Der hpd-Autor Armin Pfahl-Traughber greift noch einmal die Debatte um die Fleischkonsumkritik auf und macht dabei in vielen Kommentaren inhaltliche Fehlschlüsse und Manipulationstechniken aus. Er plädiert demgegenüber für Aufklärung gegen Gewohnheitsdenken und Kritikimmunisierung. Einwände sollten sich nicht auf das angeblich Gesagte, sondern auf das tatsächlich Gesagte beziehen.
Wenn beliebte Einstellungen, Gewohnheiten oder Glaubensinhalte hinterfragt werden, reagieren nicht wenige Menschen mit emotionaler Vehemenz. Dabei tragen sie häufig Aussagen vor, welche den Eindruck von Sachlichkeit vermitteln sollen, aber für Fehlwahrnehmungen, Kritikimmunisierung oder Manipulationstechniken stehen. Dies lässt sich sowohl bei privaten Auseinandersetzungen und politischen Diskussionen wie bei beruflichen Konflikten und ethischen Kontroversen feststellen.
Dabei können auch formal Hochgebildete die Grundlagen des vernünftigen Argumentierens ignorieren, sofern bei ihnen Gewohnheiten, Interessen, Kritikimmunität oder Statusdenken im Vordergrund stehen. Beliebte Argumentationsmuster sind dabei, dass dem Andersdenkenden persönliche Motive unterstellt, seine Auffassungen einseitig oder falsch wiedergegeben, ganz andere Fragen in den gemeinten Kontext gebracht, inhaltlich falsche Gleichsetzungen vorgetragen, absurde Positionen unterstellt oder die Sein-Sollen-Unterscheidungen ignoriert werden.
Für das Gemeinte stehen hier als Musterbeispiele bestimmte Reaktionen, die auf zwei Beiträge des Verfassers erfolgten. Er hatte am 25. November 2018 in Nürnberg einen Vortrag gehalten, worin die Begründungen für den Fleischkonsum einer kritischen Prüfung ausgesetzt wurden. Dieser findet sich mit "Die Ereignisse vor dem Schnitzel" als Titel auch auf Youtube. Darüber hinaus erschienen die dort vorgetragenen Auffassungen im Humanistischen Pressedienst, der das dafür zugrundeliegende Thesenpapier am 5. Dezember 2018 veröffentlichte. Daraufhin erfolgten viele Kommentare, welche die dort vorgetragenen Auffassungen kritisieren wollten. In der Folge der Kontroverse kam es noch zu einem Interview, worin der Autor am 21. Dezember 2018 seine Positionen erneut vortrug. Auch dazu wurden viele Kommentare veröffentlicht. Sie bilden für die folgende Analyse die Materialgrundlage, um exemplarisch die gemeinten Fehlschlüsse, Kritikimmunisierungen und Manipulationstechniken bei diesem Thema zu verdeutlichen.
Zu den bekanntesten Manipulationstechniken gehört die "Strohmann"-Taktik: Dabei wird dem Kritisierten eine bestimmte Position unterstellt, welche entweder gar nicht in seinen Aussagen vorhanden war oder sie wird mit Übertreibungen referiert. Beides soll dazu dienen, den Andersdenkenden lächerlich zu machen. Ein Leser bemerkte etwa: "Menschenrechte sind ein Kooperationsinstrument von und für Menschen … Das Konzept auf Tiere auszuweiten, die es gar nicht verstehen, verwässert es nur und stellt uns alle schlechter". Doch der Autor forderte gar keine Ausdehnung von Menschenrechten auf Tiere. Ganz im Gegenteil, der kantianisch ausgerichtete Ansatz (Tom Regan) wurde sogar ausdrücklich kritisiert und der Fleischkonsum als Folge einer vom Menschen vorgenommenen ethischen Positionierung verworfen. Ein anderer meinte: "Was ist an einer 'Vitamin-B12-Supplementierung' eigentlich noch 'natürlich'?". Doch von einer derartigen "natürlichen" Ernährung war gar nicht die Rede.
Eine weitere weit verbreitete Manipulationstechnik ignoriert die Sein-Sollen-Unterscheidung. Dabei wird aus einer beschreibenden Aussage eine normative Forderung abgeleitet. Nur weil aber etwas ist, muss es nicht so sein. Das folgende Beispiel steht für einen derartigen naturalistischen Fehlschluss: Ein Kommentator schrieb: "Wir müssen akzeptieren, dass wir Tiere sind, die in eine Welt des (evolutionär bedingten) Fressen-und-Gefressen-Werdens leben. … Die Wirklichkeit hat uns dazu verurteilt, Lebewesen zu essen …" Diese Aussage ist zunächst inhaltlich falsch: In seiner evolutionären Entwicklung hat sich der Mensch sowohl fleischlich wie pflanzlich ernährt. Demnach kann er seine Ernährungsform wählen und ist hier von der Natur zu nichts verurteilt. Bedeutsamer ist aber, dass in dieser Denkperspektive das Handeln des Menschen von der Natur abhängig gemacht wird. In seiner Geschichte gab es auch immer Kriege, Morde und Unterdrückung. Dies alles würde in dieser "Logik" dann auch durch die Natur gerechtfertigt.
Gern genutzt wird auch die Taktik der thematischen Verschiebung, wobei eine Abschottung der eigenen Auffassungen durch den anklagenden Hinweis auf angeblich problematische Bestandteile der anderen Position erfolgt. Ein Kommentar bemerkte: "Woher nehmen sich diese Leute das Recht zu entscheiden, welche Lebewesen man töten und essen darf und welche nicht. Darf man pflanzliche Lebewesen zu minderwertigen Spezies erklären, die man töten und essen darf …" Hier stellt sich zunächst die Frage, warum eine solche Aussage vorgetragen wird. Geht es um das behauptete Leiden von Pflanzen oder die Legitimation von Tiertötungen? Ersteres soll in vielen Fällen letzteres rechtfertigen. Denn es wird dabei meist nicht auch gegen pflanzliche Ernährung argumentiert. Damit erfolgt ein Abdrängen der Debatte auf andere Themen. Zur Sache selbst lässt sich sagen: Es fehlen bislang die wissenschaftlichen Belege dafür, dass von einer Leidensfähigkeit von Pflanzen ähnlich wie der von Tieren gesprochen werden kann. Die Aussage geht am Thema vorbei.
In der Auseinandersetzung um die Fleischkonsumkritik tauchte eine ansonsten sehr häufig vorkommende Manipulationstechnik nicht auf: der genetische Fehlschluss, der sich auf die Herkunft, aber nicht auf die Inhalte von Positionen bezieht. Dabei gelten die Einwände häufig einer Person, der bestimmte Absichten oder Einstellungen unterstellt werden. Gleichzeitig erscheint die inhaltliche Auseinandersetzung mit dem Gesagten überflüssig.
Derartige Aussagen gab es jedoch bei anderen Artikeln des Verfassers: Etwa bei der kritischen Einschätzung der AfD ("Die AfD ist eine rechtsextremistische Partei" vom 20. November 2018) und einmal von Rosa Luxemburg ("Rosa Luxemburg – eine demokratische Sozialistin?" vom 15. Januar 2019). Im ersten Fall ging ein Leser davon aus, dass die Auffassung des Autors "links" sei, im zweiten Fall meinte ein andere Kommentator, dass die Kritik ein "reaktionärer Versuch" sei. Entscheidend sind aber die inhaltlichen Argumente und nicht die angeblichen Positionen: Egal ob "links" oder "reaktionär", um richtig oder falsch sollte es gehen.
Die vorstehenden Beispiele aus der Fleischkonsum-Kontroverse stehen auch für das, was im Interview mit folgendem Satz gemeint war: "Um sich damit nicht selbstkritisch auseinandersetzen zu müssen …, reagieren nicht wenige emotional über, wobei das intellektuelle Niveau hierbei nicht selten sinkt." Dabei ging es nicht nur um die provokativen Kommentare, sondern um die oben erwähnten Manipulationstechniken im öffentlichen Vernunftgebrauch. Darauf hinzuweisen, dürfte erneut persönliche Herabwürdigungen auslösen. Wer keine besseren Argumente hat, spricht von "arroganter Überheblichkeit". Auch der "Gutmensch"-Vorwurf darf da nicht fehlen. Derartige Beleidigungen sind wie die Manipulationstechniken erfreulich und ärgerlich zugleich: Sie sind ärgerlich, weil sie für schlechtes Benehmen sprechen. Sie sind erfreulich, weil sie die sachlichen Gegenargumente ersetzen sollen. Insofern sind die Beleidigungen doch wieder ein Kompliment.
Literaturhinweise:
- Alt, Jürgen August Alt: Richtig argumentieren oder wie man in Diskussionen recht behält, München 2000.
- Beck, Gloria: Verbotene Rhetorik. Die Kunst der skrupellosen Manipulation, München 2007.
- Edmüller, Andreas/Wilhelm, Thomas: Argumentieren, sicher, treffend, überzeugend. 1Trainingsbuch für Beruf und Alltag, Planegg 2000.
- Edmüller, Andreas/Wilhelm, Thomas: Manipulationstechniken. Erkennen und abwehren, Planegg 2002.
- Schleichert, Hubert: Wie man mit Fundamentalisten diskutiert, ohne den Verstand zu verlieren. Anleitung zum subversiven Denken, München 1997.
- Thiele, Albert: Argumentieren unter Stress. Wie man unfaire Angriffe erfolgreich abwehrt, München 2007.
- Thomson, Anne: Argumentieren – und wie man es gleich richtig macht, Stuttgart 2001.
- Weimar, Wolfgang: Logisches Argumentieren, Stuttgart 2005.
105 Kommentare
Kommentare
Hans Trutnau am Permanenter Link
Es reicht.
Was soll an der im Zitat zitierten Aussage (Lebewesen zu essen) falsch sein? Und wird sie mit dem folgenden "sowohl fleischlich wie pflanzlich"irgendwie widerlegt? Oder nicht vielmehr wiederum ein Strohmann aufgebaut?
Bernd Kammermeier am Permanenter Link
Hans, den Punkt wollte ich mir auch rauspicken. An ihm wird die schräge Form von "Argumentation" deutlich.
Solche Diskussionen regen mich regelmäßig auf, von plumpen Beleidigungen ganz abgesehen. Egal, was man oben argumentativ reinsteckt - Hauptsache es kommt Veganismus unten raus...
Markus Schiele am Permanenter Link
Dem Autor (Armin Pfahl-Traughber) scheint hier in der Tat eine kleine Unachtsamkeit unterlaufen zu sein.
Dasselbe gilt auch für den folgenden Kommentar von Sascha Larch, in dem der Autor sogar direkt angegriffen wird.
Chapeau, Herr Pfahl-Traughber! Q.E.D.
Hans Trutnau am Permanenter Link
"dass es um echte Argumente gegen seine Position sehr schlecht bestellt sein muss" darum ging es mir überhaupt nicht, nicht bemerkt!?
Es geht um intellektuelle Redlichkeit.
Das Ganze ist zunächst von pro oder contra vegan völlig unabhängig, offenbart aber schlussendlich APTs magere Sachargumentation.
Es hat dann im Endeffekt so ein Geschmäckle religiöser Allmachtsphantasie, Leid vollständig vermeiden zu können und diese Einstellung allen Mitmenschen oktroyieren zu müssen.
Markus Schiele am Permanenter Link
Armin Pfahl-Traughber intellektuelle Unredlichkeit und "religiöse Allmachtsphantasie" vorzuwerfen ist schon starker Tobak.
Auch geht es nicht darum "Leid vollständig vermeiden zu können und diese Einstellung allen Mitmenschen oktroyieren zu müssen". Ersteres ist utopisch, sollte einen aber nicht daran hindern darauf hinzuarbeiten Leid immerhin zu verringern. Es ist zu billig, nicht zu handeln, nur weil kein auch nur annhähernd hundertprozentiges Ergebnis zu erwarten ist. Bin ich zu naiv wenn ich davon ausgehe, dass regelmäßigen Besuchern des hpd prinzipiell daran gelegen ist, die Welt zu einem besseren Ort zu machen?
Was (zweitens) das Oktroyieren von Einstellungen betrifft: davon kann ich bei Armin Pfahl-Traughber beim besten Willen nichts erkennen. Er ist von seinen Argumenten überzeugt und stellt sie zur Diskussion (siehe den ursprünglichen Artikel, auf den sich obige Replik bezieht.) Dies geschieht durchweg sachlich, was man von einigen Kommentaren nicht behaupten kann. Vielleicht lesen Sie etwas in den Text hinein, was gar nicht da steht? Oder ich übersehe etwas? Das mag daran liegen, dass wir von vorn herein mit unterschiedlichen Erwartungshaltungen herangehen.
In der Tat finde ich persönlich die von Pfahl-Traughber genannten Argumente stärker als die seiner Gegner, soweit überhaupt welche genannt werden. Trotzdem bin ich noch immer kein hundertprozentiger Veganer, wenn auch seit über einem Vierteljahrhundert Vegetarier aus ethischen Gründen. Meiner Überzeugung nach müsste ich auch die restlichen Tierprodukte, die ich gelegentlich konsumiere, vollständig weglassen. Aber, nun ja, der Wille ist stark, das Fleisch aber schwach. Immerhin gebe ich dies zu.
Lieber Hans Trutnau, ich schätze durchaus den Verve mit dem Sie sich in viele Debatten auf dem hpd einbringen. Bei dieser Thematik jedoch, tja ...
Hans Trutnau am Permanenter Link
Lieber Markus Schiele, nochmals, es geht mir hier hauptsächlich um intellektuelle Redlichkeit, die APT einfordert, aber selber nicht einlöst, wenn er den Kommentar von BK als inhaltlich falsch deklariert und damit dis
Ich habe das hier mehrfach, zuletzt ausführlich am 3.2. 23:05 als Antwort auf Andreas kommentiert und wiederhole das nicht mehr.
Was pro oder contra vegan anbelangt, denke ich, dass ich mich da noch nicht konkret geoutet habe. Es ist wohl so, dass mein Fleisch noch schwächer als Ihres ist - aber ich komme damit im Rahmen meiner (wie hier ganz selten gemeint, faschistischen) Ethik ganz gut zurecht.
Thomas R. am Permanenter Link
"Was pro oder contra vegan anbelangt, denke ich, dass ich mich da noch nicht konkret geoutet habe."
-
ROFL, Sie sind ja ein Komiker!
-
-
"Faschistische Ethik" ist ein Selbstwiderspruch! Anderenfalls wäre es möglich, z.B. den Holocaust als Klasse moralischer Akte zu bezeichnen. Dazu werden wohl nicht einmal Sie sich herablassen wollen.
Hans Trutnau am Permanenter Link
Ach ja, noch ganz nebenbei - ich habe APT keine "religiöse Allmachtsphantasie" vorgeworfen, sondern, dass "Es [das Ganze, die Geschichte] ... dann im Endeffekt so ein Geschmäckle", d.h.
Roman Uljuschew am Permanenter Link
Stimmt, wenn mit der Aussage "Die Wirklichkeit hat uns dazu verurteilt, Lebewesen zu essen" auch tatsächlich nur beliebige Lebewesen, egal ob pflanzlich oder tierlich, gemeint wären, dann wäre die Aussage in
Unabhängig davon hat Herr Pfahl-Traughber recht mit dem Verweis auf den Naturalistischen Fehlschluss, der hier begangen wird. Menschen sind Omnivoren, ja, allerdings keine obligaten Omnivoren. Fleisch ist keine Notwendigkeit.
Die (evolutionär bedingte) "Natürlichkeit" einer Handlung rechtfertigt diese nicht. Denn sonst könnte man ja jegliche (noch so grausame) Handlung mit dem Verweis auf die (evolutionär bedingte) "Natürlichkeit" dieser Handlung rechtfertigen.
Löwen töten Antilopen, aber Löwen töten auch die Jungen anderer Löwen.
Miriam R. am Permanenter Link
Das hat dir der Autor doch erklärt, du musst es nur lesen:
"Diese Aussage ist zunächst inhaltlich falsch: In seiner evolutionären Entwicklung hat sich der Mensch sowohl fleischlich wie pflanzlich ernährt. Demnach kann er seine Ernährungsform wählen und ist hier von der Natur zu nichts verurteilt. Bedeutsamer ist aber, dass in dieser Denkperspektive das Handeln des Menschen von der Natur abhängig gemacht wird. In seiner Geschichte gab es auch immer Kriege, Morde und Unterdrückung. Dies alles würde in dieser "Logik" dann auch durch die Natur gerechtfertigt."
Heutzutage ist eine vollwertige, gesunde Ernährung ohne Fleisch problemlos möglich. Wir sind mitnichten dazu "verurteilt", Tierleichen zu konsumieren. Welche Auswirkungen diese Denkweise analog auf andere Bereiche angewandt nach sich zöge, wurde ja bereits genannt.
Hans Trutnau am Permanenter Link
Du hast den Punkt nicht begriffen.
Der Autor erklärt es nicht, sondern verdreht es.
Jann Wübbenhorst am Permanenter Link
Falsch ist, die "Wirklichkeit [habe] uns dazu verurteilt, Lebewesen zu essen " (gemeint sind hier natürlich tierische Lebewesen, sonst macht das Argument keinen Sinn).
Hans Trutnau am Permanenter Link
Jann Wübbenhorst, "gemeint" ist Interpretation.
Kammermeier sagt nix anderes, als dass wir Lebewesen (Organismen jeglicher Art) zum Überleben benötigen; und das macht zweifellos Sinn.
Jann Wübbenhorst am Permanenter Link
Ich sehe es so: Wenn einer für Vegetarismus argumentiert, und ein Kritiker hält ihm entgegen: "Wir sind aber verurteilt (pflanzliche oder tierische) Lebewesen zu essen" - dann wäre das eine relativ alberne P
Deshalb kann der Kritiker hier eigentlich nur Tiere gemeint haben, und darauf reagiert Pfahl-Traughber.
Hans Trutnau am Permanenter Link
Sry, ich halte das Argument von BK nicht für eine "alberne Platitüde", sondern für einen schlichten Fakt, den APT als "zunächst inhaltlich falsch" deklariert und damit diskreditiert.
Jann Wübbenhorst am Permanenter Link
Sollte es anders sein, dann hat Pfahl-Traughber aber vmtl. den Satz "Wir sind verurteilt, Lebewesen zu essen" so verstanden, dass nur Tiere gemeint waren.
Die meisten Menschen (wenn sie keine Biologen sind) verstehen unter "Lebewesen" im Alltagsgebrauch nur Tiere (und natürlich die Tierart Mensch). Wenn Sie das nicht glauben, machen Sie einen Test un zeigen Sie 10 beliebigen Nicht-Biologen das bekannte Windows-XP-Wallpaper "Grüne Idylle" ("Bliss"), verbunden mit der Frage, ob hier irgendwelche Lebewesen zu sehen sind. Die meisten werden das verneinen.
Hans Trutnau am Permanenter Link
Ich glaube nicht.
Kurzum, ich bin einer der "10 beliebigen Nicht-Biologen", obschon (Bio-)Chemiker und Geowissenschaftler mit reichlich Interesse an der Evolution der Lebewesen.
Ob das andere Nicht-Biologen verneinen, ist m.E. eigtl. unerheblich.
Michael Fischer am Permanenter Link
Du bist zu streng, Hans. Auch der Duden weist darauf hin, daß der Begriff Lebewesen insbesondere für Menschen oder Tiere verwendet wird (https://www.duden.de/rechtschreibung/Lebewesen).
Hans Trutnau am Permanenter Link
Nicht streng genug, Michael.
Der Autor operiert hier noch unredlicher als er seinen Kritikern vorwirft.
Möglicherweise darf er sich hierüber noch in einer weiteren Stellungnahme ausheulen.
Was der Duden da meint, ist biologisch krasser Unsinn. Auch ist er ja keinesfalls vor Kritik geschützt, wenn er z.B. den Doppelmoppel 'aufoktroyieren' durchgehen lässt.
Andreas am Permanenter Link
@ Hans Trutnau Du konstruierst einen Fehler, der bei Armin Pfahl-Traughber nicht da ist.
Hans Trutnau am Permanenter Link
Andreas, ich denke, der Fehler ist da und nicht konstruiert (auch wenn er nicht auf den ersten Blick auffällt und gerade deswegen erwähnenswert ist); ich hatte das oben (1.
APT schreibt im Teaser: "Einwände sollten sich nicht auf das angeblich Gesagte, sondern auf das tatsächlich Gesagte beziehen."
Ja, das ist doch völlig ok und ein guter Anfang, nicht wahr? *Aber*:
Genau das macht APT gerade *nicht*, wenn er die faktisch korrekte Aussage ("... Lebewesen zu essen") von Bernd Kammermeier (BK) zitierend zunächst völlig unbegründet und nicht näher ausgeführt lapidar als "inhaltlich falsch" (aber inwiefern denn falsch?) deklariert (das ist das "angeblich Gesagte"!), um sie direkt im nächsten Halbsatz wieder (zwar etwas halbherzig, aber faktisch) zu bestätigen ("fleischlich wie pflanzlich" = Lebewesen; das ist das von BK "tatsächlich Gesagte" - dass wir nämlich definitiv darauf angewiesen, 'verurteilt', sind, Organismen, egal ob tot oder lebendig, zu essen, um zu überleben).
Das "inhaltlich falsch" steht allerdings zuerst da und diskreditiert die Aussage von BK (und soll sie vllt. sogar vorsätzlich dikreditieren?).
Das ist deshalb intellektuell unredlich und noch dazu auf besonders perfide Art (weil APT seinem eigenen Anspruch im Teaser nicht gerecht wird, sondern angeblich Gesagtes - zwar etwas zwischen den Zeilen, aber eindeutig sichtbar - hineinfantasiert!).
Dies ist zunächst völlig unabhängig von pro oder contra vegan; es ist schlicht die krude Argumentationsweise, die mir auf den Sack geht und dem Veganismus eigtl. überhaupt keinen Gefallen tut.
Nebenbei, ich wundere mich tatsächlich, dass hier noch keine 'eingefleischten' Frutarier (FrutanerInnen?) aufgeschlagen sind mit Argumenten wie "Pflanzenzellen sind komplexer als Tierzellen aufgebaut (stimmt sogar!), empfindsam (gab's hier schon), vermeidbares Morden von Wurzelgemüse etc." und den Veganismus als immer noch speziesistisch auseinandernehmen.
Das wäre dann weiteres Salz in der Fleischbrü..., ähm, sry, Gemüsebrühe.
Sascha Larch am Permanenter Link
Zitat:
"Wir müssen akzeptieren, dass wir Tiere sind, die in eine Welt des (evolutionär bedingten) Fressen-und-Gefressen-Werdens leben. … Die Wirklichkeit hat uns dazu verurteilt, Lebewesen zu essen …"
Diese Aussage ist zunächst inhaltlich falsch...
Zitat Ende
Nein ist sie nicht!
Diese Aussage als falsch zu bezeichnen zeigt zum wiederholten mal den grundlegenden Fehlschluß des Autors der offenbar nicht in der Lage ist unter dem Begriff "Lebewesen" auch Pflanzen zu verstehen. Auf dieser Grundlage kann nicht sinnvoll diskutiert werden.
Wie ich bereits in meinen früheren Kommentaren dargelegt habe bin ich offen für eine vernünftige, faktenbasierte Diskussion über das Thema und bin auch gerne bereit sachliche Argumente der Gegenseite zu akzeptieren, ich fürchte aber daß eine solche Diskussion mit dem Autor nicht möglich sein dürfte.
Der HPD sollte Extremisten, auch extremistischen Veganern wie dem Autor dieses Aufsatzes, keine Plattform bieten.
Manfred H. am Permanenter Link
Ich gebe Ihnen recht. Auch Pflanzen sind Lebewesen. Aber warum konnten sie sich diese Plattitüde nicht einfach schenken?
Petra Pausch am Permanenter Link
Wie er das mit den getroffenen Hunden?
Genau für Kommentiere wie Sie wurde der Artikel geschrieben und veröffentlicht.
Hans Trutnau am Permanenter Link
Wie jetzt "Leitfähigkeit"?
Alfred Binder am Permanenter Link
Wörtlich genommen ist die Aussage, wir sind gezwungen Lebewesen zu essen, natürlich richtig, da Pflanzen nach unseren Kategorien ebenfalls Lebewesen sind.
Hans Trutnau am Permanenter Link
"weil er hier versehentlich Pflanzen nicht als Lebewesen behandelte"
'Versehentlich', Alfred Binder?
Vielleicht nicht eher Methode?
Aber deswegen "eine Säule des hpd"?
Daniel Bauer am Permanenter Link
In allen vorangegangenen Artikeln zum Thema und erneut im vorliegenden, wurden den Befürwortern des Fleischkonsums persönliche Motive unterstellt.
Zum psychologischen Argument greift der, der keine Sachargumente hat!
Das Kernargument, auf das die Diskussion hinausläuft, ist das Leid der Tiere. Das ist aber kein Sachargument. Es ist ein emotionales Argument basierend auf Mitleid. Ich (und viele andere) teile(n) diese Emotion in Bezug auf nichtmenschliche Tiere nicht und so verpufft das Argument im Nirvana.
Herr Pfahl-Traughber, da Sie keine Sachargumente haben, bleibt Ihnen eigentlich nur eine Möglichkeit: Wenn Sie mir monatlich 1.000 € Netto überweisen, bin ich gerne bereit auf Fleisch zu verzichten. Dann haben Sie ein Sachargument: Ich habe einen Nutzen davon! Das wohl der Tiere bringt mir nichts. Der Klimaschutz für anderer Leute Kinder bringt mir auch nichts. Zeigen Sie mir meinen Nutzen und Sie werden mich überzeugen. Kommen Sie mir psychologisch und ich lache schallend!
Michael Fischer am Permanenter Link
"Es wurden psychologische Vorgänge wie Verdrängung, emotionale Überreaktion, Festhalten an Liebgewonnenem...unterstellt."
Nun ja, um ehrlich zu sein, trifft er damit zumindest bei mir (mit Ausnahme emotionaler Überreaktion, das möchte ich betonen) voll ins Schwarze!
Ich verstehe ehrlich gesagt auch gar nicht, warum man sich hier so über ihn echauffiert. Ich werde zwar morgen auf dem Stadtmarkt beim Oberschlesier wieder dieses exzellente Schnitzel mit Kartoffel-Gurkensalat essen, aber deswegen hat Pfahl-Traughber trotzdem recht.
Thomas R. am Permanenter Link
"Das Kernargument, auf das die Diskussion hinausläuft, ist das Leid der Tiere."
-
-
"Ich (und viele andere) teile(n) diese Emotion in Bezug auf nichtmenschliche Tiere nicht"
-
Und was, wenn Leute "diese Emotion" in Bezug auf Sie persönlich oder irgendeine Gruppe von Menschen, der Sie angehören, nicht teilten? Wie alle Speziesisten haben auch Sie DIE entscheidende Lektion aus der Braunen Phase nicht gelernt.
-
"Das wohl der Tiere bringt mir nichts."
-
Und Ihr Wohl bringt MIR nichts. Dieser "Logik" folgend dürfte ich Ihnen nach Belieben Leid zufügen (lassen) oder wenigstens "schallend lachen", wenn es jemand anderes tut.
Eberhard Duschl am Permanenter Link
Pflanzen sind die einzigen Wesen, die unserem Planeten Energie von außen erschließen und damit tierisches Leben erst ermöglichen.
Der Schmerz, und nur um den geht es bei der ethischen Frage des Tiere-Essens, hat den Sinn, schädliche Situationen zu vermeiden, was auch jedes Tier versucht, es sei denn, es ist eingesperrt.
Da Pflanzen aber dem Schmerz durch Flucht nicht entgehen könnten, dürfte die rationale Evolution ihnen diesen als sinnlosen Luxus vorenthalten haben.
Und in der Tat braucht das Pflanzenreich die Verletzung durch Pflanzenfresser, um zu gedeihen und nicht zu vergreisen.
Im Tierreich übernehmen diese Aufgabe die Tiere mit den Reisszähnen. Falls Sie solche vorweisen können, haben auch Sie von der Evolution die ausdrückliche Erlaubnis, das auch zu tun. Ansonsten sind Sie ein Irrläufer, der nichts zum Wohl der Tiere beiträgt.
Miriam R. am Permanenter Link
Der Unterschied ist offensichtlich "Lebewesen mit einem zentralen Nervensystem und komplexeren, neuronalen Beschaffenheiten, um Schmerz vergleichbar mit dem Schmerz eines Menschen wahrzunehmen".
Das liegt bei einigen Tieren vor. Bei Pflanzen jedoch nicht. Insofern kann auf Grundlage deiner undifferenzierten Weltsicht schlicht nicht argumentiert werden.
Andere ohne gute Begründung als Extremisten abzustempeln zeugt auch nicht gerade von Anstand und intellektueller Redlichkeit.
Achim am Permanenter Link
"Diese Aussage als falsch zu bezeichnen zeigt zum wiederholten mal den grundlegenden Fehlschluß des Autors der offenbar nicht in der Lage ist unter dem Begriff "Lebewesen" auch Pflanzen zu verstehen.
Inwiefern kann auf "dieser Grundlage kann nicht sinnvoll diskutiert werden"? Für wen ist inwiefern relevant, dass Menschen Pflanzen essen? Wofür soll das als Argument dienen?
Thomas R. am Permanenter Link
Wie wär's denn, wenn sich die Herren Trutnau und Larch endlich herbeiließen zu begreifen, daß Herr P.-T. nicht so strunzendämlich ist, wie sie ihm unterstellen, und mit dem Begriff des Lebewesens - offenkundig!
Robert am Permanenter Link
Zitat: https://www.duden.de/rechtschreibung/Lebewesen
Lebewesen, das
Wortart: ℹ Substantiv, Neutrum
BEDEUTUNGSÜBERSICHT ℹ
Wesen mit organischem Leben, besonders Tier oder Mensch; Organismus
Beispiele
einzellige, tierische, pflanzliche Lebewesen
der Mensch als höchstentwickeltes Lebewesen
Thomas R. am Permanenter Link
Aha. Und wo ist der Zusammenhang mit meinem Beitrag?
Tobias Michael am Permanenter Link
Zitat: "Dabei können auch formal Hochgebildete die Grundlagen des vernünftigen Argumentierens ignorieren, sofern bei ihnen Gewohnheiten, Interessen, Kritikimmunität oder Statusdenken im Vordergrund stehen.
Das geht in beide Richtungen.
Jens B. am Permanenter Link
Argumente hin oder her: Gegenüber den Tieren macht der Mensch vom "Recht des Stärkeren" Gebrauch. - Oder anders gesagt: Trotz aller sich selbst bescheinigten Ethik gilt hier das Faustrecht.
A.S. am Permanenter Link
Die Debatte um den Fleischkonsum hat was religiöses. Einige Menschen fühlen sich berufen, anderen Menschen vorzuschreiben, was sie zu tun und zu lassen haben.
Igittigittigit.
Eine der Konsequenzen aus der Evolutionstheorie ist doch die Einsicht, dass der Mensch ein Tier und TEIL DER NATUR ist, einschließlich der unschönen Seite des Fressens und Gefressenwerdens. Als Tier ist der Mensch meiner Ansicht nach als "allesfressender, waffentragender Wolf" zutreffend beschrieben. Das "allesfressend" ist schon auch in dem makaberen Sinne gemeint, dass der Mensch den gesamten Planeten leer frißt und am Ende wohl sich selbst (Kannibalismus). Das wird auch ein verordneter Veganismus nicht verhindern, solange die Weltbevölkerung weiter wächst wie bisher.
Michael am Permanenter Link
A.S. hat es knapp und treffend auf den entscheidenden Punkt gebracht.
Bernd Kammermeier am Permanenter Link
So ist es!
Es gibt Menschen, die träumen vom Transhumanismus, andere hadern mit ihrer fleischlichen Existenz. In jedem Fall erahne ich in diesen Fällen eine gewisse Unfähigkeit, das Leben so zu nehmen, wie das Leben eben ist: leidvoll, mal dreckig, anstrengend, aber letztlich wunderschön.
Tierethik ist ein wohlklingendes, aber aus meiner Sicht nicht gut durchdachtes Konstrukt, um diesem negativen Grundgefühl eine intellektuelle Begründung umzuhängen. Vielleicht ist die Erkenntnis bitter, aber wir sind nackte Affen, die durch ihre Fähigkeiten zu ungeheuerlicher Vermehrung kamen und so Umweltprobleme schufen.
Ohne den Intellekt - die Quelle der tierethischen Mantelgeschichte - gäbe es kein tierethisches Problem. Ein paar hundert Millionen Menschen, auf der Welt verteilt, würden im globalen Überlebenskrieg gar nicht auffallen. Erst Millionenstädte haben die Industrie Massentierhaltung erfinden lassen, damit schlecht bezahlte Arbeiter sich Fleisch leisten können, um ihrer Arbeit erledigen zu können.
Nur die Verringerung der menschlichen Weltbevölkerung bringt hier Heilung, denn der Mensch wird noch viele Generationen ein Omnivore bleiben. Daran ändert kein philosophisches Konzept etwas. Wir können das Denken der Menschen positiv beeinflussen, aber der Körper bleibt - es sei denn, wir wollen ihn genetisch anpassen. Aber dann wird es endgültig absurd...
Thomas R. am Permanenter Link
"aber letztlich wunderschön."
-
-
"Tierethik ist ein wohlklingendes, aber aus meiner Sicht nicht gut durchdachtes Konstrukt,"
-
Ethik und "Tierethik" sind identisch, denn ALLE LEIDENSFÄHIGEN WESEN SIND TIERE!
-
"der Mensch wird noch viele Generationen ein Omnivore bleiben."
-
Leute Ihres Schlages werden sicher alles tun, damit sich diese "Prophezeiung" erfüllt, aber seien Sie gewiß, daß auch der Widerstand wachsen wird.
-
"Daran ändert kein philosophisches Konzept etwas."
-
Doch - wenn es nur früh genug vermittelt und integraler Bestandteil des Denkens wird. Sind Menschen in ihrer Ethikverweigerung erst wahnhaft erstarrt, ist es zu spät, ihnen Vernunft beizubringen.
Jens B. am Permanenter Link
Nach dieser Argumentation stellt sich die Frage, welche anderen Gebiete der Ethik noch "undurchdachte Konstrukte" sein könnten.
Dass das Leben am Ende wunderschön ist, sei dem Autor sicherlich gegönnt. Aber stellt es das Resümee der meisten Lebewesen dar?
Aus menschlicher Sicht ist es wahrscheinlich völlig gleichgültig, wie sich das Huhn in einer Legebatterie fühlt oder das Schwein in einer Mastbox. Gut, dass der Autor diesen Tieren nicht die Schönheit des Lebens zu erklären braucht.
Wie schön, wenn wir Ethik und Empathie - soweit vorhanden - trennen können. So läßt es sich auch viel einfacher argumentieren.
Warum aber nur laufen uns noch immer diese lästigen Bilder gequälter Tiere so nach? - Aber auch das bekommen wir noch in Griff. - Hauptsache es schmeckt!
Andrea Pirstinger am Permanenter Link
A.S.schreibt (31.01.2019,21.53 h):
Als Tier ist der Mensch meiner Ansicht nach als "allesfressender, waffentragender Wolf" zutreffend beschrieben.
Noch einmal: Wölfe sind Wölfe und Menschen sind Menschen! Es gibt einen entscheidenden Unterschied zwischen diesen beiden Säugetierarten. Wann kommt dies endlich mal in euer Bewußtsein? Glaubt etwa auch A.S. an die Existenz sog. "Werwölfe"?
Ansonsten sehe ich es ähnlich wie A.S. das Problem dargestellt hat.
Thomas Baader am Permanenter Link
Also, zunächst mal begrüße ich den Artikel, weil er dem Grundsatz folgt, einen Dialog mit jenen zu führen, die Gegenpositionen vertreten.
Hans Trutnau am Permanenter Link
Freue mich auf den "späteren Beitrag"!
Andreas am Permanenter Link
Die Illustration "rohes Fleisch" geht gar nicht. Schrecklich. Abstoßend.
Joachim Sohn am Permanenter Link
Zum Glück leben wir nicht mehr in einer Welt aus 'Fressen und Gefressen werden', wobei es mit Sicherheit noch immer Menschen gibt, die sich mit Pfeil und Bogen durch den Supermarkt kämpfen, um gefährliche Ti
Nils am Permanenter Link
Ein Säugetier kann sich nicht 100% pflanzlich ernähren, zumindest nicht in Zeiten vor der Landwirtschaft.
Bernd Kammermeier am Permanenter Link
"...jetzt ist die Frage ob der Fleischkonsum für die Evolution zum Menschen mit verantwortlich ist, um ein großes Gehirn zu entwickeln braucht es Protein und Fett."
Die Frage ist längst beantwortet. Der Mensch wurde intelligent, weil er sich phasenweise fast ausschließlich fleischlich ernährte. Er entwickelte dabei eine ganze Reihe von Eigenschaften und Fähigkeiten, die unmittelbar mit der Jagd zu tun haben. Ein natürlich veganer Mensch (als Art) wäre heute gar nicht imstande, sich Gedanken zu machen, warum die Fleischfresser ihn jagen. Weil er dafür zu blöde wäre...
Andrea Pirstinger am Permanenter Link
Werter Bernd,
du hast mich mit diesem, deinem Kommentar mal wieder erfreut und zum Lachen gebracht.
Wer ist denn nun eigentlich dieser "DER Mensch", der immer wieder erwähnt wird (auch von dir)?
Ist das evtl. dieser "Gott", der zu blöd ist zu begreifen, warum WIR ihn jagen?
Dagmar am Permanenter Link
Wo ist diese Frage in diesem Sinne beantwortet?
Müssten dann nicht Raubtiere alle deutlich intelligenter sein als Pflanzenfresser? Also Löwen intelligenter als Elefanten, Wölfe intelligenter als Blauwale?
Übrigens esse ich sehr gern Fleisch, aber nicht für die Intelligenz, sondern weil es eben schmeckt und ich die schmerzfreie Tötung von "glücklich gelebten" Tieren nicht verwerflich finde.
Michael Fischer am Permanenter Link
Es war wohl so, dass die Individuen der Gattung Homo bereits vor zwei Millionen Jahren zunehmend proteinreichere Kost verzehrten.
"Bei Zunahme der karnivoren Diät, die für Homo habilis, mehr noch für Homo rudolfensis mit Veränderungen an Gebiss und Gehirn belegt ist, war die Verwertung dieser Nahrung durch Garen wesentlich effizienter."(https://de.wikipedia.org/wiki/Feuer#Pr%C3%A4historische_Feuernutzung)
Eberhard Duschl am Permanenter Link
Sehr geehrter Herr Kammermeier,
Mir erscheint es viel logischer, dass das durch das moderne Feuer ermöglichte Garen der Speisen die nun leichtere Verdauung Energie freisetzte, die nun im Hirn investiert wurde.
Hans Trutnau am Permanenter Link
"unseres alten PflanzenfresserGebisses" - haben wir das?
Michael am Permanenter Link
Aus humanistischer Warte bekomme ich bei der Pseudo-Argumentation von Menschen des Schlages von Herrn Pfahl-Traughber das Gruseln.
Woher nehmen sich diese Leute das Recht zu entscheiden, welche Lebewesen man töten und essen darf und welche nicht?
Darf man pflanzliche Lebewesen zu minderwertigen Spezies erklären. die man töten und essen darf, nur weil diese kein "Bewußtsein" nach menschlicher Lesart haben oder weil sie uns nicht so "treuherzig" wie ein Kälbchen oder Häschen anschauen können?
Nein! Diese speziesistische Diskriminierung steht uns Menschen nicht zu, sie ist vielmehr genauso von Übel wie rassistische Diskriminierung.
Alle Lebewesen sind gleichwertig. Nur weil Pflanzen andere Empfindungen haben ( sie können im Übrigen durchaus vielfältig untereinander kommunizieren), darf man sie nicht zur minderwertigen Spezies machen, die man im Gegensatz zu Tieren töten und essen darf!
Diese Zusammenhänge kommen in der einfachen Weltsicht des Herrn Pfahl-Traughber nicht vor. Er ist ein Fundamentalist, der sich einer differenzierenden Argumentation entzieht - und sich dabei noch als intellektuell überlegener "Gutmensch" geriert.
Deshalb finde ich es auch für sehr problematisch, wenn hpd diesen kruden Theorien immer wieder eine Plattform bietet!
Krümel am Permanenter Link
"sehr problematisch, wenn hpd diesen kruden Theorien immer wieder eine Plattform bietet!"
Ganz genau!
Die Beweihräucherung des Veganismus trägt religiöse Züge. Diskussionen mit den Befürwortern sind sinnlos und ja offenbar auch nur erwünscht, wenn am Ende der Fleischesser zu Kreuze kriecht.
Was hat dieser Unsinn auf einer Humanistenseite verloren?
Frank am Permanenter Link
""Woher nehmen sich diese Leute das Recht zu entscheiden, welche Lebewesen man töten und essen darf und welche nicht."
menschliche Gesundheit und für die Ernten sind.
Udo Zeitvogel am Permanenter Link
"Doch der Autor forderte gar keine Ausdehnung von Menschenrechten auf Tiere."
Ich bin hier auf hpd von Veganern mehrfach als Faschist und Nazi bezeichnet worden, weil ich die Tiernutzung verteidigt habe. Ich habe mehrfach Gleichsetzungen von menschlichen Personen und nichtmenschlichen Tieren erlebt, z.B. als ich auf die höhere Priorität des Selbstbestimmungsrechts von Menschen am Lebensende hinwies und daraufhin von Gabriele Wruck die Antwort kam: "Solange die Fremdbestimmung am Lebensende von Ihnen selbst an anderen verübt (bzw. in Auftrag gegeben) wird, finden sie die doch auch in Ordnung." Hier findet eine bewusste Ausdehnung des Prinzips der Menschenrechte auf Nutztiere statt, gegen die ich mich verwehrt habe.
Ein weiteres Beispiel kam von Kommentator Kay Krause zur Anbindehaltung: Zum besseren Verständnis (sprich "Einsicht") wäre es vielleicht angebracht, eine Reihe der Befürworter der Anbindehaltung selbst für ein paar Wochen anzubinden? Ja, natürlich wäre das strafbare Folterung. Aber ist es das für ein Rindvieh etwa nicht?"
Abermals habe ich darauf geantwortet, indem ich den funktionalen Unterschied zwischen Menschenrechten und Tierrechten für die menschliche Gesellschaft deutlich gemacht habe. Als Antwort wurde ich abermals von Kommentator Thomas R. als widerwärtigen Faschisten bezeichnet.
Obwohl ursprünglich von den hier anwesenden Veganern pseudo-tolerant keine staatlichen Verbote eingefordert wurden, änderte sich dies ausdrücklich mit dem Beitrag "Wer A sagt und gerichtlich Fahrverbote durchsetzt, muss auch B sagen und Fleischverbote durchsetzen". Hier wurde ein staatliches Fleischverbot aufgrund Schadstoffbelastungen analog zum Dieselverbot diskutiert. Ich ging in meinem Kommentar zunächst differnziert darauf ein - etwa, dass man diese für Menschen schädliche Externalität durch marginale Besteuerung internalisieren kann, oder dass man die Fleischproduktion wie ja auch das Dieselfahren nur in belasteten Innenstädten verbieten kann. Aus den veganen Kreisen unter den hpd-Kommentatoren kam aber sofort die Umdeutung des Vorschlags im Sinne der Tierrechte: Nicht mehr die menschliche Schadstoffbelastung war das Argument, sondern das "verbrecherische" Verhalten der Menschen gegenüber den Tieren, z.B. im Kommentar von Thomas R.: "Fleischverbot? Von mir aus gerne! Leute, die sich nicht aus Einsicht leidvermeidend nach dem ethischen Gleichheitsgrundsatz verhalten, muß man eben per Gesetz dazu zwingen. Es ist das Los vieler Menschen mit verbrecherischen Neigungen, sich nicht unbedroht von Strafe an vermeidbarem Leid (mit)schuldig machen zu können."
Auf mein Argument, dass das Verbot sexueller und kulinarischer Freiheiten durch den Staat generell eine Einschränkung der Menschenrechte darstellt und damit antihumanistisch ist, kam von Gabriele Wruck der Einwand: "Dann wäre es für Sie also o.k., z.B. Opfer einer Gruppenvergewaltigung zu werden? Schließlich wäre es ja extremistisch, anderen Leuten ihre Sexualität zu verbieten zu wollen."
Dieser Einwand ignoriert, dass die Freiheit des Einzelnen natürlich sehr wohl da endet, wo die Freiheit des anderen beginnt. Ein staatliches Sexualverbot schränkt zwar sehr wohl die Menschenrechte ein, aber ein Verbot von Vergewaltigungen tut dies nicht, da Vergewaltigungen das sexuelle Selbstbestimmungsrecht anderer menschlicher Personen verletzen. Diese Logik auf nichtmenschliche Tiere auszuweitenn - also den Fleischkonsum mit Vergewaltigungen von Menschen gleichzusetzen - ergibt nur dann einen Sinn, wenn Menschenrechte und Tierrechte gleichgesetzt werden, wogegen ich argumentiert habe.
In der Tat stellen selbst höhere Tierschutzstandards wie das Verbot der Ferkelkastration oder der Anbindehaltung eine Einschränkung menschlicher Freiheit dar, da sie die Produktion der entsprechenden Produkte verteuern und damit menschliche Investoren und Konsumenten schlechter stellen. Wenn Tiere keine Rechte haben, gibt es auch keine Grundlage, Menschen diesen Freiheitsverlust staatlich aufzuzwingen.
Natürlich kann Herr Armin Pfahl-Traughber auf Tierprodukte verzichten, wenn er das möchte. In der Tat habe ich sogar Vorschläge gemacht, wie Veganer und Tierschützer den Fleischkonsum von Karnisten reduzieren können, ohne diese schlechter zu sellen, z.B. durch eine von den Tierschützern über Spenden finanzierte Subventionierung von veganen Produkten. Diese Vorschläge wurden allesamt als zynisch abgelehnt. Der Vorschlag eines staatlichen Fleischverbots wurde hingegen unterstützt.
Wenn Armin Pfahl-Traughber uns mit dieser Diskussion motivieren wollte, künftig kein Fleisch mehr zu essen, so ist ihm dies jedenfalls gründlich misslungen.
Udo Zeitvogel am Permanenter Link
Da hatte ich glatt noch Pfahl-Traughbers eigene Aussage zum Thema Tierrechte vergessen, die auf hpd am 5.12.
Laut Herr Pfahl-Traughber gehören Tiere also sich selbst. Für mich ist das Selbsteigentum des Menschen ein libertärer Menschenrechtsbegriff, aus dem Rechte wie körperliche Autonomie, individuelle Handlungsfreiheit und teilweise auch materielle Eigentumsrechte abgeleitet werden, die dann natürlich rechtsstaatlich kodifiziert und implementiert werden müssen.
Unklar ist, wie dieser Selbsteigentumsbegriff auf Tiere anzuwenden wäre, wenn man gleichzeitig die Tierrechte als Prinzip ablehnt. Welchen Sinn soll die Aussage, dass Tiere nur sich selbst gehören, denn sonst haben, wenn nicht zumindest als negatives Recht gegen das Eigentum oder die Nutzung von Tieren durch Menschen? So viel also zum Thema Strohmann.
Thomas R. am Permanenter Link
"Wenn Armin Pfahl-Traughber uns mit dieser Diskussion motivieren wollte, künftig kein Fleisch mehr zu essen, so ist ihm dies jedenfalls gründlich misslungen."
-
Udo Zeitvogel am Permanenter Link
Danke für die Bestätigung ihres verrückten Extremismus. Das war exakt mein Punkt.
Thomas R. am Permanenter Link
Zum Glück werden Leser, die ihre grauen Zellen zu organisieren wissen, mühelos erkennen können, worum es mir geht und mich nicht permanent, vorsätzlich und aus durchsichtigen Gründen "mißverstehen", wie Sie
Udo Zeitvogel am Permanenter Link
Wir haben Sie sehr genau verstanden und Sie haben uns auch sehr genau verstanden. Keine weitere Diskussion ist nötig oder möglich, Sie sind schlicht und ergreifend ideologische Feinde.
Thomas R. am Permanenter Link
"Sie sind schlicht und ergreifend ideologische Feinde."
-
Ethik ist keine Ideologie! Auch für Sie noch einmal (obwohl es vermutlich nichts nützen wird): http://tr63.alfahosting.org/f/at2.htm
Andrea Pirstinger am Permanenter Link
Machen Sie, Thomas R., sich bitte keine unnötigen Gedanken über die in unseren Hirnen vorhandenen grauen, weißen etc. vorhandenen Zellen.
Verschwenden Sie, Thomas R., ihre Lebenszeit und -energie nicht weiterhin damit, uns alle anderen davon zu überzeugen, daß nur Ihre Ego-Lebens-/Weltsicht die einzig wahre auf diesem Planeten ist.
Daß Sie, Thomas R. hier auf der hpd-site ihre Meinung ungehindert äußern dürfen - wie auch wir anderen - nenne ich DEMOKRATIE = die best-mögliche aller menschlich-gesellschaftlichen Gesellschaftsformen.
Das VOLLKOMMENE gibt es nicht!
Thomas R. am Permanenter Link
"Verschwenden Sie, Thomas R., ihre Lebenszeit und -energie nicht weiterhin damit, uns alle anderen davon zu überzeugen, daß nur Ihre Ego-Lebens-/Weltsicht die einzig wahre auf diesem Planeten ist."
Was ich mit meiner Lebenszeit und -energie anfange, überlassen Sie doch bitte MEINER Entscheidung - danke.
-
"Das VOLLKOMMENE gibt es nicht!"
-
Na sowat. Hattick nonnich jewußt jehabt.
Rüdiger Weida am Permanenter Link
Ein Autor, der inhaltliche Fehlschlüsse und Manipulationstechniken aufzeigen möchte, sollte selbst auf solche verzichten(s. Kommentar Hans Trutnau).
Pavlovic am Permanenter Link
Grundsätzlich ist es so, dass eine vegane Position gut begründet sein soll. Ich konnte bisher nirgendwo eine ethisch fundierte Begründung dafür finden.
Hans Trutnau am Permanenter Link
Danke; habe mal in den Link zu "Klaus Alfs" reingeschaut. Viele der Blogeinträge sind auch nicht so ganz unpolemisch (wie auch sonst?), enthalten aber einige interessante Gedanken bzgl.
Alfs sollte vllt. 'einfach' mal einen kondensierten Artikel schreiben und zur Veröffentlichung an die Redaktion (s. https://hpd.de/impressum) schicken?
Thomas R. am Permanenter Link
"Grundsätzlich ist es so, dass eine vegane Position gut begründet sein soll. Ich konnte bisher nirgendwo eine ethisch fundierte Begründung dafür finden."
-
-
"Ich habe in einer Email an den HPD gefragt ob K. Alfs mal beim HPD publizieren dürfe"
-
Was für eine gestörte Idee! Genausogut könnte man Lutz Bachmann, Björn Höcke oder irgendeinen Reichsbürger um Einlassung bitten, denn deren Überzeugungen sind mit dem Evolutionären Humanismus ebenso unvereinbar wie die des Betonkopfspeziesisten Alfs.
Thomas Heinrichs am Permanenter Link
Ich kann Herrn Pfahl-Traughber nur zustimmen, da ich das gleiche auch bei meinen Artikeln in hpd häufig erlebe. Viele Kommentatoren auf hpd lesen nicht was man schreibt.
Udo Zeitvogel am Permanenter Link
Es ist schlicht und ergreifend normal im Internet, dass das ständig passiert. Tatsächlich ist die durchschnittliche Qualität hier durchschnittlich doch sogar höher als anderswo.
Manfred H. am Permanenter Link
"Tatsächlich ist die durchschnittliche Qualität hier durchschnittlich doch sogar höher als anderswo."
Ich würde ja sagen, sie ist im Durchschnitt bestenfalls durchschnittlich.
Udo Zeitvogel am Permanenter Link
Ja, das durchschnittlich war doppelt. Hatte ich beim Editieren aus Versehen nochmal hinzugefügt.
Aber Schwamm drunter, was soll's. Wir haben ohnehin noch nichtmal einen echten Menschenrechtskonsens. Selbst Angriffe auf das Folter- oder Mordverbot sehe ich ständig im Internet, auch gegen meine Person gerichtet, insbesondere von religiös-faschistischen Kreisen. Wir sind also in der Situation, dass wir die Menschenrechte verteidigen sollen, die uns unsere religiösen Feinde hämisch absprechen, während unsere veganen Pseudo-Verbündeten sich lieber mit der Interessenvertretung von Ziegen und Kühen beschäftigen. In dieser Konstellation ist auch humanistisches Denken für mich praktisch komplett wertlos geworden; ich werde mich einfach persönlich bewaffnen und ggf. persönliche Blutrache gegen Menschenrechtsverletzungen üben, die mir zugefügt werden. Gesamtgesellschaftlich nicht so toll, aber es scheint mir ein unvermeidbares Äquilibrium zu sein.
Thomas R. am Permanenter Link
"ich werde mich einfach persönlich bewaffnen und ggf. persönliche Blutrache gegen Menschenrechtsverletzungen üben, die mir zugefügt werden."
-
Manfred H. am Permanenter Link
"Durch diese intelligente Beobachtung haben Sie nun natürlich die Debatte inhaltlich gewonnen und bewiesen, dass Hühner und Schweine auch Personen sind, die die gleichen Rechte wie Sie und ich haben sollten...&qu
Aber nicht doch...das ist wirklich zu viel des Lobes...ich habe ja nicht mal ansatzweise zu debattieren versucht, geschweige denn irgendetwas zu beweisen...Calm down!
Manfred H. am Permanenter Link
Zunächst dachte ich, dem Autor sei mit der Verwendung des Begriffes Lebewesen im Eifer des Gefechtes eine Ungenauigkeit unterlaufen.
Jedenfalls fehlte im Artikel noch die Nebelkerze als rhetorisches Mittel, welche postwendend im Kommentarbereich kräftig gezündet wurde. Falls das tatsächlich ein Test gewesen sein sollte: Chapeau!
Hans Trutnau am Permanenter Link
Inwiefern mit "Absicht"; was sollte da beabsichtigt gewesen sein?
Und welche "Nebelkerze" meinen Sie?
Manfred H. am Permanenter Link
"Sich jetzt aber auf ein solches Missverständnis zu kaprizieren, ist symptomatisch für die ganze Debatte..." bemerkte Herr Schiele bereits weiter oben treffend.
Ich frage mich nun, ob der Autor den Lesern diesen Brocken nicht mit Absicht vor die Füße geworfen haben könnte, quasi als Test oder Hausaufgabe. Jedenfalls haben Sie sich ja sofort darauf gestürzt und reiten seitdem darauf herum.
Eigentlich geht es in dem Artikel aber um etwas ganz anderes, nämlich um inhaltliche Fehlschlüsse und Manipulationstechniken. Der Autor "plädiert demgegenüber für Aufklärung gegen Gewohnheitsdenken und Kritikimmunisierung. Einwände sollten sich nicht auf das angeblich Gesagte, sondern auf das tatsächlich Gesagte beziehen." Hätten Sie's noch gewußt?
Hans Trutnau am Permanenter Link
"... nicht mit Absicht vor die Füße geworfen ..." - ach so! Nee, nich?
"Einwände sollten sich nicht auf das angeblich Gesagte, sondern auf das tatsächlich Gesagte beziehen" - ebend; meine Rede. Schrieb ich doch nun schon mehrfach.
Und genau deswegen funzt die 'Absicht vor die Füße geworfen' schlicht nicht. Schon gemerkt?
Manfred H. am Permanenter Link
Er hat Ihnen das Streichholz in die Hand gegeben und Sie haben daraufhin eine Nebelkerze abgebrannt. Ich glaube aber ehrlich gesagt nicht wirklich, dass das Absicht war - weder von ihm noch von Ihnen.
Hans Trutnau am Permanenter Link
Doch, ich habe mit voller Absicht kritisiert, dass der Autor (dem es in dem Artikel praktisch ausschließlich um den Argumentationsstil geht) eben diesen Stil nicht praktiziert.
"Hätte der Autor den Begriff ..." - hätte, hätte, Fahrradkette. Hat er aber nicht.
Konnte er auch nicht, da der zitierte Original-Kommentator (Bernd Kammermeier, BK) den Begriff eben *nicht* mit dem entsprechenden Adjektiv eingeschränkt hat, dies von APT aber als 'inhaltlich falsch' diskreditiert wurde (was im Übrigen BK nach meinem ersten Kommentar hier oben ebenso bemängelt; ein weiterer kritisierter Kommentator, UZ, ganz ähnlich).
Warum kriegt APT das nicht auf die Reihe, wenn er schon so ein akribisches Kommentar-'Cherrypicking' betreibt?
Gehen Sie doch einmal direkt BK und UZ an; da werden Sie geholfen.
Manfred H. am Permanenter Link
"Gehen Sie doch einmal direkt BK ... an"
Ich habe mir den Originalkommentar von BK angesehen. Das Problem ist aber, daß die Intention dahinter m.E. eine ganz andere war. Es ging gar nicht primär um Fleischkonsum, sondern um BK's Lieblingsthema Religion, konkret um die Formulierung "Krönung der Schöpfung". BK argwöhnte, es hier womöglich mit einem Theisten zu tun zu haben und beschloss, ihm ein paar derb-saftige Wahrheiten vor den Latz zu knallen.
Salopp gesagt hat er sich einfach mal abreagieren wollen (es sei ihm meinerseits zugestanden, seine vorherigen Kommentare empfand ich als sehr differenziert und qualtitativ hochwertig).
Hans Trutnau am Permanenter Link
"Es ging gar nicht primär um Fleischkonsum" - ebend!
Ist doch meine Rede, von Anfang an und mit voller Absicht.
Ich am Permanenter Link
Ich verstehe das so, Veganer stören sich an Massentierhaltung als auch am Töten. Da stellt sich mir eine Frage.
Wenn ein Rind ein oder zwei Jahre auf der Weide lebt, und dann dort erschossen wird, dann ist das keine Massentierhaltung. Das Rind kann entspannt in seiner Herde leben, irgendwann unvermittelt ist sein Leben am Ende. Das Tier hat also ein gutes Leben und einen kurzen Tod fast ohne oder ganz ohne Leiden.
Der Tod ist für das Rind unvermeidlich, er kommt nur früher, als es in freier Wildbahn wäre. Und er kommt sicher mit weniger Leiden, ohne Krankheit, ohne Jagd durch Fressfeinde.
Nun meine Frage: Wenn Veganer auch das noch ablehnen, wie stehen sie zum Schwangerschaftsabbruch? Hier wird ein menschliches Tier sehr früh in seinem Leben getötet, das müssten Veganer doch auch ablehnen? Damit ensteht dann ein ziemliches Spannungsfeld zum Thema Schwangerschaftsabbruch, das hier auch beim hpd eines ist.
Jens B. am Permanenter Link
Auch wenn Tiere ein "gutes" Leben hatten, bringen es einige Menschen eben nicht fertig, sie zu verspeisen.
Kannibalen fragten sich möglicherweise auch, warum man keine Menschen essen soll, wenn sie doch lecker schmecken und ein gutes Leben hatten, vielleicht sogar durch einen Unfall ums Leben kamen. Warum also nicht? Bei Veganern und Vegetariern ist das Spektrum eben nur breiter gefaßt. Sie können ebensowenig Tiere wie Mitmenschen aufessen.
Bei Abtreibungen muss ein "hoher Wert" diese rechtfertigen. Zum Beispiel eine ernste gesundheitliche Gefährdung oder eine Vergewaltigung. Da stehen sich sich zwei Werte gegenüber, die gegenseitig zu berücksichtigen sind.
Beim Essen von Tieren geht es nur um Geschmack und Gewohnheit. - Die Frage ist, ob das Werte sind, die das Leiden und die Tötung der wehrlosen Tiere rechtfertigen. Anders als bei Abtreibung geht es hier nur um persönlichen Genuss auf Kosten andere Lebewesen. Das stellt aber nicht unbedingt einen Wert dar.
Ich am Permanenter Link
Okehh, ich darf also Tiere nicht töten, aber Menschen schon, wenn es dann passt. Mal etwas provokativ ausgedrückt.
Das ist dann vegan?
Andrea Pirstinger am Permanenter Link
Jens B.:
letztendlich/in letzter Konsequenz müßten menschliche Veganer auf jegliche physische Nahrung verzichten - um nicht zu töten.
Wenn es "hart auf hart" kommt würden/werden auch menschliche Tiere, die sich Veganer nennen, Leichenteile essen/fressen - nicht nur nicht-menschliche sondern auch menschliche Leichenteile.. Solche konkreten Fälle hat es bereits gegeben (z.b. im Kontext Flugzeugabstürze in unwegsamen Gelände) und es wird auch weiterhin so sein.
Andrea Pirstinger am Permanenter Link
Nein Jens B.:
Beim Verspeisen von Leichenteilen nichtmenschlicher Tiere durch menschliche Tiere geht es nicht nur um Geschmack und Gewohnheit;
Das Thema "Abort"/Abtreibung hat noch eine andere Bedeutung:
Hier handelt es sich nicht um direkte, physische Ernährung der bereits vorhandenen menschlichen Tiere.
Warum sollten menschliche MÄNNLICHE Kinder mehr Bedeutung für die Fortsetzung des "grossen" Lebens auf diesem Planeten haben als feminine Menschenkinder?
Warum überhaupt/generell sollten mÄnschliche Kinder mehr sog. Rechte als nicht-mÄnschliche irdische Kinder haben?
Deine, Jens B., Äußerung: Bei Veganern und Vegetariern ist das Spektrum eben nur breiter gefaßt...
... ist falsch. Das ist eine Verdrehung der Realität.
Wir, "omnivorischen" menschlichen Tiere sind die Vertreter*innen des GROSSEN Lebens, weil wir nichts ausschließen sondern alles (auch wenn es uns nicht immer bewußt ist) "ein"schließen.
Andrea Pirstinger am Permanenter Link
Gute Frage, "Ich":
geht es menschlichen Veganern nur um das Thema "Ernährung" oder auch um das Thema "Tod"/töten?
Tod ist ebenso Bestandteil des LEBENS wie Geburt = entstehen/werden und vergehen.
Wenn es also HIER nur um das Thema "Nahrung" geht, dann sollten wir auch dabei bleiben.
Nun hat allerdings das Wort "Nahrung" in menschlich-deutscher Sprache drei/3 verschiedene Bedeutungen:
1 = physiche/leibliche Nahrung
2 = geistige Nahrung
3 = seelische/psychische Nahrung
Worüber - über/von welcher Art Nahrung reden/schreiben wir HIER?
Ich am Permanenter Link
Die Veganer verurteilen die Massentierhaltung und das Töten, also darf der Tod hier als Thema erhalten bleiben.
Hier beim hpd ist auch die Gesetzeslage zum Schwangerschaftabbruch ein Thema. Es wird die Meinung vertreten, die schwangere Frau solle selbst entscheiden können, solange der Embryo noch nicht leidensfähig sei. Es bleibt aber die Tötung menschlichen Lebens, und das möglicherweise nur aus dem Grund, weil es für die Frau bequemer so ist. (Nur zur Ergänzung, ich teile hier die Meinung des hpd, die Frau solle selbst entscheiden können)
Wenn ein Rind auf der Weide erschossen wird, dann leidet es nicht. Und trotzdem finden Veganer diese Tat verwerflich.
Aus meiner Sicht müssen Veganer auch Gegner eines jeden Schwangerschaftsabbruches sein (Ausnahme: Gefahr für die Mutter). Sonst sind sie unglaubwürdig, weil sie das Töten von Tieren verurteilen, das von Menschen unter gewissen Bedingungen aber akzeptieren.
Manfred H. am Permanenter Link
Eine grundsätzliche Frage ist, ob Kritikimmunisierung nicht sogar zutiefst menschlich ist. Das ausgerechnet in einem "Humanisten"-Blog zu kritisieren entbehrt nicht einer gewissen Ironie.
Menschen sind von Natur aus zutiefst gläubig. Wir glauben an unsere eigenen Überzeugungen. Deshalb "missionieren" wir auch, indem wir anderen unsere Meinung aufdrängen, z.B. in Form von Kommentaren. In der Folge geht es primär um den Schutz des Selbstbildes. Die logische Konsequenz ist dann aber Immunisierung gegenüber unseren festgefahrenen Ansichten widersprechenden Meinungen.
Nebelkerzen, Strohmänner u.s.w. passieren nicht böswillig, sondern sind Ausdruck einer automatisch erfolgenden unbewußten Abwehrreaktion.
Hans Trutnau am Permanenter Link
"Menschen sind von Natur aus zutiefst gläubig."
Mit Absicht vor die Füße geworfen?
Manfred H. am Permanenter Link
Wem - Ihnen? Nennen Sie mir ein Motiv?
Hans Trutnau am Permanenter Link
Keine Ahnung - deswegen meine Frage.
Ich jedenfalls glaube nicht.
Manfred H. am Permanenter Link
Sie und andere hier glauben z.B. dass es sich bei BK's Äußerung lediglich um eine Feststellung, einen schlichten Fakt handelt.
Jann Wübbenhorst und andere wiederum glauben, dass es in Wirklichkeit nur eine alberne Pattitüde war.
Nur eine Seite kann recht haben, alle anderen glauben lediglich, recht zu haben. Am Ende der Diskussion ist aber keine Seite bereit, einen Irrtum einzugestehen, obwohl eine definitiv im Irrtum sein muß. Das verstehe ich unter zutiefst gläubigen Menschen.
Hans Trutnau am Permanenter Link
Ich glaube nicht, werter Herr H.; und ich habe alles dazu gesagt, was ich zu sagen hatte.
Daniel Bauer am Permanenter Link
@Thomas R.: Sie haben nicht begriffen, dass Menschenrechte jedem Menschen etwas bringen, Tierrechte aber keinem Menschen etwas bringen.
Außerdem ist die einzige Möglichkeit, Leid zu vermeiden, die Vernichtung allen Lebens. Wenn Sie Leidvermeidung als moralisches Gebot proklamieren, müssen Sie die Vernichtung allen Lebens fordern oder Sie handeln unlogisch.
Thomas R. am Permanenter Link
"Sie haben nicht begriffen, dass Menschenrechte jedem Menschen etwas bringen, Tierrechte aber keinem Menschen etwas bringen."
-
-
"Außerdem ist die einzige Möglichkeit, Leid zu vermeiden, die Vernichtung allen Lebens."
-
Sie haben nicht begriffen, daß Ethik dem Zweck eines möglichst leidfreien LEBENS dienen soll. Wer sterben will, braucht keine Ethik mehr.
-
"Wenn Sie Leidvermeidung als moralisches Gebot proklamieren,"
-
Tue ich nicht, und das wüßten Sie, wenn Sie dem Link in meinen Beiträgen vom 5. und 6.2. gefolgt wären.
Andrea Pirstinger am Permanenter Link
Was ist der Unterschied zwischen "ethisch" und "moralisch"?
Wenn die Äußerung "Menschen essen Lebewesen" als falsch benannt wird,
dann ist eine solche Äußerung falsch.
Thomas R. am Permanenter Link
"Was ist der Unterschied zwischen "ethisch" und "moralisch"?"
-
-
"Wenn die Äußerung "Menschen essen Lebewesen" als falsch benannt wird, dann ist eine solche Äußerung falsch."
-
Wie aus dem Zusammenhang unzweifelhaft hervorgeht, hatte Kammermeier tatsächlich behauptet, die "Wirklichkeit" "verurteile" uns zu nicht-veganer Ernährung - eine Falschaussage, der Herr P.-T. vollkommen zurecht widerspricht. Demzufolge kann man Trutnaus und Larchs Angriffe auf ihn nur als bösartig beurteilen.
Udo Zeitvogel am Permanenter Link
Daniel Bauer, ich respektiere Ihr Ansinnen, mit sachlichen Argumenten auf die vegane Fraktion hier eingehen zu wollen, aber Sie sollten fairerweise wissen, dass all Ihre Argumente genau denselben Leuten bereits zigfac
Wie war der Spruch bei Doktor House: "If you could reason with religious people, there would be no religious people". Kann man sinngemäß auch auf die veganen Ideologen anwenden.
Daniel Bauer am Permanenter Link
Oh, wie recht Sie doch haben! Mit Wänden soll man nicht diskutieren. Glücklicherweise werden die Veganer stets gegen die Wand der mächtigen Fleischindustrie rennen, gegen die sie immerdar verlieren werden ;-)
Thomas R. am Permanenter Link
"Glücklicherweise werden die Veganer stets gegen die Wand der mächtigen Fleischindustrie rennen, gegen die sie immerdar verlieren werden ;-)"
-