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Hans, den Punkt wollte ich mir auch rauspicken. An ihm wird die schräge Form von "Argumentation" deutlich. Neulich habe ich bei einem Kommentar gelesen, es sei ein Märchen, dass die Menschen der Altsteinzeit sich überwiegend fleischlich ernährt hätten. Diese veganen Fake-News - in diesem Fall sind die "Märchen" nämlich wahr - sind nicht auszurotten. Der Kalorienbedarf jener Zeit wurde mit 5.000 bis 9.000 kcal berechnet. Wie ist das mit Pflanzen, die in den Kaltzeiten nicht mal in ausreichender Menge verfügbar waren, zu decken?

Solche Diskussionen regen mich regelmäßig auf, von plumpen Beleidigungen ganz abgesehen. Egal, was man oben argumentativ reinsteckt - Hauptsache es kommt Veganismus unten raus...

Dem Autor (Armin Pfahl-Traughber) scheint hier in der Tat eine kleine Unachtsamkeit unterlaufen zu sein. Sich jetzt aber auf ein solches Missverständnis zu kaprizieren, ist symptomatisch für die ganze Debatte und gibt Armin Pfahl-Traughber in dem von ihm oben Gesagten sogar recht: Es entwertet nicht seine Argumentation, sondern zeigt überdeutlich, dass es um echte Argumente gegen seine Position sehr schlecht bestellt sein muss!

Dasselbe gilt auch für den folgenden Kommentar von Sascha Larch, in dem der Autor sogar direkt angegriffen wird.

Chapeau, Herr Pfahl-Traughber! Q.E.D.

Stimmt, wenn mit der Aussage "Die Wirklichkeit hat uns dazu verurteilt, Lebewesen zu essen" auch tatsächlich nur beliebige Lebewesen, egal ob pflanzlich oder tierlich, gemeint wären, dann wäre die Aussage inhaltlich richtig, allerdings auch gleichzeitig ziemlich überflüssig. Betrachtet man aber den Kontext, in dem die Aussage verfasst wurde (nämlich als Rechtfertigung für den Fleischkonsum), dann ist es wohl plausibel anzunehmen, dass mit "Lebewesen" vor allem Tiere gemeint sind, und so ergibt die Antwort auf diesen Einwand wieder mehr Sinn.
Unabhängig davon hat Herr Pfahl-Traughber recht mit dem Verweis auf den Naturalistischen Fehlschluss, der hier begangen wird. Menschen sind Omnivoren, ja, allerdings keine obligaten Omnivoren. Fleisch ist keine Notwendigkeit.
Die (evolutionär bedingte) "Natürlichkeit" einer Handlung rechtfertigt diese nicht. Denn sonst könnte man ja jegliche (noch so grausame) Handlung mit dem Verweis auf die (evolutionär bedingte) "Natürlichkeit" dieser Handlung rechtfertigen.
Löwen töten Antilopen, aber Löwen töten auch die Jungen anderer Löwen.

Das hat dir der Autor doch erklärt, du musst es nur lesen:

"Diese Aussage ist zunächst inhaltlich falsch: In seiner evolutionären Entwicklung hat sich der Mensch sowohl fleischlich wie pflanzlich ernährt. Demnach kann er seine Ernährungsform wählen und ist hier von der Natur zu nichts verurteilt. Bedeutsamer ist aber, dass in dieser Denkperspektive das Handeln des Menschen von der Natur abhängig gemacht wird. In seiner Geschichte gab es auch immer Kriege, Morde und Unterdrückung. Dies alles würde in dieser "Logik" dann auch durch die Natur gerechtfertigt."

Heutzutage ist eine vollwertige, gesunde Ernährung ohne Fleisch problemlos möglich. Wir sind mitnichten dazu "verurteilt", Tierleichen zu konsumieren. Welche Auswirkungen diese Denkweise analog auf andere Bereiche angewandt nach sich zöge, wurde ja bereits genannt.

Falsch ist, die "Wirklichkeit [habe] uns dazu verurteilt, Lebewesen zu essen " (gemeint sind hier natürlich tierische Lebewesen, sonst macht das Argument keinen Sinn).

Du bist zu streng, Hans. Auch der Duden weist darauf hin, daß der Begriff Lebewesen insbesondere für Menschen oder Tiere verwendet wird (https://www.duden.de/rechtschreibung/Lebewesen). Es ist eigentlich klar, daß Armin Pfahl-Traughber den Begriff ausschließlich in diesem Kontext benutzt hat.

Ich gebe Ihnen recht. Auch Pflanzen sind Lebewesen. Aber warum konnten sie sich diese Plattitüde nicht einfach schenken?

Wie er das mit den getroffenen Hunden?
Genau für Kommentiere wie Sie wurde der Artikel geschrieben und veröffentlicht.
Die Sache mit der nicht vorhanden Leitfähigkeit von Pflanzen haben Sie z. B. überlesen.

Wörtlich genommen ist die Aussage, wir sind gezwungen Lebewesen zu essen, natürlich richtig, da Pflanzen nach unseren Kategorien ebenfalls Lebewesen sind. Aber wie Pfahl-Traughber in diesem Artikel auch feststellte, es gibt bis jetzt noch keinen Beweis, dass Pflanzen leiden und das ist der einfache entscheidende Punkt bei der Diskussion über das Fleischessen. Zu behaupten, er sei ein extremistischer Veganer (weil er hier versehentlich Pflanzen nicht als Lebewesen behandelte?) und zu fordern, der hpd dürfe ihm keine Plattform bieten, ist wohl emotionaler Erregung geschuldet. Jeder Artikel von Herrn Pfahl-Traughber ist informativ, sachlich und ausgewogen. Er ist eine Säule des hpd, ohne ihn wären dessen „Telegramme“ nur halb so interessant.

In allen vorangegangenen Artikeln zum Thema und erneut im vorliegenden, wurden den Befürwortern des Fleischkonsums persönliche Motive unterstellt. Es wurden psychologische Vorgänge wie Verdrängung, emotionale Überreaktion, Festhalten an Liebgewonnenem und vieles mehr unterstellt. Herr Pfahl-Traughber tut also genau das, was er seinen Gegnern in dieser Sache vorwirft.
Zum psychologischen Argument greift der, der keine Sachargumente hat!

Das Kernargument, auf das die Diskussion hinausläuft, ist das Leid der Tiere. Das ist aber kein Sachargument. Es ist ein emotionales Argument basierend auf Mitleid. Ich (und viele andere) teile(n) diese Emotion in Bezug auf nichtmenschliche Tiere nicht und so verpufft das Argument im Nirvana.

Herr Pfahl-Traughber, da Sie keine Sachargumente haben, bleibt Ihnen eigentlich nur eine Möglichkeit: Wenn Sie mir monatlich 1.000 € Netto überweisen, bin ich gerne bereit auf Fleisch zu verzichten. Dann haben Sie ein Sachargument: Ich habe einen Nutzen davon! Das wohl der Tiere bringt mir nichts. Der Klimaschutz für anderer Leute Kinder bringt mir auch nichts. Zeigen Sie mir meinen Nutzen und Sie werden mich überzeugen. Kommen Sie mir psychologisch und ich lache schallend!

Pflanzen sind die einzigen Wesen, die unserem Planeten Energie von außen erschließen und damit tierisches Leben erst ermöglichen. Dass sie dazu gefressen werden müssen, ist so banal, dass sich eine Diskussion darüber erübrigt, es sei denn, man stelle die Regeln der Evolution infrage.
Der Schmerz, und nur um den geht es bei der ethischen Frage des Tiere-Essens, hat den Sinn, schädliche Situationen zu vermeiden, was auch jedes Tier versucht, es sei denn, es ist eingesperrt.
Da Pflanzen aber dem Schmerz durch Flucht nicht entgehen könnten, dürfte die rationale Evolution ihnen diesen als sinnlosen Luxus vorenthalten haben.
Und in der Tat braucht das Pflanzenreich die Verletzung durch Pflanzenfresser, um zu gedeihen und nicht zu vergreisen.
Im Tierreich übernehmen diese Aufgabe die Tiere mit den Reisszähnen. Falls Sie solche vorweisen können, haben auch Sie von der Evolution die ausdrückliche Erlaubnis, das auch zu tun. Ansonsten sind Sie ein Irrläufer, der nichts zum Wohl der Tiere beiträgt.

Der Unterschied ist offensichtlich "Lebewesen mit einem zentralen Nervensystem und komplexeren, neuronalen Beschaffenheiten, um Schmerz vergleichbar mit dem Schmerz eines Menschen wahrzunehmen".

Das liegt bei einigen Tieren vor. Bei Pflanzen jedoch nicht. Insofern kann auf Grundlage deiner undifferenzierten Weltsicht schlicht nicht argumentiert werden.

Andere ohne gute Begründung als Extremisten abzustempeln zeugt auch nicht gerade von Anstand und intellektueller Redlichkeit.

"Diese Aussage als falsch zu bezeichnen zeigt zum wiederholten mal den grundlegenden Fehlschluß des Autors der offenbar nicht in der Lage ist unter dem Begriff "Lebewesen" auch Pflanzen zu verstehen. Auf dieser Grundlage kann nicht sinnvoll diskutiert werden."

Inwiefern kann auf "dieser Grundlage kann nicht sinnvoll diskutiert werden"? Für wen ist inwiefern relevant, dass Menschen Pflanzen essen? Wofür soll das als Argument dienen?

Zitat: https://www.duden.de/rechtschreibung/Lebewesen

Le­be­we­sen, das

Wortart: ℹ Substantiv, Neutrum

BEDEUTUNGSÜBERSICHT ℹ
Wesen mit organischem Leben, besonders Tier oder Mensch; Organismus

Beispiele
einzellige, tierische, pflanzliche Lebewesen
der Mensch als höchstentwickeltes Lebewesen

A.S. hat es knapp und treffend auf den entscheidenden Punkt gebracht.

So ist es!

Es gibt Menschen, die träumen vom Transhumanismus, andere hadern mit ihrer fleischlichen Existenz. In jedem Fall erahne ich in diesen Fällen eine gewisse Unfähigkeit, das Leben so zu nehmen, wie das Leben eben ist: leidvoll, mal dreckig, anstrengend, aber letztlich wunderschön.

Tierethik ist ein wohlklingendes, aber aus meiner Sicht nicht gut durchdachtes Konstrukt, um diesem negativen Grundgefühl eine intellektuelle Begründung umzuhängen. Vielleicht ist die Erkenntnis bitter, aber wir sind nackte Affen, die durch ihre Fähigkeiten zu ungeheuerlicher Vermehrung kamen und so Umweltprobleme schufen.

Ohne den Intellekt - die Quelle der tierethischen Mantelgeschichte - gäbe es kein tierethisches Problem. Ein paar hundert Millionen Menschen, auf der Welt verteilt, würden im globalen Überlebenskrieg gar nicht auffallen. Erst Millionenstädte haben die Industrie Massentierhaltung erfinden lassen, damit schlecht bezahlte Arbeiter sich Fleisch leisten können, um ihrer Arbeit erledigen zu können.

Nur die Verringerung der menschlichen Weltbevölkerung bringt hier Heilung, denn der Mensch wird noch viele Generationen ein Omnivore bleiben. Daran ändert kein philosophisches Konzept etwas. Wir können das Denken der Menschen positiv beeinflussen, aber der Körper bleibt - es sei denn, wir wollen ihn genetisch anpassen. Aber dann wird es endgültig absurd...

A.S.schreibt (31.01.2019,21.53 h):
Als Tier ist der Mensch meiner Ansicht nach als "allesfressender, waffentragender Wolf" zutreffend beschrieben.

Noch einmal: Wölfe sind Wölfe und Menschen sind Menschen! Es gibt einen entscheidenden Unterschied zwischen diesen beiden Säugetierarten. Wann kommt dies endlich mal in euer Bewußtsein? Glaubt etwa auch A.S. an die Existenz sog. "Werwölfe"?

Ansonsten sehe ich es ähnlich wie A.S. das Problem dargestellt hat.

Freue mich auf den "späteren Beitrag"!

Ein Säugetier kann sich nicht 100% pflanzlich ernähren, zumindest nicht in Zeiten vor der Landwirtschaft. Interessanterweise sind aber viele unserer Vorfahren vegetarisch - jetzt ist die Frage ob der Fleischkonsum für die Evolution zum Menschen mit verantwortlich ist, um ein großes Gehirn zu entwickeln braucht es Protein und Fett.

"sehr problematisch, wenn hpd diesen kruden Theorien immer wieder eine Plattform bietet!"

Ganz genau!
Die Beweihräucherung des Veganismus trägt religiöse Züge. Diskussionen mit den Befürwortern sind sinnlos und ja offenbar auch nur erwünscht, wenn am Ende der Fleischesser zu Kreuze kriecht.
Was hat dieser Unsinn auf einer Humanistenseite verloren?

Da hatte ich glatt noch Pfahl-Traughbers eigene Aussage zum Thema Tierrechte vergessen, die auf hpd am 5.12. veröffentlicht worden war: "Bezogen auf "Gewalt" gilt es festzustellen, dass der Mensch die Mittel zur Tiertötung hat; dabei aber ignoriert wird, dass ein Eigentumsanspruch schlicht aus dieser Macht abgeleitet wird, dem Menschen aber nicht die Tiere, sondern sie sich nur selbst gehören."

Laut Herr Pfahl-Traughber gehören Tiere also sich selbst. Für mich ist das Selbsteigentum des Menschen ein libertärer Menschenrechtsbegriff, aus dem Rechte wie körperliche Autonomie, individuelle Handlungsfreiheit und teilweise auch materielle Eigentumsrechte abgeleitet werden, die dann natürlich rechtsstaatlich kodifiziert und implementiert werden müssen.

Unklar ist, wie dieser Selbsteigentumsbegriff auf Tiere anzuwenden wäre, wenn man gleichzeitig die Tierrechte als Prinzip ablehnt. Welchen Sinn soll die Aussage, dass Tiere nur sich selbst gehören, denn sonst haben, wenn nicht zumindest als negatives Recht gegen das Eigentum oder die Nutzung von Tieren durch Menschen? So viel also zum Thema Strohmann.

"Wenn Armin Pfahl-Traughber uns mit dieser Diskussion motivieren wollte, künftig kein Fleisch mehr zu essen, so ist ihm dies jedenfalls gründlich misslungen."
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Ja genau, nicht die Verbrecher sind an ihrem leiderzeugenden Verhalten schuld, sondern die, denen es nicht gelingt, sie davon abzuhalten. Es ist wirklich atemberaubend, wie Sie mit Ihren verbalen Absonderungen immer neue Dimensionen schamloser Infamie eröffnen.

Danke; habe mal in den Link zu "Klaus Alfs" reingeschaut. Viele der Blogeinträge sind auch nicht so ganz unpolemisch (wie auch sonst?), enthalten aber einige interessante Gedanken bzgl. der veganen (und natürlich der eigenen) Argumentation.
Alfs sollte vllt. 'einfach' mal einen kondensierten Artikel schreiben und zur Veröffentlichung an die Redaktion (s. https://hpd.de/impressum) schicken?

"Grundsätzlich ist es so, dass eine vegane Position gut begründet sein soll. Ich konnte bisher nirgendwo eine ethisch fundierte Begründung dafür finden."
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http://tr63.alfahosting.org/f/at2.htm - zum drölfzigsten Mal. Alle übrigen Gründe sind in den hpd-Artikeln zum Thema, etlichen der Kommentare dazu und auf einschlägigen Seiten im Internet zu finden. Nicht alle von ihnen sind gleich gut, aber schon wenige der besten wiegen schwer genug, um sich SOFORT vom Karnismus zu verabschieden.
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"Ich habe in einer Email an den HPD gefragt ob K. Alfs mal beim HPD publizieren dürfe"
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Was für eine gestörte Idee! Genausogut könnte man Lutz Bachmann, Björn Höcke oder irgendeinen Reichsbürger um Einlassung bitten, denn deren Überzeugungen sind mit dem Evolutionären Humanismus ebenso unvereinbar wie die des Betonkopfspeziesisten Alfs.

Es ist schlicht und ergreifend normal im Internet, dass das ständig passiert. Tatsächlich ist die durchschnittliche Qualität hier durchschnittlich doch sogar höher als anderswo. Jedoch ist es schlichtweg falsch zu behaupten, die hier anwesenden Veganer würden nicht ebenso mit Manipulationsmitteln und emotionaler Stimmungsmache agieren. Wenn Armin Pfahl-Traughber z .B. mir persönlich eine Strohmann-Taktik vorwirft und ich nachweisen kann, dass dies faktisch falsch ist - s. meine Kommentare weitter oben - dann ist dies selbst eine von P.-T. verwendete Strohmann-Taktik. In der Sache finde ich es geradezu eine realsatirische Farce, dass der Humanismus, der ohnehin schon genug Feinde hat und eigentlich menschlichen Interessen dienen sollte, nun offensichtlich von veganen Aktivisten übernommen und antihumanistisch ausgerichtet werden soll. Viel Spaß mit dem Endergebnis wünsche ich Ihnen!

Inwiefern mit "Absicht"; was sollte da beabsichtigt gewesen sein?
Und welche "Nebelkerze" meinen Sie?

Auch wenn Tiere ein "gutes" Leben hatten, bringen es einige Menschen eben nicht fertig, sie zu verspeisen. Zumindest manche Menschen könnten auch ihren Hund oder ihre Katze nicht essen, selbst wenn das Leben dieser Tiere noch so gut war. Dabei geht es nicht um Wissenschaft oder Philosophie sondern mehr um Empathie und die Achtung vor anderen Lebensformen.
Kannibalen fragten sich möglicherweise auch, warum man keine Menschen essen soll, wenn sie doch lecker schmecken und ein gutes Leben hatten, vielleicht sogar durch einen Unfall ums Leben kamen. Warum also nicht? Bei Veganern und Vegetariern ist das Spektrum eben nur breiter gefaßt. Sie können ebensowenig Tiere wie Mitmenschen aufessen.
Bei Abtreibungen muss ein "hoher Wert" diese rechtfertigen. Zum Beispiel eine ernste gesundheitliche Gefährdung oder eine Vergewaltigung. Da stehen sich sich zwei Werte gegenüber, die gegenseitig zu berücksichtigen sind.
Beim Essen von Tieren geht es nur um Geschmack und Gewohnheit. - Die Frage ist, ob das Werte sind, die das Leiden und die Tötung der wehrlosen Tiere rechtfertigen. Anders als bei Abtreibung geht es hier nur um persönlichen Genuss auf Kosten andere Lebewesen. Das stellt aber nicht unbedingt einen Wert dar.

Gute Frage, "Ich":
geht es menschlichen Veganern nur um das Thema "Ernährung" oder auch um das Thema "Tod"/töten?

Tod ist ebenso Bestandteil des LEBENS wie Geburt = entstehen/werden und vergehen.

Wenn es also HIER nur um das Thema "Nahrung" geht, dann sollten wir auch dabei bleiben.

Nun hat allerdings das Wort "Nahrung" in menschlich-deutscher Sprache drei/3 verschiedene Bedeutungen:

1 = physiche/leibliche Nahrung

2 = geistige Nahrung

3 = seelische/psychische Nahrung

Worüber - über/von welcher Art Nahrung reden/schreiben wir HIER?

"Menschen sind von Natur aus zutiefst gläubig."
Mit Absicht vor die Füße geworfen?

@Thomas R.: Sie haben nicht begriffen, dass Menschenrechte jedem Menschen etwas bringen, Tierrechte aber keinem Menschen etwas bringen.

Außerdem ist die einzige Möglichkeit, Leid zu vermeiden, die Vernichtung allen Lebens. Wenn Sie Leidvermeidung als moralisches Gebot proklamieren, müssen Sie die Vernichtung allen Lebens fordern oder Sie handeln unlogisch.