Angesichts von Neoliberalismus und Rechtsruck
Gregor Gysi fürchtet eine "gottlose Gesellschaft"
Foto: © Frank Nicolai
"Ich glaube zwar nicht an den da oben, aber ich fürchte eine gottlose Gesellschaft", sagte Gregor Gysi am Dienstagabend bei "Markus Lanz". Er begründete seine Befürchtung damit, dass die Religionsgemeinschaften die einzigen wären, die in der Lage seien, allgemeingültige moralische Werte aufzustellen.
Der langjährige Fraktionsvorsitzende der Bundestagsfraktion von Die Linke erklärte weiter, dass ihm keine andere Instanz einfiele, die ein solches Wertegerüst aufstellen könnte, als die Kirchen. Der Kapitalismus könne das nicht, der Sozialismus ebenso wenig.
Für die im Koordinierungsrat säkularer Organisationen versammelten Verbände und Organisationen ist Gysis Aussage ein Hohn. Seit Jahren weisen sie immer wieder darauf hin, dass die Werte und Normen einer menschlichen Gesellschaft kein religiöses Fundament benötigen. "Ethische Verantwortung und sinnstiftende Lebensführung sind kein Alleinstellungsmerkmal der Religionen", lautet einer der Grundsätze des Bündnisses. Der bekennende Katholik Lanz – der in keiner seiner Sendungen vergisst, Gott mit ins Spiel zu bringen – zeigte sich hingegen hocherfreut über die unverhoffte Nähe zwischen seiner persönlichen Position und der Gysis.
Die Diskussion in der abendlichen Talksendung war vor dem Hintergrund der Geschehnisse in den USA seit der Amtsübernahme von Donald Trump und der Suche nach der Ursache der Spaltung der amerikanischen Gesellschaft entstanden. Die Gäste der Sendung, neben Gysi der Politologe Christian Lammert, der Schriftsteller Martin Suter und die Journalistin Sabine Anton waren sich schnell einig, dass die Verunsicherung der Menschen und ihre Abwendung von den politischen Eliten ihren Ursprung in der neoliberalen Umgestaltung der Gesellschaft haben.
Vor dem Hintergrund des gesellschaftlichen Rechtsrucks und der zunehmenden Stimmungsmache gegen Muslime ist Gysi seit einigen Wochen auf einer Art Mission. Bereits vor zwei Wochen hatte er in der Leipziger Michaeliskirche erkärt, dass er "eine gottlose Gesellschaft ganz furchtbar fände" und dies in einem Interview zur Rede in den Kontext der zunehmenden Verrohung der Gesellschaft gestellt. "Erstens sind die Religions- und Kirchengemeinschaft Bestandteil unserer Kultur, und zweitens sind zurzeit nur die Kirchen- und Religionsgemeinschaften in der Lage, allgemeinverbindliche Moralnormen aufzustellen. Die Linke konnte das mal, aber seit dem Scheitern des Staatssozialismus kann sie zwar Moralnormen aufstellen, die sind dann nur nicht allgemeinverbindlich. Der Kapitalismus ist auf Konkurrenz aus, das heißt, für den einen ist es besser, wenn der andere pleitegeht; auch das hat alles wenig mit Moral zu tun. Wenn wir also die Kirchen und die Religionsgemeinschaften nicht hätten, gäbe es keine verbindliche Moral."
Zu lange habe man die abstrakten Ängste der Menschen unterschätzt, erklärte Gysi weiter, um dann in den Modus der politischen Appellation überzugehen: "Politik, Kirchen, Gewerkschaften, Wirtschaft, Wissenschaft, Kunst und Kultur: Wir müssen begreifen, dass es gemeinsame Aufgaben gibt, wenn wir einen Rechtstrend in Deutschland und damit auch in Europa stoppen wollen." Möglicherweise will Gysi mit diesem Argument die Kirchen stärker in die Verantwortung für den gesellschaftlichen Frieden holen.
Seit Dezember 2016 ist Gysi Präsident der Europäischen Linken, die seine Äußerungen möglicherweise etwas kritischer sehen. Nach einem Arbeitstreffen im Februar 2015 hatten diese erklärt, dass eine der Hauptsäulen im Kampf gegen reaktionäre Kräfte, religiösen Fundamentalismus und die Spaltung der Gesellschaften durch rechtspopulistische Kräfte darin bestehe, den Säkularismus zu stärken. Man müsse die Philosophie der Aufklärung gegenüber obskuren religiösen Ansichten stärken, heißt es in der entsprechenden Meldung.
Der beliebte Politiker und Jurist Gregor Gysi ist ein bekennender "nichtreligiöser Mensch". Er ist zugleich aber auch bekannt für seine unvoreingenommene Offenheit gegenüber anderen weltanschaulichen Positionen. Im gesellschaftlichen Miteinander plädiert er in seinen Reden vorrangig nicht für Toleranz im Sinne eines "Erduldens fremder Überzeugungen" sondern für einen respektvollen, d.h. wertschätzenden Umgang miteinander.
Erst im September hatte er im Bundestag noch einmal grundsätzlich Stellung zur Religions- und Glaubensfreiheit genommen. Zu dieser gehöre auch, "dass Religion freiwillig ist" und man sich "also auch entscheiden darf, nicht religiös zu sein", erklärte Gysi in seiner Rede. Vor dem Hintergrund der Diskussion um ein Kopftuch- oder Burka-Verbot erklärte der Berliner Politiker außerdem, dass sich der Staat nicht in Kleiderfragen einmischen sollte. "Das Notwendige müssen wir regeln und ansonsten die Freiheit der Menschen, einschließlich der Religions- und Glaubensfreiheit sowie des Rechts auf Freiheit von der Religion, achten."
Gysi war am letzten Wochenende ohne Gegenstimmen zum Direktkandidaten der Linken in Treptow-Köpenick gewählt worden.
Kommentare (84)
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Sie enttäuschen mich Herr
Sie enttäuschen mich Herr Gysi, na ja, es sind eben Wahlen anstehend, da muss man schon mal auf Kuschelkurs mit den "religiösen" Wählern gehen, obwohl es einem eigentlich gegen den Strich geht. Danach sieht es dann sicher wieder ganz anders aus.....Religion und Demokratie schließen sich doch von vorne herein aus, da es hier von den Menschen und bei den anderen von "Gott" entschieden wird.
"Religion und Demokratie
"Religion und Demokratie schließen sich doch von vorne herein aus, da es hier von den Menschen und bei den anderen von "Gott" entschieden wird."
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Ganz recht. Auch Religion und Ethik schließen einander aus, denn eine Handlung oder Unterlassung kann nicht gleichzeitig religiös und ethisch motiviert sein. Akzeptieren wir religiöse Wahnvorstellungen als Verhaltensmotivation, können wir nicht einmal mehr den grausamsten Religiotenterror verurteilen, ohne uns selbst zu widersprechen. Für echte Rationalisten sollte das nicht in Frage kommen.
als ob die gottlosen Regime
als ob die gottlosen Regime des "realen Sozialismus" oder des Faschismus und Nazismus" gar so human und ethisch gewesen wären, als ob der "nur Geldgläubige" Kapitalismus gar so ethisch und Verantwortungsvoll wäre ....
Es liegt eben nicht an "Religion" allein und eben sowenig an "Antireligiösität"
aber dass in den Jahrtausenden der Geschichte die jeweilige Religion den Volk Halt geboten hat, darf man schon behaupten ...
"als ob die gottlosen Regime
"als ob die gottlosen Regime des "realen Sozialismus" oder des Faschismus und Nazismus" gar so human und ethisch gewesen wären, als ob der "nur Geldgläubige" Kapitalismus gar so ethisch und Verantwortungsvoll wäre ...."
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Das habe ich nicht behauptet! "Gottlosigkeit" ist keine hinreichende, wohl aber notwendige Voraussetzung für Ethik und Moralität, denn der religiotische Irrationalismus be- und verhindert alles, was zu erfolgreichem leidvermeidendem Verhalten nach dem Prinzip der gleichen Berücksichtigung gleicher Interessen erforderlich ist.
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"dass in den Jahrtausenden der Geschichte die jeweilige Religion den Volk Halt geboten hat, darf man schon behaupten ..."
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Sie hat den Menschen geholfen, ihr vermeidbares (!) Leid besser zu ertragen, indem sie es als "gottgegeben" hinnehmen und sich in Wahnvorstellungen von jenseitigen Kompensationen ergehen. Das ist, als würde Krebs mit Schmerzmitteln, statt mit Zytostatika und ionisierender Strahlung behandelt. Was Sie der Religion zugute halten, ist also nur einer ihrer zentralen verbrecherischen Aspekte.
---Es liegt eben nicht an
---Es liegt eben nicht an "Religion" allein und eben sowenig an "Antireligiösität"--- da gebe ich Ihnen Recht, da kommt es doch ganz allein auf den Menschen an, ich kenne religiöse Menschen, die mich gerne in Rauch auflösen würden, Aufgrund meiner Einstellung zur Religion, aber selbst keinerlei "Moral" besitzen, wenn sie in ihrer Funktion als Versicherungsagent einen mit 2 Händen über den Tisch ziehen, um beim Abschluss einer KFZ-Haftpflicht das maximale an Gewinn zu generieren. Religion allein macht aber noch lange keinen "moralischen Menschen", umgekehrt genauso. Behandle deine Mitmenschen so, wie du selbst behandelt werden möchtest, damit wäre für mich alles gesagt und alles andere wie sich einmischen in meine Sexualität, Essverhalten usw. verbietet von selbst, denn das geht die Klappspaten einen feuchten Kehricht an. Allein die Behauptung, ich sei seit meiner Geburt mit der Erbsünde belastet und nur die katholische Religion könnte mit der Taufe diesen Makel entfernen.
"Religion allein macht aber
"Religion allein macht aber noch lange keinen "moralischen Menschen""
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Mehr noch: Religion verhindert Moralität. Wer z.B. tun zu müssen meint, was er für "Gottes Willen" hält, kann sich die Mühe ethischer Erwägungen komplett sparen.
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"Behandle deine Mitmenschen so, wie du selbst behandelt werden möchtest"
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Warum? Und was, wenn sie ganz anders behandelt werden möchten als ich? Die Goldene Regel ist als Handlungsmaxime leider vollkommen unzureichend und in Gebotsform sogar antimoralisch. Im Internet läßt sich Vieles zur Kritik der Goldenen Regel finden, aber das hier scheint mir eine recht gute Darstellung zu sein: http://www.ethik-werkstatt.de/Goldene_Regel.htm.
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"alles andere wie sich einmischen in meine Sexualität, Essverhalten usw. verbietet sich von selbst"
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Ganz so einfach ist das nicht. Es gibt praktisch kein Verhalten, das nicht direkte oder indirekte Folgen für andere empfindungsfähige Wesen hätte. Insofern wirft jede noch so banale Handlung oder Unterlassung ethische Fragen auf, denen sich jeder stellen muß, der nicht vermeidbarerweise leiden und zu ethischer Kritik berechtigt sein möchte.
Ja, Trost & Halt durch
Ja, Trost & Halt durch Religion.
Dies beschrieb schon Karl Marx:
"Die Religion ist der Seufzer der bedrängten Kreatur, das Gemüt einer herzlosen Welt. Sie ist das Opium des Volkes." Also ein Schmerzbetäubungsmittel. Das verweist wieder auf die zu hinterfragenden Verhältnisse, in denen dieses Mittel von Vielen eingenommen zu werden pflegt. --
"Wir brauchen einen Glauben, wenn wir vor einer Tatsache in etwas Unwirkliches flüchten wollen", sagt Krishnamurti (aber als Christ werden Sie den vermutlich nicht kennen).
Einen gottlosen Faschismus
Einen gottlosen Faschismus hätte ich gerne mal gesehen - aber das schließt sich ja bestimmt schon per Definition aus bzw wird im Nachhinein ausgeschlossen.
den werden Sie auch nicht
den werden Sie auch nicht finden, weder in Europa noch in Lateinamerika noch sonst wo. Gehen Sie dazu gedanklich nur mal die Reihe all dieser rechten Diktaturen seit Anfang des 20. Jahrhunderts durch.
natürlich waren die
natürlich waren die Faschisten "gottlos"
in Wort und TAT,
"sie wollten sein wie Gott" und handelten wie "Götter" aber welcher von denen hat sich vorstellen können einer "höheren Instanz" verantwortlich zu sein, .....
Sie schlossen Allianzen mit großen Teilen der Gesellschaft und auch mit Religionsführer oder haben sich auf gegenseitige Duldung verständigt, haben aber sich aber auch für massive Verfolgungen gegen Religiöse Menschen entschieden, vor allem wenn dort Regimegegner saßen oder Kritiker dort Unterschlupf gefunden haben ....
aus ihrem Verständnis waren
aus ihrem Verständnis waren die Nationalsozialisten "gottlos"
auch wenn sie sich dann wieder in Abgenzung zu den Atheisten als "gottgläubig bezeichneten (aber eben nicht "christgläubig sein wollten)
so haben sie doch in Theorie und Praxis nach Grundsätzen des "Positivismus" gehandelt und gelebt und keinen Gott geduldet ....
Bei ihren Verbrechen waren sie nie um eine Rechtfertigung bemüht ....
@ josef franz
@ josef franz
Betreffend Ihre 2 Kommentare vom 17. und 19. Februar. - Es ist der hier zur Rede stehenden Sache selbst geschuldet, dass ich auf Ihre Aussagen etwas ausführlicher eingehe.
Vorweg dies: Es gibt nicht nur eine "Kriminalgeschichte des Christentums" (so der Titel einer 10-bändigen Kirchengeschichte von Karlheinz Deschner) und eine Kriminalgeschichte des Islam, sondern in der Tat auch eine "Kriminalgeschichte des Atheismus" (Michael Schmidt-Salomon in: http://www.schmidt-salomon.de/atheismus.htm). Denken Sie bei Letzterem an Stalinismus & Maoismus.
Vergessen Sie also alles Schwarzweiß-Malen, denn das wird den Dingen nicht gerecht, weder in dieser noch in entgegengesetzter Richtung.
Nun zu Ihren Behauptungen.
1.)
"Natürlich waren die Faschisten "gottlos" in Wort und TAT"
"Aus ihrem Verständnis waren die Nationalsozialisten "gottlos", auch wenn sie sich dann wieder in Abgrenzung zu den Atheisten als "gottgläubig" bezeichneten (aber eben nicht "christgläubig" sein wollten)." --
a)
Zur "gottlosen" "TAT" s.u. Nr. 3 & 5.
b)
Erst verkünden Sie vollmundig, dass die Faschisten "natürlich"(?!) "gottlos" waren (diese Eigenschaft wurde aber von Ihnen in Anführungszeichen gesetzt, warum eigentlich?), - und an anderer Stelle räumen Sie dann ein, dass sie sich selber deshalb "gottgläubig" nannten, weil sie keine Atheisten sein wollten. - Doch auch der Treueeid der SS auf Hitler endete mit der Formel "So wahr mir Gott helfe", und in Himmlers Ausführungen dazu von 1936 wurde jeder nicht an einen Gott glaubende Mensch gebrandmarkt als "überheblich, größenwahnsinnig und dumm; er ist nicht für uns geeignet". Atheisten waren für die Nazis unbrauchbar. (https://hpd.de/node/19131)
Wer aber ausdrücklich kein Atheist und auch kein Agnostiker sein will, dem bleibt (selbst bei gelegentlichen groben bis unflätigen Worten gegen die Kirche) einzig & allein ein Gottglauben übrig – ob ein Glauben allgemein an "Gott" bzw den "Herrgott" und die "Vorsehung" bzw eine "höhere Macht" - oder christlich an das "Lamm Gottes". Und jeder Glauben an einen "Gott" (selbst wenn der so wie ganz früher "Zeus" oder "Jupiter" hieße) ist auch dann ein Gottglauben, wenn Christen empört meinen, dies sei keiner da nicht der Glaube an den dreieinigen Christengott. (Zumal gerade Christen dafür bekannt sind, dass sie in der gesamten Geschichte ihrer eigenen Religion bei den zahllosen Richtungsstreitereien & Spaltungen immer wieder einander gegenseitig den echten Glauben abgesprochen und als "Abtrünnige", "Sektierer", "Scheinchristen", "Häretiker", "Ketzer", "Gottesleugner" etc pp verteufelt & bekämpft hatten – oftmals auch gewalttätig bis aufs Blut (Kirchenspaltungen, Religionskriege, Katholiken vs. Orthodoxe, Katholiken vs. Hussiten, Katholiken vs. Protestanten, Katholiken vs. Hugenotten, Lutheraner vs. Calvinisten, Lutheraner & Katholiken vs. Widertäufer, Ketzerprozesse mitsamt Folter und danach Verbrennung auf dem Scheiterhaufen, u.v.a.m. - In solchen Fällen war also oft nix mit dem 5. Gebot...)).
Allein schon von der Logik her verhält es sich so:
Auch ein dem eigenen Gott völlig fremder bzw befremdlicher Gott ist ein Gott, selbst wenn überhebliche Christen diesen zu einem "heidnischen Götzen" abstempeln und ihm in heilig flammender Rede jegliches Daseinsrecht absprechen. Selbst die Beschwörer oder Anbeter solch "höherer Mächte" wie "Vorsehung" & "Schicksal" usw sind von der Sache her keine Atheisten, denn "Vorsehung" wie "Schicksal" machen ohne eine ihnen vorausgesetzte und sich in ihnen ausdrückende "höhere Instanz" überhaupt keinen Sinn; und ein Atheist glaubt per definitionem nicht an eine "höhere Instanz"; ob Ihnen das nun passt oder nicht. "Vorsehung" & "Herrgott" und "Gottlosigkeit" schließen einander zwingend aus. -
Kurz: Ihnen zufolge waren die Faschisten/Nazis "in Abgrenzung(!) zu den Atheisten" "gottgläubig". Also räumen Sie selber auf einem rhetorischen Umweg ein, dass die Faschisten/Nazis eben gerade keine Atheisten waren. Und damit widersprechen Sie der von Ihnen zuvor noch wiedergekäuten kirchlichen Geschichtslüge von den "gottlosen" Nazis.
c)
Übrigens: Der Ihrer Meinung nach so "gottlose" Adolf Hitler war & blieb zeitlebens Mitglied der Katholischen Kirche; warum wurde er nie exkommuniziert (nicht einmal nachträglich nach 1945, also post mortem, wo er niemandem mehr hätte gefährlich werden können)?
(Der Katholik Joseph Goebbels wurde zwar schon vor 1933 exkommuniziert, aber nur aufgrund seiner Ehe mit einer geschiedenen Protestantin.)
d)
Sollten Sie weiterhin der Auffassung sein, dass das Hitler-Regime atheistisch war, dann nennen Sie bitte die Namen & Funktionen von Atheisten aus den Reihen der Nazi-Parteiführung und/oder der Leitung zentraler NS-Organisationen – und zwar mit den dokumentierten öffentlichen persönlichen(!) Kundgaben ihres Atheismus.
2.)
(Die Faschisten haben) "in Theorie und Praxis nach Grundsätzen des "Positivismus" gehandelt und gelebt und keinen Gott geduldet." --
a)
Was für einen "Positivismus" meinen Sie damit überhaupt? Positivismus als Sozialphilosophie, als Erkenntnistheorie (z.B logischer Empirismus), als weltanschaulicher Agnostizismus?
Gehe ich recht in der Vermutung, dass Sie mit dem von Ihnen in Anführungszeichen gesetzten Positivismus eine Weltsicht meinen, in der der Mensch auf das rationale Erkennen der Welt einschließlich seiner selbst zielt, statt sich bedingungslos gläubig der Herrschaft des biblischen Gottes und "seines ein(zig)geborenen Sohnes" zu unterwerfen? Also "Positivismus" als Ihr Synonym für die "Hoffart der Welt" – auf welche dann am "jüngsten Tage" das "Weltgericht des Herrn" warten werde? -
b)
Ach ja, dann habe ich es wohl als einen nur besonders raffinierten Ausdruck des Nichtduldenmögens des göttlichen "Herrn" durch "selber wie Gott sein wollende" Kreaturen zu werten, dass in Nazideutschland 1933-44 ein regelrechter Kirchenbau-Boom herrschte: https://hpd.de/node/17357
3.)
(Die Faschisten) "wollten sein wie Gott und handelten wie "Götter"; aber welcher von denen hat sich vorstellen können, einer "höheren Instanz" verantwortlich zu sein..."
"Bei ihren Verbrechen waren sie nie um eine Rechtfertigung bemüht..." --
a)
Sagen Sie bloß! Demnach waren dann wohl die Kreuzritter & Inquisitoren noch echte Männer der Kirche von wahrem Schrot & Korn, denn die hatten ihrer eigenen Ansicht nach für ihr blutiges Handwerk eine voll "weltgerichtsfähige" Rechtfertigung – ihren schonungslosen Kampf für die Verbreitung des "Wortes Gottes" gegenüber allen Heiden & Ketzern und sonstigen Satansdienern usw.. Solche Frontkämpfer des Glaubens würden jener "höheren Instanz" wohl das allerhöchste Vergnügen bereitet haben, meinen Sie nicht?
b)
Vermissen Sie wirklich bei den Nazis/Faschisten religiöse Rechtfertigungen ihrer begangenen Verbrechen? Wären diese Verbrechen mit solch einer Rechtfertigung vor "Gott" dann etwa weniger verwerflich gewesen?
Immerhin tönte Hitler in seinem "Mein Kampf" unmissverständlich: "Indem ich mich des Juden erwehre, kämpfe ich für das Werk des Herrn". Und z.B der antisemitische Chef-Hetzer Julius Streicher berief sich auf den bekannten Judenhass des "großen deutschen Reformators" Martin Luther (siehe z.B. Luthers Schrift "Von den Juden und ihren Lügen").
So führte etwa der spanische Putschist & Diktator Franco ab 1936 seinen (wie er es öffentlich immer wieder – und unter tosendem Beifall der römischen Papstkirche - nannte) "christlichen Kreuzzug gegen die gottlosen Roten": nämlich mörderischer Bürgerkrieg (1936-39) & jahrzehntelanges Folterregime (1939-75) mit Hunderttausenden Toten.
Franco war zugleich "das" Vorbild für den (von den USA unterstützten) chilenischen Putschisten & Diktator Pinochet, der sein Land ab 1973 terrorisierte, um es vor dem "gottlosen Marxismus" zu "retten". Ähnlich sah dies für sein eigenes Land auch der argentinische Diktator Videla. Jacobo Timerman, ein Opfer der 1976 errichteten argentinischen Militärdiktatur, berichtet von christlichen Folterschergen, die ihm gegenüber als Zweck ihres bestialischen Tuns die "Vernichtung der gottlosen Sozialisten und Liberalen und Juden, um unser Land wieder zum Glauben an Jesus Christus zurückzuführen" nannten - und sich vor ihm ungeniert an Einzelheiten ihrer sadistischen Folterpraktiken aufgeilten. -
Sagen Sie nun nicht, all diese Leute können ja gar keine echten Christen gewesen sein oder nicht wirklich an Gott geglaubt haben. Denn woher wollen Sie das wissen? Wegen des 5. Gebots? Gegenüber Feinden des wahren Glaubens wurden immer wieder Ausnahmen vom Tötungsverbot gemacht. (Siehe weiter oben.) -
Gemäß ihrer Weltsicht haben insbesondere Franco & Pinochet & Videla samt ihren Schergen ihrem "Herrn im Himmel" gedient und "das Böse vernichtet". - Und die Heilige Kirche (außer der es bekanntlich kein Heil gibt) hat all dies solange begrüßt (im Falle Francos) oder gedeckt (im Falle Argentiniens) oder zumeist beschwiegen (im Falle Chiles), wie es jeweils für sie nützlich war. Nach dem Ende der betreffenden Regimes wurde dann seitens des Klerus behutsam von ihnen abgerückt – jedoch im allgemeinen mehr aus Peinlichkeitsgründen denn aus Einsicht in Verstrickung & Schuld. Und die genannten Herren Diktatoren selber haben nie Reue über ihre Verbrechen bekundet, sondern diese bis zum Schluss auf aggressivste & selbstherrlichste Weise gerechtfertigt bzw noch gefeiert (so etwa Pinochet).
4.)
(Die Faschisten) "schlossen Allianzen (...) auch mit Religionsführern oder haben sich auf gegenseitige Duldung verständigt (...)" --
Betreffend Lateranverträge des Vatikan mit dem faschistischen Italien 1929 und dem Reichskonkordat des Vatikan mit Nazideutschland 1933 verweise ich auf die historische Literatur. Hier nur im allgemeinen kurz dies:
Allein schon diese von Ihnen selber genannte Tatsache, dass "Religionsführer" mit "gottlosen" Regimen paktieren, sollte gerade Sie als religiösen Menschen hellhörig werden lassen. (Zumal es durchaus auch christliche Widerständler gegen Hitler, Mussolini, Pétain, etc gab; wie aber verhielten sich die Amtskirchen damals – nicht heute – zu diesen Widerständlern?)
Es hilft Ihnen nichts, die angebliche "Gottlosigkeit" dieser Regime zu beweinen und religionsfreie Menschen dafür gekränkt anzunörgeln. Stattdessen hätten Sie eindeutig mehr Erkenntnisgewinn davon, das von Ihnen nur knapp erwähnte Verhalten der "Religionsführer" eingehender zu betrachten und zu hinterfragen. (Es gibt heutztage durchaus wache & kritische Christen, die das dankenswerter Weise offen & ehrlich tun, z.B. Ernst Klee.)
5.)
(Die Faschisten) "haben sich aber auch für massive Verfolgungen gegen religiöse Menschen entschieden, vor allem wenn dort(?) Regimegegner saßen oder Kritiker dort Unterschlupf gefunden haben..." --
a)
Genau das haben übrigens die katholischen Faschisten in Kroatien 1941-44 mit den orthodoxen (also ebenfalls christlichen) Serben bis zum Exzess getan. Die Serben wurden erpresst mit dem Leitsatz: "Entweder Ihr konvertiert jetzt sofort zum Katholizismus – oder Ihr werdet umgebracht". Allein im KZ Jasenovac erfolgte die organisierte und von vielen Geistlichen tätig unterstützte Tötung Hunderttausender Menschen.
b)
Ich werde mich hier nicht mehr in weiteren Einzelheiten zum Verhältnis der Kirchen zum Faschismus äußern, da ich nach Kenntnis Ihrer übrigen Kommentare davon ausgehen muss, dass historische Fakten & Belege Sie ohnehin nicht sonderlich interessieren (das ist für Sie, wie Sie selber neulich schon mitteilten, sowieso alles "viel zu steil"). - Deshalb verweise ich nur auf weiterführende Literatur wie etwa:
Karlheinz Deschner, "Mit Gott und den Faschisten – Der Vatikan im Bunde mit Mussolini, Hitler, Franco und Pavelić"
Rainer Bucher, "Hitlers Theologie"
Thomas Kaufmann, "Luthers Juden"
Dirk Verhofstadt, "Pius XII und die Vernichtung der Juden"
Ernst Klee, "Die SA Jesu Christi – Die Kirchen im Banne Hitlers"
Ernst Klee, "Persilscheine und falsche Pässe – Wie die Kirchen den Nazis halfen"
https://hpd.de/node/11866?nopaging=1 (Kirche unterm Hakenkreuz)
https://hpd.de/node/10648 (Nazis im Talar)
http://www.zeit.de/1989/22/diener-gottes-und-des-unmenschen/komplettansicht
http://www.zukunft-braucht-erinnerung.de/die-unruehmliche-rolle-der-evangelischen-kirche-im-dritten-reich/
Σ:
Aus all dem kann jedenfalls ich persönlich nur den Schluss ziehen, dass es schon rein sachlich falsch ist, den Faschismus als ein Regime der Gottlosigkeit hinzustellen. - Damit tun Sie außerdem seinen zahlreichen kirchlichen Mitspielern, Mittätern, Helfern, Bundesgenossen, u.Dgl bitterstes Unrecht – und auch der immer wieder offen bekundeten Gottgläubigkeit seiner Akteure sowie der öffentlich inbrünstig inszenierten Christgläubigkeit insbesondere der Führer Franco, Pétain, Tiso, Pavelić, Videla, Pinochet etc pp.. Und von diesen Letzteren hatte die Kirche schließlich immer ebenso gerne genommen wie von den Führern Mussolini und Hitler.
ΣΣ:
Von dieser kirchlichen Mit-Schuld lenkt das dauernde Etikettieren des Faschismus als "gottlos" bzw "atheistisch" ab. Genau deshalb wird der Faschismus seit Jahrzehnten allen historischen Fakten zum Trotz von etlichen Christen immer wieder aufs Neue gebetsmühlenartig als Ausgeburt der "Gottlosigkeit" ausgegeben. Damit wird die alte Komplizenschaft verdeckt.
Ich findes es nicht nur unehrlich & heuchlerisch, sondern auch einfach schäbig, wenn solche Christen bis heute unverdrossen (und vom hohen Ross lauthals zur Schau gestellter eigener Moral-Monopolansprüche herab) diese Mit-Schuld an den Taten des NS-Regimes und anderer faschistischer Diktaturen kleinreden & umdeuten bzw leugnen und den "Gottlosen" bzw. Religionsfreien die Alleinschuld daran unterjubeln.
Herr Gysi ist natürlich auf
Herr Gysi ist natürlich auf der Linie der Kirche, sonst wäre er in der Politik nicht so weit gekommen, sonst wäre er abgesägt worden. und wirklich Kirchen und CDU kritisch ist er nicht, nur so ein bisschen, aber dann eben doch nicht
derGysi so scheint es, ist
derGysi so scheint es, ist vom handfesten Ideologen abgekommen, er denkt nach, er kann sich vieles vorstellen ...
und spricht hier doch von einer Zukunft, die er selbst und wir gar nicht erleben werden, die aber für die nächsten Generationen durchaus Realität werden könnte ...
Der Mann hat Mitleid .... mit den Opfern einer "gottlosen Welt"
in der die Menschen "wie Raubtiere übereinander herfallen" weil nix gilt, als die Überlegenheit im Augenblick, und wo im nächsten Moment man auch schon Beute sein kann ....
Bitte? Das klingt mir aber
Bitte? Das klingt mir aber eher nach einer Erzählung über die Dinosaurier.
Gottlose Raubtiere machen ihre Artgenossen zur Beute, die Frommen allein sind herzensgut.
Die einzigartige Qualität der Letzteren drückt folgender (wohl aus dem alten England stammender) Spruch aus:
"Wir sind die Reinen, auserkoren. Verdammt sind alle andern. Die dürfen in der Hölle schmoren, wir in den Himmel wandern."
Gysi hat recht, und leider
Gysi hat recht, und leider müssen wir das händeringend einsehen. Aufklärung, Säkularisierung führt bei der Masse der Menschen nicht zu einer Anerkennung weltlicher verbindlicher Werte. Und schon gar nicht dazu, dass sie diese Werte auch leben.
Ich bin kein Kirchenmitglied, ich kann mir Werte auch ohne Glaubensgemeinschaft vorstellen, viele denkende Menschen wohl auch. Schön, führt aber zu nichts. Ich bin davon überzeugt, dass das Abfallen vom Glauben und seiner postulierten Werte, bei den meisten Menschen nicht zu einem quasi weltlichen Ersatz dieser Werte führt, sondern dazu, dass dieser Platz leer bleibt. Natürlich hat das etwas mit ihrem Werdegang, Familie, Schule, Gesellschaft zu tun. Aber, die, die dagegen anarbeiten sind leider viel zu schwach und zu unbedeutend, um dagegen etwas nachhaltiges ausrichten zu können.
"Gysi hat recht, und leider
"Gysi hat recht, und leider müssen wir das händeringend einsehen."
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Keineswegs! Jeder, der nicht vermeidbarerweise leiden und Verletzungen seiner Interessen beanstanden dürfen will, muß sich auch seinerseits leidvermeidend verhalten. Wer das systematisch tut, braucht auch keine "Werte" oder "Normen" - schon gar keine "verbindlichen", die dazu verleiten könnten, auf ethische Abwägungen zu verzichten.
Und wer erklärt das jetzt
Und wer erklärt das jetzt einem Herr Winterkorn, oder den Vorständen der Deutschen Bank, ... ?
Keine Ethik zu haben oder sie
Keine Ethik zu haben oder sie nur sporadisch anzuwenden, ist leider weltkulturelle Normalität und durchaus kein Alleinstellungsmerkmal der Reichen und Mächtigen. Schließlich können ethikbefreite Minderheiten wie sie nur deshalb nach Belieben schalten und walten, weil eine ethikbefreite Mehrheit die dafür notwendigen Rahmenbedingungen zur Verfügung stellt. Jedenfalls ist sicher anzunehmen, daß es weder Winterkörner, noch Unternehmen wie die Deutsche Bank gäbe, wenn die Menge der konsequent moralisch handelnden Menschen nur groß genug wäre.
"Gysi hat recht, und leider
"Gysi hat recht, und leider müssen wir das händeringend einsehen. Aufklärung, Säkularisierung führt bei der Masse der Menschen nicht zu einer Anerkennung weltlicher verbindlicher Werte. Und schon gar nicht dazu, dass sie diese Werte auch leben."
Herr Kirchgässner, Sie sprechen von der "Masse" und unterstellen, dass es sich dabei um ungebildete, nicht denkende Menschen mit fehlender Empathie handelt.
Sie stellen unserem Bildungssystem ein katastrophales Zeugnis aus. In diesem Punkt mögen Sie Recht haben, wenn Sie davon ausgehen, dass nur Religionen der "Masse" eine religiöse Moral in den Religionsstunden oder durch Katechese beibringen können. Es gibt aber gute Alternativen dazu, insbesondere den Ethikunterricht und eine solide Allgemeinbildung für die "Masse".
Und ich bin davon überzeugt, dass bei einem humanistisch ausgerichteten Bildungssystem durchaus kein leerer Platz als Ersatz der von den Religionen propagierten auf biblischen Dogmen fußenden Werte entsteht.
Von Herrn Gysi sollte man
Von Herrn Gysi sollte man mindestens erwarten, dass er den Anspruch auf ewiges Leben, den jede abrahamische Religion für sich erhebt (inklusive des Tötens von Ungläubigen) als höchst unmenschlich apostrophiert. - vonverwegen Moral!?
alle abrahamitischen
alle abrahamitischen Religionen sind keineswegs von der Gründung her "auf die Tötung von Ungläubigen angelegt ....
... sondern? Beleg?
... sondern? Beleg?
Erinnert mich an Putin, der
Erinnert mich an Putin, der auch, um die religiösen Führer in den Arm nehmen zu können, verriet, dass heimlich getauft wurde und jetzt an der Seite der Kirche und in der Kirche sich ständig bekreuzigt...
Gysi hat noch nicht begriffen, dass auch Atheisten moralisch handelnde Menschen sein können, dass es um humanistische Werte geht, die nicht und ausschließlich christliche Werte sind.
der "orthodoxe Glaube" ist
der "orthodoxe Glaube" ist für den Zusammenhalt des russischen Volkes immer von eminenter Bedeutung gewesen ...
darüber wird man zwar streiten können, aber wenig vernünftige Einwände finden ...
... darum vielleicht auch die
... darum vielleicht auch die polit-religiöse Phase des Stalinismus (20er bis 50er Jahre) in der SU ??
Ich finde es auch
Ich finde es auch enttäuschend. Zumindest der Aspekt finde ich enttäuschend. Der Umstand demontiert Herr Gysi in meinen Augen jedoch nicht. Es gibt auch viele andere vernunftbegabte Menschen die fälschlicherweise denken bzw dachten, dass ohne den gesellschaftlichen Überbau der Religion die Gesellschaft nicht funktionieren könnte. Dabei schwingt womöglich der Wunsch nach einer starken, universellen Führung. Viele können sich scheinbar eine Gesellschaft ohne so eine Instanz nicht wirklich vorstellen.
ein echter "Anarchismus" hat
ein echter "Anarchismus" hat sich nirgendwo in der Welt durchgesetzt !
wenn "mein Anspruc" gegen "deinen Anspruch" steht gibt es nur Faustrecht oder einen "gesellschaftlichen Überbau" der die Ansprüche schützt
Wie bitte? Hat hier jemand
Wie bitte? Hat hier jemand die "Anarchie" ausgerufen? Oder haben Sie sich das mit dem "Anarchismus" nicht vielmehr mal eben so zurechtgedrechselt, um Ihre Sache durch das Schiessen auf einen Pappkameraden irgendwie einleuchtend erscheinen zu lassen?
Grundsätzlich ist für zukünftige Dinge & Ereignisse zu bedenken, dass Niemand sie so genau voraussehen kann, dazu wissen wir Alle zuwenig. (Und das hat immer Nachteile und Vorteile.) Aber nur weil etwas Bestimmtes bislang nicht möglich war, heisst das doch nicht automatisch & garantiert, dass es auch in aller Zukunft für immer & ewig unmöglich sein muss/wird. Sein oder Nichtsein bzw Werden & Vergehen hängen da schon von bestimmten Bedingungen ab.
Montaigne bemerkte in seinen Essais (vor über 400 Jahren) dies:
"Wie viele Dinge gestern noch die Evidenz von Glaubenssätzen hatten, die uns heute
als Hirngespinste gelten!" Verlassen Sie sich darauf. - Und deshalb Vorsicht bei möglichem Triumphgehabe. Wer hoch fliegt, der kann tief fallen.
das ist bedauerlich, vonGysi
das ist bedauerlich, vonGysi zu hören, nur Kirchen seien zur zeit in der Lage, allgemeingültige Moralwerte aufzustellen. 1) Meinte er das wirklich ? - und 2) könnte er "aufstellen" mit" durchsetzen" verwechselt haben ?
zu 1): Ihm ist doch bekannt, was die Menschen- und Grundrechtkataloge seit der Aufklärung aussagen und zu 2) ihm ist doc h bekannt, dass die Kirchen dazu nicht in der Lage sind.
Facit: Der Politiker spricht taktisch oder gewissenlos. Beides wirft Schatten auf einen Hoffnungsträger.
Also, ich bin auch enttäuscht
Also, ich bin auch enttäuscht von Herrn Gysi. Aber vielleicht liegt es ja auch daran, dass hierzulande eine neue akademische Disziplin namens "Big History" seit Jahren nicht aufgegriffen wird. Big History ist kurz gesagt, eine moderne wissenschaftsbasierte Entstehungsgeschichte. Begründet von David Christian, einem Historiker, der erstmals 1989 ! in Australien, an der Macquarie University einen solchen Kurs angeboten hat, woran sich die anderen Fachbereiche/Disziplinen, die in Big History enthalten sind, mit Engagement beteiligt haben. Daraus ist über die Jahre ein inzwischen schon sehr ausgereifter Kurs geworden, der die Geschichte der Menschheit erzählt, und zwar eingebettet in die Geschichte des Lebens (Biologie, Evolutionsgeschichte), eingebettet in die Geschichte des Planeten (Geologie und Astronomie) eingebettet in die Geschichte des Universums (Kosmologie, Chemie, Physik). Eine Geschichte, die wirklich alle wissenschaftlichen Disziplinen miteinander verbindet und so auf wissenschaftlicher Basis die großen Fragen des Lebens beantwortet. Möglich geworden ist das erst seit der "chronometrischen Revolution", seit den 1950er Jahren, als radiometrische Datierung lange zurückliegender komischer und irdischer Ereignisse technisch möglich wurde.
Man muss bloß mal auf Wikipedia "Big History" schauen, einen deutschen Eintrag wird man leider vergeblich suchen. Und so besteht die größte Hürde etwas neues und wirklich faszinierendes über unsere Existenz zu erfahren darin, dass man einigermaßen Englisch sprechen muss. Es gibt auch eine internationale Organisation: http://www.ibhanet.org
oder die Seite des Big History Instituts: http://bighistory.mq.edu.au
oder das Big History Projekt für Schulen, wo man auch eine frei zugängliche Version für "lifelong learners" findet: https://school.bighistoryproject.com/bhplive
Es kostet kein (oder nur wenig bei coursera.org) Geld, sich mit Big History vertraut zu machen, die einzige Hürde ist eine sprachliche.
Noch viel trauriger als Gysis Ansicht, er wolle nicht in einer gottlosen Gesellschaft leben, weil nur die Religion die großen Fragen des Lebens beantworten könne, ist es meiner Meinung nach, dass die deutschsprachige Universitätsklinik- und Bildungslandschaft so einen großartigen Versuch, eine globale - also wirklich wirklich weltweit einigende Entstehungsgeschichte, die von vornherein undogmatisch ist, und wo von Anfang an auch kritisches Denken gelehrt wird, seit vielen Jahren links liegen lässt. In den Niederlanden wird übrigens seit Mitte der 90er Jahre Big History gelehrt, hier ist Fred Spier eine zentrale Figur und auch er ist Mitglied in der IBHA, ebenso wie andere Wissenschaftler (Liste im Wikipedia-Artikel enthalten).
Big History ist ein realistisches Fundament für Ethik und Moral, eben weil es auf Natur- und auch Kulturwissenschaft beruht. Zudem verbindet es beide.
David Christian hat über mehr als zwanzig Jahre hervorragende Arbeit geleistet, war 2015 auf Einladung von Al Gore sogar in Davos, aber hierzulande interessiert sich offenbar kaum einer dafür.
Dafür ist man wahnsinnig beschäftigt mit Religionskritik.
Falls jemand nach einer Aufklärung 2.0 sucht, dann möge man sich wenigstens mal Big History anschauen und dann ein Urteil fällen - ganz im Sinne des kritischen Denkens. Die Geschichte des Humanismus z. B. ist eine "little big history".
Trotz wortreicher
Trotz wortreicher Darstellung ist es Ihnen nicht gelungen, mir auch nur ansatzweise die Sichtweise von "big history" darzustellen und auch nicht, was das mit Gisy zu tun hat.
Ja, ich habe vermutlich einen
Ja, ich habe vermutlich einen zu großen Sprung gewagt. Tut mir leid, wenn Sie mit meinem Kommentar nichts anfangen konnten.
Oh Gregor! Ich verstehe deine
Oh Gregor! Ich verstehe deine Verzweiflung, denn leider haben die Linken nichts besser gemacht als die Rechten. Aber ist dir denn entgangen, dass die Religionen in diesem Land ihre Werte zum Glück nicht mehr aus ihren heiligen Büchern beziehen, sondern dass Demokratie und Menschenrechte von humanistisch gesinnten Menschen, ohne göttlichen Beistand, gegen die Religionen durchgesetzt wurden? Damit wurden – zum Glück – folgende biblisch-koranisch- göttlich begründeten Verhaltensweisen in Frage gestellt: Prügelpädagogik; Minderwertigkeit der Frauen; Todesstrafe; Steinigung für Holzholen am Sabbat, Ehebruch und Homosexualität; Grausame Strafen und Folter; Sklaverei; Tierquälerei und Umweltzerstörung; Könige von Gottes Gnaden; Teufels- und Höllendrohungen; Erbschuld und Erbsünde; Verachtung von Vernunft und Wissenschaft; Aberglauben; Analphabetismus; Armut und Unwissenheit; steinzeitliche Sexualmoral; Verunglimpfung unehelicher Kinder; Intoleranz; Verfolgung Andersgläubiger und Ungläubiger; Fanatismus für den Glauben; Heilige Kriege…usw. Leider gibt es immer noch Penisverstümmelung, Schächten von Tieren, Beschneidung von Mädchen und Buben, Kinderehen, Ehrenmorde, …was allerdings wiederum göttlich begründet werden kann.
Ist es nicht ein bisschen
Ist es nicht ein bisschen viel, ein bisschen Viel-Zu-Viel was sie da den "biblich-koranischen Religionen in die Schuhe schieben"
war das nicht alles auch sch vor Jahrtausenden in den heidnischen Kulturen unserer Vorfahren genauso ... oder noch viel heftiger ???
Es stand doch die "Struktur der Gesellschaft in enger Wechselbeziehung" zwischen den "weltlichen Aufgaben" und den "religiösen Vorstellungen" und nirgendwo ist nachweisbar, dass es vor der "jüd.-christl." bzw jüd,.-muslim-" Epoche ein "Paradies der humanistischen und demokratischen Werte gegeben hätte ...
Man soll seine Aversion gegen bestimmte Religionen nicht übertreiben und eine Ideologie daraus formen!
Lieber Franz Josef, es gab
Lieber Franz Josef, es gab vor dem Christentum heidnische Religionen mit schrecklichen Bräuchen, aber wir wissen: Das ist war schlecht, das ist Vergangenheit und vorbei. Dagegen wirken die abrahamitischen Buchreligionen, von denen die Menschen glauben, sie seien Gottes Schöpfung mit ihren falschen und dummen Ansichten, vor allem mit ihrer Intoleranz und ihrem Auserwähltheitswahn bis heute fort. Das ist ein schwerwiegendes Problem und das ist der Unterschied zum Heidentum.
Was sagte Jesus zur Toleranz? Wer nicht an mich glaubt wird verdammt werden…
Und der liebe Gott gibt in Jesaja 13:16 Anweisung wie man effektiv Kriege führt:
16Es sollen auch ihre Kinder vor ihren Augen zerschmettert werden, ihre Häuser geplündert und ihre Weiber geschändet werden. 17Denn siehe, ich will die Meder über sie erwecken, die nicht Silber suchen oder nach Gold fragen, 18sondern die Jünglinge mit Bogen erschießen und sich der Furcht des Leibes nicht erbarmen noch der Kinder schonen.
Ja, wenn Gott so Kriege führt, müssen wir das ja auch so machen, dachten sich die gläubigen Eroberer von Cortes bis Busch.
Es ist halt alles "soviel
Es ist halt alles "soviel schlecht" ?
Das alte Heidentum war schlecht und das neuer Christentum noch viel schlechter und überall, all-überall diese gottverdammte ... ah .. eh - also diese schreckliche "Intoleranz ???
Wir stammen ja auch von schlechten Eltern ab, die einen waren herrschsüchtige Adelige, die anderen waren böse Christen oder gar Kommunisten oder Nazis ....
Sie erleben ein trostlos schreckliche Welt ... und die "bessere Zukunft" liegt daran dass Sie zuviel Zeit und Kraft dafür verwenden über die schlechten Christen und bösen Religiösen nachzudenken und zu argumentieren ....
Das schafft ihnen eine befreiende Ideologie und Beschäftigung ...
Davon bin ich abgekommen, die Geschichte war wie sie eben war, und unsere Bewertung der Menschen ist unzulänglich, weil wir die Bedingungen der Zeit gar nicht voll nachempfinden können ....
Ich wünsche Ihnen dass Sie über den Anti-Religionismus hinaus sehr viel Freude am Leben haben und dass Sie in den "schweren Stunden" wo andere nach dem Sinn des Lebens und des Leidens fragen, immer eine exakte naturwissenschaftliche Antwort bereit haben ....
Wenn ihr geliebtes Kind morgen vom Arzt heimkommt und bestürzt berichtet dass es an eine unheilbaren Krankheit leidet, werden Sie ganz abgeklärt antworten: "Gut, jetzt wirst Du halt sterben, ... die Natur ist halt so" .....
Vielen Menschen war und ist ihre Religion Trost in allen Lebenslagen und SINNstiftend in allen Tagen wo wir Menschen die Grenzen unserer Existenz erfahren .....
es ist durch Religiöse aller Grlaubensrichtungen ein vielfaches an Mitmenschlichkeit und Hilfe geleistet wuorden, was die jeweiligen Fürsten unter Mitverwendung religiöser Deutung in allen Kriegen auch Böses getan haben ....
Da nehm´ ich keine Religion aus .....
Werden Sie im eigenen Sinne toleranter gegenüber denen, die Sie so heftig der Intoleranz beschuldigen .... darum ersuche ich Sie.
Es ist auch zu ihrem eigenen Wohlbefinden gut!
Zu Ihrem Anti-"Anti
Zu Ihrem Anti-"Anti-Religionismus" ein paar Fragen: Was ist denn konkret Ihre Moral von dieser Geschichte? Etwa alles unbesehen und gleichgültig vom Tisch wischen und auf ewig vergessen, was da jahrhundertelang im Namen "Gottes" an Blut vergossen und an Leben vernichtet wurde und z.T immer noch wird (auch immer wieder von Gläubigen gegeneinander)? Also totale Amnesie statt Erinnern & Hinsehen. Einfach auf all dies pfeifen – dem "Herrn" zum Lobe und den zahllosen Opfern zum Hohn?
Weshalb ist es für Sie "intolerant", all diese menschenverachtenden Vorkommnisse offen zu benennen? Darf man Religion(en) nicht kritisieren? - Sie selber halten den Atheisten ja über den Stalinismus & Maoismus hinausgehend sogar ausgerechnet auch noch Mussolinis Faschismus und Hitlers Naziregime als deren ureigene Schöpfungen vor - wohl nach dem Muster "Christen oder Gottgläubige hätten Faschismus und Nazismus niemals fertig gebracht". Sollten Sie Letzteres meinen, dann befassen Sie sich doch beispielsweise nur mal mit den faschistischen und(!) katholischen Kroatengreueln im Zweiten Weltkrieg. - Von der Kollaboration beider Kirchen mit diesen Regimen ganz zu schweigen. Und Hitler, Goebbels und Himmler seien Atheisten gewesen? Wissen Sie überhaupt, wie die Nazis mit Atheisten umgesprungen sind?
P.S.:
Da Sie diese Frage aufgeworfen haben: Was würden denn Sie selber dem sterbenden Kind sagen? (Diesem Kind also, das der "barmherzige & gnädige Gott" - ohne dessen allmächtigen Willen bekanntlich überhaupt nichts in der Welt geschehen solle/könne – nunmehr sterben lässt, weil es "SEIN" "unergründlicher" Wille ist - und womit "ER" "die Seinen" zu "prüfen" gedenkt. Denn "der Herr hat gegeben – der Herr hat genommen", und "wer sind wir denn, dass wir mit IHM rechten wollen": wir als "der Ton" und "ER" als "der Töpfer", usf.).
@ Josef Franz
@ Josef Franz
Nachtrag:
Was immer Sie selber nun Ihrem sterbenden Kind sagen würden, ob mit religiösen oder aber mit religionsfreien Worten:
Es gibt ja wohl kaum "die einzig richtigen Worte", denn die Wahl der Worte dürfte schon individuell verschieden sein – in Abhängigkeit von Eltern und Kind.
Und ist nicht wichtiger als alle möglichen Worte & Wendungen der Eltern ihr Einfühlen ins Kind und ihre Nähe zu ihm, ihr Bei-ihm-Sein? Also Gefühlswärme, Körperkontakt, Zuhören, und dann eben auch Reden; mitunter auch nur einfach liebevolles & mitfühlendes Schweigen zum Kind. Und ehrlich & einfach & klar über Sterben & Tod sprechen, möglichst ohne das Kind durch falsche Versprechungen welcher Art auch immer zu verwirren.
Aber vielleicht(!) haben Sie selber (als normaler Erwachsener) ja sogar auch mehr Angst vor Sterben & Tod als das sterbende Kind, das sich möglicherweise(!) rasch in sein Los fügt und kaum Furcht spürt; wer weiß?
Jedoch Ihre dem Leser Roland Fakler untergeschobene kaltschnäuzige Reaktion ("Gut, jetzt wirst du halt sterben; die Natur ist halt so") offenbart nur Ihr eigenes Bild von "dem" Atheisten als einen Menschen ohne Einfühlung & Mitgefühl, roboterhaft herzlos & brutal. - Das ist schon eine üble Unterstellung, die schlagartig aufzeigt, wie böswillig (und dabei zugleich wohl reinsten Gewissens) man als "nächstenliebender" Christ mit Andersdenkenden durchaus umspringen kann.
Einfach gruselig!
Waren die vor-christlichen
Waren die vor-christlichen Heiden denn wirklich immer & ausnahmslos so viel "schrecklicher" als die Christen? Und inwiefern "schrecklich"? Sitzen wir nicht meistens - sozial konditionierungsbedingt - der christlichen Selbstdarstellung auf? (So wie man in islamischen Ländern meistens der islamischen - entweder sunnitischen oder schiitischen - Selbstdarstellung als vorherrschender Ideologie aufsitzt.)
Und was haben die Christen in ihrer Geschichte nicht alles sich gegenseitig und den diversen Andersdenkenden - incl. eben den "Heiden" - angetan?
Nur mal so als Fragen zum Innehalten & Nachdenken.
> Thomas Göring. Nein, waren
> Thomas Göring. Nein, waren sie nicht! Menschenopfer gab es in fast allen Kulturen, bei den Juden, Kelten, Germanen, Azteken... Das Christentum hatte diesbezüglich zwar manches verbessert; aber man kann natürlich auch die Verfolgungen, die im Namen des Christentums erst ausgelöst wurden, die Inquisition, die Kreuzzüge verschiedenster Art, die Hexenverfolgungen, die Glaubenskriege als „Menschenopfer“ bezeichnen. Ich würde ihnen mein neues Buch: Falsches Denken – Falsches Handeln empfehlen. http://rolandfakler.de/?page_id=2334
die Menschenopfer haben
die Menschenopfer haben aufgehört ....
und das Gebot von der Barmherzigkeit hat zu intensiveren Hilfseinrichtungen geführt ....
... und zugleich zu
... und zugleich zu Religionskriegen im Namen des "barmherzigen Gottes" und/oder "Erlösers" bzw. "Propheten", ferner zu Inquisition & Scheiterhaufen sowie last but not least zum Apostasieverbot (im Islam bis heute).
Merke: zu jedem Lob des "Herrn" findet sich auch eine Kritik am "Herrn" und/oder seinen "Dienern". Das ließe sich jetzt ad infinitum durchexerzieren. Wollen wir das?
Zum Doppelcharakter von Religion hat schon Karl Marx (ach der, ja genau!) in seiner Hegel-Kritik keineswegs unfreundliche, aber doch unmissverständliche Worte geäußert. Dort steht übrigens auch das mit dem "Opium des Volkes" (nicht, wie gerne kolportiert, "für" das Volk).
Hier ist noch die Stelle und
Hier ist noch die Stelle und der volle Wortlaut zu meinem letzten Kommentar:
Markus. 16:16 „Wer glaubt und sich taufen lässt, wird gerettet; wer aber nicht glaubt, wird verdammt werden“.
Stimme Roland Fakler voll zu,
Stimme Roland Fakler voll zu, und Franz Josef: die heidnischen Kulturen haben die Religion erfunden und umgesetzt. Wenn die Rückbesinnung aufs "Heidentum", sprich Aufklärung, nicht stattgefunden hätte, wo wären wir dann? Sicher auf einem Niveau von Iran, SAudi-Arabien oder Mormonen-Utah....????
Ich gratuliere Ihnen zu Ihrer
Ich gratuliere Ihnen zu Ihrer Bibelfestigkeit ....
Ich habe mich noch nie in eine Religöses Buch oder ein ideologisches Buch vertieft, dessen Inhalt ich sowieso für obsolet halte ....
Sie verwenden viel Zeit für einen Gott, denn es nicht gibt .....
Da würde mancher Theologe sagen: "Es quält ihn die Sehnsucht nach Gott" ...
Mögen Sie ihn finden!
Welchen Gott gibt es denn?
Welchen Gott gibt es denn? Aber wir sind uns doch schon fast einig: Wenn die Religion sich darauf beschränkt, den Menschen Trost und Hoffnung zu geben, ist die Welt vollständig in Ordnung. Religion sollte Privatsache sein. Das Problem war / ist ja dass das Christentum und heute vor allem der Islam, sich anmaßten das Leben aller Ungläubigen massiv bestimmen zu wollen.
wem gratulieren Sie?
wem gratulieren Sie?
dem Roland Fakler,
dem Roland Fakler,
zu seiner Bibelfestigkeit ....
Anderswo beklagen Sie sich
Anderswo beklagen Sie sich hier über "Anti-Religionismus" – und jetzt kommen Sie mit albernen rhetorischen Tricks daher (nämlich mit einem gängigen Ramsch aus der apologetischen Mottenkiste).
Den nüchternen Hinweis eines Lesers auf die Verdammungsdrohung im Markus-Evangelium fertigen Sie mit diesen schnoddrig dahingeworfenen Bemerkungen ab (ich zitiere samt Ihrer Tippfehler):
"Ich gratuliere Ihnen zu Ihrer Bibelfestigkeit .... Ich habe mich noch nie in eine Religöses Buch oder ein ideologisches Buch vertieft, dessen Inhalt ich sowieso für obsolet halte .... Sie verwenden viel Zeit für einen Gott, denn es nicht gibt ..... Da würde mancher Theologe sagen: "Es quält ihn die Sehnsucht nach Gott" ... Mögen Sie ihn finden!" - Na, diesem Leser haben Sie aber mal gründlich gezeigt, was Sie von seinem Hinweis halten!
Nur: was sagen Sie selber zu dieser biblischen Verdammungsdrohung? - Wie kommt es, dass Sie auf diesen Hinweis inhaltlich gar nicht eingehen? - Klar, diese Verdammungsdrohung passt nicht so gut zu dem von Ihnen so vehement betonten Trost Aller durch den Gottglauben. Es ist natürlich schon ein wenig hässlich, wenn sich die Frohbotschaft mit einem Male als Drohbotschaft erweist. (Nur gewisse Evangelikale finden das gut weil vermeintlich richtig so.) Da ist es für Sie dann wohl doch um so entlastender, den kritischen Leser einfach mal eben mit aalglattem Abwehrgeschwafel zu verjuxen und ihm – als krönenden Abschluss Ihrer frommen Clownerie – das Finden des Herrgotts zu wünschen. Vielleicht fällt Ihr aufgesetzt ironisches Ausweichmanöver ja auch nicht weiter auf. (Und wie kann man heute auch nur noch ernstlich nach "Verdammnis" & "Hölle" fragen – oder gar nach dem "Verbrennungsofen" mit dem "ewigen Feuer" darin, heutzutage d.h nach Auschwitz & Holocaust?)
Hierbei attestieren Sie diesem Leser sogar auch noch eine "quälende Sehnsucht nach Gott" – allein deshalb, weil er sich kritisch mit theistischem Schriftgut befasst. Ihre theologisierende Hobbypsychologie beim Wort genommen: Wie ist das denn mit Ihnen selber, der Sie sich hier so heftig mit (wie Sie es wohl nennen würden) "anti-religionistischen" Meinungsäußerungen herumschlagen? Quält Sie in Ihren hier mehrfach geleisteten Geistesanstrengungen nicht vielleicht eine klammheimliche Sehnsucht nach Gottlosigkeit? (Ich frage ja nur vorsichtshalber mal nach; Sie müssen es auch niemandem verraten.)
tut mir leid, aber ich sehe
tut mir leid, aber ich sehe es so.
Hier sind Eiferer am Werk ... die wollen etwas bewirken
und vertun ihre knappe Lebenszeit damit "theisitische Bücher zu lesen und dann aufwändig zu WIDERLEGEN.
das ist mir zu steil .
das ist so als würde der Abstinentenbund allen Alkohol der Stadt zusammenkaufen und austrinken um den Alkoholismus zu besiegen ...
dabei kann das Leben so schön sein .
tut mir leid wenn Sie mich da nicht verstehen
@ Josef Franz: Meine Antwort
@ Josef Franz: Meine Antwort für Josef Franz war wohl zu sanftmütig, weil ich einfach Mitleid habe, mit Leuten, die sich am „lieben Gott“ festklammern, die ihn unbedingt brauchen und immer noch nicht begriffen haben, dass das reine Fantasie ist. Sie wiederholen was ihnen ihr Pfarrer vorgesagt und ausgesucht hat, ohne ihre Religion zu kennen, ohne sich mit ihrer Religion beschäftigt zu haben. Deswegen bedanke ich mich für die klaren Worte von Thomas Göring.
Hallo Herr Fakler, nichts zu
Hallo Herr Fakler, nichts zu danken :-) Aber als ich diese seltsame Nicht-Antwort unseres Mitlesers auf Ihren konkreten Hinweis/Beleg las, dachte ich nur: "So ein Kappes! Das gibt's doch wohl nicht."
Ich glaube, die meisten von uns Gottlosen bzw. Religionsfreien sind bei solchen Geschichten zu sanft & höflich, statt darauf den angemessenen Zunder zu geben.
Ich selber bin es oft auch. Aber das beste Mittel ist im Regelfall wohl wirklich: schonungslos die Meinung geigen - gerade wenn uns solch ein Zeug (noch dazu mit derartigem Triumphgehabe) an den Kopf geworfen wird.
Ihnen noch einen schönen Tag.
Also:
Also:
Wenn Sie "es" so sehen, dann sehen Sie "es" eben so; das ist Ihr Bier und ich muss es ja nicht trinken. So verschieden sind die Geister nun einmal. Sie müssen uns Atheisten ja auch nicht gleich mögen oder gar lieben; das verlangt doch niemand. Jedem das Seine.
Eiferer?
Huch! Hilfe! Die Eiferer kommen – und dann wollen die auch noch 'was bewirken!
OK, Spaß beiseite (wie wir bierernsten Deutschen so oft sagen), eine kleine Frage zur Logik: "Eiferer" sein = "etwas bewirken" wollen. Gilt Ihre wohl kritisch gemeinte Gleichsetzung auch für die christliche & islamische Mission?
Klar, verbissene "Eiferer" werden Sie überall finden, davon ist keine Denkrichtung oder Weltanschauung oder Bewegung oder Organisation frei – wahrscheinlich nicht einmal der Taubenzüchterverein oder die Hundeschule in der Nachbarschaft -, oder wüßten Sie ein Gegenbeispiel? Denken Sie nur an so manchen Vegetarier oder Veganer und dessen Predigten mit erhobenem Zeigefinger (bei denen einem die Frikadelle umgehend erschrocken im Halse stecken bleibt und schuldbewusst wieder hochkommt)... Ich weiß ja nicht, ob Sie auch "so einer" sind; ich jedenfalls bevorzuge "trotzdem" auch weiterhin hin & wieder eine gute Salami oder einen herzhaften luftgetrockneten Schinken – natürlich nicht in eins am Stück (was ich hiermit eigens & ausdrücklich unterstreiche, da ich ansonsten ernstlich befürchte, dass Sie mir als einem Atheisten derlei Rohheit zutrauen würden). -
Aber – da Sie einen unmittelbaren bzw nicht-unterscheidenden Zusammenhang von "Eifern" mit "etwas bewirken" präsentieren -: Ist schon jedes "Bewirken" als solches zugleich ein "Eifern"? Z.B die Arbeit: ist der Arbeiter deshalb – also als Arbeiter oder im Vollzug seiner Arbeit - ein "Eiferer"? (Im heutigen Kapitalismus wird er natürlich zum "schnell – schnell"-Machen gedrängt, also zum konkurrenzwirtschaftlich aufgezwungenen Eifrig-Sein oder Fleiß.) - Oder z.B gehe ich übermorgen zum Zahnarzt zwecks Routinekontrolle: "eifere" ich mich dann erstmal zum Doc hin, auf dass dieser sich dann durch mein Gebiss hindurch-"eifert"? - Oder hat die Bundesversammlung in Berlin jetzt den neuen Bundespräsidenten per Stimmenabgabe womöglich herbei-"ereifert"? Und "eifert" infolgedessen Herr Steinmeier ab jetzt für Deutschland?
Ich will Sie nicht veräppeln, sondern Ihnen nur verdeutlichen, dass nicht jede zuerst vielleicht passend erscheinende Wortwahl am Ende auch wirklich passt. Da kann man (bzw. jeder) sich leicht vertun. (Deshalb ballere ich auch nicht gleich jeden von mir verfassten Kommentar spontan auf die hpd-Seite, sondern gehe meine Sätze vorher noch mal pingelig genau durch. Mit mal eben schnell aus dem Bauch - oder gar dem Darm? - heraus dahingeknallten Posts kann ich nichts anfangen. Und wenn man sich Anderen mitteilen will, darf man sich schon etwas Mühe dabei geben, zumal man die Leute ja meistens gar nicht persönlich kennt. Und das übt einen schließlich auch im möglichst klaren Ausdruck. - Dafür schreibe ich auch nirgendwo anders Kommentare; da mache ich dann lieber andere Sachen. Sie wissen schon: "knappe Lebenszeit".)
Wieso meinen Sie denn bloß, dass wir Atheisten unsere Lebenszeit durch das Lesen theistischer Bücher "vertun"? Und was bitte soll ein "aufwändig(es) WIDERLEGEN" sein? (Haben Sie das Wort deshalb groß geschrieben, weil es Ihnen im Zusammenhang mit der Bibel – immerhin Ihres "Gottes Wort" – so unerhört erscheint? Nur so eine Frage von mir.)
Was ist so schlimm daran, mit wachem & fragendem Geist in die Bibel oder den Koran hineinzuschauen und das Also-dort-Feierlich-Geschrieben-Stehende so wie es ist auf sich einwirken zu lassen – und dabei allerdings auf vollends andere Gedanken zu kommen als Sie und Ihre Glaubens-Brüder & -Schwestern? Das können Sie – wie ich an Ihren verschiedentlichen Reaktionen hier sehe – doch sehr wohl locker wegstecken (von wegen "zu steil"), - oder werden Ihnen dadurch die Milch sauer, das Essen fade und das Bier schal?
Grundsätzlich ziehe ich – in alltäglichen wie auch in weltanschaulichen Belangen - ein genaues Beobachten & Hinsehen vor, und daraus ergeben sich dann für mich auch diverse Schlußfolgerungen.
Übrigens sind diese von Ihnen erwähnten diversen Abstinenzlervereinigungen (zumeist) christlichen Ursprungs – etwa "Anonyme Alkoholiker", "Al-Anon", usw.
Natürlich habe ich Ihre verkappte Religionskritik (Religion = Alkohol) mit einem gewissen Schmunzeln registriert... Religion als geistiges Nervengift, das ist doch schon mal 'ne Hausnummer, da stimme ich Ihnen in der Tat zu. -
Nun zu Ihrem Bild der Atheisten als sämtlichen Alkohol wegsaufende Antialkoholiker:
Sie erwecken den Eindruck, als wollten Atheisten alle Religion(en) missionarisch eifernd weg-machen: "Gott"? Weg damit! "Jesus"? Weg damit! "Allah"? Weg damit!
Weg, weg, weg, ab in die Tonne (oder ins Klo, und dann sofort ziehen)! Also Atheisten als Bilderstürmer oder noch Schlimmeres, - was wir (aber Sie wohl nicht) ja immer wieder in richtig brutalen Formen aus der Geschichte der (ja, genau:) monotheistischen Religionen erfahren mussten (wobei dort "im Namen des barmherzigen Gottes" auch immer wieder Blut floss und Menschen totgeschlagen wurden). - Richtig: Im Namen der Politreligion des Stalinismus wurde Letzteres in Sowjetrussland in den 20er & 30er Jahren auf extrem blutige Weise nachgemacht. (Über die Politreligion des Faschismus sage ich hierbei jetzt mal nix, denn das hatte ich schon weiter oben bzw. erst kürzlich getan.) - Aber all das muss ich hier nicht in detaillierter Form aufzählen, denn das kommt bei Ihnen sowieso nicht an, also kann ich mir das in Ihrem Falle schenken; und falls Sie dennoch jemals wollten, könnten Sie das in der Geschichtsliteratur ohnehin selber nachlesen. -
Ist es ernstlich schon ein missionarisches Eiferertum, wenn Atheisten sich überhaupt öffentlich zu Wort melden und ihre Sichtweise der Dinge kundtun? Sollen allein wir stille schweigen, während alle Anderen (also Religiöse der diversesten, oft zutiefst miteinander verfeindeten, Spielarten) in der Tat lauthals & unübersehbar missionieren, was das Zeug nur hält, oft bis zum vollendeten Eiferertum? (Z.B rücken die Zeugen Jehovas einem in Dänemark seit kurzem sogar per SMS auf Smartphone zu Leibe, um einen Hausbesuch zu erwirken; habe ich vorgestern im "EkstraBladet" gelesen. Wer heute missionieren will, der muss schon einfallsreich sein. - Mögen Sie die "Zeugen"? Ein alter freikirchlicher Freund (ja, auch so jemanden "habe" ich) sagte mir vor 2 oder 3 Jahren mal wörtlich über Jehovas Zeugen: "Also das sind doch keine Christen! Das ist eine gefährliche Sekte, die sind ja noch viel schlimmer als diese scheißliberale Kirche!" Und die einzige "Zeugin" in meinem Bekanntenkreis äußerte sich ähnlich über "diese Scheinchristen und Weltmenschen in der Kirche". - Ja, Ihr Christen seid schon eine eigenartige Geistesströmung; aber die Muslime zerfallen ja auch in einander zutiefst spinnefeindliche Richtungen. Schöne "Emporzucht" des Menschen zu Moral & Kultur!) - Nur wir Gottlose also sollen Ihnen zufolge immer schön die Klappe halten und möglichst auch bloß Niemandem zeigen, dass es uns überhaupt gibt, ja? Wenn Sie das erwarten, dann haben Sie allerdings Pech gehabt. Weswegen sollten wir? Nur weil Sie das "zu steil"(=?) finden?
"Dabei"(?) - nämlich Ihnen zufolge bei Verzicht auf Religionskritik bzw Atheismus – "kann das Leben so schön sein". Also nur als Gläubiger (oder vielleicht auch als ein im Verborgenen still vor sich hinschweigender religiös Indifferenter) genießt man das Leben, "der Atheist" hingegen ist gequält & zerfressen usw. - und lebt damit schon jetzt in der Hölle bzw "ist schon jetzt gerichtet" (ich kenne solche und andere beschauliche Bilder noch gut aus meiner konservativ-protestantisch geprägten Jugendzeit im Dunstkreis der "Bekenntnisbewegung Kein anderes Evangelium"). Mann, haben Sie eine Ahnung, wie es unsereinem geht!
Aber mal ganz offen: den Depressiven und den Choleriker wie auch den Sanguiniker und ebenso den Normalmenschen – oder anders gesagt: Griesgrämige & Sauertöpfe ebenso wie Frohnaturen & Genießer und viele andere Charaktere - finden Sie überall, unter Gläubigen wie unter Religionsfreien. Darum passt Ihre Gegenüberstellung "Atheismus ODER Lebensgenuss" nicht. (Sie dürfen trotzdem gerne weiter an ihr festhalten, aber sie ist ein Schmarrn.) Vielleicht ist diese Art des "entweder – oder"-Denkens ja auch typisch für monotheistisches Denken: Gott & Jesus (& Heiliger Geist (& Maria)) ODER Teufel, Erlösung ODER Verdammung, Himmel ODER Hölle; wer weiß? Das kann mir persönlich aber auch wurscht sein, ich muss mich ja nicht mit solchen höchstdramatischen Dichotomien herumschlagen.
Aber die Wirklichkeit ist nicht entweder schwarz oder weiß, sondern in vielfältigen Grau-Schattierungen bzw in allen erdenklichen Farbtönen gehalten.
Auch wenn all dies hier Gesagte für Sie "zu steil" ("geil" meinten Sie ja wohl nicht?) sein mag: Warum antworte ich Ihnen überhaupt so ausführlich? Weil ich Sie als einen Mitmenschen ernst nehme (ja: auch Atheisten haben Achtung vor ihren Mitbürgern).
Es braucht Ihnen auch nichts "leid" zu tun; ich nehme es hiermit einfach nur zur Kenntnis, dass Sie Religionskritik nicht mögen. (Dafür mag ich keine religiöse Missionierung & Indoktrination. Kurz: Ihnen geht das Eine am A... vorbei und mir geht das Andere dortselbst ebenso vorbei.) Die Gedanken sind frei – fromme wie gottlose :-)
Nur eines verstehe ich nicht wirklich:
Warum tun Sie es sich bloß an, hier in diesen gottfernen Gefilden herumzustreifen und sich mit den Lesern – ich sage mal freundlich – so heftig zu missverstehen? Nutzen Sie Ihre Lebenszeit doch lieber für schönere & erbaulichere (oder er"götz"lichere) Dinge.
Ich beispielsweise stöbere keine einzige christliche Webseite durch, um mich dort ständig mühselig mit deren Lesern herumzuplacken, weshalb auch? Was soll ich dort? Christliches steht bei mir im Bücherregal in einer bestimmten Ecke, und das genügt doch wohl auch. Andernfalls würde ich in der Tat meine knappe & vergängliche Lebenszeit nutzlos verbraten, die ich für Anderes einschließlich meiner Selbst wahrlich besser zu nutzen weiß.
@ Josef Franz
@ Josef Franz
Nachtrag:
Rein zufällig habe ich gerade eine kleine Broschüre mit dem Titel "Gottes Geschenk für Sie" vom Missionswerk Werner Heukelbach vor mir liegen. Und da lese ich unter der Überschrift "Gott ist vollkommen gerecht und muss Sünde deshalb bestrafen" (S. 10) folgende Bibelzitate: "Ich spreche keinen Gottlosen gerecht" (2. Mose 23,7); "Ich werde an dem Erdkreis die Bosheit heimsuchen und an den Gottlosen ihre Schuld" (Jesaja 13,11); "Der Lohn der Sünde ist der Tod" (Römer 6,23). Unter der Überschrift "Gott sagt: Tut Buße und bekehrt Euch!" wird dem (gottlosen) Leser dies geraten: "Zugeben, dass ich bisher mein Leben ohne Gott gelebt und selbst bestimmt habe. Dadurch habe ich mich vor Gott schuldig gemacht."
Ein kleines Faltblättchen des Vereins(?) "Verbreitung der Heiligen Schrift (VdHS)"
(www.vdhs.com) mit dem Titel "Die wichtigste Entscheidung" teilt hierzu Folgendes mit: "(...) wer aber nicht glaubt, ist schon gerichtet, weil er nicht geglaubt hat an den Namen des eingeborenen Sohnes Gottes" (Johannes 3,17.18); "Wer mein Wort hört und dem glaubt, der mich gesandt hat, hat ewiges Leben und kommt nicht ins Gericht" (Johannes 5,24); "Wer an den Sohn Gottes glaubt, hat ewiges Leben; wer aber dem Sohn nicht glaubt, wird das Leben nicht sehen, sondern der Zorn Gottes bleibt auf ihm" (Johannes 3,36).
Der seinerzeitige Papst Johannes Paul II verdeutlichte den (katholischen) Begriff der Todsünde 1984 so:
"Die Lehre der Kirche nennt denjenigen Akt eine Todsünde, durch den ein Mensch bewusst und frei Gott und sein Gesetz sowie den Bund der Liebe, den dieser ihm anbietet, zurückweist, indem er es vorzieht, sich sich selbst (se ad se ipsum) zuzuwenden oder irgendeiner geschaffenen und endlichen Wirklichkeit, irgendeiner Sache, die im Widerspruch zum göttlichen Willen steht." (Quelle: Wikipedia) -
Also indem ich bewusst oder ausdrücklich "Gott" leugne bzw nicht an ihn glaube und ein (möglichst) selbstbestimmtes Leben führe, ist mir gemäß Ihrer (NB: die Menschen "emporziehenden") Religion der bleibende Zorn "Gottes" gewiss – samt entweder ewiger Finsternis oder ewiger Verbrennung und auf jeden Fall ewigem "zweitem Tod". (All dies "ewig", denn so währt es bekanntlich am längsten; irre.) -
Mit derlei Aussichten können Sie natürlich kaum einen Atheisten zum Christenglauben überreden. Da liegt es dann natürlich nahe, beim Versuch der Glaubensverteidigung und/oder Heidenbekehrung mit keinem Wort auf Verdammung & Höllenstrafe einzugehen (zumal gerade biblische Begriffe wie "ewiges Feuer" (Lukas 3, 17) & "Feuerofen" (Matthäus 13,49f) seit Auschwitz nicht mehr so gut ankommen).
Derartig "laues" Verschweigen & Überspringen ist zwar auch eine Antwort, aber mit dem wahrhaftigen Ablegen eines Zeugnisses hat so etwas nicht viel zu tun, sorry.
Sollten Sie demnach der
Sollten Sie demnach der Auffassung sein, dass all dies hier genannte Unheil nicht allein auf die Religionen zurückzuführen sei, sondern zugleich auch auf das jeweilige Gesellschafts- und Herrschafts-System, - womit Sie (vereinfacht gesagt) auf das Verhältnis von gesellschaftlicher Basis und ideologischem Überbau zeigen?
Dann unterstreichen Sie damit allerdings, dass die Religionen eben nicht besser oder menschlicher waren als die sie tragende Gesellschaft & Wirtschaft & Kultur. Wollten Sie das sagen?
Herrschaft & Religion, weltliche & geistliche Macht, Herren & Priester, usw waren und sind zu allen Zeiten arbeitsteilig miteinander verzahnt (auch im gelegentlichen Streit in wechselnden Einzelfragen, den es als solchen unter den Menschen überall gibt). Die Kritik trifft daher Beide, denn da haften Beide anteilig.
Das gilt z.B auch für den Umgang beider Amtskirchen mit dem NS...
Ausführliche Literatur zu letzterem Thema ist beispielsweise:
Ernst Klee, "Die SA Jesu Christi – Die Kirchen im Banne Hitlers"
Ernst Klee, "Persilscheine und falsche Pässe – Wie die Kirchen den Nazis halfen"
Karlheinz Deschner, "Mit Gott und den Faschisten – Der Vatikan im Bunde mit Mussolini, Hitler, Franco und Pavelić"
Dirk Verhofstadt, "Pius XII und die Vernichtung der Juden"
Rainer Bucher, "Hitlers Theologie"
Das Problem ist, daß die
Das Problem ist, daß die Moralnormen der Kirchen und Religionsgemeinschaften ebenfalls längst nicht mehr allgemeinverbindlich sind, nicht einmal für ihre eigenen Mitglieder, von Nichtmitgliedern gar nicht zu reden. Herr Gysi hat offenbar eine sehr romantische Vorstellung von Religion.
Seit wann sind "verbindliche
Seit wann sind "verbindliche Aussagen" über Moral, welche von Religionsgemeinschaften ausgehen, tatsächlich allgemein? Wäre mir neu.
>> Erstens sind die Religions- und Kirchengemeinschaft Bestandteil unserer Kultur (...) <<
Non sequitur. Weil etwas "Teil einer Kultur" ist, folgt daraus keine klare allgemeinverbindliche Aussage. Vieles war "Teil der Kultur". Vieles war nur eine kurze Zeit lang ein Teil der sich ständig verändernden Kultur. Etwa das Schlagen der Ehefrau oder der Kinder in der Schule. Weshalb so etwas "allgemeinverbindlich" sein sollte, und warum "Verräter" solcher Kulturen teilw. gar als Helden gefeiert werden, dürfte Herr Gysi wohl interessieren. Schließlich besteht hierzulande doch eine Diskrepanz zwischen der "Kultur des Kopftuchtragens" und der "Kultur der Zurschaustellung des weiblichen Körpers", oder?
>> und zweitens sind zurzeit nur die Kirchen- und Religionsgemeinschaften in der Lage, allgemeinverbindliche Moralnormen aufzustellen. <<
Nein. Bei weitem nicht. Die Gruppierung der "Geisteranbeter" sind zur Aufstellung ALLGEMEINVERBINDLICHER Moralnormen EXAKT GLEICH GUT geeignet, wie die Gruppierung der "Politikideologen", der "Star Wars Ideologen", der "Trekkies" oder der "Harrypotteristen". Sie alle können sich eine "verbesserte Kultur" vorstellen, dazu passende Regelwerke generieren und sie - frei Schnauze - für alle VERBINDLICH machen. Es existiert kein Unterschied zwischen unprüfbaren Vorstellungen und unprüfbaren Vorstellungen. Ob sie auf Drehbücher, Drogenkonsum, Staatsführung oder Hitzestiche basieren, spielt keine Rolle. Sie werden nicht ad hoc als "besonders" oder "perfekt" definiert, nur weil sie die Begriffe "übernatürlich" oder "göttlich" benutzen oder schlicht empirisch nicht überprüfbar sind. Weder Religionsgemeinschaften noch Kirchengemeinschaften - welche meiner Meinung nach nicht ausserhalb der Religionsgemeinschaften zu zählen sind - sind davon ausgenommen oder bekommen einen "besseren Status".
>> Die Linke konnte das mal (...) <<
Ob politische Idealvorstellungen des Zusammenlebens vollends funktionieren oder nicht, ist keine "allgemeingültige Moralvorstellung". Es kann schlicht und einfach NICHT funktionieren, wenn gleichzeitig eine Freiheit existiert. Es MUSS ein Konsens ERZWUNGEN werden, weil ansonsten unangemessenes Leid entsteht. Es kann nicht sein, dass ein Sozialist dem freiheitlich-demokratischen Staat oder einer Diktatur zu 100% folgen möchte. Sonst würde er sich nicht als Sozialist bezeichnen. Die Person geht ein Kompromiss zwischen "Anpassung an die Gesellschaft" und "persönliche Verhaltensnormen ohne Bruch mit gesellschaftlichen Normen" ein. Und dieser Kompromiss steht ständig auf wackeligen Beinen, denn in der Demokratie werden Regelwerke fließend aufgebaut, verändert oder gar widerrufen. Weder die Partei der "Linken" noch anderer Himmelsrichtungen kann hierbei ein perfektes und allgemeingültiges festes Wertefundament errichten. Es wird nicht funktionieren. Sie alle, inklusive jeglicher Religionsgemeinschaft, repräsentieren nur einen Teil der gemeinsamen Gesellschaft. Sie alle sprechen "für sich" und wünschen sich eine Veränderung "für alle" - weil sie ihre (und nur(!) ihre) Vorstellung für angemessener und vorteilhafter halten als die der "Konkurrenz".
Wäre dies nicht der Fall, gäbe es von christlicher Seite KEINE MISSIONIERUNG, und von muslimischer Seite KEINEN ZWANG. Weshalb eine "allgemeingültige Moralvostellung" NUR(!) von einer Gruppierung kommen kann, die sich selbst als *besser* sieht als die Konkurrenz - eine Moralvorstellung von Menschen mit z.Bsp. sozialistischer Auffassung hingegen dazu nicht imstande sein kann, bleibt noch offen. Sich auf Götter, Dämonen oder Alienkräften zu beziehen, welche ungeprüft behauptet werden, macht die Behauptung wohl nicht wahrer.
Es funktioniert nur, wenn man GEMEINSAM an Konpromissen arbeitet. Man muss auch mal was hergeben können, damit man was bekommen kann. Das klappt hervorragend, wenn wir uns auf "irdische Güter" beziehen. Aber "überirdisch positionierte" Vorstellungen, etwa Wünsche, Träume, Geisterwelten u.ä., sind unverhandelbar. Dementsprechend muss man verstehen, dass man hier "nichts zu suchen hat" - solange diese Vorstellungen nicht die Freiheit und die verhandelten Rechte der Mitbürger verletzt. Fantasievorstellungen des einen können die Fantasievorstellungen des anderen verletzen, das kommt nunmal (dank der vielfältigen Fantasie) vor. Aber solange das Leben und die Freiheit davon unangetastet bleibt, dürfen sie denken was immer sie wollen. Wie will man allgemeingültig feststellen, welche Fantasiegestallt zufriedener sein soll als die der anderen Fantasie? "Mein Gott ist doller als deiner! ätsch! Und nun gib mir deine Spielsachen!" Es klappt nicht. Die "Religionsgemeinschaften" können hier nicht besser, und erst recht nicht allgemeingültig AUCH für Mitbürger ohne Geistervorstellungen sein.
Kurz gesagt: Das Glauben an Geister macht die Moralvorstellung dieser Gruppierung nicht "allgemeinverbindlicher" als der Glaube an eine sozialistische, kapitalistische oder sonstige Marktwirtschaft. Weshalb politische, marktwirtschaftliche oder religiöse Behauptungen "allgemeingültiger" sein sollen als die Konkurrenz, bleibt ungeklärt. Die unbewiesene Transzendenz kann es ja wohl nicht sein. Was aber dann?
Diese kirchenergebene Meinung
Diese kirchenergebene Meinung vertritt Gysi schon seit Jahren. Er sagte gegenüber dem »Kompass – Soldat in Welt und Kirche«, der Zeitschrift des katholischen Militärbischofs, Heft 9/2009 wörtlich: »Ohne die Religionen, ohne den Glauben, ohne die Kirchen gäbe es keine Grundlage für allgemein verbindliche Moralnormen gegenwärtig in unserer Gesellschaft. Das hätte zerstörerische Konsequenzen. Obwohl ich nicht religiös bin, fürchte ich also eine gottlose Gesellschaft nicht weniger als jene, die religiös gebunden sind.«
Ist ihm eigentlich bewusst, dass er damit die Millionen Menschen, die keiner Gotteseinbildung anhängen, beleidigt? Er unterstellt, dass diese allenfalls durch Strafandrohung zu moralischem Verhalten fähig wären. Dabei sollte ihm doch in Erinnerung sein, welche unfassbare moralische Schuld die Kirchen über die Jahrtausende zusammengetragen haben. Gysi, der bestens informierte und gewiss nicht unsympathische Politiker, schielt hier vermutlich schlitzohrig auf das gewaltige Stimmenreservoir der Kirchenmitglieder.
Das Gegenteil seiner Auffassung dürfte richtig sein. Die noch junge Soziobiologie kann anhand von Untersuchungen, insbesondere an Primaten, zeigen, dass auch menschliches bzw. moralisches Verhalten einer natürlichen Auswahl unterliegt und dass die weltweiten (!) Übereinstimmungen – zumindest im Kernbereich der Moral – sich mit der Evolutionstheorie erklären lassen und unabhängig von jeder Religion zustandekamen.
Kooperation und Mitgefühl – beide Prinzipien haben sich evolutionär herausgebildet – bilden die Keimzellen der Moral. Offenkundig haben menschliche und höhere tierische Gesellschaften besser oder überhaupt nur überlebt, weil ihre Mitglieder diese Form des Zusammenlebens praktizierten: gemeinsame Jagd bzw. Nahrungsbeschaffung, Teilen in der Not, gemeinsame Abwehr von Feinden und barmherzige Hilfe aufgrund von Empathie bzw. Mitleid. Die Befolgung dieser Kernelemente der Moral beziehungsweise Ethik liegt im gegenseitigen Interesse der Beteiligten und bedarf daher zu ihrer Durchsetzung weder der Verheißung himmlischer Freuden noch der Androhung höllischer Bestrafung. Die typische Warnung von religiöser Seite »Ohne Gott ist alles erlaubt« entbehrt daher jeder Grundlage.
Dem Christ darf man unterstellen, dass er sein moralisches Verhalten mit der Hoffnung verbindet, dereinst einen besonders schönen Platz neben dem lieben Gott zu erhalten oder Sorge vor ewiger Verdammnis. So ganz uneigennützig ist eine solche Moral wohl nicht. Der »gottlose« Mensch, der seiner inneren Stimme folgt, handelt aus einer spontanen, aber nachträglich vernünftig und sozial begründbaren Motivation.
Hans Küng, bekannter katholischer Theologe und Kirchenkritiker, fragt sich im Zusammenhang mit seiner »Initiative Weltethos«, ob auch ein Atheist ein moralischer Mensch sein kann:
»Der andere Aspekt des Problems der ›Ungläubigen‹ ist für mich die … wachsende Zahl von Nichtchristen mitten in Europa … Es erscheint mir inakzeptabel, dass die Angehörigen anderer Religionen und erst recht Atheisten und Agnostiker gar keinen festen Standpunkt in ihrem Leben, kein Lebensvertrauen zu erreichen vermöchten. Dass der Glaube an den christlichen Gott also Voraussetzung wäre für jegliches Ja zur Wirklichkeit und für jegliches Ethos. … Es gibt schließlich Menschen, die haben ein Lebensvertrauen, ohne gleichzeitig einen religiösen Glauben zu besitzen. Lässt sich doch nicht bestreiten, dass sie, der Erde verbunden, das Leben genauso gut oder manchmal sogar besser als bestimmte Gläubige bestehen können. Sie schöpfen ihr Grundvertrauen aus menschlichen Beziehungen, aus produktiver Arbeit, aus wissenschaftlicher oder politischer Tätigkeit, aus einem humanen Ethos. Daraus folgere ich: Aus ihrem Grundvertrauen heraus können auch Atheisten und Agnostiker ein echt menschliches, also humanes und in diesem Sinn moralisches Leben führen. Mit anderen Worten: Aus Atheismus folgt nicht notwendig ein Nihilismus. An diesem Punkt muss ich Dostojewski widersprechen: Auch wenn Gott nicht existierte, ist keineswegs alles erlaubt!« (Küng: Was ich glaube. Piper Verlag 2010, hier S. 36)
"Er unterstellt, dass diese
"Er unterstellt, dass diese allenfalls durch Strafandrohung zu moralischem Verhalten fähig wären."
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...was schon deshalb Unsinn ist, weil Verhalten nicht gleichzeitig von außen erzwungen und moralisch sein kann...
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"Der »gottlose« Mensch, der seiner inneren Stimme folgt, handelt aus einer spontanen, aber nachträglich vernünftig und sozial begründbaren Motivation."
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"Innere Stimmen" und selbst Empathie können in die Irre und zu falschen Entscheidungen führen. Daher bedürfen sie der ethischen Kontrolle. Vernunft ist also unabdingbare VORAUSsetzung für erfolgreiche Moralität und nicht nur Mittel zur nachträglichen Rationalisierung.
Jetz begreife ich ...
Jetz begreife ich ...
Küng muss man lesen, um danach ein zufriedener glücklicher Atheist sein zu können ... ;-))
soll das ein sachlicher
soll das ein sachlicher Einwand von Ihnen sein? Oder ist das nur ein Graffiti?
nein, das verstehen Sie doch,
nein, das verstehen Sie doch, das war ein Scherz .....
sie müssen nicht Küng lesen, um ein glücklicher Atheist zu sein ...
ich finde es nur interessant wie eifrig so manche hier im Forum die Bibel und andere Bücher von Gott und seinen Anhängern lesen ....
wo sie doch gar nicht daran glauben ...
dass man für etwas das man eine Narrheit und Verblendung hält soviel Energie und Zeit aufwendet wundert mich einfach
Dadurch erhält die ganze Debate soetwas "missionarisches" da so viele Eiferer etwas widerlegen wollen das es nicht gibt ...
ich bewundere die Apostel des Atheismus, diese Eiferer in ihrem Nicht-Glauben
und es verleitet mich zu diesem Sarkasmus.
ich will aber niemanden beleidigen .......
Sie Scherzbold, Sie!
Sie Scherzbold, Sie!
Könnte jemand H. Gysi
Könnte jemand H. Gysi schonend aufklären, dass die Begriffe "christlich" und "Moral" sich gegenseitig ausschließen? Ich bin der Meinung, dass er tatsächlich das glaubt was er sagt.
In der Tat eine sehr
In der Tat eine sehr enttäuschende Verquickung von Glaube und Werten - Gysi suggeriert, dass eine sei ohne das andere nicht möglich. Ich möchte Sie auf folgenden Beitrag aufmerksam machen, in dem die Säkularisierung von Reinhard Kardinal Marx als Übel verunglimpft wird:
http://m.faz.net/aktuell/politik/inland/baden-wuerttemberg-merkel-fuer-fluechtlingspolitik-ausgezeichnet-14816945.html
Was kommt als nächstes: Gut, dass es Tiefgläubige gibt, die dem Einhalt gebieten? Das ist doch alles bitterste Realsatire. Nicht zu vergessen die Freude von Katrin Göring-Eckardt, Deutschland werde in Zukunft durch die Flüchtlingskrise religiöser und Angela Merkels Empfehlung, doch mal wieder in die Kirche zu gehen. Blockflöte nicht vergessen!
Ich fühle mich inzwischen als atheistische Bürgerin mit gesundem Menschenverstand von Politik und Kirche als Mensch 2. Klasse behandelt.
Danke für Ihr Engagement für den Humanismus, wir brauchen ihn dringend!
Lieber Herr Gysi!
Lieber Herr Gysi!
Von Ihnen sind wir klares Denken und allgemeinverständliche, unverschnörkelte Aussagen gewohnt. Kann es wohl sein, dass Sie hier ausnahmsweise ein wenig daneben getreten haben? Keine Ahnung, was Sie dazu veranlasst hat, Sie werden es wissen und ich muß es nicht analysieren.
Tatsache ist doch, dass die meisten Kriege unserer Geschichte Religionskriege waren. Und wenn Gottes Bodenpersonal diese Kriege schon nicht angezettelt hat, so hat es doch immer fleißig mitgemischt, sein Mäntelchen nach dem jeweils politisch wehenden Wind gehängt und saß nach dem Krieg mit den neuen Machthabern wieder an einem Tisch. Und das nennen Sie Moral?
Tatsache ist doch, dass die seit Gedenken mit Gewalt herrschenden Kirchen erst durch die Aufklärung, durch Humanisten und Philosophen gelernt haben, dass so etwas wie "Moral" überhaupt existiert! Die Kirchen haben wahrlich keinen Grund, sich dafür einen Orden an die Brust zu heften, und unmoralisches kirchliches Verhalten können wir - lediglich auf einer anderen Ebene - täglich beobachten.
Wenn sich heute immer mehr Menschen vom religiösen Glauben distanzieren, dann dürfte das in erster Linie gerade am unmoralischen Verhalten der Kirchen liegen!
Sollten wir (Menschen wie Sie und ich) unsere Aufgabe nicht eher darin sehen, diesen macht- und geldgeilen Kirchen auf politisch-demokratisch-gesetzgeberischem Wege endlich die Macht, den staatlichen Einfluß zu nehmen, der ihnen nicht zusteht ?!
Dazu sind Äußerungen wie Ihre jüngste (siehe oben) sicherlich nicht hilfreich!
Sollte Herrn Gysi das
Sollte Herrn Gysi das "Humanistische Manifest" unbekannt sein?
Eine gottlose Gesellschaft
Eine gottlose Gesellschaft ist nicht zu fürchten, eher eine Gesellschaft, die an einen imaginären Gott glaubt.
Eigentlich halte ich Herrn
Eigentlich halte ich Herrn Gisy für einen klugen Kopf, aber hier liegt er voll daneben. Wie stellt er sich eigentlich eine „verbindliche Moral“ vor. Eine „verbindliche Moral“ gibt es nicht, zumindest nicht in einem freiheitlichen demokratischen Land. Verbindliche Moral gibt es Diktaturen, in Gottesstaaten oder Staaten, in denen die Kirche noch großen Einfluss hat (wie teils in Deutschland).
Vielleicht sollte er mal erklären, was er unter verbindlicher Moral versteht. Glaubt er, wie viele Religiöse, dass nur die Angst vor der Strafe nach dem Tod, die Menschen menschlich handeln lässt? Glaubt er, dass vor allem die religiösen Menschen gute Menschen sind? Sieht er nicht, wie diese genauso menschlich fehlerhaft handeln wie alle anderen auch?
Ich jedenfalls brauche keine 10 Gebote, die mich zu vernünftigem, menschlichen Handeln anhalten und ich denke, die meisten nichtgläubigen Menschen auch.
Auch ich habe Gregor Gisy
Auch ich habe Gregor Gisy bisher für einen der klügsten Politiker-Köpfe in Deutschland gehalten, der die politischen, kulturellen, wirtschaftlichen und sozialen Verhältnisse brilliant analysieren kann.
Umso mehr bin ich über Gisys Auslassungen zu diesem Thema erschüttert. Hat er denn nicht bemerkt, dass sich Donald Trump, Wladimir Putin, Marine Le Pen, Frauke Petry und weitere Rechtspopulisten, bei der Verkündung bzw. Durchsetzung ihrer menschenfeindlichen Ideologien explizit auf christliche Werte berufen?
Wer eine Religion benötigt, begibt sich in Unmündigkeit und wird so leicht zum Opfer von Rattenfängern!
Gregor: Mir graut vor dir!
Herr Gysi fürchtet sich also
Herr Gysi fürchtet sich also vor einer gottlosen Gesellschaft.
Ich finde die Zeit des Nationalsozialismus zum Fürchten, als noch so gut wie alle hier in Deutschland kirchlich gebunden waren und auch regelmäßig in die Kirchen gingen.
Aktuell führen sowohl die USA als auch viele "Gottesstaaten" vor, das verbreitete Religiösität nun wirklich nicht mit einem ausgeprägten Gewalttabu verknüpft ist.
Gregor Gysi repräsentiert
Gregor Gysi repräsentiert hier die linke Spielart postfaktischer Politik.
Bei nüchterner globaler Betrachtung fallen gerade die religiösen Staaten und Gesellschaften nicht gerade durch ein besonders ausgeprägtes Gewalttabu auf.
Auch die hiesigen Exzesse historischen Ausmaßes fallen in eine Zeit, in der die allermeisten noch kirchlich gebunden waren.
was will Herr Gysi denn nun
was will Herr Gysi denn nun eigentlich?
Nach seinem Spruch: " ... sind zurzeit nur die Kirchen- und Religionsgemeinschaften in der Lage, allgemeinverbindliche Moralnormen aufzustellen." wüßte ich gerne mal, von welchen allgemeinverbindlichen Normen Gysi redet. Von der Zweitrangigkeit der Frauen? Vom Verbot des Schwangerschaftsabbruchs? Von der Verteufelung der Homosexualität?
Ist das schon beginnende Senilität bei Gysi oder hat er sich was Gutes reingepfiffen? Fragen wir ihn noch mal, wenn er wieder bei Sinnen ist.
Vergleichbare Gedanken hatte
Vergleichbare Gedanken hatte ich seinerzeit auch.
Vielleicht hatte Gysi auch nur etwas zu tief ins Glas geschaut.
Gysi (typisch Ex-DDR) denkt
Gysi (typisch Ex-DDR) denkt nur in den Kategorien Kommunismus - Kapitalismus. Ersterer tot, zweiterer höchst verbesserungsbedürftig. Philosophische Traditionen wie die (säkulare) Aufklärung, von der das Christentum heute maximal profitiert, sind ihm nicht bekannt. Schickt ihm doch Euer/Unser Grundsatzprogramm etc...Vielleicht bekehrt es ihn!
Er ist ein begnadeter Redner und was er sagt, ist im Prinzip das, was auch wir wollen: eine bessere oder wenigstens etwas humanere Welt!Schickt das auch an Wagenknecht. Die ist in Sachen Kirchen auch unkritisch.Karin Resnikschek
"Im gesellschaftlichen
"Im gesellschaftlichen Miteinander plädiert er in seinen Reden vorrangig nicht für Toleranz im Sinne eines "Erduldens fremder Überzeugungen" sondern für einen respektvollen, d.h. wertschätzenden Umgang miteinander."
Da ist es wieder! Seit Jahren empfinde ich als eines der größten Probleme, dass selbst intelligente Menschen nicht in der Lage zu sein scheinen, zwischen Ideen und Menschen zu unterscheiden. Natürlich sollte man MENSCHEN nach Möglichkeit respektierend und wertschätzend begegnen (was in Einzelfällen zugegebenermaßen tatsächlich zur Herausforderung werden kann; bei Gestalten wie Trump fiele mir das vermutlich schwer), aber ich muss deshalb doch nicht krude und an den Haaren herbei gezogene IDEEN respektieren! Die kann ich allenfalls erdulden oder muss sie gar, wenn sie schädlich sind, bekämpfen!
Man sollte Herrn Gysi mal "Die Grenzen der Toleranz" von MSS zukommen lassen und in gegebenfalls nötigen es auch zu lesen. Ich schätze Herrn Gysi eigentlich. Aber was Religion betrifft, scheint der gute Mann einen blinden Fleck zu haben.
"Ethische Verantwortung und
"Ethische Verantwortung und sinnstiftende Lebensführung sind kein Alleinstellungsmerkmal der Religionen ...."
Das kann nie bewiesen werden, weil es in keiner geschichtlichen Epoche jeeine wirklich religionslose Gesellschaft gegeben hat ...
und jede Autorität die solche verbindlichen Werte Methoden und Praktiken von Religion angewendet hat ...
Möglicherweise hat Gysi mehr recht, als ihm selbst lieb und angenehm ist ...
Ein allmächtiger Gott bracht ja den Glauben und die Anbetung durch die Menschen nicht, es ist vielmehr die Menschheit, die sich über "religio" und Kult zu höheren Werten emporgezogen hat (so wie die Rebe den Weinstock braucht ....)
"Ein allmächtiger Gott
"Ein allmächtiger Gott braucht ja den Glauben und die Anbetung durch die Menschen nicht, es ist vielmehr die Menschheit, die sich über "religio" und Kult zu höheren Werten emporgezogen hat (so wie die Rebe den Weinstock braucht ....)" ---
Das soll wohl heißen:
Die Menschen "brauchen" den "allmächtigen Gott" zu ihrer Emporzucht, genau "so wie die Rebe den Weinstock" bzw. Rebstock "braucht".
Die Menschen "brauchen" "Gott" somit dazu, "um" sich(!) "zu" den "höheren Werten" "emporzuziehen". Entsprechend verkünden Religiöse eben auch, dass der Glaube an "Gott" zur Befolgung der Moralgebote unverzichtbar nötig sei, da "ohne Gott alles erlaubt" sei. (Daraus folgt – was Sie aus bestimmten Gründen hier nicht erwähnt haben - notwendig auch die Straf(!)gewalt "Gottes", da andernfalls keine Einhaltung von Moralgeboten möglich; also eben die "Gottesfurcht" des Gläubigen.) -
Von den Vorgehensweisen & Erfolgen dieser seit rund 3000 Jahre andauernden monotheistischen "Emporzüchtung" sowie auch von den Zusammenhängen zwischen Gottglauben & Moralsicherung handelt die von Ihnen geschmähte Religionskritik. -
Diese Absicherung der Moral durch "Gott" seit Moses & Co ist ja auch dermaßen erfolgreich, dass bekanntlich nur Gottlose & Verkehrtgläubige lügen & stehlen & rauben & vergewaltigen & morden – da sie "Gottes" gerechte Strafe nicht fürchten -, während die wahrhaft Gottgläubigen & Gottesfürchtigen derlei Scheußliches niemals getan haben noch jemals tun würden und schon gar nicht daran denken täten (und falls ganz versehentlich doch einmal, sie dann auch schleunigst bereuen & bußen & beichten, und die wahre Sittlichkeit ist wieder hergestellt, in nomine dei usw.)...
Nun dürfte Ihr Bild von "Gott"/Weinstock & Mensch/Rebe einem christlichen Leser zunächst wohl recht gefällig erscheinen (ein dem Alkohol abholder Mohammedaner aber könnte damit möglicherweise weniger anfangen).
Jedoch scheint mir, dass diese damit bildlich umschriebene vermeintliche Angewiesenheit & Abhängigkeit der Menschen auf/von "Gott" einen kleinen Haken hat. Weshalb? Aus einem ganz einfachen Grund:
Wenn etwas Bestimmtes "gebraucht" wird, "um" "über" bzw durch es "zu" einem Ziel (hier: sittliche Höherentwicklung) zu gelangen, dann dient eben dieses Bestimmte dem es Brauchenden als Mittel(!).
Aus dem "Herrn Schöpfer Himmels und der Erden" mit seinem "unergründlichen Ratschluss" wird damit umgehend ein zur Moral-Garantie berechnend(!) eingesetztes(!) nützliches(!) Werkzeug(!), das dem Zweck(!) der "Emporzucht" der "von Gott erschaffenen" Menschheit dient(!). Also: Der vom "Töpfer" geschaffene "Ton" benutzt seinen ihn erschaffenden "Töpfer" – und sei es auch nur im Geiste oder in der Einbildung - zur Selbstkultivierung; das Erschaffene instrumentalisiert seinen es hervorbringenden Schöpfer. - Geht so etwas denn wirklich auf? Und könnte so etwas nicht möglicherweise (natürlich von Ihnen völlig unbeabsichtigt) eine gewisse Geringschätzung Ihres "Herrn" bedeuten?
Checken Sie das vielleicht mal in Ruhe durch.
Ob innerhalb der Religion oder außerhalb derselben: Jedes Mittel-Zweck-Verhältnis unterliegt einer gewissen Dialektik, und es ist deshalb mit Vorsicht zu betrachten.
Welcher Politiker welcher
Welcher Politiker welcher Partei hat im BT ebenfalls schon einmal folgende Aussage gemacht: "... die Freiheit der Menschen, einschließlich ... des Rechts auf Freiheit von der Religion, achten."
genau!
genau!
Für den unaufgeklärten
Für den unaufgeklärten Menschen ist Religion eine Instanz, die das ethische Minimum sichern kann. Die Geschichte zeigt, dass dies häufig nicht funktioniert oder sehr unvollkommen funktioniert hat. Religion ist eines von vielen anderen Mitteln, die Bestialität des einfachen, nicht aufgeklärten Menschen im Zaum zu halten. Insofern gestehe ich der Religion eine gewisse Berechtigung zu. Sofern der Verweis auf religiöse Werte und Gebote allerdings die Diskussion und damit die kritische Hinterfragung versperrt und ersetzt, ist dem Entgegenzuwirken. Gegenwärtige tagespolitische Ereignisse zeigen, wie gefährlich es ist, religiöse (ebenso linke und humanistische) Wertvorstellungen unhinterfragt in politische Gestaltung umzusetzen.
"Religion ist eines von
"Religion ist eines von vielen anderen Mitteln, die Bestialität des einfachen, nicht aufgeklärten Menschen im Zaum zu halten."
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...oder sie erst vollständig zu entfalten! Es ist ein ebenso verbreiteter wie katastrophaler Irrtum, zwischen Religion und Ethik bestehe irgendeine Art von Verbindung. Tatsächlich schließen sie einander aus, und zwar LOGISCH (wie ich bereits oben angemerkt hatte). Um das weiter zu verdeutlichen, zitiere ich aus einem meiner Beiträge des letzten Jahres:
Frage: Warum tust du x?
Religiot: Weil "Gott" es will.
Hier ist x eine antimoralische Handlung, weil sie aus einem vorsätzlichen Verzicht auf ethische Reflexion (also dem Erkennen und Abwägen von Leidensfähigkeiten und den mit ihnen verbundenen Interessen nach dem Gleichheitsprinzip) erwächst. Der Religiot müßte x auch dann tun, wenn es schwerstes Leid zur Folge hätte. Für einen Moralisten wäre das ausgeschlossen.
Frage: Warum tust du x?
Moralist: Weil es meinen Interessen dient, während es sie leidvermeidend nach dem Gleichheitsprinzip mit denen jener empfindungsfähigen Wesen in Ausgleich bringt, die von meiner Handlung direkt oder indirekt betroffen sind.
Hier ist x eine moralische Handlung, die in all ihren Aspekten geprüft und zur Optimierung moralischen Verhaltens herangezogen werden kann. Der Moralist müßte x auch dann tun, wenn es dem Willen irgendeines Gottes widerspräche. Für einen Religioten wäre das ausgeschlossen.
Fazit: Eine Handlung oder Unterlassung kann nur entweder religiös, oder ethisch motiviert sein.
Deskriptive Ableitung: Keine religiös motivierte Handlung oder Unterlassung ist JEMALS moralisch.
Normative Ableitung 1: Religiös motiviertes Verhalten ist wegen seines antimoralischen Charakters und seiner teleologischen Willkür prinzipiell unakzeptabel.
Normative Ableitung 2: Da religös motiviertes Verhalten untrennbar mit religiösem Denken verbunden ist, kann auch dieses Denken nicht akzeptiert werden.
Ohne hierbei selber "die"
Ohne hierbei selber "die" Patentlösung für die Allgemeinheit bzw Gesellschaft zu kennen, stellen sich mir einige Fragen bzw es ergeben sich für mich gewisse Bedenken.
Wie wirksam & dauerhaft "zähmt" Religion etwa die tatsächliche Bestialität der zahlreichen hochkriminellen Bandenverbrecher und politischen/religiösen Gesinnungsfanatiker? Wieviele Hooligans bzw Ultras oder brutale Rockergruppen werden so von ihrer menschenverachtenden Kriminalität (incl Geschäftemacherei mit Drogenhandel & Prostitution) abgebracht? Wieviele vernetzte islamistische "Gefährder" (also heimlich im Verborgenen agierende Anstifter und zugleich Terroristen im Bereitschaftszustand) überlegen es sich nochmal anders und "kehren um"? Einzelfälle werden sich bestimmt immer wieder einmal finden (weil sie so selten sind, werden sie so hoch gepriesen), aber aufs "große Ganze" dieser o.g. Kollektive gesehen habe ich ernste Zweifel – eine öffentlich sichtbare Massen-Läuterung ist nicht festzustellen – wohl schon weil die Staatsgewalt dieser Gruppierungen & Banden nicht wirklich Herr wird.
Und wie steht es z.B mit dem katholischen Glauben in der ital. Mafia, Camorra, N'drangheta? Soweit ich weiß, sind sehr viele dieser "ehrenwerten" Herren subjektiv ehrlich gläubig - und üben dennoch seit Jahrhunderten unermüdlich ihr mordendes "Handwerk" aus. - Und die organisierten Drogengangster im tief katholischen Mexico: allesamt gottlose Heiden, zu ihrer "Zähmung" nur der christlichen Bekehrung bedürftig?
Wenn Religion so eifrig als "das" Heilmittel gepriesen wird: Nach wie vor besteht das brandgefährliche Problem gegenseitiger Gewalttätigkeit zwischen Anhängern verschiedener Religionen: früher etwa Katholiken vs Protestanten sowie Lutheraner vs Calvinisten – heute Muslime vs Christen sowie Muslime vs Hindus.
Und durch diese "Medizin" ist man in extremis sogar auch vor Folgendem nicht gefeit:
https://www.welt.de/vermischtes/article147619505/Eltern-schlagen-ihren-Sohn-in-Kirche-tot.html
Wie moralisch oder ethisch hochstehend übrigens handeln z.B christliche & muslimische Verfasser von Hassmails gegen bekannte Atheisten, in denen sie den Letzteren sadistische & mörderische Gewalt androhen und ihnen einen qualvollen Tod sowie "Gottes" grausamste Rache (ewiges Höllenfeuer pp.) an den Hals wünschen? Wie fromm & nächstenliebend & gesittet sind derartige Rachephantasien & Bestrafungswünsche, mit denen solche aufgeputschten Frömmler Andersdenkende oftmals überziehen? (Bräuchten solche hasserfüllten Leute nicht vielmehr einen guten Psychologen oder Psychiater, der sie vielleicht auch vor einem unter bestimmten Umständen sogar durchaus möglichen tätlichen Umsetzen ihrer geifernden Rachegelüste bewahrt, das dann nämlich mit Recht zu einer Sache für den Staatsanwalt würde?)
Zu einer ganz speziellen Initiative für Atheismusbekämpfung & Todesstrafe unter Anleitung eines hochweisen christlichen Wächterrates(!) siehe außerdem diesen Link:
https://www.welt.de/print/die_welt/kultur/article12927797/Hitler-Stalin-und-ich.html Selbstredend müssen sich solche "Brüder" in Christo wortreich vom Nazi-Faschismus "abgrenzen", wohl damit man gar nicht erst auf die Idee kommt, Gemeinsamkeiten zwischen beiden öffentlich kenntlich zu machen. (Man hüte sich vor der gefälligen Illusion, derlei sei nur eine vernachlässigenswerte Randerscheinung. So etwas findet durchaus Zuspruch & Anhänger. Nicht, dass dies eines Tages noch zu bösen Überraschungen führt.)
Vergessen wir zudem doch auch nicht, dass es in einigen bibeltreuen Gegenden der USA – also in "Gods own country" – wiederholt vorgekommen ist, dass sog. "Lebensschützer" sog. "Abtreibungsärzte" einfach eiskalt erschossen haben, weil Erstere in ihrem Kampf gegen den sog. "Babycaust"(!) Letztere als "Mörder" anprangerten: also hinterhältiger Mord an als "Mörder" verteufelten und zum Abschuss freigegebenen Personen. - Und wie "human" ist die Forderung gewisser Abtreibungsgegner nach der Todesstrafe für Abtreibung? http://www.spiegel.de/panorama/justiz/abtreibungsgegner-us-politiker-will-fehlgeburten-mit-todesstrafe-ahnden-a-748859.html
Abschließend noch dies:
War & ist Religion wirklich ein geeignetes Mittel etwa zur Verhinderung der Erzeugung all der barbarischen atomaren & biologischen & chemischen Waffen seitens diverser Militärmächte, deren Einsatz nicht nur zahllose Menschenleben vernichtet, sondern die Überlebenden mit einem Schlag in jeder Hinsicht in ein unvorstellbares Grauen ohne Ende versetzt? (Sei es der Einsatz von Giftgas ab 1915 im Ersten Weltkrieg oder der Abwurf der 2 Atombomben 1945 im Zweiten Weltkrieg; - seitdem ist noch ungleich Abscheulicheres entwickelt worden und liegt jederzeit einsatzbereit in den Arsenalen. Wenn dieses "Teufelszeug" (W.Brandt) jemals eingesetzt wird, dann werden die aufgrund der dadurch ausgelösten nicht mehr heilbaren Krankheiten langsam & qualvoll dahinsiechenden Überlebenden die Toten beneiden.)
Hat "der Glaube an Gott" die Auftraggeber & Geldgeber & Planer & Hersteller derartiger Waffen öffentlich erkennbar von ihrem Tun abgebracht – und so etwa zu einer dauerhaften Beseitigung der ABC-Waffen geführt? Ja oder nein?
Es scheint der Religion mit ihrer vermeintlichen "Zähmung" menschlicher Bestialität offenbar ähnlich zu ergehen, wie seinerzeit der Weltmacht Rom mit ihrem jahrhundertelang letztlich erfolglosen Kampf gegen die "barbarischen" Germanen:
Seit rund 3.000 Jahren "verbessert" der monotheistische Gottglauben nun schon die Spezies "Homo sapiens sapiens" – und was ist das Ergebnis der religiösen "Zähmung" dieser – für Viele sogar immer noch unbedingt "über allen Tieren stehenden" weil "gottesebenbildlichen"(!) - Primatenart?
Religion als "das" Heilmittel, Glauben als "die" Medizin, Gottesfurcht als "allgemein bewährte" Bestienzähmung: wie rasch sind solche verabsolutierenden und damit nicht nachprüfbaren Phrasen dahingeworfen - und wie leichtgläubig & beschwichtigend für bare Münze genommen (womit dann das weitere Fragen & Reflektieren meistens schlagartig abgebrochen wird).
Was im Individualfall durchaus zutreffen kann (bzw je nach ihrer Lebensgeschichte für vereinzelte Personen ja auch zutrifft), ist doch nicht allein schon deshalb für die Allgemeinheit zwingend ratsam oder geboten.