiben - Fleisch konsumieren. Ich nehme an, Sie meinen damit, daß Sie die Leichenteile nicht-menschlicher Tiere als Nahrungsmittel verwenden.

1) Da ich nicht ihre Psychotherapeutin bin, empfehle ich zunächst ganz laienhaft:
lassen Sie die Fleischfresserei einfach sein.

2) Da ich trotz der Tatsache, daß ich nicht ihre Psychotherapeutin bin, einigermaßen
Ahnung (im weitesten Sinne) i.B. auf das Thema "menschliche Psyche" in mir habe, rate ich Ihnen, weiterhin Fleisch/Fleischprodukte zu konsumieren. Allerdings sollten Sie sich vor dem Kauf und Verzehr dieser tierischen Leichenteile erkundigen, wie und wo diese Tiere vor ihrem Tod gelebt haben. Von Fleisch/Fleischprodukten aus sog. Tier-KZ's rate ich Ihnen ab.

3) Sollte Ihnen jetzt weder mein Rat 1) noch mein Rat 2) behilflich sein, so lesen Sie doch mal den Artikel von Hugo Stamm mit dem Titel "Der Tod ist eine Gemeinheit".
Sie finden diesen Artikel hier auf der hpd-Seite ein wenig weiter oben.

Mehr kann ich z.Zt. für Sie nicht tun.

Mit freundlichlichen :) Grüßen
Pirstinger, ANDREA

"Ehrfurcht vor dem Leben" und

"Ehrfurcht vor dem Leben" und Bibelzitate? Arm.
Zum letzten Satz sag ich mal nix.

Muss man nicht ernst nehmen!

Muss man nicht ernst nehmen! :D

Ich habe es trotzdem bei uns verlinkt.

Der klassische Strohmann,

Der klassische Strohmann, oder schon fast böswillige Verdrehung. dass ein rationaler Veganismus sich eben genau darauf nicht bezieht wird unterschlagen

Der Artikel verspricht zwar,

Der Artikel verspricht zwar, sich differenziert auseinander zu setzen, das ist aber anscheinend in einem so kurzen Abschnitt gar nicht möglich.
„Tierausbeutung“ ist doch ein ideologischer Begriff. Man kann auch Vegetarier sein, weil man mit der Tierquälerei nicht einverstanden ist, die mit Haltung und vor allem der Hinrichtung der Tiere verbunden ist und sich angeblich zu einem hohen Prozentsatz nicht verhindern lässt. Die Arbeiten immer noch mit Stromstößen und Bolzenschussgeräten, weil angeblich die Gewehrkugel zu teuer ist!
Als Vegaterier kommt man damit aber auch nicht zum Ergebnis, einfach kein Fleisch zu essen, weil es bis dato keine Ethikvegetarischen Eier im Laden gibt, die z.B. die Hähnchen am Leben lassen bis zur Altersschwäche oder die Hennen in Rente schicken, sondern im Normalfall werden die gekillt, weil es sonst ja angeblich zu teuer wird. Gleiches gilt für Milch. Keine Milchkuh wird in Rente geschickt und zudem müssen die immer schön Kälbchen gebären damit mehr Milch fließt (Rinderüberschuss, der dann umgebracht und gefressen wird, weil billiger ist.)

Überhaupt isst ja kein Mensch Aas, weil das zur Ernährung notwendig ist, sondern nur weils kurz mal geil schmeckt (und auch nur, so lange man sich den Holocaust und die Tierquälerei nicht ansieht, sonst vergeht einem der Appetit).

Inwiefern ist "Tierausbeutung

Inwiefern ist "Tierausbeutung" ein ideologischer Begriff? Er beschreibt doch dem Wortsinne nach ganz sachlich ein Tatsache?

Daran ist gar nichts sachlich

Daran ist gar nichts sachlich, weil es sich um einen szenebedingten Jargon handelt. Natürlich kann ich jemanden oder etwas (eine Goldmine) „ausbeuten“, indem ich etwas unberechtigt wegnehme. Dem Huhn nimmt man das Ei weg und gibt ihm nur ein paar Körner dafür. Was soll man ihm denn geben und was kann das Huhn mit einem unbefruchtetem Ei anfangen? Ausbeutung von Bodenschätzen sagt man - ansonsten ist der Begriff hauptsächlich aus dem kommunistischen Milieu geprägt und belastet. Und wenn man das Schwein tötet, beutet man es nicht in dem Sinne aus, sondern man tötet es eben. Was nach seinem Tod mit seinen Überresten geschieht, dürfte auch dem Schwein egal sein. Man würde auch nicht sagen, das Mordopfer wurde ausgebeutet, weil ihm dann nach dem Mord noch die Geldbörse abgenommen wurde...

Das ist einfach Szenejargon, Propagandasprache.

Karnivoren können halt nicht

Karnivoren können halt nicht zugeben, das es sinnvoll wäre, kein Fleisch zu essen. Da helfen die schönsten Argumente nichts.

Warum soll ich etwas "zugeben

Warum soll ich etwas "zugeben" was ich nicht für richtig halte? Ich muss nur mein Gebiss anschauen und weiß, dass die Evolution eine karnivorische Ernährung "für mich" entwickelt hat. Warum soll ich das leugnen?

Karnivoren können uns

Karnivoren können uns gegenüber gar nichts zugeben, denn es gibt keine Karnivoren, die in der Lage wären, sich artikulativ zu äußern, so dass wir Menschen sie verstehen würden.

Na dann: Jesus ahoj!

Ach so! Schön.

Allen Religionen sind zwei

Allen Religionen sind zwei Aspekte gemein:
- ein höheres Wesen
- Vorschriftenmacherei.
Ersteres fehlt beim Veganismus, letzteres ist ausgeprägt vorhanden.

Der "Veganismus" macht

Der "Veganismus" macht niemandem "Vorschriften". Wenn man eine bestimmte Lebensweise für zielführend hält, dann versucht man sich eben danach auszurichten. Wenn man dies nicht schafft oder überhaupt will, dann sollte man wenigstens Zurückhaltung über und keinen Unfug verzapfen.

"Der "Veganismus" macht

"Der "Veganismus" macht niemandem "Vorschriften". Wenn man eine bestimmte Lebensweise für zielführend hält, dann versucht man sich eben danach auszurichten. Wenn man dies nicht schafft oder überhaupt will, dann sollte man wenigstens Zurückhaltung über und keinen Unfug verzapfen."

Wie sollte er auch Vorschriften machen gibt es doch grade mal 400000 Veganisten in Deutschland? Und grade aktuell, ich habe zwar keine Statistiken gehe aber davon aus das es vor allem jüngere Menschen sind die eine vegetarische/Vegane PHASE durchleben. Das erledigt sich ja häufig spätestens dann wenn die ersten Mangelerscheinungen auftreten.

Und das Problem bei Veganern ist ja nicht, dass sie eine für sich zielführende Lebensweise haben (so wie mehr Sport treiben und ab und zu mal Spazieren gehen) sondern ALLGEMEINGÜLTIGE ethische Prinzipien propagieren und auch durchsetzen wollen.
Die von der überwältigenden Mehrheit der Bevölkerung eben nicht geteilt werden.

Wenn jemand sagt: "Ich trete nicht vor Bäume weil ich Bäume liebe und ihnen keine Schmerzen zufügen möchte"

ist das kein Problem.

Wenn ich daraus ein

"ich finde NIEMAND sollte vor Bäume treten und wer das macht ist ein ethisch/moralischer Versager"

haben wir ein Problem oder?

Karnistische Paranoia!

Karnistische Paranoia! VeganerInnen sind so gut wie niemals und nirgendwo in der Position, irgendjemandem "Vorschriften" machen zu können. Dagegen müssen sie sich so ziemlich alle Schwierigkeiten, die mit dem Veganismus verbunden sind, von der leichenfressenden Bevölkerungsmehrheit "vorschreiben" lassen.

Jaja, menschliche resp.

Jaja, menschliche resp. menschheitliche Paranoia.
Na, dann macht mal weiter so.
Ach, wie war das noch so mit "Faschismus", Thomas R.?
:D
Glaubt Thomas R. immer noch, daß ER (Vater, Sohn, "Gott") ernst genommenm wird?

Kein Bezug zu meinen Aussagen

Kein Bezug zu meinen Aussagen. Langweilig.

Es geht einfach nur um

Es geht einfach nur um Konsequenzen aus ethischen Überlegungen. Wenn man den Verstand ausschaltet, bis man satt ist, dann ist darin auch die Ethik enthalten, das primäre Hungerbedürfnis vor alle anderen ethischen Überlegungen zu stellen:
Dann kann man sich auch ein menschliches Unfallopfersteak bestellen, das wurde dann wenigstens nicht zielgerichtet für das kurze Geschmackserlebnis überfahren. Und was man da vor sich hat und mit der häufig barbarischen Schlachtung angerichtet hat, blendet man beim Fleischessen eh aus.

Ich kann mich des Eindruckes

Ich kann mich des Eindruckes nicht erwehren, dass hier mit zweierlei Maß gemessen wird:
Die gleichen Vorwürfe, gegen die der Veganismus hier verteidigt wird, werden den sogenannten Karnisten genauso entgegen gebracht. Noch dazu wird denen ständig Verdrängung und kognitive Dissonanz unterstellt, um sich mit ihren Argumenten nicht auseinandersetzen zu müssen.
Wo bleibt der Artikel, der die Karnisten gegen den Vorwurf religiösen Fanatismusses verteidigt?

Man kann sehr wohl vollkommen rational für Fleischkonsum plädieren.
Man kann auch ganz vernünftig Moral ablehnen.
Man kann, gerade aus Gründen der Vernunft, das eigene Wohl über das anderer Stellen und die Belange anderer nur insofern berücksichten, wie dies den eigenen Nutzen mehrt.
Man kann auch die Freiheit von Menschen über die Belange von Tieren stellen und wird gerade dadurch zum Humanisten im eigentlichen Wortsinne:
Für den Menschen = gegen das Tier.
Man kann als Humanist auch die Prämisse, es müsse in Zukunft eine sogenannte Menschheit geben, ablehnen. Klima- und Ressourcenschutz werden damit hinfällig.

Veganer mögen keine religiösen Fanatiker sein, aber sie nerven genauso wie diese. Ständig die gleichen zahnlosen Argumente, tausendmal gehört, da kann ich mich auch mit einem Zeugen Jehovas unterhalten. Und das ganze gerne im Duktus moralischer Überlegenheit.
Da kann man, wenn man denn wirklich differenzieren möchte, auch die Polemik auf Seite der Fleischfreunde verstehen, oder nicht?

Liebe vegane Humanisten, akzeptiert doch endlich, dass es auch karnivore Humanisten gibt, die Eure Argumente weder vernünftig noch überzeugend finden und deshalb eine andere Meinung haben.
Warum die Diskussion um Fleisch oder kein Fleisch nicht einfach aus der humanistischen Debatte heraushalten, anstatt die säkulare Szene daran zu Spalten?

Wenn es sich bei den von

Wenn es sich bei den von Ihnen erwähnten Argumenten für den Veganismus um "zahnlose" Argumente handelt warum müssen Sie dann eine vergleichsweise nihilistische Position beziehen um sich gegen diese zu verteidigen ("Moral ist subjektiv." "No Future." und ähnliche Lesarten
)
Ergibt für mich nicht wirklich Sinn, auch ein anthropozentrisches Weltbild befreit einen nicht von sämtlicher Verantwortung für zukünftige Generationen und Mit-Lebewesen. Wenn es nur von dieser Position aus möglich ist Veganismus zu negieren scheint mir die "Karnisten-Position" durchaus die dogmatischere zu sein.

Und wer entscheidet oder

Und wer entscheidet oder definiert im Universum, was Verantwortung ist oder wer aus welchen Gründen Verantwortung hat?

Verantwortung ist wie vieles nur ein menschliches (Hilfs-)Konstrukt, das auf die Argumentation von Leon überhaupt nicht anwendbar ist.

"Und wer entscheidet oder

"Und wer entscheidet oder definiert im Universum, was Verantwortung ist oder wer aus welchen Gründen Verantwortung hat?"
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Verantwortung entsteht durch direkte oder indirekte kausale Zusammenhänge, ist also ein objektiver Sachverhalt. Verantwortung für vermeidbares Leid nennt man Schuld.
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"Verantwortung ist wie vieles nur ein menschliches (Hilfs-)Konstrukt, das auf die Argumentation von Leon überhaupt nicht anwendbar ist."
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Doch, das ist es, denn es gibt praktisch kein Verhalten, das gänzlich folgenlos für andere empfindungsfähige Wesen wäre. Jede Verhaltensentscheidung hat also ethische Aspekte, die ein verantwortungsbewußter Mensch berücksichtigen muß.

"Verantwortung entsteht durch

"Verantwortung entsteht durch direkte oder indirekte kausale Zusammenhänge, ist also ein objektiver Sachverhalt. Verantwortung für vermeidbares Leid nennt man Schuld."

Und wie begründest du, dass Verantwortung ein "objektiver" Sachverhalt ist? Ich behaupte eben genau das Gegenteil. Verantwortung ist genauso ein menschliches Konstrukt wie Zeit oder Bedeutung/Sinn. Verantwortung existiert nur für uns Menschen, Materie und das Universum interessiert Verantwortung nicht die Bohne.

Und davon abgesehen müsstest du auch erstmal definieren, was "vermeidbares" Leid ist und was eigentlich "Schuld" sein soll.

"Doch, das ist es, denn es gibt praktisch kein Verhalten, das gänzlich folgenlos für andere empfindungsfähige Wesen wäre."

Nein, denn Leon vertritt eine ziemlich naturalistisch-nihilistische Position, in der menschliche Konstrukte in ihren absoluten Grundfesten massiv infrage gestellt werden. Deshalb kann man nicht eben jene Konstrukte gegen die Position verwenden. Das macht keinen Sinn.

Interessant auch, dass du hier anscheinend Kausalität mit einer Wertung gleichsetzt. Kausalität ist kein Phänomen der Moral oder Ethik. Kausalität ist völlig sachlich. Das heißt: Auch wenn kein Verhalten eines Wesens für ein anderes folgenlos ist, das sagt rein gar nichts über die moralische Implikation aus (z. B. ob Wesen A aufgrund seines Verhaltens Verantwortung für Wesen B hat). Verantwortung ist ein rein subjektives Attribut, das nur aus einer subjektiven Perspektive entstehen kann. So ist es nicht verwunderlich, dass man oftmals sagt "ich fühle mich dafür nicht verantwortlich" oder "ich fühle mich dafür verantwortlich". Verantwortung ist oft auch einfach nur eine bewusste Entscheidung eines Einzelnen.

"Jede Verhaltensentscheidung hat also ethische Aspekte, die ein verantwortungsbewußter Mensch berücksichtigen muß."

"Müssen" schon mal gar nicht. Allein diese Einschätzung zeigt, dass du den nihilistischen Charakter der Position von Leon überhaupt nicht verstanden hast oder nicht verstehen willst. Du kannst seine Argumentation ja gerne ablehnen, aber tu das doch bitte nicht mit Argumenten, die für seine Position keinerlei Sinn machen.

"Und wie begründest du, dass

"Und wie begründest du, dass Verantwortung ein "objektiver" Sachverhalt ist?"
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Habe ich doch geschrieben: "Verantwortung entsteht durch direkte oder indirekte kausale Zusammenhänge". Sie ist also unabhängig davon, ob man sich ihrer bewußt ist und sie anerkennt oder nicht. Auch Herr P. ist FAKTISCH verantwortlich für die Folgen seines Tuns und Unterlassens. Er schert sich nur nicht darum.
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"Und davon abgesehen müsstest du auch erstmal definieren, was "vermeidbares" Leid ist und was eigentlich "Schuld" sein soll."
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Wer Ihnen die Fresse poliert, obwohl er es genausogut seinlassen könnte, fügt Ihnen vermeidbares Leid zu. Er trägt also nicht nur Verantwortung für, sondern auch Schuld an Ihren Schmerzen. Außerdem gibt es Mitschuld, die dadurch entsteht, daß man an der Aufrechterhaltung von leiderzeugenden Systemen mitwirkt (z.B. durch Konsumentscheidungen, Berufswahl, Freizeitverhalten, Vereins- und Parteimitgliedschaften, Wahlverhalten, öffentliche Wortäußerungen, Kapitalanlagen, Spenden, Verzicht auf Spenden etc.).
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""es gibt praktisch kein Verhalten, das gänzlich folgenlos für andere empfindungsfähige Wesen wäre.""
"Nein,"
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Doch. Denken Sie systemisch!
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"Interessant auch, dass du hier anscheinend Kausalität mit einer Wertung gleichsetzt."
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Ist mir ein Rätsel, wie Sie darauf kommen. Also nochmal anders: Aus jedem Tun und Unterlassen einer voll bewußten und in ihrer Handlungsfreiheit weitestgehend uneingeschränkten Person erwächst AUTOMATISCH die Verantwortung für dessen Folgen. Da diese Verantwortung objektiv und unhintergehbar ist, kontrollieren moralische Menschen ihr Verhalten besonders sorgfältig, um möglichst viel Leid zu vermeiden und entsprechend wenig Schuld auf sich zu laden. Leute wie Herr P. hingegen ignorieren oder leugnen ihre Verantwortung und mit ihr einen Teil der Wirklichkeit. (Nicht nur) auf diese Weise werden sie zu Irrationalisten.
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"So ist es nicht verwunderlich, dass man oftmals sagt "ich fühle mich dafür nicht verantwortlich" oder "ich fühle mich dafür verantwortlich"."
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Solche Empfindungen können trügen, d.h. sie müssen nicht mit der objektiven Faktenlage übereinstimmen. Ohnehin sind sich die meisten Menschen nur eines winzigen Bruchteils ihrer tatsächlichen Verantwortung bewußt, weil sie nicht gelernt haben, allgemeinphilosophisch, wissenschaftlich und ethisch differenziert wahrzunehmen und zu denken. Hauptsächlich deshalb ist die Erde ein so "höllischer" Ort für Billionen empfindungsfähiger Wesen.
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""Jede Verhaltensentscheidung hat also ethische Aspekte, die ein verantwortungsbewußter Mensch berücksichtigen muß.""
"Müssen" schon mal gar nicht."
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Doch, ein verantwortungsbewußter/moralischer Mensch MUSS. Sonst wäre er nämlich kein verantwortungsbewußter/moralischer Mensch.

Wenn Verantwortung aus

Wenn Verantwortung aus Kausalität resultiert, dann hat ein Stein, der den Abhang herunterrollt und einen Wanderer erschlägt, einen Mord begangen.

Ich bin nicht verantwortlich für mein Tun, Sie machen mich verantwortlich für mein tun. Das ist Ihre Zuschreibung. Und mit der gleichen Berechtigung, mit der Sie mir Verantwortung zuschreiben, kann ich diese Verantwortung abweisen.
Verantwortung ist ein zahnloser Tiger.

Und wie soll ein Mensch an etwas schuld sein, wenn sein Handeln auf Kausalzusammenhängen beruht, die letztlich außerhalb seiner selbst liegen?
Dann ist er nicht frei, hat also auch keine Schuld.

Und wie soll ein Mensch an etwas schuld sein, wenn sein Handeln von einem ursachenfreien Willen abhängt, der auch nicht von der handelnden Person abhängt (sonst wäre er ja nicht ursachenfrei)?
Dann ist der Wille frei, aber nicht der Mensch, der ihn hat. Der Mensch hat also auch keine Schuld.

Wenn es kein Verhalten gibt, das gänzlich folgenlos für andere empfindungsfähige Wesen wäre, und es ein moralisches Gebot zur Leidvermeidung gäbe, dann folgte daraus die moralische Verpflichtung zur Selbsttötung. Nur so könnte der moralische Mensch vermeiden, anderen empfindungsfähigen Wesen Leid zuzufügen.
Offenbar leben Sie aber noch. Sie sind also kein moralischer Mensch.

"Wenn Verantwortung aus

"Wenn Verantwortung aus Kausalität resultiert, dann hat ein Stein, der den Abhang herunterrollt und einen Wanderer erschlägt, einen Mord begangen."
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Lesen Sie bitte genau, was ich geschrieben habe (4. Abschnitt).
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"Ich bin nicht verantwortlich für mein Tun,"
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Lesen Sie meinen Beitrag noch einmal und bedenken Sie, daß stumpfer Widerspruch kein Gegenargument ist.
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"Und wie soll ein Mensch an etwas schuld sein, wenn sein Handeln auf Kausalzusammenhängen beruht, die letztlich außerhalb seiner selbst liegen?"
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"Außerhalb seiner selbst" bedeutet nicht "unabsehbar". Je mehr man über die Welt weiß und je besser man systemisch zu denken gelernt hat (Philosophie & Wissenschaft), umso genauer kann man auch einschätzen, welche Folgen das eigene Verhalten für andere empfindungsfähige Wesen hat und es ethisch kontrollieren.
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"Und wie soll ein Mensch an etwas schuld sein, wenn sein Handeln von einem ursachenfreien Willen abhängt,"
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Tut es ja nicht. Man kann x wollen und nicht-x tun. Für jeden moralischen Menschen ist das Routine. Können SIE natürlich nicht wissen.
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"Wenn es kein Verhalten gibt, das gänzlich folgenlos für andere empfindungsfähige Wesen wäre, und es ein moralisches Gebot zur Leidvermeidung gäbe,"
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Ethik kennt keine "Gebote", denn die fordern Gehorsam, und Gehorsam ist antimoralisch, weil er im vorsätzlichen Verzicht auf ethische Reflexion besteht.
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"dann folgte daraus die moralische Verpflichtung zur Selbsttötung."
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Empfindungsfähige Wesen brauchen Ethik, weil sie möglichst leidfrei -> LEBEN <- wollen (warum auch sonst?).
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"Nur so könnte der moralische Mensch vermeiden, anderen empfindungsfähigen Wesen Leid zuzufügen."
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Bitte unterscheiden Sie zwischen vermeidbarem und unvermeidbarem Leid. Das mag oft schwierig sein, ist aber unumgänglich.

Eine nihilistische,

Eine nihilistische, amoralische, antinatalistische Position, die das Leben an sich negiert, ist die einzig intellektuell redliche, in Anbetracht eines offensichtlich sinnfreien Universums, in das man ungefragt hineingeworfen wurde.
Verantwortung ist eine Zuschreibung, die einen freien Willen unterstellt, also ein außerhalb der Kausalität gelegenes Wunder. Sie ist somit ein unhaltbares Konstrukt.
Ein anthropozentrisches Weltbild mag nicht von jeglicher Verantwortung befreien, ein egozentrisches schon.

..."um sich mit ihren

..."um sich mit ihren Argumenten nicht auseinandersetzen zu müssen."

Wer im Glashaus sitzt......

V-Grüße ein Veganer

Die Unlogik und Unvernunft in

Die Unlogik und Unvernunft in den antiveganen Kommentaren hat etwas Religiöses - ganz nach dem Motto: Was nicht sein darf, kann nicht sein.

Sehr geehrter Herr Paysan,

ich kann ihren Ärger über den Drang einiger Veganer, andere Menschen zu bekehren durchaus verstehen. Und das obwohl ich selbst Veganerin bin. Was mich aber ärgert ist, dass alle Veganer als solche "Ernährungs-Extremisten" angesehen werden. Die gibt es zwar, aber das sind längst nicht alle. Und auch nicht alle Veganer demonstrieren und schlafen auf Bäumen, wie in einer aktuellen Werbung einer bekannten Fast-Food-Kette. Die Veganer die ich kenne, mich eingeschlossen sind anders. Wir sind höchst soziale Menschen, die andere leben lassen, wie sie es für richtig halten und im Gegenzug auch einfach nur akzeptiert werden möchten. Das ist meine Einstellung. Wenn jemand sich für eine vegane Lebensweise entscheidet freue ich mich natürlich. Aber es ist mir vollkommen egal ob jemand neben mir nunmal gerne in sein Schnitzel beißt, solange ich nichts davon essen muss. Hört bitte alle auf euch darüber zu streiten...! Und damit meine ich beide Seiten. Es wird niemals dazu kommen, dass alle dieselbe Meinung vertreten werden. Seid trotzdem nett zueinander und respektiert euch.

Ein vernünftiger Veganer!

Ein vernünftiger Veganer! Welch außergewöhnlicher Glücksfall! Schön, dass nicht alle Gemüsetaliban sind. :-)

"Aber es ist mir vollkommen

"Aber es ist mir vollkommen egal ob jemand neben mir nunmal gerne in sein Schnitzel beißt,"
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Aha. Da Sie so tief empfunden "tolerant" sind, würde es Ihnen vermutlich auch nichts ausmachen, wenn er sich einen leckeren Waisenbabybraten einverleibte, oder? Veganer mögen mehr oder weniger häufig nicht vermeiden können, dem widerlichen Treiben der Karnisten beizuwohnen, aber wer ernsthaft meint, es sei ihm egal, hat wohl den Speziesismusalarm nicht gehört.

"Aha. Da Sie so tief

"Aha. Da Sie so tief empfunden "tolerant" sind, würde es Ihnen vermutlich auch nichts ausmachen, wenn er sich einen leckeren Waisenbabybraten einverleibte, oder? Veganer mögen mehr oder weniger häufig nicht vermeiden können, dem widerlichen Treiben der Karnisten beizuwohnen, aber wer ernsthaft meint, es sei ihm egal, hat wohl den Speziesismusalarm nicht gehört."

Als Frutarier bin ich immer wider amüsiert wenn ausgerechnet Veganer die Moralkeule schwingen und sich Karnivoren überlegen fühlen sind sie doch für unglaubliche Pflanzenleid verantwortlich und interessieren sich überhaupt nicht für das Leid der Pflanzen.
Das Pflanzen leben wollen und sicher nicht von ihnen getötet und gegegessen werden wollen ist wohl noch nicht bei Ihnen angekommen. Wie können sie es mit ihrem Gewissen vereinbaren Pflanzen zu töten und zu essen die ganz sicher nicht von Ihnen gegessen werden wollen? Wie kriegen sie den geistigen Spagat hin einerseits Tiere retten zu wollen , die Rechte der Pflanzen aber in keinster weise zu berücksichtigen.
Ganz schön verlogen muss ich sagen!
Vielleicht sollten Sie noch mal in sich gehen und anstatt hier auf die Pauke zu hauen den Weg zu ende gehen. Werden Sie Frutarier!

"Ihr" Thema hatten wir hier

"Ihr" Thema hatten wir hier schon mal: https://hpd.de/artikel/leiden-nicht-auch-pflanzen-16560. Spoiler: Pflanzen sind nicht leidensfähig, weil ihnen die physischen Voraussetzungen dafür fehlen. Das gilt für lebende und tote Pflanzen gleichermaßen.

"Ihr" Thema hatten wir hier

Das ist ja schön , dass sie das schon mal hatten das Thema. Ich bin beeindruckt. Aber nur weil es Ihnen eklatant an jeder Form von Empathie fehlt (typisch für Sozipathen übrigens) heißt das ja nicht, dass die Tatsache das Pflanzen leben und wie alles was lebt selbstverständlich auch weiterleben WILL und eben nicht von Ihnen ermordet werden will nicht eine schon tausendmal bewiesene Tatsache ist.
Bemühen Sie einfach mal Google.
Oder versuchen sie ihren pathologischen Mangel an Empathie zu überwinden (JA, Empathieunfähigkeit KANN man überwinden) und schauen sie sich mal einen Baum an der unter Wassermangel oder einer Vergiftung leidet!
Na dämmert es ihnen?
Richtig, der Baum ist GESTRESST, er leidet, er hat SCHMERZEN und versucht wie alle zu überleben. "Menschen" wie sie greifen da natürlich zur Kettensäge, SCHEISS drauf der Baum ist doch GANZ anders als ich.
Es gab mal Zeiten da hat man das auch über Frauen und Schwarze gesagt. Die FÜHLEN JA NICHTS.Na fällt ihnen was auf?
Wo ist denn bitte schön der Unterschied zwischen Kartoffeln die lebendig aus der erde gerissen werden oder Tomaten die im Gewächshaus auf Plastikfolien wachsen und einem KZ?

<Richtig, der Baum ist

<Richtig, der Baum ist GESTRESST, er leidet, er hat SCHMERZEN und versucht wie alle zu überleben. "Menschen" wie sie greifen da natürlich zur Kettensäge, SCHEISS drauf der Baum ist doch GANZ anders als ich.
Es gab mal Zeiten da hat man das auch über Frauen und Schwarze gesagt. Die FÜHLEN JA NICHTS.Na fällt ihnen was auf?>

Ts, ts. Frauen und Schwarze sind Menschen, und haben genau wie alle Säugetiere (und Menschen SIND biologisch betrachtet Säugetiere) Nervenbahnen und ein schmerzverarbeitendes Nervenzentrum, im Volksmund auch als Gehirn bekannt. Natürlich fühlen die was. Pflanzen haben diese schmerzverarbeitende Infrastruktur aber nicht ! Und das ist wissenschaftlich nun wirklich völlig unumstritten. (Alles andere ist pure ESOTERIK. Und die hat mit Wissenschaft genau wieviel zu tun ? Richtig, nullkommanull.)

Falls Sie den Unterschied zwischen vorhandenen und nicht vorhandenen Nervenbahnen vielleicht mal selber erfahren wollen, dann schneiden Sie sich doch im Selbstversuch einen Fingernagel und im Vergleich dazu einen Finger ab. Und Sie werden es kaum glauben: obwohl der Fingernagel wächst und einem biologischen Programm zu gehorchen scheint, empfinden weder er noch Sie als Besitzer Ihres Nagels irgendeinen Schmerz. Ist das nicht toll ? Wäre doch echt scheiße, wenn man zum Nägelschneiden jedesmal eine Vollnarkose bräuchte, nicht wahr ?
Liegt übrigens daran, dass durch den Nagel keine Nervenbahnen laufen. Beim Finger sieht das dagegen ganz anders aus, wie Sie bestimmt in Ihrem Leben schon mal selber erleben durften. So in etwa muss man sich auch der Unterschied in der Schmerzempfindung bei Pflanzen und empfindungsfähigen Tieren vorstellen.

Wenn Sie sich diese Frage - ernsthaft jetzt - nicht selbst beantworten können, würde ich unverzüglich zum Arzt gehen.

"nur weil es Ihnen eklatant

"nur weil es Ihnen eklatant an jeder Form von Empathie fehlt (typisch für Sozipathen übrigens) heißt das ja nicht, dass die Tatsache das Pflanzen leben und wie alles was lebt selbstverständlich auch weiterleben WILL und eben nicht von Ihnen ermordet werden will nicht eine schon tausendmal bewiesene Tatsache ist."
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Ist es NICHT. Lebensinteresse setzt Lebensbewußtsein voraus, das wiederum hochkomplexe begriffliche Denkfähigkeit voraussetzt. Pflanzen haben keine Gehirne und können demzufolge weder leiden, noch denken. Darüber sollten wir ausgesprochen froh sein, denn anderenfalls würde Ethik praktisch unmöglich werden.
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"Bemühen Sie einfach mal Google."
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LOL, super Vorschlag. Was man dort findet, ist ja auch ausnahmslos wahr.
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"schauen sie sich mal einen Baum an der unter Wassermangel oder einer Vergiftung leidet!"
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Er REAGIERT auf Wassermangel und Vergiftungen, aber er kann nicht "leiden", weil er nun mal kein zentrales Nervensystem besitzt. Aus demselben Grund leiden auch Roboter nicht - egal, wie gut sie Schmerzreaktionen simulieren und dumme Menschen hinters Licht führen können.
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""Menschen" wie sie greifen da natürlich zur Kettensäge,"
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Im Gegenteil. Bäume empfinden nichts, aber sie sind von großer Bedeutung FÜR empfindungsfähige Wesen.
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"Es gab mal Zeiten da hat man das auch über Frauen und Schwarze gesagt."
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Zum Glück haben wir heute die (Neuro-)Biologie und müssen keinen solchen Blödsinn mehr glauben.
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"Wo ist denn bitte schön der Unterschied zwischen Kartoffeln die lebendig aus der erde gerissen werden oder Tomaten die im Gewächshaus auf Plastikfolien wachsen und einem KZ?"
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Ja genau, da gibt es Ü-BER-HAUPT keinen Unterschied. Spontan drängen sich mir Überlegungen zu Ihrem Geisteszustand auf, aber die möchte ich nicht weiter vertiefen. Statt dessen verabschiede ich mich mit den besten Wünschen für einen heiteren Lebensabend.

Also, wenn das Satire ist,

Also, wenn das Satire ist, echt zum Bepissen!
Sind Sie das, Herr Böhmermann?

Wenn Sie einen Teil ihrer

Wenn Sie einen Teil ihrer menschlichen Haut in eine Petrischale verpflanzen und sie dort weiterlebt, leidet sie dann auch und Will etwas, z.B. weiterleben oder eine Narbe verheilen, wenn man die Haut schneidet?
Mein Mitgefühl mit der bewusstlosen und bewusstseinsunfähigen Haut ist tatsächlich = 0. Bei Mitgefühl mit einer Pflanze handelt es sich einfach nur um einen fehlgeleiteten Instinkt, bei dem irrig Leidensfähigkeit in einer dem Menschen vergleichbaren Weise dort virtuell hineinprojeziert hat. Das ist eher ein Zeichen von Realitätsverlust Leidfähigkeit zuzuschreiben, wo weder Bewusstsein, noch ein entsprechendes Nervensystem vorhanden sind.

Sonst leider auch ein narkotisierter Patient noch ganz furchtbar bei einer Operation - in diesem Wortsinn zumindest...

Und was ist mit den

Und was ist mit den Mikroorganismen, die Thomas R.s Immunsystem in jeder Sekunde seines Lebens gnadenlos massakriert?
Warum hat er sich noch nicht entleibt, um diesem unmoralischen Tun ein Ende zu bereiten?
So ein Pöser! :-D

Ich habe als Veganerin nichts

Ich habe als Veganerin nichts dagegen mit karnivoren oder omnivoren Menschen im selben Raum zu essen, aber gegen Kannibalen sehr wohl.

Damit ist klar: Sie haben den

Damit ist klar: Sie haben den Speziesismusalarm nicht gehört. Gemäß ihrer Beschaffenheit sind menschliche Babies und sogenannte Nutztiere ethische Objekte der gleichen Art. Sie nur aufgrund ihrer Spezieszugehörigkeiten ungleich zu behandeln, ist Speziesismus in Reinkultur. Wenn Sie also ein Problem mit Kannibalen haben, mit "normalen" Fleischfressern hingegen nicht, outen Sie sich als Speziesistin. Das ist peinlich für eine Veganerin, zeigt aber auch, daß der Veganismus an sich kein Hinweis auf ethisch konsistentes Denken ist.

Speziesismus ist völlig in

Speziesismus ist völlig in Ordnung, denn es gibt einen hochrelevanten Unterschied zwischen Menschen und anderen Tieren: Menschen haben ein ureigenes Interesse am Schutz von Menschen. Menschen haben aber kein Interesse am Schutz anderer Tiere, denn sie sind eben keine.

Rassismus dagegen wird jeder vernünftige Mensch ablehnen. Nicht nur weil es bei Menschen überhaupt keine Rassen gibt. Selbst am Schutz völlig fremder Menschen, die beliebigen Gruppen zugehören, hat jeder Mensch ein Interesse, denn sie nehmen am Wirtschaftskreislauf und am Kulturgeschehen Teil und bringen dadurch einen Nutzen für den Einzelnen. Natürlich wäre jede ausnahmsweise Misshandlung eines Menschen auch ein Präzedenzfall, dem man selbst zum Opfer fallen könnte. Daher hat jeder Mensch ein handfestes Interesse am Schutz aller Menschen.
Ein Schwein wird ein Mensch nie werden, egal wie toll die Gentechnik sich entwickelt. Am Schutz von Schweinen haben Menschen daher kein Interesse.

Ein vernünftiger Mensch ist überzeugter Speziesist.

"Menschen haben ein ureigenes

"Menschen haben ein ureigenes Interesse am Schutz von Menschen."
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Offensichtlich NICHT, denn sonst gäbe es wohl kaum so viel vermeidbares Leiden und Sterben auf der Erde. Und wenn Sie "Menschen" z.B. durch "Arier" oder "Reichsdeutsche" ersetzen, sollte Ihnen klar werden, daß "Schutzinteressen" nicht automatisch gerechtfertigt sind.
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"Menschen haben aber kein Interesse am Schutz anderer Tiere, denn sie sind eben keine."
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Oben schreiben Sie "Menschen und anderen Tieren", und nun sind Menschen doch keine Tiere mehr? Deutlicher hätten Sie Ihre intellektuelle Unredlichkeit nicht demonstrieren können.
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"Selbst am Schutz völlig fremder Menschen, die beliebigen Gruppen zugehören, hat jeder Mensch ein Interesse, denn sie nehmen am Wirtschaftskreislauf und am Kulturgeschehen Teil und bringen dadurch einen Nutzen für den Einzelnen."
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Dieser Denke entsprechend müßte der "Nutzen" wohl erstmal mit dem Schaden abgewogen werden, den jeder Einzelne anrichtet. Wer eine schlechte Bilanz hat, bekommt dann sicher den Bolzenschuß. Ist ja schließlich eine "humane" Art des Tötens.
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"Am Schutz von Schweinen haben Menschen daher kein Interesse."
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Doch, denn die Würdigung ALLER empfindungsfähigen Wesen als ethische Objekte ist Voraussetzung für eine stabile Kultur der Rücksichtnahme, Gewaltlosigkeit und Empathie, von der auch und besonders wir Menschen profitieren (würden).
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"Ein vernünftiger Mensch ist überzeugter Speziesist."
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Nein, ein vernünftiger Mensch ist Antifaschist, d.h. er lehnt JEDE willkürliche Ungleichbehandlung empfindungsfähiger Wesen ab. Wer sich oder Anderen zugesteht, faschistische Unterscheidungen zu treffen, darf sich LOGISCHERWEISE nicht beklagen, wenn er selbst oder irgendjemand sonst zum Leidtragenden solcher Unterscheidungen wird. Dasselbe gilt übrigens auch für den Irrationalismus im Allgemeinen, weshalb Befürworter der Religionsfreiheit nicht berechtigt sind, religiös begründete Leiderzeugungen zu beanstanden.

Also ich habe nichts gegen

Also ich habe nichts gegen Kannibalen, wenn der Gefressene einverstanden ist.
Kannibalismus ist aber, im Gegensatz zum Verzehr nichtmenschlichen Fleisches, der Gesundheit durchaus nicht zuträglich.

"Also ich habe nichts gegen

"Also ich habe nichts gegen Kannibalen, wenn der Gefressene einverstanden ist."
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Blöd nur, daß Babies und Kleinkinder ebensowenig einwilligungsfähig sind wie "Nutztiere".
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"Kannibalismus ist aber, im Gegensatz zum Verzehr nichtmenschlichen Fleisches, der Gesundheit durchaus nicht zuträglich."
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Dazu gibt es sicher einen Haufen guter und großer ernährungswissenschaftlicher Studien.

Sie wissen nicht was ein

Sie wissen nicht was ein hypothetisches Urteil ist? Man erkennt es am "wenn".
WENN der Gefressene einverstanden ist, siehe "Kannibale von Rothenburg". Von nicht Einwilligungsfähigen war keine Rede.
Nutztiere werden nicht gefragt, sondern geschlachtet und das ist auch gut so.

Die Häufung demenzartiger Erkrankungen bei Kannibalen ist tatsächlich gut belegt.
Das das Essen nichtmenschlichen Fleisches ungesund wäre ist dagegen nicht belegt.
Zwar steigt durch Verzehr roten Fleisches, die Darmkrebswahrscheinlichkeit, aber um lächerliche zwei Prozent - im wahrsten Sinne fürn Arsch! :-D
Bei den übrigen Studien wird stets vergessen, das Fleischesser statistisch mehr Kohlenhydrate zu sich nehmen. Davon wird man selbstverständlich krank.

"Von nicht

"Von nicht Einwilligungsfähigen war keine Rede."
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Doch, genau von denen war die Rede, denn es ging um die willkürliche Ungleichbehandlung von "Nutztieren" und präpersonalen Menschen, die allesamt nicht einwilligungsfähig sind.
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"Nutztiere werden nicht gefragt, sondern geschlachtet und das ist auch gut so."
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Nur für Leute, die den Faschismus "gut" finden...
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"Das das Essen nichtmenschlichen Fleisches ungesund wäre ist dagegen nicht belegt."
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Es ist jedenfalls nicht so gesund wie eine wohlorganisierte rein pflanzliche Ernährung (Stichworte Typ-2-Diabetes, schlechterer BMI bis Adipositas, Cholesterin, Herz-Kreislauf-Erkrankungen...). Ethischen Veganern ist das übrigens nicht so wichtig, denn die restlichen Argumente für den Veganismus sind zwingend genug.

Was wollen Sie immer mit

Was wollen Sie immer mit Ihrem Faschismus?
Der Einzige, der hier Menschen in zwei Gruppen einteilt, wobei die einen als gut und die anderen als "verdorben" bezeichnet werden, ein Sie.

"Was wollen Sie immer mit

"Was wollen Sie immer mit Ihrem Faschismus?"
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Warum lesen und überdenken Sie nicht, was ich schreibe, statt mir unentwegt mit Ihrer schon fast pathologischen Ignoranz auf die Nerven zu gehen?!?: https://hpd.de/comment/51884#comment-51884 (bes. die beiden darin verlinkten Kommentare). Der Speziesismus ist eine von viele Formen des Faschismus, die ausnahmslos und mit maximaler Gründlichkeit überwunden werden müssen, wenn die Erde jemals ein deutlich leidfreierer Ort werden soll.
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"Der Einzige, der hier Menschen in zwei Gruppen einteilt, wobei die einen als gut und die anderen als "verdorben" bezeichnet werden, ein Sie."
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Wiederum lügen Sie, denn das Wort "verdorben" habe ich nirgendwo verwendet. Allerdings ist es eine logische Tatsache, daß es nur zwei Sorten moralisch handlungsfähiger Menschen gibt, nämlich solche, die sich um möglichst systematische und lückenlose Leidvermeidung nach dem ethischen Gleichheitsgrundsatz bemühen und solche, die das nicht tun.

Thomas R.: Merken/Spüren Sie

Thomas R.: Merken/Spüren Sie immer noch nicht, wie sehr ihre infantil/egozentrischen Äußerungen nicht nur NERVEN, sondern generell vollkommen "daneben" sind? Also dementsprechend auch lächerlich :), :D, und so weiter und so fort...

Auch wenn wir "ANDEREN" uns nicht immer in allen Einzelheiten einig sind: ABER in einem sind wir uns einig= GEGEN solche menschlich-tierischen Exemplare wie Sie/du, "Thomas R."

Andrea Pirstinger: Merken

Andrea Pirstinger: Merken/Spüren Sie, wie sehr Sie mit Ihrem obigem Kommentar verallgemeinern ? Die Äußerungen des Herrn Thomas R. mögen Sie und Ihre „ANDEREN“ generell NERVEN und vollkommen „daneben“ finden. Sie dürfen Sie auch infantil/egozentrisch und dementsprechend lächerlich finden und so weiter und so fort....

Es gibt jedoch etliche Kommentatoren hier auf dem hpd, die seine Äußerungen erwachsen/uneigennützig und dementsprechend überhaupt nicht lächerlich finden, sondern ganz im Gegenteil höchst intelligent und in der Argumentation messerscharf und konsequent wie bei niemandem sonst. Ich verstehe sogar, dass er Sie und die ganzen Fleischesser unendlich nervt, weil er Sie schlicht niemals und gar nie nicht durch irgendwelche Kompromisse in die gewohnte Komfortzone entlässt, sondern Ihresgleichen permanent den Spiegel vorhält, in den die Fleischesser aber ebenso permanent nicht hineinschauen wollen.
DAS nervt, nicht wahr ? Ist aber alles andere als daneben sondern so notwendig wie kaum etwas anderes auf dieser Welt.

Auch wenn wir „ANDEREN“ uns nicht immer in allen Einzelheiten einig sind: ABER in einem sind wir uns einig= GEGEN menschlich-tierischen Exemplaren wie Sie/du. „Andrea Pirstinger.“

Thomas R. nervt nicht, weil

Thomas R. nervt nicht, weil er uns irgend einen Spiegel vorhält, wir Fleischesser wissen genau was wir tun. Wir machen Tiere zu Objekten und töten sie. Das finden wir auch völlig in Ordnung. Das Leid der Tiere interessiert uns nicht.
Er nervt, weil er unrecht hat, aber borniert bei seiner Meinung bleibt. Er haut uns immer wieder dieselbe unbegründete Moralkeule um die Ohren. Er begründet einfach nicht schlüssig, warum wir Tierleid vermeiden müssen. Da heißt es immer nur, wenn wir das nicht tun, dürfen wir für uns selbst keine moralische Behandlung fordern. Na, und? Mir reicht es völlig, wenn man mich gesetzeskonform behandelt, weil man Angst vor Strafe hat. Moral ist obsolet.

<Wir machen Tiere zu Objekten

Das erinnert doch stark an 1939-1945.
Damals machten die Nazis die Juden zu Objekten und töteten sie. Das fanden sie auch völlig in Ordnung. Das Leid der Juden interessierte sie nicht. (Diese wurden ja als Untermenschen, quasi als Tiere wenn nicht gar als Ungeziefer angesehen)

Jetzt kommt - wie immer bei den Speziesisten: Menschen sind aber doch keine Tiere. Oder vice versa. Das behauptet auch niemand, das behaupten nicht mal die Veganer. Es geht stattdessen um die gleiche Berücksichtigung gleicher Interessen. Das ist der entscheidende Unterschied, der den Fleischessern aber einfach nicht zu vermitteln ist. Und leidensfähige Tiere haben nun mal die gleichen elementaren Interessen wie wir: das Interesse nicht getötet, nicht gequält, nicht der Freiheit beraubt zu werden.... Wer das nicht glaubt, dem empfehle ich dringend, sich z.B. einen Hund anzuschaffen, um diesbezüglich eigene Beobachtungen und Erfahrungen zu sammeln.

Zur Erinnerung: Menschen gehören biologisch betrachtet zu den Säugetieren. Und zu den am höchsten stehenden Säugetieren namens Menschen wurden wir nicht von irgendeiner höherer Instanz auserkoren (das glauben nur noch die Religioten), sondern wir haben uns einfach selbst auf die oberste Stufe gestellt, haben uns die berühmte „Krone der Schöpfung“ seit Jahrhunderten unberechtigterweise selbst aufgesetzt. Peinlich, peinlich. Die knallharte Trennlinie zwischen Mensch und Tier ist jedoch nicht von Natur aus vorgegeben, nein, die haben wir Menschen - aus purem Eigennutz - fein säuberlich zwischen uns und dem Rest der Welt gezogen. Die wenigen verbliebenen Wildtiere plus die Milliarden Nutztiere auf diesem Planeten sehen uns ganz sicher nicht als Krone der Schöpfung an sondern als rücksichtslose Bestien, als personifizierte Teufel, als alles verschlingende Monster. Homo sapiens wird es in vermutlich nicht allzu ferner Zukunft geschafft haben, sich selbst (plus - und das ist das tragische daran - alle anderen leidensfähigen Mitgeschöpfe dieser Erde, die dafür jedoch nicht verantwortlich sind) zu vernichten. Wow ! Wahrlich eine beeindruckende Leistung des „wissenden Menschen“.

Erstens hat er das schon zig-mal begründet (Sie sind aber anscheinend intellektuell nicht in der Lage, das auch zu verarbeiten) und zweitens gibt es bei diesem Thema auch eine emotionale Ebene. Wenn man für sich selbst erst eine hieb- und stichfeste philosophische Begründung finden muss, um zu spüren, um zu fühlen, um emotional nachvollziehen zu können, dass man, wo und wann immer es möglich ist, unnötiges Tierleid vermeiden sollte, dann fehlt einem entweder das entsprechende Genom, welches für Empathie zuständig ist (dann hätten Sie einfach Pech und dementsprechend Mitleid verdient) oder man ist aus welchen Gründen auch immer so kaltherzig und verkommen, dass es einem die Sprache verschlägt. Wenn solche Menschen dann demnächst aussterben werden, dann ist das wahrlich kein Verlust für den Planeten.

"Das Leid der Tiere

"Das Leid der Tiere interessiert uns nicht."
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Das gilt NICHT FÜR ALLE Karnisten (Stichwort "kognitive Dissonanz")!
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"Er haut uns immer wieder dieselbe unbegründete Moralkeule um die Ohren."
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Sie wollen die Begründung nur einfach nicht begreifen! Faschisten aller Art entscheiden willkürlich, wessen Interessen sie wie berücksichtigen und ob überhaupt. Wenn sich ihnen die Gelegenheit bietet, jemandem zu ihrem eigenen Nutzen zu schaden, ohne deshalb vor Gericht zu landen, werden sie das auch tun, denn ohne Ethik und Gewissen gibt es nichts, was sie davon abhalten könnte. Moralische Menschen hingegen wollen anderen leidensfähigen Wesen nicht einmal dann schaden, wenn es legal oder zumindest nicht ausdrücklich verboten ist. Die ethische Entwicklung der Menschheit nur deshalb zu sabotieren, weil man unter keinen Umständen auf den Konsum tierlicher Produkte verzichten will, ist das katastrophalste intellektuelle und ethische Armutszeugnis, das sich ein Mensch ausstellen kann.
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"Mir reicht es völlig, wenn man mich gesetzeskonform behandelt, weil man Angst vor Strafe hat."
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Diesen widerwärtigen Zynismus kann sich nur leisten, wer zufällig in einem Land lebt, dessen Gesetze im Großen und Ganzen halbwegs vereinbar mit ethischen Erfordernissen sind. Als Schwuler im Iran oder Frau in Saudi-Arabien oder Schwarzer in Südafrika vor 1990 würden Sie GANZ anders über das Spannungsfeld "Ethik und Gesetzestreue" denken. Auch möchte ich Sie wie schon Herrn Zeitvogel daran erinnern, daß Recht haben und Recht bekommen zweierlei ist: "So würde ich z.B. herzlich über alles lachen, was Ihnen von anderen ethischen Crétins zugemutet wird - ganz besonders, wenn Sie dann auch noch vor Gericht gegen sie scheitern. Allein die Vorstellung amüsiert mich ungemein."
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"Moral ist obsolet."
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Im Gegenteil. Die Ethik ist sogar dem Recht vorgeordnet, d.h. strafbewehrte Gesetze sind nur insoweit existenzberechtigt, als sie dazu beitragen, ethisch zurückgebliebene Menschen zu unschädlichem Verhalten zu erpressen. Moralische Menschen haben diese Erpressung nicht nötig, weil sie sich ohnehin immer und überall bestmöglich leidvermeidend verhalten.

WIEDER kein Bezug zu meinen

WIEDER kein Bezug zu meinen Aussagen. Laaangweilig!

Werter Herr Paysan, bitte

Werter Herr Paysan, bitte lesen Sie den Artikel in aller Ruhe noch einmal vorurteilsfrei nach,
vielleicht kommen Sie dann zu einer anderen Schlussfolgerung also ich fand den Artikel nicht einseitig sonder objektiv und paritätisch.

Da sehe ich nur Argumente für

Da sehe ich nur Argumente für die vertretene Position, Veganismus habe nichts Religiöses. Was ist mit den eindeutig religiösen Aspekten der Selbstüberhöhung durch Moral, was mit der dogmatischen Resolutheit und dem missionarischen Eifer und, nicht zu vergessen, der Dämonisierung der Fleischesser?

Eine ganz ganz tolle Rede für

Eine ganz ganz tolle Rede für Egozentrismus!
Kleine Anmerkung bezüglich des "eigentlichen Wortsinnes":
"Für DIE Menschen" wäre richtig gewesen.

Ich stelle den einzelnen

Ich stelle den einzelnen Menschen, dem einzelnen Tier entgegen, daher schreibe ich bewusst "für den Menschen".

"Für den Menschen = gegen das

"Für den Menschen = gegen das Tier."

Niemand kann Sie daran hindern, den Humanismus für sich so zu definieren. Mir wäre dieser Humanismusbegriff zu exklusiv und egoistisch und ich empfinde ihn - der spezizistischen Willkür wegen - seltsam hohl.

Was den Menschen für mich auszeichnet ist nicht die Fähigkeit seinem Egoismus zu frönen, sondern auch anderen Arten gegenüber ethisch handeln zu können, weil er prinzipiell einsichtsfähig ist und gleichzeitig in der Lage ist, gemäß seiner Einsicht zu handeln. Fallen diese beiden Dinge zusammen, erwächst daraus (für mich) eine ethische Pflicht entsprechend zu handeln.

Dies ist im Übrigen auch gleich die Antwort auf Ihre abschließende Frage. Ich halte den hier von mir formulierten Ansatz "in der humanistischen Debatte" durchaus für diskussionswürdig.

""Für den Menschen = gegen

""Für den Menschen = gegen das Tier."
Niemand kann Sie daran hindern, den Humanismus für sich so zu definieren. Mir wäre dieser Humanismusbegriff zu exklusiv und egoistisch und ich empfinde ihn - der spezizistischen Willkür wegen - seltsam hohl."

Diese Willkürvorwurf fällt mir durchgängig bei Veganern auf und ich finde ihn merkwürdig.
Üblicherweise werden von Nichtveganern die Unterschiede zwischen Tieren und Menschen begründet. Diese Grenzen werden eben nicht Willkürlich gezogen.
Mal ganz abgesehen davon das ja auch Veganer Grenzen ziehen. Nämlich zwischen Tier und Mensch.

Warum sollen eigentlich einige Tiere Rechte haben (andere ja nicht, Mäuse und ratten scheinen Veganern ziemlich egal zu sein) und Pflanzen nicht?

https://www.welt.de/debatte/kolumnen/Fuhrs-Woche/article132176213/Mein-Pfirsichbaum-hat-Todesahnungen.html

Ein Humanismus, der etwas

Ein Humanismus, der etwas anderes als das Wohl von Menschen ins Zentrum aller Betrachtung stellt, erscheint mir seltsam hohl.
Wo bleibt da die begriffliche Trennschärfe zum Animalismus?

Puuuuh

Also das vermeintliche Argument, welches für den Konsum von Fleisch spricht würde ich gerne sehen. Bisher sind mir leider nur Worthülsen von "...aber Soja, Regenwald" über "mmmh Bacon" und "... der Mensch hat schon immer Fleisch gegessen..." hin zum Klassiker schlechthin "...aber Löwen essen auch Fleisch...." untergekommen.

Der Unterschied zwischen dem Konsumenten von Fleisch und einem Veganer ist genau der, dass der Veganer mit veralteten Konventionen bricht und sich am wissenschaftlichen Konsens orientiert um bspw. möglichst viel Leid zu vermeiden oder auch der Natur weniger zu schaden.

Wie bereits im Artikel erwähnt gibt es sehr viele Gründe vegan zu leben.
Ob wegen des Klimas, der Umweltzerstörung durch die Herstellung tierischer Produkte, oder auch aus gesundheitliche Gründen, jeder Veganer hat zumeist mindestens einen Punkt weshalb er sich für dieses Leben entschieden hat, und der ist in der Regel auch wissenschaftlich gut fundiert.

Der Fleischkonsument hingegen... nunja, dieser entscheidet sich nun einmal meist nicht für das Fleisch sondern konsumiert es einfach sowieso schon und entscheidet sich nur gegen eine Veränderung.

Wäre die Gesellschaft nicht fleischlastig vorgeprägt und man würde gefragt werden, hey möchtest du, dass wir ein anderes Tier auf wenigen Quadratmetern gefangen halten dem Tier mit unserer Hand den Sperma eines männlichen Exemplares einführen um später das Kalb wegzunehmen, sollte es männlich sein töten wir das Kalb, ist es weiblich füttern wir es und machen das selbe wenn es groß ist. Haben wir erst einmal das Kalb weggenommen können wir im Idealfall die Milch die es zum Stillen des Kalbes gibt abfüllen und trinken und das Kalb schlachten und essen. Besonders klasse ist, wir können alles was wir nicht essen wollen weil es dann doch zu unappetitlich wirkt in bspw. den eigenen Darm stecken und so verkaufen oder bspw. benutzen um unsere Wäsche weich zu machen.
Leider verschwenden wir damit extrem viele Ressourcen, zerstören den Regenwald, befeuern die Klimaerwärmung, schaden unserem Körper, und die Tiere leiden ihr lebenslang und soweit wir wissen in selbigen Maße wie es der Mensch würde.

Aber wenn der Mensch das schon immer so gemacht hätte würden wir das in dem Fall ja schließlich auch tun nicht wahr?

"Warum die Diskussion um

"Warum die Diskussion um Fleisch oder kein Fleisch nicht einfach aus der humanistischen Debatte heraushalten, anstatt die säkulare Szene daran zu Spalten?"

Sicher sollte man die Möglichkeit bekommen, sich humanistisch zu positionieren, doch sehe auch ich die Gefahr der Spaltung. Zumal eben selten sachlich diskutiert wird, sondern oft "unter der Gürtellinie" argumentiert wird. Was beide Seiten zur Kenntnis nehmen sollten, ist, dass es durchaus einander sachlich widersprechende Gründe für oder gegen Tierproduktekonsum gibt. Es ist ein hochkomplexes Feld mit vielen Stellschrauben, die ich hier nicht alle aufdröseln kann.

Unterm Strich wird immer Skepsis für die eine oder andere Position bleiben, gute Gründe dafür und dagegen. Daher sollten manche Veganer ihren Absolutheitsanspruch ein wenig zurückfahren und einsehen, dass die Medaille "Ernährung" mehr als eine Seite hat. Vielleicht kommt man dann eher zu einem Konsens, wie die fraglos vorhandenen Missstände in der Nahrungsmittelproduktion (die es eben auch bei der reinen Nahrungspflanzenproduktion gibt) beseitigt werden können. Gesamtökologisch.

Ansonsten befürchte ich wirklich eine Spaltung des Humanismus...

"Zumal eben selten sachlich

"Zumal eben selten sachlich diskutiert wird, sondern oft "unter der Gürtellinie" argumentiert wird."
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...klagt ausgerechnet jemand, der es darin zu beeindruckender Virtuosität gebracht hat...
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"Es ist ein hochkomplexes Feld mit vielen Stellschrauben,"
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Nö. Man braucht nur den ethischen Gleicheitsgrundsatz zu verstehen, um die ethische Notwendigkeit des Veganismus zu erkennen. Alle weiteren Argumente für ihn sind dann eigentlich nur noch Zugabe. Überhaupt kann jeder Einzelne sein Verhalten ethisch optimieren, ohne erst darauf zu warten, daß irgendwer an irgendwelchen "Stellschrauben" dreht (was - wenn überhaupt - regelmäßig viel zu spät und in extrem unzureichender Weise geschieht).
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"Daher sollten manche Veganer ihren Absolutheitsanspruch ein wenig zurückfahren"
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Das kommt ebensowenig in Frage wie ein Zurückfahren der "Absolutheitsansprüche" hinsichtlich Beschneidung, Kinder- und Sklavenarbeit, Abtreibung, Selbstbestimmung am Lebensende usw. usf..
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"Ansonsten befürchte ich wirklich eine Spaltung des Humanismus..."
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Zurecht, denn ein "Konsens" zwischen faschistischen und antifaschistischen Humanisten ist ausgeschlossen.

Hallo Leon, gerne würde ich

Hallo Leon, gerne würde ich Kontakt mit Dir aufnehmen (meine Email omitreligion ÄTT gmail dot com), da ich Deine Position Teile und mich gerne austauschen möchte. Zum Artikel: Die vegane Positon lässt sich nicht moralisch begründen. Umweltschutzaspekte wären durch andere Maßnahmen (Geburtenkontrolle der Menschen) viel besser bedient. Asketische Verzichts-Ideale sind auch Bestandteil vieler Religionen. Schmerz-/Leid-Erlösungs-Aspekte sind Bestandteil der Religionen und gemeinsam mit den erhöhten, unerreichbaren Idealen von Schizophrenikern. Veganismus als Ethik-/Tugend-Terror (=siehe moralischer Rigorismus) bewirkt einen stärkeren Schuldkomplex als z.B. das Christentum in der Sexualität. Ferner sind Debatten mit Veganern besonders davon geprägt in der Debatte herabgesetzt zu werden, viel intensiver als in Debatten z.B. mit Zeugen Jehovas. Auf die direkte Frage an Christen ob sie sich ethisch überlegen fühlen, rudern diese immer zurück. Radikale Veganer hingegen halten sich für die besseren Menschen obwohl sie auch durch ehemaligen Fleisch- oder Milchkonsum ebenso "Mörder oder Kollaborateure der Mörder" sind. Mord verjährt nicht und es gibt keine Rechtfertigung dafür, da die radikalste Positon in diesem Weltbild immer die stärkste ist. Mithin sind sie faktisch üble Heuchler und Ankläger ihrer Mitmenschen (Vegetarier fallen schon durchs ethische Raster) mit haltlosen moralischen Setzungen, "Tiere wären nicht zum Essen da", ähnlich wie "Trompeten sind nicht zum spielen da". Es ist einfach traurig zu sehen, wie die säkulare Szene damit zersetzt wird, bzw. zersetzt werden soll. Die HPD-Redaktion hat übrigens nach einer Anfrage von mir bezüglich Artikeln die ich gerne publizieren würde, die die andere Seitweise beleuchten soll (Kritik am Veganismus) erst mit völligem Unverständnis und dann totaler Verweigerung der Diskussion "geantwortet". Eine Stellungnahme die der sorgenvollen Kritik gerecht würde die säkulare Szene würde damit einseitig öffentlich dargestellt ("Veganerjubelverein"), gab es nicht. Mithin verlässt die HPD-Redaktion damit selbst die Standards seriöser inhaltlicher Auseinandersetzungen und zieht den Schwanz ein.

Danke für das Kontaktangebot,

Danke für das Kontaktangebot, aber ich schreibe hier lediglich zu meinem Vergnügen. Ich glaube nicht im Ernst, auch nur einen Veganer überzeugen zu können. Das Verhalten des hpd finde ich allerdings schwach, wenn sich das tatsächlich so zugetragen hat.

Super Kommentar!

Endlich mal jemand, der das humanistische Grundprinzip berücksichtigt: Ein Freigeist. Jemand, der frei und kritisch denkt, ohne aktiv jemanden zu beleidigen. Meiner Meinung nach braucht es mehr solcher Leute und mehr solcher Beiträge im Umfeld des (atheistischen/agnostischen/ignostischen) Humanismus.

Weniger Moralkeule. Weniger Schwarz-Weiß-, Gut-Böse-Denken. Mehr kritische Offenheit!

Man kann diesen Kommentar sachlich und kritisch anders bewerten - aber bitte ohne die übliche Es-gibt-nur-eine-moralische-Wahrheit-Keule. Wir machen durch unser Diskussionsklima teilweise die Grundidee des Humanismus kaputt!

Mir gefällt hier von Leon besonders der zweite Absatz sehr!

Vor allem die kritische Betrachtung des Humanismus-Begriff. Warum nennen wir uns eigentlich Humanisten, wenn es gerade NICHT der Mensch ist, den wir in den Mittelpunkt von allem stellen wollen? Denn das tun ja schon Religionen. Der Humanismus wendet sich ja eigentlich gegen diese Vorstellung des superioren Menschen. Braucht es dann nicht einen anderen, neutraleren, das gesamte Multiversum betreffenden, abdeckenden Begriff?

ich kann mich als fleisch

ich kann mich als fleisch-verzehrender atheist leon's kommentar nur vollinhaltlich anschliessen. man kann ja mit gutem grund gegen massentierhaltung und unnötiges, durch profit-interessen getriebenes, tierleid argumentieren (vor allem aber sind produkte aus artgerechter tierhaltung qualitativ höherwertig) jedoch meine ich dass man sich auf die kritik an den haupt-kontrahenten religion & esoterik konzentriere sollte anstatt seine energie auf nebenschauplätzen zu verschwenden.

"Noch dazu wird denen ständig

"Noch dazu wird denen ständig Verdrängung und kognitive Dissonanz unterstellt, um sich mit ihren Argumenten nicht auseinandersetzen zu müssen."
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Quatsch! Die weitaus meisten VeganerInnen haben sich vom Karnismus abgewandt, weil sie einsehen mußten, daß es eben keine vernünftigen Argumente für ihn gibt. Als ehemalige allesfressende Selbstbetrüger sind sie mit den gestörten Denkweisen der Karnisten bestens vertraut und von ihnen ähnlich angeödet wie "gelernte" Atheisten von denen der Religioten.
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"Man kann sehr wohl vollkommen rational für Fleischkonsum plädieren."
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Nur dann, wenn man es für "rational" hält, massive Umweltschädigungen vorzunehmen und aus niedrigsten Beweggründen tödliche Gewalt gegen empfindungsfähige Wesen anzuwenden.
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"Man kann auch ganz vernünftig Moral ablehnen."
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Kann man NICHT, denn das würde sich gegen das eigene Interesse an einem weitestgehend leidfreien Leben richten, für das man auf möglichst systematisches und lückenloses moralisches Verhalten seiner ArtgenossInnen angewiesen ist.
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"Man kann, gerade aus Gründen der Vernunft, das eigene Wohl über das anderer Stellen und die Belange anderer nur insofern berücksichten, wie dies den eigenen Nutzen mehrt."
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Das Gesetz des Dschungels wird nur von seinen Profiteuren verteidigt, also von kaltblütigen und phantasielosen Zynikern, die sich nicht vorstellen können oder wollen, ihm eines Tages selbst zum Opfer zu fallen. "Vernünftig" ist daran gar nichts.
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"Man kann auch die Freiheit von Menschen über die Belange von Tieren stellen und wird gerade dadurch zum Humanisten im eigentlichen Wortsinne:
Für den Menschen = gegen das Tier."
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Man kann auch die Freiheit von Weißen über die Belange von Farbigen stellen und wird gerade dadurch zum Herrenmenschen im eigentlichen Wortsinne: Für die Überlegenen = gegen die Untermenschen.
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"Man kann als Humanist auch die Prämisse, es müsse in Zukunft eine sogenannte Menschheit geben, ablehnen. Klima- und Ressourcenschutz werden damit hinfällig."
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Das würde Billiarden empfindungsfähiger Wesen (unter ihnen auch Abermilliarden Menschen) in schwerstes Leid stürzen. Wer das ernsthaft befürwortet, ist in keinem auch nur irgendwie vermittelbaren Sinne des Wortes Humanist, sondern einfach ein asozialer Widerling.
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"Da kann man, wenn man denn wirklich differenzieren möchte, auch die Polemik auf Seite der Fleischfreunde verstehen, oder nicht?"
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Nein, d.h. nicht mehr und nicht weniger als die Polemik gegen die Abschaffung der Sklaverei oder die Gleichberechtigung der Frau.
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"Liebe vegane Humanisten, akzeptiert doch endlich, dass es auch karnivore Humanisten gibt, die Eure Argumente weder vernünftig noch überzeugend finden und deshalb eine andere Meinung haben."
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Verantwortungsbewußte Menschen werden sich niemals damit schänden, Denk- und Verhaltensweisen zu akzeptieren, die schwerstes vermeidbares Leid auslösen oder systemisch legitimieren. Finden Sie sich damit ab!
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"Warum die Diskussion um Fleisch oder kein Fleisch nicht einfach aus der humanistischen Debatte heraushalten, anstatt die säkulare Szene daran zu Spalten?"
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Wie ich schon letztens anmerkte: "Ob der Humanismus ein strikt antifaschistisches Überzeugungssystem sein soll oder nicht, ist ... keine nebensächliche Frage."

Ein schönes Beispiel veganer

Ein schönes Beispiel veganer Reaktionsweise:
Der Fleischesser ist ein Rassist und ein Faschist, der zu böse ist, die heilige, alleingültige moralische Wahrheit zu verstehen.
Veganer gut - Karnist böse - schwarz - weiß - schön religiös.
Und wieder wird Selbstbetrug unterstellt, also Verdrängung und kognitive Dissonanz.
Man ist auch wieder so bemüht, die Unterschiede zwischen Mensch und Tier zu verwischen, dass man gar nicht bemerkt, dass ein sogenannter "Farbiger" (Was soll das eigentlich sein? Das 19. Jhd. ist vorbei!) ein Mensch ist und kein x-beliebiges Tier.
Sehr ausgeprägt auch wieder die aggressive moralische Überlegenheit, die mit Geifer vorm Mund vorgetragen wird.
Typisch natürlich auch die Relativierung der Verbrechen des deutschen Faschismus durch unzulässige Erweiterung des Faschismusbegriffes auf Fleischesser.

"Der Fleischesser ist ein

"Der Fleischesser ist ein Rassist"
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Habe ich nicht behauptet.
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"und ein Faschist,"
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Stimmt.
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"der zu böse ist, die heilige, alleingültige moralische Wahrheit zu verstehen."
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Habe ich nicht behauptet.
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"Veganer gut"
-
Nicht automatisch. Wie ich jüngst schrieb: Alle moralischen Menschen sind Veganer, aber nicht alle Veganer sind moralische Menschen.
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"Karnist böse"
-
Karnist antimoralisch. "Böse" klingt so endgültig. Immerhin kann man Ethik lernen und verstehen.
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"Man ist auch wieder so bemüht, die Unterschiede zwischen Mensch und Tier zu verwischen,"
-
Wo und wie konkret? Und wer ist "man"?
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"dass man gar nicht bemerkt, dass ein sogenannter "Farbiger" (Was soll das eigentlich sein? Das 19. Jhd. ist vorbei!)"
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Ersetzen Sie diesen Begriff einfach durch einen, den Sie angenehmer finden, denn mit Leuten wie Ihnen verhandle ich nicht über Political Correctness.
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"ein Mensch ist und kein x-beliebiges Tier."
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JEDER Mensch ist ein Tier, nämlich ein Säugetier!
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"Sehr ausgeprägt auch wieder die aggressive moralische Überlegenheit, die mit Geifer vorm Mund vorgetragen wird."
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Ah, Tagträume, wie schön...
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"Typisch natürlich auch die Relativierung der Verbrechen des deutschen Faschismus durch unzulässige Erweiterung des Faschismusbegriffes auf Fleischesser."
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Die ist nicht "unzulässig", sondern LOGISCH - siehe https://hpd.de/comment/51242#comment-51242 und https://hpd.de/comment/51188#comment-51188. Sie dürfen sich auch gern mal Gedanken darüber machen, wie viele nichtmenschliche Tiere vermeidbarerweise gequält und getötet worden sein müssen, um die 80 Millionen Todesopfer des 2. Weltkrieges "aufzuwiegen". Menschen bringen weltweit jährlich über 1 bis ca. 3 BILLIONEN (!!!) Land- und Wassertiere um - reicht das? Eher 10 Billionen? Oder 50 Billionen? Will sagen: Fleischfresser sollten sich mit Genöle über vermeintliche "Relativierungen der Verbrechen des deutschen Faschismus" SEHR zurückhalten.

Sie setzen Weltkriegstote und

Sie setzen Weltkriegstote und damit auch den Holocaust mit der Tötung nichtmenschlicher Tiere gleich.
Damit haben Sie sich für jegliche moralische Argumentation disqualifiziert.

"Sie setzen Weltkriegstote

"Sie setzen Weltkriegstote und damit auch den Holocaust mit der Tötung nichtmenschlicher Tiere gleich."
-
Vergleichen ist nicht dasselbe wie gleichsetzen. Also: machen Sie sich Gedanken!
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"Damit haben Sie sich für jegliche moralische Argumentation disqualifiziert."
-
Als ob ausgerechnet SIE das beurteilen könnten...

Sie vergleichen nicht, Sie

Sie vergleichen nicht, Sie setzen gleich. Als der Moralapostel, als der Sie sich hier gerieren, sind Sie damit durchgefallen.
Geht es Ihnen eigentlich um die Tiere oder nicht doch vielleicht um Ihr kleines Ego?

"Sie vergleichen nicht, Sie

"Sie vergleichen nicht, Sie setzen gleich."
-
Nein, ich habe eine Frage aufgeworfen, über die Sie dringend nachdenken sollten, um Ihre Maßstäbe zu klären.
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"Als der Moralapostel, als der Sie sich hier gerieren, sind Sie damit durchgefallen."
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Meinen Sie ernsthaft, ich gebe etwas auf die Kritik eines Antimoralisten? Mangels Grundlage steht Ihnen überhaupt kein Urteil dieser Art zu. Wie so vieles Andere haben Sie auch das noch immer nicht begriffen.
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"Geht es Ihnen eigentlich um die Tiere oder nicht doch vielleicht um Ihr kleines Ego?"
-
Hätten Sie meine Beiträge aufmerksam gelesen und mitgedacht, wüßten Sie, daß es mir ethisch selbstverständlicherweise um ALLE empfindungsfähigen Wesen geht - menschliche und nichtmenschliche Tiere gleichermaßen. Im Gegensatz dazu ist Ihnen die weit überwiegende Menge leidensfähiger Wesen scheißegal, weil Sie zu ich-bezogen und bequem sind, um deren ethische Objekthaftigkeit anerkennen und würdigen zu wollen. Offensichtlich haben Sie von uns beiden das größere Ego-Problem.

Ah, Sie räumen also ein, ein

Ah, Sie räumen also ein, ein Egoproblem zu haben!
Einsicht ist der erste Schritt zur Besserung. :-D :-*

„Ich bin dagegen“ ist aber

„Ich bin dagegen“ ist aber kein Argument, schon gar kein rationales...
Welchen Beruf haben Sie denn? Gastronom, Schlachter oder so?

Es kommt nicht auf den

Es kommt nicht auf den »Gegenstand des Glaubens« an, sondern auf seine »Anhänger«. Freilich schadet Fleischkonsum auf zahlreichen Ebenen - Umwelt, Klima, Ernährung usw. - und daher ist eine vegane Ernährung, oder jede Variante in diese Richtung, unbedingt vorzuziehen. Spätestens jedoch wenn die Holzkohle vom Grill zum Scheiterhaufen getragen wird, wo dann die Fleischfreunde an den Pfahl in der Mitte gefesselt sind und selbst zum 'Grillgut' werden, dann ist möglicherweise irgendetwas schief gelaufen....

Weder Bibel, Tanakh, Koran, Pali-Kanan usw. noch ein beliebiges veganes Kochbuch - in allen werden übrigens Ernährungsempfehlungen formuliert - sind an sich gefährlich, erst wenn die Menschen dazukommen kann es u. U. ungemütlich werden.

Das Winken mit dem Humanismus hat auch irgendwie irgendetwas Sendungsbewusstes an sich ;-)

Habe gerade 100 € geplante

Habe gerade 100 € geplante Spende für den HPD in saftige Steaks umgewandelt. Das ist schmackhafte Transsubstantion, die ich nur weiterempfehlen kann. Den Speziesismus, Faschismus, etc. habe ich bereits eingerechnet, kann man sich also sparen. Guten Appetit!

Meine Stimme dafür, dass die

Meine Stimme dafür, dass die Frage, ob Veganismus Thema im humanistischen Diskurs sein soll, weiter Thema im humanistischen Diskurs bleibt.

Veganismus ist ganz klar eine

Veganismus ist ganz klar eine Pseudo-Religion.
An der Spitze stehen eine Handvoll Guru, welche Tausende Priester in aller Welt haben (wie den Autor dieses Artikel), die ihre Worte in die Welt tragen und eine große gläubige Anhängerschaft um sich scharen. Die immunisieren sich gegen die Realität dadurch, dass sie sich permanent gegenseitig erzählen wie erleuchtet und moralisch besser sie nun gegenüber dem Rest der Welt sind. Wenn wieder jemand diesen Todeskult wegen zerstörter Gesundheit verlassen muss, dann ist dies natürlich nicht die Schuld einer extremen Mangelernährung, sondern weil die betreffende nicht genug geglaubt hat und es natürlich ganz falsch gemacht hat. Die Angriffe auf jede Abtrünnige gleichen denen jeder extremistischen Sekte.
Der Glaube ist bei vielen derartig fanatisch, dass sie sogar ihre eigenen Kinder diesem Kult opfern.
Ein ausgeprägter missionarischer Eifer ist selbstverständlich.

Die Gospels, die die veganen Priester erzählen sind dabei genauso absurd, wie die Geschichten einer jeden Religion. Auch in diesem Artikel wieder gepredigt, wie dass Veganer keinen Mangel hätten und Veganer die gesündesten überhaupt sind, das sie es zum Tierwohl täten, das sie die Welt retten würden. Das hat das Niveau der Bibel oder des Koran. Schwachsinn im Quadrat.

Scheren Sie immer alles über

Scheren Sie immer alles über einen Kamm? Nicht alle Menschen sind Extremisten, Fleischesser, Vegetarier oder Veganer. Und weil Sie alle Veganer, die Bibel und den Koran erwähnen, die haben wenigstens Niveau, aber nicht schwachsinnig.

Wo ist Ihr Argument?

Danke für diesen

Danke für diesen ausführlichen und klugen Artikel. Er zeigt sehr gut die logischen Argumente und positiven Auswirkungen des Veganismus. Was haben die Fleischesser einzig dagegen zu setzen? "Weil es schmeckt..."

"Weil es schmeckt" ist

"Weil es schmeckt" ist wenigstens nicht geheuchelt. ;-)

Ich habe früher sehr wenige

Ich habe früher sehr wenige Tierprodukte gegessen, aber seit ich an einer schweren Krankheit mit Appetitlosigkeit leide, esse ich regelmäßig Fleisch, Eier und Milchprodukte. Wegen der hohen Nährstoffdichte und der Bekömmlichkeit. Und ich bin immer wieder erstaunt, wie viel Geschmack auch nur wenige Stücke guten Fleisches einer Mahlzeit geben.

Vielen Dank für diesen

Vielen Dank für diesen Artikel!
Mich hat gerade der Humanismus und die Beschäftigung mit der dahinterstehenden Philosophie dazu gebracht, auf tierische Produkte zu verzichten.
Ich denke, wir sind nicht die Krönung der Schöpfung, die sich alles erlauben darf.
Wir sind an einem Punkt unserer evolutionären Entwicklung, an der wir dank wissenschaftlicher Erkenntnisse verstehen, dass wir nur ein Teil, ein vorübergehendes Phänomen auf unserem Planeten sind. Woher nehmen wir also das Recht, trotz besseren Wissens, Mitbewohner unseres Planeten auf unaussprechliche Weise zu quälen; ausschließlich für unseren Genuss.
Eigentlich sollten wir durch unsere durch die Evolution mehr oder weniger zufällig entstandene Intelligenz die Verantwortung für unsere empfindsamen Mitbewohner und unseren Planeten an sich übernehmen....

Also lasst uns daran arbeiten unser Leben zu genießen, ohne die Qual anderer Spezies. Das wäre menschlich; uns Menschen würdig; humanistisch!

Ich bin seit 1 Jahr vegan,

Ich bin seit 1 Jahr vegan, meine Kinder nicht. Hier wird nicht gepredigt oder verdammt. Jeder darf essen, was er möchte. Was mich am meisten nervt, sind die ewigen Sticheleien gegen uns Veganer. Gut, es gibt ganz Extreme, aber gibt es die nicht auch bei den Karnisten? Ich bin Veganerin, mir fehlt Fleisch, Eier, Butter und Käse nicht. Und ich bin es den Tieren zuliebe. Habe soviel Bilder und Videos gesehen, ich kann es einfach nicht mehr. In meinem Bekanntenkreis akzeptiert das jeder, also auch bitte ihr Anderen.

Ihre Ernährungsweise geht

Ihre Ernährungsweise geht mich nichts an. Aber Folgendes hier ist in sich unlogisch:

"Was mich am meisten nervt, sind die ewigen Sticheleien gegen uns Veganer. Gut, es gibt ganz Extreme, aber gibt es die nicht auch bei den Karnisten?"

Sie sind gegen wechselseitige Sticheleien? Ich auch. Was sollte das auch? Aber warum verwenden sie dann für Menschen, die sich ausgewogen ernähren, den veganen Kampfbegriff "Karnisten"? Kennen Sie überhaupt einen Karnisten, also jemanden, der sich ausschließlich von Fleisch (carnis = (lat.) Fleisch) ernährt? Hier wird der Begriff des Veganers (also jemandem, der sich ausschließlich pflanzlich ernährt) dem eines praktisch nicht existenten Ernährungstyps, dem "Karnisten" gegenübergestellt.

Ich fühle mich dadurch beleidigt. Ich sehe dies als unzulässige Stichelei, die mich verletzt. Ich stichele ja auch nicht gegen Veganer. Falls Sie selbst das nicht mehr als Stichelei erkennen können - und ich rede hier nicht mal von "Faschismusvorwürfen" anderer Kommentatoren -, dann rate ich Ihnen zur Selbstreflexion.

Möglicherweise hat bei Ihnen eine Wahrnehmungsverschiebung stattgefunden und Sie sehen Veganismus inzwischen als das Normale an, aus dem Sie das Recht ableiten, Menschen mit ausgewogener Ernährung als "Nur-Fleisch-Esser" diffamieren zu dürfen. Der korrekte Ausdruck für menschliche Ernährung ist übrigens omnivore Ernährung. Und Omnivore sind alle Menschen. Veganer stellen also eine Besonderheit dar, die keinen Anspruch auf Allgemeingültigkeit erheben kann...

"Sie sind gegen

"Sie sind gegen wechselseitige Sticheleien? Ich auch."
-
Sind Sie NICHT, denn die Sturheit, in der Sie den Veganismus und seine Anhänger mit Strohmännern überhäufen, hat längst wahnhafte Formen angenommen.
-
"Kennen Sie überhaupt einen Karnisten, also jemanden, der sich ausschließlich von Fleisch (carnis = (lat.) Fleisch) ernährt?"
-
Legen Sie ENDLICH Ihre ermüdende Ignoranz ab und lesen wenigstens mal den Wikipedia-Artikel zum Karnismus! Ihre Vorstellung von ihm ist TO-TAL FALSCH! Aus vorsätzlichen "Mißverständnissen" lassen sich keine gültigen Argumente ableiten. Was also versprechen Sie sich von Ihrer blödsinnigen "Strategie"?
-
"Der korrekte Ausdruck für menschliche Ernährung ist übrigens omnivore Ernährung."
-
Zum Glück sind Sie kein "Gott der Semantik", der über die "Korrektheit" von Ausdrücken bestimmt. Omnivore Ernährung ist AUCH carnivor, jeder Omnivor/Carnivor ist AUCH Karnist und KEINER von ihnen ernährt sich AUSSCHLIESSLICH von Fleisch!

Ich möchte mich auch hier für

Ich möchte mich auch hier für das Wort "Karnist" entschuldigen. Ich wusste nicht, was dieses Wort wirklich bedeutet. Das war ein grober Fehler von mir. Aber alles andere, was Sie mir an den Kopf werfen, finde ich nicht richtig. Ich bin nicht stur, ich bin von lauter Nichtveganer umgeben und habe bis jetzt noch keinem das Leben schwer gemacht. Im Gegenteil, einige kochen sogar vegan für mich. Mein Leben hat auch keine wahnhafen Formen angenommen. Und mir Ignoranz vorzuwerfen ist völlig daneben. Sonst wäre ich nicht vegan. Und von "blödsinniger" Strategie sehr ich in meinem ersten Kommentar nichts. Ausser dem "Karnist" habe ich keine Beleidigungen geschrieben und diese " Beleidigung" war nicht beabsichtigt. Also bitte freundlich Meinungen schreiben. Einen schönen Tag noch

Ich möchte mich für den

Ich möchte mich für den Ausdruck "Karnist" entschuldigen. Ich habe wirklich nicht gewusst, dass das eine Kampfansage von einigen Veganern ist. Für mich persönlich, kann jeder leben, wie er will, aber wenn Nichtveganer (hoffentlich ist dieses Wort auch nicht beleidigend) ihre Meinung sagen dürfen, warum nicht auch wir. Ich liebe Tiere und hab über dieses ganze Thema leider zu spät heraus gefunden, was den Tieren angetan wird. Meine Tochter isst fast jeden Tag Fleisch, Wurst und Käse. Ich habe ihr noch nie Vorwürfe deshalb gemacht. Nur muss sie ihr Fleisch selber machen. Mein Sohn ist in der Zwischenzeit Vegetarier geworden und das ohne mein Zutun. Nicht alle Veganer sind Extremisten. Einen schönen Tag noch.

Steven Tyler hat einmal über

Steven Tyler hat einmal über Kurt Cobain gesagt: "Wer seinen Arsch aus dem Fenster streckt, braucht sich nicht wundern, wenn er ihm geleckt wird."
Das gilt auch für Veganer: Tragt Euren Veganismus nicht wie eine Monstranz vor Euch her, dann stichelt auch niemand.

Die Speise auf dem zu diesem

Die Speise auf dem zu diesem Artikel beigefügten Foto sieht sehr appetitlich aus.

Was bedeutet/beinhaltet das fünf(5)zackige Symbol auf dem rechten Unterarm des Menschen, der diese Speise darbietet? Ist das irgendein "religiöses/esoterisches/humanistisches" Symbol?

Das sieht tatsächlich

Das sieht tatsächlich schmackhaft aus. Wär ein netter Salat zum Steak! :-D

"EthikEN"? "Im Lichte seiner

"EthikEN"? "Im Lichte seiner Moral" - auch DAvon gibt es also mehr als eine? Wenn jedes System normativer Vorstellungen eine Ethik und jedes aus ihm erwachsende Verhalten moralisch wäre, müßte man sogar den Holocaust als eine Klasse "moralischer" Akte (im Sinne nazistischer "Ethik") betrachten. Außerdem entfiele die Unterscheidung zwischen Ethik und anderen Formen der Normativität. Im Ergebnis hätte man die Begriffe Ethik und Moral bis zur Unbrauchbarkeit sinnentleert. Kann das Ihr Ernst sein, Herr Pfahl-Traughber?

Eine Ethik begründet eine

Eine Ethik begründet eine Moral. Die christliche Ethik begründet die christliche Moral und die vegane Ethik, die vegane Moral. Eine Moral kann man auf viele verschiedene Weisen zu begründen versuchen, somit gibt es natürlich verschiedene Ethiken.
Nur eines haben die Ethiken alle gemeinsam, sie scheitern beim Versuch, eine Moral objektiv und unwiderlegbar zu begründen. Das ist nicht mal Kant gelungen, und dessen Versuch war echt beeindruckend!

"Die christliche Ethik

"Die christliche Ethik begründet die christliche Moral und die vegane Ethik, die vegane Moral."
-
...und die nazistische Ethik die nazistische Moral - Sie haben ja exakt GAR NICHTS gerafft! Vielleicht lesen und durchdenken Sie mal meine Kommentare von damals: https://hpd.de/artikel/meint-ihr-denn-humanismus-teil-1-12860

Sie haben gar nichts gerafft:

Sie haben gar nichts gerafft: Sie belegen mit Ihrer Einlassung doch gerade meinen Standpunkt. Natürlich begründet auch eine nazistische Ethik eine nazistische Moral. Das zeigt doch, das Moral einen Dreck wert ist.

Glücklicherweise handeln Menschen im Regelfall nicht nach einer Moral, sondern danach, was Sie für sich selbst für das Beste halten. Und das ist im Großteil der Fälle deckungsgleich mit dem Gemeinwohl.

Auch in den damaligen Kommentaren haben Sie einfach behauptet, aus dem Wunsch eigenes Leid zu vermeiden, folge die Pflicht fremdes Leid zu vermeiden.
Erstens behaupten Sie das nur, ohne es überzeugend zu begründen und zweitens haben Sie nun mal nur ein echtes Interesse, Ihr eigenes Leid zu vermeiden.
Kratz einen Altruisten und Du siehst einen Heuchler bluten.

Natürlich kann ich einen aus Eigennutz geborenen Vertrag mit den anderen schließen, in dem wir uns einigen, tust Du mir nicht weh, tu ich Dir nicht weh. Man nennt es demokratischer Verfassungsstaat. Dazu brauche ich keine Moral.
Einen solchen Vertrag benötige ich aber nur, wenn die anderen, zumindest theoretisch, über die Macht verfügen, mir ernsthaft zu schaden. Das ist bei Menschen grundsätzlich der Fall. Und um dem Argument vorzugreifen, das gilt auch für Hilflose, denn die haben ja vielleicht Freunde, die über die Macht verfügen, mir ernsthaft zu schaden.
Nichtmenschliche Tiere, verfügen nicht über die Macht mir ernsthaft zu schaden, wenn ich nicht grad unbewaffnet in den Tigerkäfig steige. Mit Gehirn, Bolzenschussgerät, Gewehr und Haubitzenharpune mit Sprengladung kann mir weder Tiger, noch Stier oder Potwal etwas anhaben. Mit denen brauche ich keinen Vertrag zu schließen und ich wäre dämlich es zu tun.

Der intelligente Mensch ist ein sozialer Mensch, denn nichts nützt ihm mehr.
Der intelligente Mensch lehnt Tierrechte kategorisch ab, denn die schränken ihn ein, nutzen ihm aber nichts.

"Natürlich begründet auch

"Natürlich begründet auch eine nazistische Ethik eine nazistische Moral. Das zeigt doch, das Moral einen Dreck wert ist."
-
Nein, das zeigt nur, daß Ihr "Verständnis" von Moral einen Dreck wert ist und durch "meines" ersetzt werden muß, wenn die Erde jemals ein bedeutend leidfreierer Ort werden soll. Außerdem haben Sie noch immer nicht erfaßt, daß Sie die Begriffe Ethik und Moral bis zur Unbrauchbarkeit sinnentleeren, denn wie soll man feststellen können, welche von zwei gegensätzlichen ethischen Aussagen wahr ist, wenn sich moralisches Verhalten gar nicht als solches identifizieren läßt (von Qualitätsvergleichen ganz zu schweigen)?
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"Glücklicherweise handeln Menschen im Regelfall nicht nach einer Moral, sondern danach, was Sie für sich selbst für das Beste halten. Und das ist im Großteil der Fälle deckungsgleich mit dem Gemeinwohl."
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Realitätsverlust? Die Erde ist ein Folter- und Schlachthaus!!! Offenbar haben Sie nicht den Hauch einer Vorstellung davon, wie es auf ihr zuginge, wenn sich nahezu alle moralisch handlungsfähigen Menschen auch tatsächlich bestmöglich leidvermeidend verhielten. Im Übrigen ist "Gemeinwohl" keine ethische Kategorie, weil Gruppen ethischer Objekte ihrerseits KEINE ethischen Objekte sind. "Gemeinwohl" emergiert lediglich aus dem Wohl vieler Einzelner.
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"Auch in den damaligen Kommentaren haben Sie einfach behauptet, aus dem Wunsch eigenes Leid zu vermeiden, folge die Pflicht fremdes Leid zu vermeiden. Erstens behaupten Sie das nur, ohne es überzeugend zu begründen"
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Wieder haben Sie nicht gründlich genug nachgedacht. Mit welcher Berechtigung können Sie erwarten oder auch nur erhoffen, daß Ihre Interessen ethisch berücksichtigt werden, wenn Sie Anderen gegenüber nach Belieben darauf verzichten (z.B. weil sie schwächer oder Ihnen aus irgendwelchen anderen Gründen gleichgültig sind)? Mit welcher Berechtigung wollen Sie Verletzungen eigener oder fremder Interessen beanstanden, wenn auch Sie selbst nur willkürlich darüber entscheiden, ob, wann und wie sie sich moralisch verhalten?
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"Natürlich kann ich einen aus Eigennutz geborenen Vertrag mit den anderen schließen,"
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Das hätte ja nichts mit Ethik zu tun und würde wiederum Teilmengen aller leidensfähigen Wesen willkürlich benachteiligen (Faschismusalarm!).
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"Man nennt es demokratischer Verfassungsstaat."
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Auch der hat weder strukturell, noch inhaltlich mit Ethik zu tun. Gesetze fordern Gehorsam (= antimoralisch) und dienen auch keineswegs notwendigerweise ethischen Zwecken (wie man an all dem vermeidbaren Leid erkennt, das es selbst in den reichsten demokratischen Ländern der Welt nach wie vor gibt).
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"Einen solchen Vertrag benötige ich aber nur, wenn die anderen, zumindest theoretisch, über die Macht verfügen, mir ernsthaft zu schaden."
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Leute, die Anderen wirklich schaden wollen, pfeifen auch auf "Verträge". Man kann sie dafür ins Gefängnis stecken (wenn sie sich einfangen lassen), aber das erzeugte Leid ist so nicht ungeschehen zu machen. Mit MORALISCHEN Menschen fährt man offenkundig bedeutend besser. - Um mir Arbeit zu ersparen, verweise ich wiederum auf zwei ältere Beiträge: https://hpd.de/comment/46826#comment-46826 und https://hpd.de/comment/47045#comment-47045
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"Der intelligente Mensch lehnt Tierrechte kategorisch ab, denn die schränken ihn ein, nutzen ihm aber nichts."
-
Wo habe ich von "Tierrechten" gesprochen? Bitte unterscheiden Sie zwischen Recht und Ethik (eine Aufforderung an gedankenlose Mit-Kommentatoren, die mir inzwischen mächtig auf den Zeiger geht)!

Wenn man sich so die

Wenn man sich so die aktuellen Zahlen so ansieht:

https://de.wikipedia.org/wiki/Veganismus#Deutschland

frage ich mich ob es Klug ist eine ethische Ansicht die grade mal von 0,5% der Bevölkerung geteilt wird zum humanistischen Ideal zu erklären.

Man müsste jetzt noch eruieren ob die Atheisten bei diesen knapp 400000 Veganern die Mehrheit stellen, da dürften auch eine Menge völlig durchgeknallter Esoteriker dabei sein.

Die Nichtveganer werden dann ein ähnlich interessantes Problem haben wie bisher nur schwule oder promiskuitiv lebende Christen im Katholizismus:

Entweder unterdrücken sie ihre sinnlichen Fleischgenüsse und wenden sich der Veganen Askese zu (die ja übrigens exakt als Gegenstück zum Katholizismus als neue Form der Lust verkauft wird) oder sie wenden sich von der GBS und dem HPD einfach ab.
Mal schaun ob die paar Veganer die da zukommen das kompensieren.
ich bin jedenfalls weg.

"....Am Ergebnis zeigt sich

"....Am Ergebnis zeigt sich dann auch, um was für einen Humanisten es sich handelt."

Und an diesem Satz, um was für eine Art von Autor.

Ramen, Bruder Spaghettus,

Ramen, Bruder Spaghettus, ramen!

Ich wollte zu diesem letzten

Ich wollte zu diesem letzten Satz ja eigtl. nix sagen, Bruder Spaghettus.
Aber deiner Antwort schließe ich mich an.
Bruder HanSpirelli.

War nicht Hitler Vegetarier?

War nicht Hitler Vegetarier? Ich sach's nur.

Ansonsten liest sich für mich der Artikel sehr religiös. Wer Humanismus nur als eine Art der besonderen Bewertung von menschlichen Interessen begreift, kann das so sehen wie im Artikel beschrieben.

Ansonsten ist der Fleischkonsum lediglich eine völlig normale Ergänzung zur Nahrungsaufnahme. Je nach Region und industriellen Fortschritt können es sich die einen erlauben mehr oder weniger auf Fleisch zu verzichten, andere nicht.

Daraus aber eine moralische Frage zu machen, zeigt eher von einer sich selbst überhöhenden religiösen Einstellung.

Kann man machen, finde ich auch nicht schlimm. Ist aber in meinen Augen keine Humanistische Frage.

Waren nicht Stalin, Mussolini

Waren nicht Stalin, Mussolini, Mao Zedong, Pinochet, Pol Pot, Idi Amin, Ceaucescu Fleischesser ? Ich sach‘s nur.

Absolut, du hast recht!

Nur sagt hier niemand, dass fleischessende Menschen moralisch irgendwie besser wären. Der Artikel und so manche Kommentatoren sehen das aber bei Vegetariern anders. Insofern geht deine Anmerkung weit an dem vorbei was ich ausdrücken wollte.

Armin Pfahl-Traughber

Prof. Dr. Armin Pfahl-Traughber, Jg. 1963, ist hauptamtlich Lehrender an der Fachhochschule des Bundes für öffentliche Verwaltung mit den Schwerpunkten "Politischer Extremismus" und "Politische Ideengeschichte". Außerdem gibt er seit 2008 ebendort das "Jahrbuch für Extremismus- und Terrorismusforschung" heraus.

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Religion und Veganismus

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