Im November hielt Armin Pfahl-Traughber im Humanistischen Zentrum Nürnberg einen Vortrag über die ethischen Fragen des Fleischkonsums, der vom hpd dokumentiert wurde. Für den Vortrag erntete der Autor viele kritische Reaktionen. Das Thema "Fleischkonsum" habe mit Humanismus nichts zu tun, war zu lesen. hpd-Redakteurin Daniela Wakonigg sprach mit Armin Pfahl-Traughber über die Reaktionen auf seinen Vortrag – und warum das Thema doch etwas mit Humanismus zu tun hat.
hpd: Herr Professor Pfahl-Traughber, vergangenen Monat haben Sie im Humanistischen Zentrum Nürnberg einen Vortrag über die ethischen Fragen des Fleischkonsums gehalten. In der lokalen Presse, in den Sozialen Medien des Humanistischen Zentrums und beim hpd, der ihren Vortrag veröffentlicht hat, gab es daraufhin viel Kritik. Warum, denken Sie, kochen die Gemüter bei diesem Thema immer wieder so fürchterlich hoch?
Pfahl-Traughber: Dafür gibt es eine einfache und eine komplizierte Erklärung. Fangen wir mit der einfachen Erklärung an: Die meisten Menschen sind es von Kindheit an gewöhnt, Fleisch zu essen. Für sie ist es "normal", es wird darüber nicht weiter nachgedacht. Und man möchte Gewohnheiten nicht aufgeben. Auf kritische Nachfragen reagieren viele dann abwehrend und überemotional. Die kompliziertere Erklärung lautet: Man ist sich der Widersprüchlichkeit des eigenen Verhaltens zumindest latent irgendwie bewusst. Dass man Hunde liebt und Schweine isst, lässt sich ja nicht rational erklären. Ein Lamm erscheint einem süß, aber auch sein Fleisch. Dass es dafür sterben muss, problematisieren viele Menschen ungern. Um sich damit nicht selbstkritisch auseinandersetzen zu müssen oder gar sich selbst zu verändern, reagieren nicht Wenige emotional über, wobei das intellektuelle Niveau hierbei nicht selten sinkt.
Menschen, die sich kritisch mit den ethischen Fragen des Fleischkonsums auseinandersetzen, wird in den Kommentarspalten gern unterstellt, sie seien quasi-religiöse Fanatiker. Nun haben Sie für mich nicht das Geringste von einem Fanatiker an sich. Sie sind ein ziemlich rationaler Typ. Und ich würde vermuten, dass Sie auch eher rationale als emotionale Gründe für den Fleischverzicht haben. Stimmt meine Einschätzung? Und welche rationalen Gründe gibt es, die für einen Verzicht von Fleisch sprechen?
Zunächst einmal stimmt es, dass auch Vegetarier oder Veganer fanatisch agieren können. Gern wird ein solcher Eindruck aber auf alle Gegner des Fleischkonsums übertragen, womit man sich eine Auseinandersetzung mit der inhaltlichen Begründung ersparen will. Meine Gründe für eine vegetarische oder vegane Ernährungsweise sind tatsächlich rein rational. Ein erstes Argument läuft darauf hinaus, eine ethisch begründe Entscheidung zu treffen: Ernähre ich mich so, dass die Voraussetzung dafür das Leiden und der Tod eines Lebewesens ist oder ernähre ich mich nicht so. Dann gibt es nach diesem Hauptargument noch andere bedeutsame weitere Motive: Zweitens ist der Einsatz von Energie für die Herstellung von tierischen Lebensmitteln gegenüber pflanzlichen Nahrungsmitteln um ein Vielfaches höher. Durch eine vegetarische oder vegane Ernährungsweise könnte somit der weltweite Ressourcenverbrauch verringert werden. Drittens lässt sich durch eine fleischlose und pflanzliche Ernährung nicht nur der weltweite Hunger von Menschen, sondern auch der Klimawandel durch von der Massentierhaltung ausgehende Treibhausgase drastisch reduzieren. Eine Ernährungsumstellung ist also auch im Interesse der Menschen und nicht nur der Tiere. Hinzu kommt, dass eine ausgewogene vegetarische oder vegane Ernährung gesünder als der Fleischkonsum aus der Massentierhaltung ist.
Aber sind wir Menschen nicht von der Natur dazu verdammt, Fleischesser zu sein? Auch Löwen jagen schließlich Gazellen und werden es sich wohl kaum abgewöhnen lassen.
Das stimmt so. Der Löwe kann aber nicht über seine Ernährungsweise nachdenken, der Mensch schon. Und während der Löwe tatsächlich auf Fleischkonsum angewiesen ist, ist das bei dem Menschen nicht der Fall. Er kann wählen, welche Ernährungsform er bevorzugt. In der Entwicklungsgeschichte war es so, dass sich der Mensch sowohl fleischlich wie pflanzlich ernährt hat. Dabei überwog aber die pflanzliche Ernährung. Ein Indiz dafür ist die Darmlänge: Tiere, die sich fleischlich ernähren, haben einen eher kurzen Darm, Tiere, die sich pflanzlich ernähren, haben einen langen Darm. Der Mensch hat auch einen langen Darm. Das spricht dafür, dass die pflanzliche Ernährungsweise bei ihm dominierte. Gewohnheiten aus der Natur muss man aber nicht fortsetzen. Kriege, Sklaverei und Unterdrückung gehörten ja auch dazu. So etwas sollten wir Menschen ja auch überwinden. Nur weil etwas "ist", muss etwas nicht so "sein".
Ein zentraler Kritikpunkt der Kommentarschreiber war – und ist es bei entsprechenden Veröffentlichungen des hpd immer wieder – dass das Thema "Fleischkonsum" nichts mit Humanismus zu tun habe. Was sagen Sie zu diesem Einwand?
Das kommt darauf an, was man unter einem "Humanisten" versteht. Wenn damit nur gemeint ist, dass sich der Humanist nicht an einer Gottesvorstellung, sondern am Menschen orientiert, dann mag dies so zutreffend sein. Wenn ein Humanist aber auch solidarisch mit den Ausgebeuteten und Unterdrückten der Welt sein will, dann stellt sich die Frage, warum er das nicht auch bezogen auf die Tiere sein will. Es ist auch immer kurios, dass politisch Linke ihre Solidarität mit den Ausgebeuteten und Unterdrückten bekunden, sich dann aber mit Fleisch aus der Massentierhaltung ernähren. Für eine glaubwürdige Einstellung steht so etwas nicht. Darüber hinaus gibt es eine Fülle von gesundheitlichen, ökologischen und ökonomischen Gründen für eine vegetarische oder vegane Ernährungsweise, womit sich ein Humanist als rational denkender Mensch auseinandersetzen sollte. Zugegeben, Aufklärung und Humanismus sind anstrengend …
Ich wage zu behaupten, dass sich der Großteil der hpd-Leserschaft den Prinzipien von Aufklärung und rationalem Denken verpflichtet fühlt. Trotzdem bekommt man den Eindruck, dass bei dem Thema "Fleisch" rationale Argumente bei einigen unserer Leser einfach nicht ankommen. Als wäre da eine psychische Sperre, die das Durchlassen und sachliche Abwägen dieser Argumente verhindert. Teilen Sie diesen Eindruck – und, falls ja, was ist Ihre Erklärung hierfür?
Ja, das sehe ich auch so. Die Gewohnheit erklärt das wohl mit, und die Unlust zu deren Veränderung gehört dazu. Man kann hier übrigens ähnliche Abwehrmechanismen wie bei religiösen Menschen feststellen. Wenn sie auf der sachlichen Ebene nicht mehr weiterkommen, dann werden sie ebenso schnell emotional. Ähnliche Immunisierungsstrategien – um mal einen Begriff aus dem Kritischen Rationalismus zu nutzen – kann man bei den Anhängern des Fleischkonsums immer wieder feststellen. Es ist schon bemerkenswert, mit welchen Pseudoargumenten da operiert wird. Dazu gehört auch "Viele Tiere würden ja nicht leben, wenn wir sie nicht essen würden" oder "Hitler war auch Vegetarier", was übrigens nicht stimmt, aber das ist ein anderes Thema.
Was meinen Sie: Wird sich in unserer Gesellschaft bei der Einstellung zum Thema "Fleischkonsum" in den kommenden Jahren grundsätzlich etwas ändern?
Das lässt sich schwer prognostizieren. Plädoyers für eine fleischlose Ernährung gab es schon im alten Griechenland. Ein heute noch durch den Mathematikunterricht bekannter Repräsentant dieses Denkens war Pythagoras, übrigens auch ein rationaler Kritiker damaliger Gottes- bzw. Götterbeweise. Derartige Einstellungen waren in der westlichen Welt aber bislang immer nur Auffassungen einer Minderheit. Erst ab den 1970er Jahren kam es dort zu einem ansteigenden Bewusstsein über die Frage von Tierrechten und Vegetariertum. Angeblich ernähren sich acht Prozent der Bevölkerung heute in Deutschland fleischlos, wovon übrigens sieben Prozent Frauen und nur ein Prozent Männer sein sollen. Das lässt einen in der Gesamtschau nicht allzu optimistisch in die Zukunft blicken. Der Fleischkonsum dürfte tendenziell zurückgehen, jeder Lebensmittelskandal befördert solche Entwicklungen. Aber insgesamt geht das alles noch zu langsam, was angesichts von Klimaentwicklung und Tierleiden bedauerlich ist.
Und was wird es bei Ihnen während der hierzulande üblichen Jahresendfeierlichkeiten zu essen geben?
An den Feiertagen wird es bei mir nur Essen geben, was nicht auf das Leiden und Töten von Lebewesen zurückgeht. Zugespitzt formuliert, ich mag keine Leichenteile auf meinem Teller.
Ich musste schon bei der ersten Antwort aufhören zu lesen, weil die Gegenseite komplett misrepräsentiert wurde:
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"Warum, denken Sie, kochen die Gemüter bei diesem Thema immer wieder so fürchterlich hoch?"
Dies ist eine völlige Misrepräsentation der tatsächlichen Diskussionen, die stattfand: Wir haben mit sachlichen Gegenargumenten gearbeitet und aufgezeigt, warum Tierrechte und Menschenrechte nicht in ein und dieselbe Kategorie gehören. Auch auf andere Argumente, wie den Ressourcenverbrauch des Fleischkonsums, haben wir mit wirtschaftlichen, sachlichen Gegenargumenten geantwortet und wo nötig, differenziert.
"Die meisten Menschen sind es von Kindheit an gewöhnt, Fleisch zu essen. Für sie ist es "normal", es wird darüber nicht weiter nachgedacht. Und man möchte Gewohnheiten nicht aufgeben. Auf kritische Nachfragen reagieren viele dann abwehrend und überemotional. Die kompliziertere Erklärung lautet: Man ist sich der Widersprüchlichkeit des eigenen Verhaltens zumindest latent irgendwie bewusst."
Dieser absurde Strohmann ignoriert sämtliche sachliche Gegenargumente, die wir in stundenlangen Diskussionen formuliert haben und misreprästentiert alle Kritiker als unsachliche, emotionale Rationalisierer. Das kann sich nur jemand erlauben, der die tatsächliche Argumentatiosstruktur der Gegenseite komplett ignoriert und sich einfach selbst ins Recht setzt. Ab dem Punkt brauche ich dann auch den Rest nicht mehr zu lesen, die Qualität ist ja dann vorhersehbar.
Menschen und Tiere auf eine Stufe zu stellen, halte ich nicht nur für absurd, sondern für sehr gefährlich, es könnte der Abwertung von Menschen Tür und Tor öffnen.
Hallo Hr. Zeitvogel,
mich würden Ihre sachlichen Argumente inhaltlich interessieren. Wäre Sie so nett, diese hier aufzuzählen und zur Diskussion stellen?
"Wir haben mit sachlichen Gegenargumenten gearbeitet und aufgezeigt, warum Tierrechte und Menschenrechte nicht in ein und dieselbe Kategorie gehören.
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Auch auf andere Argumente, wie den Ressourcenverbrauch des Fleischkonsums, haben wir mit wirtschaftlichen, sachlichen Gegenargumenten geantwortet und wo nötig, differenziert."
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Das ist reines Wunschdenken. Wer wissen will, was sich WIRKLICH zugetragen hat, möge eigene Prüfungen vornehmen: https://hpd.de/search/node/vegan
Ich finde, dass hier einige Dinge durcheinandergeworfen werden. Vegetarismus und Veganismus sind nicht identisch.
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Während Vegetarier nur auf Fleisch verzichten, ist die Liste verbotener Tierprodukte für Veganer wesentlich länger. Dann verstehe ich nicht, warum hier Fleischkonsum immer mit "Fleisch aus Massentierhaltung" gleichgesetzt wird. Es sollte inzwischen bekannt sein, dass es Tierhaltung in sehr tiergerechter Weise gibt. Ich selbst kenne solche Betriebe.
Dann ist die Begründung für Fleischkonsum aus Gewohnheit und die heute zutreffende Aussage, dass viele Menschen ungern problematisierten, dass Tiere dafür sterben müssten, zu kurz gegriffen. Es gibt rein biologische Gründe für eine fleischliche Ernährung. Selbst eine Kuh ernährt sich mit tierischem Protein, wenn man sich die Verhältnisse in ihren Mägen genauer anschaut. Auch Muttermilch ist nicht vegan und in der Altsteinzeit hat sich der Mensch fast ausschließlich fleischlich ernährt. Das war lebensnotwendig, weil sonst der hohe Kalorienbedarf in den Kaltzeiten gar nicht zu decken gewesen wäre. Wesentliche evolutionäre Entwicklungen des Menschen (u.a. das Augenweiß sowie Sozialstrukturen) basieren auf der Jagd. Und dann war das Schlachten noch vor einigen Jahrzehnten viel stärker im Alltag verhaftet. Kinder spielten mit Tieren, die später auf dem Teller landeten.
Gerade die von mir strikt abgelehnte industrielle Fleischproduktion (Massentierhaltung) hat doch die Trennung von Tierleid und Tierkonsument bewirkt. Erst dadurch - so makaber es ist - konnten Menschen für Tierleid sensibilisiert werden, weil es immer weniger Bestandteil des täglichen Lebens wurde. So, wie man sich um die Erzeugung elektrischen Stroms lange Zeit keine Gedanken machte, weil der ja aus der Steckdose käme.
Ich würde mir für Berichte über Veganismus eine größere Trennschärfe zwischen Vegetarismus (der in der Tat eine gewisse Akzeptanz hat) und Veganismus (der so gut wie keine Akzeptanz genießt) wünschen. Auch sachliche Begründungen sollten besser recherchiert werden und vor allem die Alternativen zur Massentierhaltung. Auch medizinische Gründe für Fleischkonsum, die fraglos existieren (ich spreche nicht von B12-Supplementierung), und auch Gründe der Lebensqualität (mit was kocht man, wenn man auf Butter, Quark, Milch, saure Sahne, süße Sahne, Joghurt, Honig, Eier etc. verzichten soll, um das Thema "Fleisch" mal außen vor zu lassen) dürften durchaus einmal thematisiert werden. Man hat auch als Menschen durchaus das Recht, dass Essen schmeckt. Wenn diese Produkte eines Tages künstlich produziert werden können (wie dies beim Fleisch bereits gelungen ist), dann würde sich das Thema "humanistischer/tierrechtlicher Veganismus" sowieso erledigen.
Ein weiterer Punkt, der stets zu kurz kommt, sind sinnvolle Alternativen zum aktuell zu hohen Fleischkonsum. Es ist doch nicht so, dass es zwischen "Fleischfressern" und "Körnerpickern" keine Zwischenstufen gäbe. Ich selbst esse sehr wenig Tierprodukte. Z. B. keine "Frühstückseier", selten Fleisch, praktisch keinen Fisch. Aber wenn ich Lust auf das eine oder andere habe, dann verkneife ich mir das nicht aus ideologischen Gründen. Ich achte auch auf die Herkunft (Bauern in der Nähe), sodass ich die Massentierhaltung nicht unterstütze.
Ich habe auch hin und wieder Vorschläge zu einer "Tierproduktesteuer" gemacht, die durch eine künstliche Verteuerung zugunsten ökologischer Betriebe den Tierproduktekonsum zwangsläufig reduzieren würde. Allein diese Reduktion (im möglichen Idealfall um 90%) würde alle Ressourcenargumente beseitigen, zumal ja bestimmte Weideflächen (so in unserer Nähe) zur landwirtschaftlichen Erzeugung pflanzlicher Nahrung gar nicht genutzt werden können.
Für mich ist das Thema "Ernährung" viel zu komplex, um es auf wenige Schlagworte zu reduzieren. So wünsche ich mir, dass es mal eine ausgewogene Publikation zum Thema gibt, so ausgewogen, wie unsere Ernährung sein sollte...
Bin ganz Ihrer Meinung, BK.
„Es ist doch nicht so, dass es zwischen "Fleischfressern" und "Körnerpickern" keine Zwischenstufen gäbe.“
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Die Franzosen haben sogar einen Begriff dafür: Flexitarier. Zu denen zähle ich mich und Sie sich auch, wenn ich Sie richtig verstanden habe.
Ich halte die ethischen Normen zum Tierwohl wie sie hier von APG – aber auch von Gardner oder Deschner - vertreten werden, für ideologisch überhöht. So lehne ich es ab, von Menschenrechten für Tiere zu sprechen, auch nicht bei Menschenaffen. Zu den Menschenrechten gehört z.B. auch die Gleichberechtigung von Mann und Frau; man mache das mal einem Silberrücken von Gorilla klar ! (Das ist ja schon für manchen menschlichen Silberrücken zu viel verlangt.) Tiere sollten Tierrechte haben, was letzten Endes auf artgerechte Haltung hinausläuft bzw. auf Erhaltung natürlicher Lebensräume für wild lebende Tiere. Ich halte auch nichts davon, einen Kampfbegriff wie Speziezismus zu propagieren; mit dem Kampf gegen Rassismus haben wir vermutlich noch lange Zeit genug zu tun. Und ich möchte auch eine Lanze brechen für Zoos und Tierparks, die ihre Tiere in möglichst naturnaher Gefangenschaft halten. Unbeeinflusst von ideologischer Indoktrination, wage ich zu behaupten, haben Kinder große Freude an einem Besuch im Zoo. Darüberhinaus haben viele Arten nur in Zoos noch eine Überlebenschance.
Vielen Dank lieber Klaus Bernd für Ihren ausgewogenen Kommentar. In der Tat bin ich Flexitarier. Ich habe im Zoo von Frankfurt a. M. meine Interesse für Tiere entdeckt.
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In der sogenannten freien Natur einer Großstadt beschränkt sich das auch Katzen, Hunde, Tauben und Enten.
Und Sie haben auch Recht, dass es noch viele Baustellen im menschlichen Miteinander gibt, die gelöst werden müssen. Sicher darf man dabei den Planeten mit allen Tieren und Pflanzen nicht aus dem Auge verlieren, aber eine zu enge Verknüpfung zwischen Humanismus und Veganismus könnte hier kontraproduktiv wirken.
Wir werben für humanistische Ideale, was schwer genug ist in einer ideologiedurchsetzten Welt. Falls Veganismus zu einem Kennzeichen des Humanismus werden sollte (außer es gibt eine Spaltung), dann verkleinern wir die Zahl dessen möglichen Befürwortern auf ganz wenige Prozentpunkte, denn so sehr Menschen vegane Lebensweisen Dritter akzeptieren (inklusive meiner Person), stört doch viele der missionarische, bevormundende Charakter vieler Veganer.
Werbung für vegane Lebensweise ist ja okay, auch das Eintreten für eine vegane Landwirtschaft. Allerdings sollten diese Konzepte wirklich bis zum Ende durchdacht werden, bis sie tauglich sind für eine weite Verbreitung. Ich hielte es daher für zielführender, das Machbare anzustreben und für eine Reduktion der Tierprodukte bei gleichzeitiger Verbesserung der Verhältnisse für die Tiere zu werben.
Schließlich sind wir nach wie vor Tiere, die sich evolutionär so und nicht anders entwickelt haben. Fleischkonsum hat sich keine böse Macht ausgedacht und die Menschen damit indoktriniert, sondern er ist Teil unserer Evolution. Daher esse ich gerne Salate und Obst, aber ich genieße auch Speisen, bei denen Tiere ihren Teil dazu beitrugen. Solange es diesen Tiere zu Lebzeiten ausreichend gut geht, wüsste ich kein Argument, was dagegenspräche...
Herr Pfahl-Traughber suggeriert mit seinem Titel dass es um Freiwilligkeit ginge oder um Fragen der Rücksicht oder Toleranz. Das ist nicht der Fall, da das Ziel das Verbot und das Strafrecht ist.
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Fernziele sind das Verbot jeglicher Tierhaltung und die Verfolgung von Tierhaltern als Mördern und der Konsumenten als Kollaborateuren des Mordes. Ethisch und Inhaltlich sind die Behauptungen der Veganer und Vegetarier nicht haltbar und nicht verallgemeinerbar und verlassen damit den gültigen demokratischen Konsens dass jeder nach seiner Facon selig werden könne solange die Freiheit des anderen nicht eingeschränkt werde. Darauf gilt es immer wieder hinzuweisen möchte man nicht naiv untergehen, siehe dazu: https://deutscherarbeitgeberverband.de/aktuelles/2015_03_04_dav_aktuelles_logik_terrors.html und Teil 2: https://www.deutscherarbeitgeberverband.de/aktuelles/2015_03_18_dav_aktuelles_logik_terrors-2.html
„solange die Freiheit des anderen nicht eingeschränkt werde“
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Jährlich hungern rund 1.000.000.000 und verhungern ~20.000.000 Menschen! Hauptsache (60-70%): omnivore und vegetarische Ernährung-/lebensweise! Machen als etwa 12-14 Millionen verhungerte Menschen _Säuglinge, Kinder, Erwachsene)! Welch widerwärtiger Zynismus... „solange die Freiheit des anderen nicht eingeschränkt werde“! Von den in ihrer Freiheit in Deutschland ~900.000.000 und weltweit ~70.000.000.000 nichtmenschlichen Tieren mal abgesehen, scheint Sie ja eh nicht zu interessieren, da Ihnen ja bereits Milliarden hungernde und Abermillionen verhungernde/verhungerte Menschen offenbar egal zu sein scheinen!
"Vegetarismus und Veganismus sind nicht identisch."
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Der doofe Herr Pfahl-Traughber und sicher auch die nicht minder doofe Frau Wakonigg werden sich freuen, das endlich zu erfahren - noch dazu von einem Karnisten.
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"Es gibt rein biologische Gründe für eine fleischliche Ernährung."
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Nicht für den Menschen.
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"Auch Muttermilch ist nicht vegan"
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Na und? Längst hätten Sie zur Kenntnis nehmen können, daß der ethische Veganismus kein Selbstzweck ist, sondern direkt und indirekt der Leidvermeidung dienen soll. Folglich "dürfte" ein Veganer sogar plattgefahrene Tauben von der Straße kratzen oder tote Ratten aus dem Gebüsch klauben und essen, wenn er das wollte. - Ist das jetzt in Ihrem Gehirn angekommen???
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"in der Altsteinzeit hat sich der Mensch fast ausschließlich fleischlich ernährt"
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Na und? Heute muß er das NICHT mehr.
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"Kinder spielten mit Tieren, die später auf dem Teller landeten."
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So geht potenziell lebenslang wirksame Empathieschädigung und karnistische Indoktrination.
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"Erst dadurch - so makaber es ist - konnten Menschen für Tierleid sensibilisiert werden, weil es immer weniger Bestandteil des täglichen Lebens wurde."
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Dann sollte man vielleicht auch froh über die Braune Phase sein, aus der man Einiges gelernt hat (und noch viel mehr hätten lernen KÖNNEN - z.B. daß auch der Speziesismus eine Form des Faschismus ist).
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"mit was kocht man, wenn man auf Butter, Quark, Milch, saure Sahne, süße Sahne, Joghurt, Honig, Eier etc. verzichten soll"
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Es gibt da dieses Neuland namens Internet mit etlichen Seiten, auf denen man sich über veganes Kochen und Backen belesen kann. Wer das nicht weiß, hat es nicht wissen WOLLEN.
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"Es ist doch nicht so, dass es zwischen "Fleischfressern" und "Körnerpickern" keine Zwischenstufen gäbe."
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Das behauptet ja auch niemand, aber es macht nun mal einen Unterschied, ob man reduzierten Fleischkonsum oder den Vegetarismus als Zwischenstationen auf dem Weg zum Veganismus betrachtet, oder ob man sich mit diesen ethisch hoch defizitären Ernährungsweisen dauerhaft zufrieden gibt.
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"Ich habe auch hin und wieder Vorschläge zu einer "Tierproduktesteuer" gemacht"
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Steueränderungen sind nur auf politischem Wege durchsetzbar, und solange sie nicht stattgefunden haben, können sie auch keine Rolle spielen. So kaufen Veganer Pflanzendrinks (statt Milch), obwohl sie über die höhere MwSt. sogar dafür "bestraft" werden.
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"So wünsche ich mir, dass es mal eine ausgewogene Publikation zum Thema gibt,"
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Karnisten meinen damit immer nur Publikationen, die sie in ihrer ethischen Rückständigkeit nicht herausfordern. Ich bin froh, daß sich die hpd-Autoren (noch?) nicht zur Verharmlosung des Karnismus herablassen und ihn im Wesentlichen als das darstellen, was er ist, nämlich eine Barbarei, die jeder Aufklärung Hohn spricht.
""Karnisten", ich lach mich tot."
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Dazu gibt es keinen Grund: https://de.m.wikipedia.org/wiki/Karnismus
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""daß auch der Speziesismus eine Form des Faschismus ist""
"Das ist so abwegig,"
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Im Gegenteil. Man braucht nur etwas logisches Denk-, bzw. Abstraktionsvermögen, um darauf zu kommen. Es ist zentrales Merkmal des Faschismus, willkürlich bestimmten Teilmengen aller empfindungsfähigen Wesen die Berücksichtigung ihrer Interessen nach dem ethischen Gleichheitsgrundsatz teilweise oder vollständig zu verweigern. Ethisch macht es also keinen Unterschied, ob Frauen, People of Colour, Menschen aus anderen Kulturkreisen, Juden, Homosexuelle oder eben nichtmenschliche Tiere von dieser Benachteiligung betroffen sind.
Danke für diesen hervorragenden Kommentar, Herr Kammermeier. Wie immer sachlich, klug und mit dem rechten Maß, ohne den Autor zu schlecht dastehen zu lassen.
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Ich darf Ihnen verraten, dass ich bei allen Kommentaren häufig nachschaue, ob auch einer von Ihnen dabei ist.
und dann vielen Dank an hpd für das Interview mit Armin Pfahl-Traughber. Toll.
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Soviele Absätze Kommentar, soviel, wie soll ich es umschreiben, soviel Unverständnis.
Absatz 1
"Ich finde,..."
Das haben Sie verstanden, das ist schön, doch achten beide das Tier. Sie können ohne Mord leben.
"Während Vegetarier nur ..."
Ich als Veganer habe keine Liste verbotener Tierprodukte. Tut mir Leid. Verbote gibt es keine, ich darf alles Essen. Das haben wir gemein ;-)
Alleine mein Verstand und meine Einstellung gebietet mir tierische Produkte nicht zu essen und nicht mich damit zu kleiden. Aber eine Verbotsliste, tut mir Leid, gibt es nicht! Alles freier Wille...
"Dann verstehe ich nicht..."
Das Herr Kammermeier scheint Ihr größtes Problem zu sein, Sie verstehen nicht! Lesen Sie mal den FLEISCHATLAS (https://www.boell.de/de/2018/01/10/fleischatlas-2018-rezepte-fuer-eine-bessere-tierhaltung).
Jedes will angeblich immer Biofleisch essen, vom Metzger seines Vertrauens... Gibt es da Schlangen beim Einkaufen? Ist doch wohl eher so, dass nur ein Bruchtteil beim Metzger seines Vertrauens kauft. Selbst Sie kennen ja nur solche Betriebe... Klingt so, als wäre es auch nur vom Hören Sagen, waren Sie mal dort?
"Es sollte inzwischen..."
Hier kann man nur mit Hilal Sezgin antworten: "Artgerecht ist nur die Freiheit: Eine Ethik für Tiere oder Warum wir umdenken müssen"
Absatz 2
"Es gibt rein biologische Gründe..."
Na welche denn? Ich lebe wider meiner biologischen Natur.... Ohhhhh
"Auch Muttermilch ist nicht vegan..."
Das, das ist echt Klasse. Halten Sie Ihre Frau in etwa so? Schwängern, Gebähren, danach ein Jahr lang die Muttermilch abzapfen... nach einem Jahr wieder schwängern, Gebähren lassen... und so weiter... Geniesen Sie es... Nur zur Erinnerung. Nach dreimal schwängern gibt eine Kuh nicht mehr genügend Milch und wird dann einer anderen Verwendung zugeüführt... Wie erklären Sie das Ihrer Frau, wenn Sie eine neue brauchen?
und jetzt macht mich Ihre Geschreibse auch schon Müde.... ist doch immer dasselbe VeganerInnen Bashing....
Aber zu Absatz 4 noch....
"Gründe der Lebensqualität.."
Seit ich vegan koche, lernte ich soviele neue Zutaten kennen, die es mir bis dahin nicht gegönnt war, zu entdecken. Das ist Lebensqualität... Neue Dinge zu entdecken und zu neuem zu verarbeiten. Ihre Küche düngt mir etwas armselig, da sie all die schöne Zutaten nie erkunden werden.
Somit möchte ich Enden... Was mir bei Ihnen auffällt: Null Ahnung vom vegan sein, aber eine große Klappe. Respekt...
Allen anderen möchte ich zurufen bleibt neugierig.
Danke hpd für dieses Interview. Zeigen die Kommentare doch, dass Herr Armin Pfahl-Traughber recht hat. Besser kann man es nicht machen...
soeben habe ich mir alle Kommentare durchgelesen und Ihrer, hat mich sehr bereichert! Klasse! Ich finde es nicht nur sehr mutig von Ihnen sondern hervorragend, mir Ihre Worte aus dem Herzen sprechen, denen ich mich anschließe, vielen Dank an Sie Vegisto!
Auch bedanke ich mich ebenso bei hpd für dieses Interview, sowie Herrn Armin Pfahl-Traughber, - der sich keiner Zurechtlegung bedient sondern einzig das Lebens-Recht gesund in Stellung bezieht.
Günther Maas schreibt: Wenn Kuh und Kalb sofort nach der Geburt getrennt werden, kommt es nicht zur Mutter-Kind-Bindung zwischen den Beiden und somit auch nicht zu "erbärmlichem Brüllen". Das ist der Grund dafür, dass man diese Trennung möglichst schnell vollzieht.
Grauenhaft, diese Sicht! Es gibt Menschen, die sich in allem zurechtlegen, was sich in ihrer selektiven Wahrnehmung - zurechtlegen muss - was dem gesundem natürlichen entspricht, gilt zu zerlegen und was im Unrecht steht, gilt zu verteidigen, dass letztlich einzig einem bewusstlosen Geist entspricht, damit seinem Recht genüge getan wird. Besser, kann man sein Gewissen nicht berauschen. Wir schaffen aus einem Leben eine Sache und erklären diese in die Notwendigkeit "Nutztiere," während die verlogene Doppelmoral "Tiere Zuhause" geliebt werden dürfen...müssen andere Arten von Tieren für unseren skrupellosen Gaumenschmaus, Mode, Schminke, Medizin ect. "aus menschlichen Gründen" dienen, schon ist es legitim. Aus diesem Grunde entziehe ich mich der aasfresserei, denn Leichengift, bleibt auch bei Tieren ein Leichen-Gift. Und Menschen, die sich selbst als ein "Tier-Wesen" betrachten, indem sie sich als Tiere sehen, die möchte ich fragen:Warum lebt ihr dann nicht das Leben der Tierwelten, die keinen Menschen-Sachverstand besitzen?
Persönlich setze ich mich weder den Tieren gleich, noch unterwerfe ich mir die Natur der Tiere - indem ich sie zu einem Objekt schaffe. Gleichstand, ist Menschlichkeit, denn jedes Leben hat seine Berechtigung und der Mensch hat die Pflicht, anderes Leben zu schützen anstatt auszubeuten. Wer mit dem Verstand nicht mehr mitkommt, der sollte mit dem Herzen denken, das habe ich als Kind gelernt.
Tolles Interview! Und danke an alle Menschen, die anstatt zurechtlegen - Leben leben lassen -.
"soeben habe ich mir alle Kommentare durchgelesen und Ihrer, hat mich sehr bereichert! Klasse!
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Ich finde es nicht nur sehr mutig von Ihnen sondern hervorragend, mir Ihre Worte aus dem Herzen sprechen, denen ich mich anschließe, vielen Dank an Sie Vegisto!"
Welch eingeschränkte Sicht auf die Welt haben Veganer. In dem Kommentar auf mich, den sie hier loben, werde ich mehrfach beleidigt, bzw. mir werden Verhaltensweisen/Kenntnisse ohne besseres Wissen unterstellt/abgesprochen. Was ist daran bereichernd?
Ich lebe eine holistische Ethik und nicht bloß die pathozentrische Ethik, die Veganer gerne als das non plus Ultra darstellen. Ich schließe in meine Überlegungen ALLES ein, damit aber auch den Menschen. Ich definiere die Welt nicht nur über den sehr eingeschränkten Begriff der Leidensfähigkeit, bzw. ich achte auf eine Balance. Eine leidfreie Welt wird es nie geben...
Aha. Wozu brauchen wir sie, bzw. welchem Zweck soll sie dienen, worin besteht (folglich!) die Klasse ihrer Bezugsobjekte und wie erkennt man eine in ihrem Sinne "ethische" Handlung oder Unterlassung?
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"Ich definiere die Welt nicht nur über den sehr eingeschränkten Begriff der Leidensfähigkeit,"
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Wer tut denn das??? Jeder moralische Mensch weiß, daß die Welt nicht nur aus leidensfähigen, sondern auch empfindungslosen Dingen besteht. Die einen SIND ethische Objekte, die anderen können nur von Bedeutung FÜR ethische Objekte sein.
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"Eine leidfreie Welt wird es nie geben..."
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Das behauptet doch auch niemand! Ethik soll (und kann!) keine vollkommen leidfreie Welt schaffen, sondern das menschliche Verhalten mit dem Ziel BESTMÖGLICHER Leidvermeidung steuern. Was ist daran nur so schwer zu begreifen?
Sehr erfreulich, dass der hpd zunehmend die Themenfelder "Tierrechte" bzw. "tierleidfreie Ernährung" aufgreift.
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Bei der Gelegenheit sei auf die großartige ZDF-Satire "Die Anstalt" vom 18.12. hingewiesen: https://www.zdf.de/comedy/die-anstalt/die-anstalt-vom-18-dezember-2018-100.html?fbclid=IwAR0cHq3f5iWBhcVwVaAjmD4Y-hMjf_cTgQPqaCiBx1WeyioW_P2RipTCwDg
Muss für jeden Ignoranten all der Verbrechen an den Tieren, also Omnivoren und Vegetarier, schier unerträglich gewesen sein, rund 60 Minuten lang immer wieder rechts und links eine verpasst bekommen zu haben! Wie viele werden nach der Sendung wohl suizidale Gedanken gehabt haben, weil ihnen 60 Minuten lang ein Spiegel vorgehalten wurde???
Ich hatte auch einen kritischen Kommentar zu dem genannten HPD-Artikel geschrieben und ich bin nach wie vor der Meinung daß eine rationale Diskussion mit Hr. Pfahl-Traughber nicht möglich ist.
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Schon im ersten Absatz dieses Interviews unterstellt er seinen Gegnern ein sinkendes intellektuelles Niveau. Soll das eine Grundlage sein auf der rational diskutiert werden kann?
Ich habe nicht das geringste Problem damit über die Argumente pro / kontra sachlich zu diskutieren, aber wer sein Gegenüber schon am Anfangt so herabwürdigt, mit dem kann ich mir eine offene, sachliche Diskussion beim besten Willen nicht vorstellen.
Diese arrogante Überheblichkeit (wir sind die Guten, und euch intellektuell überlegen...) zog sich auch durch den letzten Artikel von Hr. Pfahl-Traughber im HPD. Für mich keine Diskussionsgrundlage.
Und am Schluss des Interviews wird der gesamten Pflanzenwelt (mal wieder) pauschal abgesprochen Lebewesen zu sein...
Die Pflanzenfresser zerstören im Übrigen auch Leben, nämlich das der Tiere, die auf und von Pflanzen leben.
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Die willkürliche Trennlinie zwischen vom Menschen als Nahrung genutzter Fauna und dem Rest ist lächerlich. Was machen Daniela und Armin mit den Fliegen in ihrer Küche, wie schützen sie die Regenwürmer vor den bösen Maulwürfen?
"Und am Schluss des Interviews wird der gesamten Pflanzenwelt (mal wieder) pauschal abgesprochen Lebewesen zu sein..."
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Ausgerechnet jemand, der nicht zwischen einer ungenauen Formulierung und einem echten Irrtum unterscheiden kann, beschwert sich über den Vorwurf sinkenden intellektuellen Niveaus? Ich weiß grad nicht, ob ich das lachhaft oder traurig finden soll.
Aus humanistischer Warte bekomme ich bei der Pseudo-Argumentation von Menschen des Schlages von Herrn Pfahl-Traughber das Gruseln.
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Woher nehmen sich diese Leute das Recht zu entscheiden, welche Lebewesen man töten und essen darf und welche nicht?
Darf man pflanzliche Lebewesen zu minderwertigen Spezies erklären. die man töten und essen darf, nur weil diese kein "Bewußtsein" nach menschlicher Lesart haben?
Nein! Diese speziesistische Diskriminierung steht uns Menschen nicht zu, sie ist vielmehr genauso von Übel wie rassistische Diskriminierung.
Alle Lebewesen sind gleichwertig. Nur weil Pflanzen andere Empfindungen haben ( sie können im Übrigen durchaus vielfältig untereinander kommunizieren), darf man sie nicht zur minderwertigen Spezies machen, die man töten und essen darf!
Diese Zusammenhänge kommen in der einfachen Weltsicht des Herrn Pfahl-Traughber nicht vor. Er ist ein Fundamentalist, der sich einer differenzierenden Argumentation entzieht - und sich dabei noch als intellektuell überlegener "Gutmensch" geriert.
<Woher nehmen sich diese Leute das Recht zu entscheiden, welche Lebewesen man töten und essen darf und welche nicht?>
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Aus den gleichen Gründen, aus welchen KARNISTEN entscheiden, welche Lebewesen man töten und essen darf und welche nicht, nämlich ethischen. Nur dass sich die Ethik zwischen Veganern und Fleischessern fundamental unterscheidet. Weshalb man die Vorgehensweise der Fleischesser eigentlich auch nicht ethisch nennen dürfte. Veganer entscheiden sich im Gegensatz zu Fleischessern dafür, leidensfähige Lebewesen leben zu lassen und nur nicht-empfindungfähige Lebewesen für ihr eigenes Überleben zu "töten". Das entspricht in etwa dem alten simplen ethischen Grundsatz: "Was du nicht willst, das man dir tu', das füg auch keinem anderen (leidensfähigen Lebewesen) zu !" Da Veganer nicht getötet werden wollen, gehen sie davon aus, dass Tiere auch nicht getötet werden wollen. Ich habe in den Hunderten Videos mit Schlachtszenen aus weltweiten Schlachthöfen, die im Internet kursieren, jedenfalls kein einziges Tier gesehen, das sich gefreut hätte, nun endlich zum Schnitzel verarbeitet zu werden.
<Darf man pflanzliche Lebewesen zu minderwertigen Spezies erklären. die man töten und essen darf, nur weil diese kein "Bewußtsein" nach menschlicher Lesart haben?>
Ja. Darf man. Besser formuliert sollte es jedoch heißen: minderwertigERen statt minderwertigen Spezies.
<Alle Lebewesen sind gleichwertig.>
Nein. Sind sie nicht.
<Nur weil Pflanzen andere Empfindungen haben (sie können im Übrigen durchaus vielfältig untereinander kommunizieren), darf man sie nicht zur minderwertigen Spezies machen, die man töten und essen darf!>
Doch. Darf man. Muss man sogar, wenn man selbst überleben will.
Haben Sie schon mal darüber nach gedacht, warum man beim Frisör keine Vollnarkose braucht, um sich die Haare schneiden zu lassen, es aber durchaus ratsam wäre, diese medizinische Dienstleistung in Anspruch zu nehmen, wenn man ein Bein amputiert bekäme ? Könnte das evtl. mit den vorhandenen Nervenbahnen im Bein und den nicht vorhandenen in den Haaren zu tun haben ? Sehen Sie: genauso verhält es sich zwischen Pflanzen ohne und Tieren mit Nervenbahnen plus reizverabeitendem Organ (Zentrales Nervensystem, Gehirn).
Mal für einen Augenblick angenommen, Pflanzen wären schmerzempfindlich und damit leidensfähig (keine Sorge, sind sie nicht), dann würden Veganer wenigstens NUR Pflanzen töten für Ihr eigenes Überleben, Karnisten jedoch Tiere PLUS die ganzen Pflanzen, die das Tier erstmal fressen muss, bis es für Fleischesser die genau richtige Schlachtreife hat. Damit wären Veganer "Pflanzenmörder", Fleischesser jedoch "Pflanzen- UND Tiermörder". Doppelmörder sozusagen. Was ist so schwer daran, sich für die weniger gewalttätige Variante zu entscheiden ?
Wer bei der Mahlzeitzubereitung keinen Unterschied ausmachen kann zwischen dem Zerstückeln einer lebender Karotte (Tomate, Kartoffel...) und einem lebenden Kaninchen (Ente, Ferkel...), dem würde ich raten, einen Arzt aufzusuchen. Ein Psychiater kann da medikamentös vielleicht noch was retten.
Wer allerdings solch einen Stuß von sich gibt wie Sie in Ihrem obigen Kommentar vom 22.12., ist intellektuell eventuell gar nicht in der Lage, all diese Gedankengänge nachvollziehen zu können. Und falls Sie das doch verstanden haben sollten aber trotzdem nicht gewillt sind, zwischen empfindungsfähigen Tieren (wie durchweg alle unserer sogenannten Nutztiere) und nicht-empfindungsfähigen Pflanzen zu unterscheiden, sind Sie ethisch leider auf vorzivilisatorischer Ebene stehen geblieben.
Da haben Sie aber zum „Heiligen Abend“ mal einen richtigen Knaller mit Schaum vor dem Mund herausgelassen und mir – dem Stuss (Sie nennen es „Stuß“) Redenden und intellektuell Minderbemittelten - es so richtig gegeben.
Offensichtlich ist es in Ihrer Welt ein Sakrileg, wenn man die Frage stellt, woher sich Menschen das Recht nehmen zu entscheiden, welche Lebewesen man töten und essen darf und welche nicht.
Anscheinend fühlten Sie sich bereits von dieser Fragestellung so angegriffen, dass Sie mit Ihrer ausführlichen Suada auf meinen Beitrag glauben, mich dummen, unwissenden Menschen darüber aufklären zu müssen, wie Tiere leiden, wenn sie getötet werden, um sie anschließend zu essen. Und in dieser Frage scheinen Sie ein ausgewiesener Experte zu sein, da Sie angeblich im Internet hunderte Videos mit Schlachtszenen aus „weltweiten Schlachthöfen“ angeschaut haben, um dabei festzustellen, dass sich kein einziges Tier über das Töten gefreut habe. Mal ganz ehrlich: Wenn sich Jemand hunderte Videos mit Schlachtszenen über das Töten von Tieren anschaut, sollte man sich ernstlich darüber Gedanken machen, ob nicht therapeutische Schritte angezeigt sein könnten.
Ein erwachsener Mensch, der sich über seine Umwelt informiert, weiß – auch ohne sich hunderte Videos „reinzuziehen“ – über die schlimmen Zustände besonders in den industriellen Großschlachthöfen Bescheid. Die Verhältnisse dort sind tatsächlich skandalös. Aber ich habe mich in meinem Beitrag überhaupt nicht positiv über Fleischkonsum geäußert. Es geht nicht einmal daraus hervor, ob ich überhaupt Fleisch esse!
Aus Ihrer anthropozentrischen Sichtweise kommen Sie zu dem Schluss, dass Pflanzen generell „minderwertigere“ Lebewesen sind, die man deshalb - im Gegensatz zu Tieren - töten und essen darf. Wer gibt Ihnen das Recht dazu? Diese Frage beantworten Sie leider nicht. Im Übrigen werde ich nach unserer jüngsten historischen Vergangenheit sehr hellhörig, wenn Jemand Lebewesen nach deren Wertigkeit taxonomiert, um sie leichter ausbeuten oder töten zu können.
Ein weiterer Punkt in Ihrer Antwort ist unlogisch: Sie schreiben, dass Sie noch kein Tier gesehen haben, das sich gefreut hätte, zum Schnitzel verarbeitet zu werden. Diese Aussage wäre aber nur dann ein Argument für das Töten und Essen von Pflanzen, wenn Sie nachweisen könnten, dass z.B. der Kopfsalat Ihnen mitgeteilt hat, dass er sich darüber freut, wenn Sie ihn zerrupfen und anschließend in einer Marinade ertränken. Vielleicht haben aber auch schon einmal Kartoffeln Ihnen gegenüber zum Ausdruck gebracht, dass sie sich sehr darüber freuen, für einen leckeren Kartoffelstampf zerdrückt zu werden.
Ob es wohl Videos von diesen Erlebnissen gibt!?
Zum Schluss Ihrer Antwort wünschen Sie mir noch „Frohe Weihnachten !“.
Das hat mich doch sehr überrascht, da doch gerade an diesen „Feiertagen“ die unethischen Fleischesser dafür sorgen, dass das Tierleid besonders groß ist.
Ich lehne Weihnachten auch deshalb ab, weil es ein „christliches“ Fest ist. Das Christentum hat unendliches Leid über Menschen (und Tiere) gebracht und auch heute noch ist die Macht der christlichen Kirchen in Deutschland so groß, dass die Politik - von der Kirchenlobby gegängelt – Gesetze beschließt, die gegen das Grundgesetz verstoßen. So verstößt das in Deutschland gesetzlich festgelegte Verbot der aktiven Sterbehilfe gegen den §1 des GG: „Die Würde des Menschen ist unantastbar.“
Um die unsägliche Rolle des Christentums zu verdeutlichen, möchte ich den renommierten Kirchenhistoriker Karlheinz Deschner, der sich in Europa wohl am intensivsten wissenschaftlich mit der dunklen Seite des Christentums beschäftigt hat, zitieren.
Er kommt zu folgendem Ergebnis: „Nach intensiver Beschäftigung mit der Geschichte des Christentums kenne ich in Antike, Mittelalter und Neuzeit, einschließlich und besonders des 20. Jahrhunderts, keine Organisation der Welt, die zugleich so lange, so fortgesetzt und so scheußlich mit Verbrechen belastet ist wie die christliche Kirche, ganz besonders die römisch-katholische Kirche.“
Deschner war übrigens Tierfreund und lebte vegetarisch.
...< Offensichtlich ist es in Ihrer Welt ein Sakrileg, wenn man die Frage stellt, woher sich Menschen das Recht nehmen zu entscheiden, welche Lebewesen man töten und essen darf und welche nicht. >
…
Diese Frage habe ich Ihnen beantwortet. Da müssen Sie schon genauer lesen. Mit dem gleichen Recht, mit dem Karnisten entscheiden, wen oder was sie verspeisen. Veganer dürften genauso wie Karnisten Fleisch essen, das ist gesetzlich ja (leider) nicht verboten. Tun sie aber nicht. Aus ethischer Überzeugung.
... < Mal ganz ehrlich: Wenn sich Jemand hunderte Videos mit Schlachtszenen über das Töten von Tieren anschaut, sollte man sich ernstlich darüber Gedanken machen, ob nicht therapeutische Schritte angezeigt sein könnten.
Keine Sorge, man braucht mich deshalb noch nicht zu therapieren. Therapieren sollte man eher Leute, die zwar über all diese schrecklichen Zustände in der Tierausbeutungsindustrie Bescheid wissen, aber daraus keine Konsequenzen ziehen. Ich wiederhole mich gerne: lassen Sie mal Ihre Empathiefähigkeiten gegenüber nicht-menschlichen Tieren medizinisch überprüfen.
...< Aus Ihrer anthropozentrischen Sichtweise kommen Sie zu dem Schluss, dass Pflanzen generell „minderwertigere“ Lebewesen sind, die man deshalb - im Gegensatz zu Tieren - töten und essen darf. Wer gibt Ihnen das Recht dazu? Diese Frage beantworten Sie leider nicht. >
Siehe oben.
Pflanzen sind keine minderwertigen, wohl aber minderwertigere Lebewesen als Tiere und Menschen. Ich habe im übrigen grade keine anthropozentrische Sichtweise, da ich den Menschen eben grade nicht ins Zentrum und über alles stelle sondern ihn als ein Säugetier unter vielen anderen sehe. Da wir aber zum Überleben nun mal irgend etwas essen müssen, wählen Veganer die Variante mit dem geringsten ökologischen Fußabdruck und der geringst möglichen Gewaltanwendung, also ausschließlich pflanzliche Nahrungsmittel. Wollen oder können Sie das nicht verstehen ?
...< Im Übrigen werde ich nach unserer jüngsten historischen Vergangenheit sehr hellhörig, wenn Jemand Lebewesen nach deren Wertigkeit taxonomiert, um sie leichter ausbeuten oder töten zu können. >
Machen Sie sich über wissenschaftliche Erkenntnisse schlau, bevor Sie Ihren Stuss (gerne auch mit Doppel-S :-) ) wiederholen. In Ihrem Fall stehen jahrhundertealte wissenschaftliche Erkenntnis Ihrem esoterisches Wunschdenken gegenüber. Karnisten beharren ja deshalb so gerne und so vehement auf dem Standpunkt, dass Pflanzen auch Gefühle, Schmerzempfinden etc. besitzen, damit sie ein besseres Gewissen haben, wenn sie Fleisch essen. Sie nehmen dann an, dass es ja eigentlich gar keinen Unterschied ausmacht und somit egal ist, wen oder was man für seine Nahrung tötet, wenn Pflanzen doch genauso leidensfähig sind wie Tiere.
...< Ein weiterer Punkt in Ihrer Antwort ist unlogisch: Sie schreiben, dass Sie noch kein Tier gesehen haben, das sich gefreut hätte, zum Schnitzel verarbeitet zu werden. Diese Aussage wäre aber nur dann ein Argument für das Töten und Essen von Pflanzen, wenn Sie nachweisen könnten, dass z.B. der Kopfsalat Ihnen mitgeteilt hat, dass er sich darüber freut, wenn Sie ihn zerrupfen und anschließend in einer Marinade ertränken. >
Kann ich nicht nachweisen, da ich kein Biologe und auch sonst kein Wissenschaftler bin. Ich vertraue aber auf die vorliegenden wissenschaftlichen Erkenntnisse über den Kopfsalat, die allgemein und auch mir bekannt sind. Und diese sagen eindeutig: ein Kopfsalat hat nicht die anatomischen Voraussetzungen, um schmerzempfindlich und damit leidensfähig zu sein. Wenn Sie allerdings überzeugt davon sind, dass es anders ist, dann ignorieren Sie damit nicht nur komplett den heutigen Stand der Wissenschaft, sondern bilden sich auch noch ein, es natürlich viel besser zu wissen. Vielleicht weil Ihnen so ein Salatkopf mal bei Vollmond ins Ohr geflüstert hat, wie sehr er für eine Schüssel Salat leiden muss. Sind Sie vielleicht Heilpraktiker oder Homöopath ? Das wäre ja DIE Qualifikation schlechthin für solche Annahmen. Das sind ja die „Heiler“, die in aller Regel alle wissenschaftlichen Erkenntnisse ignorieren ohne mit der Wimper zu zucken. Dann würde mich jedenfalls nichts mehr wundern. Ich wiederhole mich gerne: Sie reden einen unglaublichen Stuss daher.
...< Zum Schluss Ihrer Antwort wünschen Sie mir noch „Frohe Weihnachten !“ >
Schön für Sie, dass Sie aus meinem zugegebenermaßen etwas zynischen „Frohe Weihnachten“ noch auf die Kirche und das Christentum, das Grundgesetz, die aktive Sterbehilfe etc. zu sprechen kommen. Das wollten Sie wohl irgendwie noch alles loswerden, um sich als fortschrittlichen Humanisten zu profilieren. Das hat aber leider mit meinem Kommentar vom 24.12. nicht das Geringste zu tun.
... < Deschner war übrigens Tierfreund und lebte vegetarisch. >
Karl Heinz Deschner wäre heutzutage wahrscheinlich Veganer.
Vielen Vegetariern ist nicht bewusst, dass bei Hühnern und Rindern etwa genauso viele männliche Tiere geboren werden wie die benötigten weiblichen. Was bitte soll mit all diesen Hähnen und Bullen geschehen?
…
Zudem werden den Kühen ihre Kälber sofort weggenommen, was bei Kalb und Muttertier zu langem erbärmlichen Brüllen führt, auch in der Bio-Haltung.
Milchkuhhaltung ist mitnichten "humaner" als die von Mastrindern.
Konsequent wäre also Veganismus, das hieße aber, dass in Jahrtausenden gezüchtete Tierrassen verschwinden würden und dass der Wildbestand überhand nehmen würde. Die Folgen daraus dürften sehr zwiespältig sein.
Wenn Kuh und Kalb sofort nach der Geburt getrennt werden, kommt es nicht zur Mutter-Kind-Bindung zwischen den Beiden und somit auch nicht zu "erbärmlichem Brüllen".
…
Das ist der Grund dafür, dass man diese Trennung möglichst schnell vollzieht.
*Wenn Kuh und Kalb sofort nach der Geburt getrennt werden, kommt es nicht zur Mutter-Kind-Bindung zwischen den Beiden* Klar: Mutter und Kind haben bis zur Geburt nicht die geringste Bindung.
…
Min Tip: erst nachdenken, dann Text absondern.
*und somit auch nicht zu "erbärmlichem Brüllen* komisch, da muss ich mir die gesamte Schulzeit über was eingebildet haben. Weil das war der Sound meiner Kindheit.
Das ist mal ein differenzierter Kommentar. Auf dieser Basis sollte und müsste man weiterdiskutieren.
…
Was mich an der aktuellen Präsentation der "veganen Seite" stört, ist nicht nur die Unausgewogenheit der Argumente, sondern dass hier bewusst eine Spaltung des Humanismus herbeigeredet wird. Als gäbe es gute/kluge/verantwortungsvolle Humanisten (Veganer) und böse/dumme/verantwortungslose Humanisten (Karnisten). Wohin soll das führen?
"das hieße aber, dass in Jahrtausenden gezüchtete Tierrassen verschwinden würden"
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Soweit uns an ihrem Fortbestand gelegen ist, könnten wir sie in verträglichen Mengen als "Haustiere" halten.
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"und dass der Wildbestand überhand nehmen würde."
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Dazu gibt es auch andere Einschätzungen: https://www.peta.de/jagdirrtuemer
" ...dass Wildpopulationen nicht durch Beutegreifer, sondern durch Umwelteinflüsse wie Witterung, Nahrungsverfügbarkeit oder Krankheiten reguliert werden."
…
Also ist es für Wildtiere besser, durch Nahrungsmangel oder Krankheiten zu krepieren als durch Abschuss?
Und wenn doch die Einwanderung von Beutegreifern wie Wölfen und Bären nötig wäre? Da möchte ich die veganen Mütter sehen, wenn sich ein Bär in die Nähe ihrer Kinder verirrt.
"Also ist es für Wildtiere besser, durch Nahrungsmangel oder Krankheiten zu
krepieren als durch Abschuss?"
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…
Es ist generell "besser", so wenig wie irgend möglich in die Selbstregulation der letztlich undurchschaubar komplexen Natur einzugreifen. Das könnte jeder verstanden haben, der weiß, warum sich der ökologische Zustand der Erde kontinuierlich und in möglicherweise apokalyptischem Ausmaß verschlechtert.
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"Und wenn doch die Einwanderung von Beutegreifern wie Wölfen und Bären nötig wäre?"
-
Sind Sie moralisch nicht ausgelastet, daß Sie sich mit Spekulationen beschäftigen müssen?
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"Da möchte ich die veganen Mütter sehen, wenn sich ein Bär in die Nähe
ihrer Kinder verirrt."
-
Eine ethische (!) Veganerin respektiert die Lebensräume nichtmenschlicher Tiere und geht mit Gefahren um oder entzieht sich ihnen. Jedenfalls ist ihr der strunzprimitive "TÖÖÖTEN-Reflex" fremd.
“Dass man Hunde liebt und Schweine isst, lässt sich ja nicht rational erklären.”
…
Leider doch, sehr simpel sogar: Für gewöhnlich haben Menschen verstanden, dass es unklug ist, Prädatoren zu verzehren, da durch ihren eigenen Fleischkonsum, insbesondere auch schwacher, kranker Tiere (!), ein erhöhtes Risiko der Übertragung selbiger gegeben ist.
Hier sind Vegetarier und Veganer aber gleichfalls inkonsequent. Warum darf man Pflanzenleichen verspeisen, Pilze und Hefen hingegen nicht? Oder doch?
“Ernähre ich mich so, dass die Voraussetzung dafür das Leiden und der Tod eines Lebewesens ist oder ernähre ich mich nicht so.”
Woher rührt die willkürliche Graduierung von Lebewesen anhand ihres Schmerzempfindens? Fische haben mitnichten die Form von Schmerzempfinden wie Säugetiere. Das zeugt eher von Unkenntnis als von Rationalität. Warum wiegt das Leid eine Pflanze, eines Pilzes, von Mikroben und Bakterien, den Mäusen die beim täglichen Pflügen des Feldes getötet werden usw. usf. weniger schwer, als die eines anderen Lebewesens?
Dazu eine, zugegeben stark polemische Ausführung, Udo Pollmers: https://www.deutschlandfunkkultur.de/udo-pollmers-mahlzeit-kulinarische-verfuehrung-im-tierreich.3522.de.html?dram:article_id=435925
“Zweitens ist der Einsatz von Energie für die Herstellung von tierischen Lebensmitteln gegenüber pflanzlichen Nahrungsmitteln um ein Vielfaches höher.”
Hat er Pfahl-Traughber schon versucht auf der Schweizer Alm Getreide anzubauen? Über die Hälfte der weltweiten Anbaufläche sind mit “Wiese” wohlwollend umschrieben und somit nur als Weideland nutzbar. Warum soll man darauf keine Rinder, Schafe, Ziegen halten?
“Drittens lässt sich durch eine fleischlose und pflanzliche Ernährung nicht nur der weltweite Hunger von Menschen, [...] reduzieren.”
Wie Jean Ziegler in etlichen Büchern und Vorträge zeigt, ist dies ein Scheinargument. In den so genannten westlichen Ländern werden gut 30-40% aller Lebensmittel einfach als Müll entsorgt. Mit den heute verfügbaren Lebensmitteln könnte man schon die doppelte (!) Weltbevölkerung ernähren. Das Problem hier liegt, wie so oft, im kapitalistischen Wirtschaftssystem, dass die ungleiche Verteilung der Güter weltweit konstituiert. Abgesehen vom Ressourcenverbrauch, der für Vegetarier und Veganer notwendigen Lebensmittel die aus aller Welt eingeflogen werden müssen, um ihren Energiebedarf zu decken.
“Hinzu kommt, dass eine ausgewogene vegetarische oder vegane Ernährung gesünder als der Fleischkonsum aus der Massentierhaltung ist.”
Bewusst trifft Herr Pfahl-Traughber hier offenbar die Differenz zwischen Massentierhaltung und ökologischer? Biologischer? Denn für selbige gibt es keinerlei Nachweis, dass die schädlich für den Körper ist.
“Und während der Löwe tatsächlich auf Fleischkonsum angewiesen ist, ist das bei dem Menschen nicht der Fall. Er kann wählen, welche Ernährungsform er bevorzugt.”
Wie nimmt Herr Pfahl-Traughber Vitamin B12 auf?
“Der Mensch hat auch einen langen Darm. Das spricht dafür, dass die pflanzliche Ernährungsweise bei ihm dominierte. Gewohnheiten aus der Natur muss man aber nicht fortsetzen.”
Unser Gebiss sagt das Gegenteil. Das Gehirn in seiner heutigen Form hat sich erst nach Finden des Feuers und einhergehendem Fleischverzehr entwickelt. Hier herrscht keine Rationalität, sondern werden verschwörungstheoretische Scheinargumente aus der Veggie-Szene angeführt die jeder Wissenschaftlichkeit entbehren.
“Zugespitzt formuliert, ich mag keine Leichenteile auf meinem Teller.”
Hier die rein sachlichen, vollkommen unemotionalen Argumente:
Eine allgemeingültige Moral ist nicht begründbar: Kant hat's redlich versucht und ist letztlich kläglich gescheitert.
…
Wer moralisch argumentiert, macht sich daher intellektuell lächerlich.
Das einzige, das menschliches Handeln vernünftigerweise leiten kann, ist den eigenen Nutzen zu mehren und eigenes Leid zu mindern.
Ich habe keinen Nutzen davon, Tieren Leid zu ersparen. Das Leid der Tiere ist mir daher vernünftigerweise völlig egal.
Da ich ein reifer Erwachsener bin, kann ich das Mitgefühl mit einem leidenden Tier kontrollieren, ohne es zu verdrängen oder sonstige psychische Vermeidungstrategien nutzen zu müssen.
Die Argumente zu Ressourcenverbrauch und Klimawandel überzeugen nicht, da die unterstellten Prämissen falsch sind. Nein, es muss in Zukunft keine Menschen geben. Nein, unsere Kinder und Enkel brauchen keine intakte Welt, da sie gar nicht erst geboren werden sollten. Nein, der Klimawandel ist nicht mehr abzuwenden. Lass rollen - bevor's richtig kracht, bin ich längst tot. Ist mir also vernünftigerweise egal.
Ich gebe mich nicht der Illusion hin, auch nur einen Normalmenschen hiermit überzeugen zu können, denn diese hinterfragen ihre Prämissen nicht. Dieser Beitrag richtet sich daher an die auserwählten Einzelnen, die die Vernunft in brutaler Konsequenz anwenden. Wer das tut, kommt unweigerlich zum nihilistischen, solipsitischen, amoralischen Hedonismus. Doch der Weisen sind wenige...
Frohes Fleischfressen allerseits! :-)
PS: Da durch Tierschützer in Zukunft Fleischverbot droht, esse ich jetzt so viel Fleisch, wie ich nur verdauen kann - wer weiß, wie lange das noch möglich ist. ;-)
Es wäre viel gewonnen, wenn die Fleischindustrie nicht so arbeiten dürfte, wie sie es tut. Dazu mal "Die Anstalt" in der ZDF-Mediathek aus diesem Monat ansehen ...
…
Es werden bei diesen Diskussionen mehrere Aspekte durcheinander geworfen. Die eine ist, ob der Mensch Fleisch essen darf, muss oder kann. Wenn hier so viel auf Evolution wert gelegt wird, dann kommt man nicht umhin anzuerkennen, dass der menschliche Verdauungstrakt durchaus auf Fleischkonsum angelegt ist. Das heißt aber auch nicht "täglich" oder zwingend überhaupt. Dann folgt die Diskussion um die Größe von Ställen, die Umweltbelastung (Gülle) und der Transport. Dann folgen die "Rechthaber"- und "Vorschreiber-Perspektiven" ...
Hätte das Fleisch einen fairen Preis und würden die Tiere artgerecht gehalten, würde sich viele Proteste von selbst erledigen.
Am Ende der o.a. Sendung regt sich zu recht Herr Pelzig auf, dass für alles "der Verbraucher" verantwortlich sein soll. Der Staat setzt stets die Rahmenbedingungen, egal für was, und auch in der "Fleischfrage" versagt deshalb vor allem der Staat, indem er keine fairen Bedingungen schafft, sondern sich einseitig der Fleisch und Lobby-Industrie unterwirft.
In unserer Gesellschaft existieren keine Veganer, jeder Veganer besitzt Gegenstände, die ohne Tierprodukte nicht gewonnen werden können.
…
Knochenleim wird benötigt, um Kupfer in die gewünschte Form zu bringen, damit dieses entsprechend weiterverarbeitet werden kann. Dieses Kupfer wird in unzähligen Geräten verbaut.
https://de.wikipedia.org/wiki/Glutinleim
Wenn ich so lese, was aus Tierprodukten hergestellt wird, dann ist die einige Möglichkeit vegan zu leben, in einer Kommune abgeschieden vom Rest der Welt mit einem eignen Acker
http://tierrechtskochbuch.de/vegan/tierprodukte
Armin Pfahl-Traughber hat m. E. sehr rational argumentiert. Die Kommentare hingegen sind - mit wenigen Ausnahmen - so irrational gehalten, wie sie Pfahl-Traughber beschrieben hat.
Viel Ideologie! Nach den breiten Diskussionen zu einem entsprechenden Artikel von Herrn S-P auf hp stelle ich ein Sinken des Diskussionsniveaus auch bei Nichtfleischessern fest.
…
Was soll man dazu sagen, das Fleischesser dort als Faschisten bezeichnet werden?
Wenn es notwendig ist, für geringeren Fleischkonsum (über den es mir weitgehenden Konsens zu geben scheint) die Mehrheit der Fleischesser zu überzeugen, düften derartig ideologisch getränkte Argumentationen kontraproduktiv sein.
Zur beklagten "Emotionalisierung" der Debatte trägt sicherlich auch bei, wenn eine Seite von vorneherein für sich in Anspruch nimmt "Wir sind die Rationalen, ihr seid es nicht".
…
Logisch, dass dann bei der Gegenseite etwas hochkocht. Leider wird in dem Interview in exakt diese Kerbe wieder gehauen.
Mitkommentatoren führen gute Argumente ins Feld (Zeitvogel, Kammermeier). Die inhaltlichen Fragen und ethischen Argumente von Veganern sind mittlerweile gut beantwortet.
…
Ich finde das philosophische Niveau eines Klaus Alfs hat einen sehr hohen Stand erreicht (siehe seinen Blog "Meinung Wahn, Gesellschaft") und zur Orientierung wirklich lesenswert ist. Da werden konsequent alle aufgeworfenen Fragen Stück für Stück abgearbeitet, dem erweise ich meine Hochachtung da es ein fulltime Job ist. Wer ausführlicher lesen wollte konnte aber schon in "Dont go Veggie" Antworten zum Flächenverbrauch und Ökologie alternativer Landwirtschaft finden, die die gängigen veganistischen Argumente widerlegen. Emotional ist das nicht, da Behauptungen die aufgestellt werden, geprüft werden und nur durch gute Recherche aufgeklärt werden können. Einen anderen Weg gibt es nicht.
Sachlich oder rational ist an der Argumentation von Herrn Pfahl-Traughber rein gar nichts. Vegane Ernährung gesund - von wegen!
…
Wie soll eine Ernährung, die künstliche Zufuhr von Vitaminen erfordert und das Wachstum von Föten und Kindern beeinträchtigt, gesund sein? Auch der Mythos von Welthunger und Energieverbrauch ist Mumpitz (Pflanzenfresser konsumieren Dinge, die der Mensch i.A. nicht zu sich nimmt oder nicht als Ernährungsgrundlage haben kann).
Generell schliesse ich mich den vorhergehenden kritischen Kommentaren an.
Tiere, Pflanzen, Pilze sind Lebewesen, die letztlich alle von einer Urzelle abstammen und die den Gesetzen der Evolution gehorchen.
…
Das Wahnsinnsprinzip aller Lebewesen ist, dass sie einander auf-
fresssen müssen, um zu überleben!
Das Wahnsinnsprinzip dient der Bestandsregulierung!
Die Wahl der Ernährung ist für jedes Lebewesen wertfrei und
nicht gut oder böse. Allerdings ist der unvernünftige Umgang mit
Nahrungsmitteln höchst verwerflich.
Wenn über die steigende Weltbevölkerung alle Nahrungsmittel
durch den menschlichen Darm gewandet sind, wird der Mensch
seine ärmeren Mitmenschen verspeisen müssen.
Eine freiwillige Beschränkung der menschlichen Vermehrungsrate
erspart uns den Kannibalismus!
Diese Welt ist leider so beschaffen, dass viele Lebewesen töten müssen, um zu überleben.
…
Übrigens sind auch Pflanzen Lebewesen, nur eben mit einem geringeren Bewusstheitsgrad und geringerem Status als Mensch und Tier. Was wir beachten können und beachten sollten, ist das Leiden der Lebewesen so gering wie möglich zu halten.
Menschen die den Konsum tierischer Produkte rechtfertigen stehen für mich auf der gleichen Stufe wie Menschen die den Klimawandel leugnen.
…
Obwohl es sowohl in der Wissenschaft als auch in der Philosophie fast einhellige Meinung ist, dass der Konsum von Tieren aus Ethischer und auch als Ökologischer sich nicht zu rechtfertigen ist suchen sich diese Menschen ein Scheinargument und dazu ein paar falsche "Fakten" raus und beharren auf ihren Standpunkt. Unter der Krönung der Schöpfung stelle ich mir etwas anderes vor.
"Unter der Krönung der Schöpfung stelle ich mir etwas anderes vor."
…
Ich stelle mir unter der "Krone der Schöpfung" gar nichts vor, weil sowohl die "Krone" als auch die "Schöpfung" willkürlich von Menschen erfundene Begriffe sind, um sich selbst zu erhöhen.
Wir müssen akzeptieren, dass wir Tiere sind, die in einer Welt des (evolutionär bedingten) Fressen-und-Gefressen-Werdens leben. Das mag aus idealistischer Sicht grausam sein, doch nur die Religion hält für uns ein veganes Paradies bereit (siehe die Vorstellungen der Zeugen Jehovas). Die Wirklichkeit hat uns dazu verurteilt, Lebewesen zu essen und auszuscheißen...
Diese Welt sehen sie aber auch nur beim Essen. Da wollen sie sich wie vor 10000 Jahren ernähren und begründen dass mit dem Tier sein. Wenn man Tieren Rechte geben will geht das natürlich gar nicht.
…
So eine Einstellung ist geruchleicht heuchlerisch.
Bernd, ich hab mal bissl gesucht nach dem Paradies der ZJ und u.a. dies gefunden:
…
"Wölfe und Schafe werden friedlich zusammen sein. Kleine Kälber und Löwenjunge werden miteinander auf einer Wiese liegen und Kinder werden auf sie aufpassen. Und wenn ein Baby neben einer Giftschlange spielt, wird ihm gar nichts passieren."
Ich erinnere mich unscharf, dass ich so was Lächerliches (selbst Raubtiere offenbar vegan?) schon mal vor Jahrzehnten in einem Wachtturm-Blättchen las...
"Obwohl es sowohl in der Wissenschaft als auch in der Philosophie fast einhellige Meinung ist, dass der Konsum von Tieren aus Ethischer und auch als Ökologischer sich nicht zu rechtfertigen ist..."
…
Fast einhellige Meinung?
Das ist Wunschdenken.
Wenn man in der veganen Filterblase gefangen ist, scheint es schwierig, über den eigenen Tellerrand hinauszublicken.
Viele der zu diesem Thema gelesenen Zeilen haben mich zu der Auffassung gebracht, dass die meisten Menschen den Tieren nur eine Lebensberechtigung zugestehen, wenn sie dem Menschen nützen - vor allem auf dem Teller.…
r />
Ganz nach dem Zitat aus der Bibel, in dem es heißt, dass der Mensch sich die Welt untertan machen soll, will man die Tiere nicht um ihrer selbst wegen, d.h. aus Respekt vor dem Leben, leben lassen - in dem Bewusstsein nämlich, dass in der Natur alles miteinander verbunden ist, und die Tiere noch dazu außer einem dem unseren gleichzusetzenden Schmerzempfinden auch eine ihnen eigene Intelligenz besitzen, die sie in die Lage versetzt hat, bis jetzt (obwohl meist ohne Hände und aufrechten Gang, Werkzeug...) zu überleben.
Wir erfahren in immer rasanterem Tempo, was die Tiere so alles können: Sich kilometerweit verständigen in Tönen, die wir gar nicht zu hören in der Lage sind, ein Selbstbewusstsein entwickeln, lügen, sich mit Medikamenten versorgen... .
Warum sollte es schlimm sein, wenn z.B. die vom Menschen tausendfachen überzüchteten Rinder (Dagmar) mit ihren übergroßen Eutern, die sie sogar früher sterben lassen, beim Zunehmen der Vegetarier verschwinden würden?
In Gefangenschaft kann auch das Tier - nicht nur der Mensch - seine Intelligenz nicht sonderlich entwickeln.
Man kann Tiere auf den nur als Weideland nutzbaren Flächen ja halten und NACH dem Tod ihren Körper ausschlachten (Wolle, Leder, Knochenleim...).
Die 30%-40% der weggeworfenen Nahrungsmittel sind für mich kein Argument dafür, dass man wie bisher weiter machen kann, weil es eben doch genug Fleisch für alle gibt.
Wenn die Aufnahme von B12 aus fleischlicher Ernährung tatsächlich lebensnotwendig wäre, wieso leben dann überhaupt so viele vegetarische Inder?
"Pflanzenleichenteile" (Robert) werden schon deswegen lieber auf meinem Teller liegen als tierische , weil man da keine Tiere töten muss.
Wer nur aus Eigennutz Tiere tötet, der ist entweder gedankenlos, weil er sich nicht den Weg vorstellen kann oder will, der vom lebendigen, gut gehaltenen Tier zum Schnitzel führt, oder aber er ist gläubig und im Bewusstsein, dass er die Krönung der Schöpfung ist, der alles unterzuwerfen ist, oder er lebt nach der rücksichtslosen Maxime: "Nach mir die Sintflut".
Wer aber dem Tod, den Qualen anderer Lebewesen gleichgültig gegenübersteht, läuft der nicht Gefahr, sich ebenso gefühlskalt den Menschen gegenüber zu zeigen? Das Empathie Zentrum im Gehirn ist sicher l nicht bei jedem gleich groß, bei manchem fehlt es vielleicht sogar ganz (vgl. der Kannibale von R.).
Alles in Maßen wäre schon ein großer Vorteil. Der Mensch ist aber oft maßlos geworden.
Ich selber bin noch keine Vegetarierin; dem Verstand, den Argumenten nach fühle ich mich dieser Gruppe aber voll zugehörig.
da Sie mich indirekt ansprechen, erlaube ich mir Ihre Fragen teilweise zu beantworten:
…
"Wenn die Aufnahme von B12 aus fleischlicher Ernährung tatsächlich lebensnotwendig wäre, wieso leben dann überhaupt so viele vegetarische Inder?"
(1) Weil die meisten Menschen in Indien, wie Sie selbst anmerken, VEGETARISCH und nicht ausschließlich vegan leben. D.h. sie konsumieren insbesondere Milch und Milchprodukte. Selbige sind reich an ... Vitamin B12.
(2) Viele Inder leiden an Herzbeschwerden, Kribbeln an Händen und Füßen, Depressionen und Nervenschäden. Der Arzt diagnostiziert schließlich eine "megaloblastäre Anämie" (in ihrer Anzahl reduzierte, stark vergrößerte rote Blutkörperchen). Die Ursache: Mangel an Vitamin B12.
(3) Bei langfristiger Einnahme von höher dosierten Vitaminpräparaten sollte beachtet werden, dass relativ wenig über die Wechselwirkungen dieser Stoffe im Körper bekannt ist. Meist stehen sie in Abhängigkeit zu anderen. Erhöhte Einnahme von Vitamin B12 kann übrigens auch Eisenmangel begünstigen...
(4) Gorillas lösen diese Problem übrigens auf ihre ganz eigene Weise: Sie fressen hin und wieder ihren Kot und versorgen sich auf diese Weise mit dem Vitamin. Viel Vergnügen!
Vor allem stellt sich hier aber wieder die Frage: wie gesund, "natürlich" kann eine Ernährung sein, die im Gegensatz zu immer wieder aufgestellten Propaganda von Vegetarier und Veganern, eben nicht sämtliche Nährstoffe abdeckend und wider unserer evolutionären Entwicklung ist, seien?
"'Pflanzenleichenteile' (Robert) werden schon deswegen lieber auf meinem Teller liegen als tierische , weil man da keine Tiere töten muss."
Auch Ihnen stelle ich gern die theoretisch-philosophisch resp. ethisch interessante Frage: Was rechtfertigt die willkürliche Graduierung von Lebewesen anhand eines (stark vermenschlichten) Schmerzempfindens? Warum finden Sie es unproblematisch Planzen (wahrscheinlich auch Pilze, Hefen und Bakterien?) zu töten, andere Lebewesen hingegen nicht?
Jenseits diesem konnte - auch hier - bisher kein Argument erbracht werden, dass sich nicht durch die Abschaffung der in den letzten 50 Jahren entstanden Massenproduktion von Tieren lösen ließe. Dabei gibt es aber unter den meisten Diskutanten hier überhaupt keinen Dissens.
"Wer nur aus Eigennutz Tiere tötet, der ist entweder gedankenlos, weil er sich nicht den Weg vorstellen kann oder will, der vom lebendigen, gut gehaltenen Tier zum Schnitzel führt, oder aber er ist gläubig und im Bewusstsein, dass er die Krönung der Schöpfung ist, der alles unterzuwerfen ist, oder er lebt nach der rücksichtslosen Maxime: 'Nach mir die Sintflut'.
Wer aber dem Tod, den Qualen anderer Lebewesen gleichgültig gegenübersteht, läuft der nicht Gefahr, sich ebenso gefühlskalt den Menschen gegenüber zu zeigen?"
Sie meinen de facto und de jure ein Tier einem Menschen gleichzustellen? Langsam wird es gruselig. Und Sie bezeichnen sich ernsthaft als Humanistin? Natürliche Kreisläufe und evolutionäre Prozesse anzuerkennen ist das Gegenteil.
"Viele der zu diesem Thema gelesenen Zeilen haben mich zu der Auffassung gebracht, dass die meisten Menschen den Tieren nur eine Lebensberechtigung zugestehen, wenn sie dem Menschen nützen - vor allem auf dem Tel
…
ler."
Das kann ich daraus nicht lesen. Es gibt auch Hardliner unter den Veganers, die wollen sogar völlig nahrungslose Kontakte zwischen Mensch und Tier (z.B. in Zoos) unterbinden. Bei Haustieren gehen die Meinung auseinander.
"... dass in der Natur alles miteinander verbunden ist, und die Tiere noch dazu außer einem dem unseren gleichzusetzenden Schmerzempfinden auch eine ihnen eigene Intelligenz besitzen, die sie in die Lage versetzt hat, bis jetzt (obwohl meist ohne Hände und aufrechten Gang, Werkzeug...) zu überleben."
Mit dem Begriff "Intelligenz" sollte man sehr vorsichtig umgehen. Da steht schnell auf dem Prüfstand, welches Tier überhaupt intelligent ist. Und darf man die ohne Intelligenz dann verzehren? Die Intelligenz (= Großhirn) ist übrigens ein Luxus, der sich evolutionär entwickeln konnte, weil der dadurch erhöhte Kalorienbedarf durch bessere Jagdstrategien dank der Intelligenz kompensiert wurde. D.h. je intelligenter ein Tier, desto besser kann es jagen. Zum Grasfressen braucht es keine derartige Intelligenz, daher hat sich dort ein Herdenverhalten herausgebildet, das das Individuum besser vor Jägern schützt.
Auch das Schmerzempfinden ist nicht bei jedem Tier unserem gleichzusetzen. Sogar bei den Allerwenigsten. Selbst der körperliche Schmerz wird unterschiedlich verarbeitet, von sogenannten "Seelenschmerzen" ganz zu schweigen.
Wir sollten uns also hüten, Tiere allzu sehr in Disney-Manier zu vermenschlichen.
"Warum sollte es schlimm sein, wenn z.B. die vom Menschen tausendfachen überzüchteten Rinder (Dagmar) mit ihren übergroßen Eutern, die sie sogar früher sterben lassen, beim Zunehmen der Vegetarier verschwinden würden?"
Da würde ich nicht auf eine Verbreitung des Vegetarismus warten, sondern auf sinkenden Verbrauch insgesamt setzen. Auch auf eine sinnvolle Geburtenkontrolle beim Menschen und Alterspyramiden ausgleichende Zuwanderungspolitik (aus überbevölkerten Ländern mit zu viel Kindern und Jugendlichen sollten junge Menschen in Industrieländer mit zu viel alten Menschen auswandern, um die Sozialstrukturen auszugleichen bei gleichzeitigem Verringern der Geburten weltweit) können helfen, den gigantischen Bedarf an Lebensmitteln zu reduzieren.
Das sind langfristige Projekte, aber zusammen mit Klimaschutzzielen und einer Lösung des weltweiten Energieerzeugungsproblems haben die nächsten Generationen sowieso jede Menge schwierige Hausaufgaben zu machen.
"Man kann Tiere auf den nur als Weideland nutzbaren Flächen ja halten und NACH dem Tod ihren Körper ausschlachten (Wolle, Leder, Knochenleim...)."
Ich glaube, dass Schafe durchaus froh sind, ihre Wolle auch zwischendurch mal zu verlieren. Und gegessen werden Tiere in der Regel auch erst nach ihrem Tod. Ansonsten bin ich absolut dafür, dass Tiere ein möglichst leidfreies Leben haben sollten. Aber das kann man problemlos erreichen und wird vielerorts auch so praktiziert.
"Wenn die Aufnahme von B12 aus fleischlicher Ernährung tatsächlich lebensnotwendig wäre, wieso leben dann überhaupt so viele vegetarische Inder?"
Die vegetarische Ernährung stellt auch nicht so ein Problem dar. Es geht um Veganer, die bestimmte Stoffe nicht oder nicht in ausreichender Menge zu sich nehmen. Auch Kalzium stellt ein Problem dar, weshalb Ärzte davor warnen, Kinder vegan zu ernähren,. solange sie noch in der Wachstumsphase sind. In jedem Fall ist es ein Spiel mit dem Feuer - und der Gesundheit von Kindern -, wenn man sie zwangsweise vegan ernährt. Vegetarisch ist - wenn ausgewogen (also auch mit Milchprodukten) - kein Problem.
Zu den Indern: Da gab es mal vor Jahrzehnten einen satirischen Beitrag von Gerhard Polt im TV. Sinngemäß: "Die Inder san so mager... I glaab, die essen z'wenig..."
"Alles in Maßen wäre schon ein großer Vorteil. Der Mensch ist aber oft maßlos geworden.
Ich selber bin noch keine Vegetarierin; dem Verstand, den Argumenten nach fühle ich mich dieser Gruppe aber voll zugehörig."
Das sollte die Zukunft sein. Flexitarier nennt man das, d.h. gerade tierische Produkte in Maßen, dafür aber bessere, was dann auch ruhig zehnmal so teuer sein darf. Früher gab es auch den "Sonntagsbraten". Jeden Tag Fleisch ist Produkt der Konsumgesellschaft und der Massentierhaltung (als Reaktion der Industrie auf den Bedarf). Doch das muss nicht sein. Einen Tag pro Woche gutes, tierleidfrei produziertes Fleisch (nicht unter 20 Euro/kg) ist völlig ausreichend. Auch Käse, Wurst und Eier sollten nicht so wahllos konsumiert werden, dafür mehr Milchprodukte, Gemüse, Obst und Salate. Das ist gesünder und schont die Umwelt. Und wenn es dann eines Tages nur noch 2 - 2,5 Mrd. Menschen auf der Erde gibt, sollte die Sache geregelt sein. Dann noch ausschließlich nachhaltige Energie (primär aus Wasserstoff), was das Klima schont, (Plastik)müllvermeidung, eine weltweite Verringerung veralteter kultureller Traditionen und mehr Bildung und Gerechtigkeit für alle und die Zukunft kann kommen...
"Es gibt auch Hardliner unter den Veganers, die wollen sogar völlig nahrungslose Kontakte zwischen Mensch und Tier (z.B. in Zoos) unterbinden."
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Kein unvernünftiges Ziel, solange der gegen nichtmenschliche Tiere gerichtete Faschismus kulturelle Normalität ist und regelmäßig zu schwerstem Leid führt.
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"Auch das Schmerzempfinden ist nicht bei jedem Tier unserem gleichzusetzen."
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Das ist auch gar nicht nötig. Ein moralischer Mensch braucht nur die neurobiologisch begründbare Vermutung, daß ein Wesen zu unerwünschten Empfindungen fähig ist, um entsprechende Rücksichten zu nehmen.
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"Da würde ich nicht auf eine Verbreitung des Vegetarismus warten,"
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Ich auch nicht. Deshalb handle ich HIER UND HEUTE und lebe nicht nur vegan, sondern allgemein so nachhaltig wie möglich.
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"Ich glaube, dass Schafe durchaus froh sind, ihre Wolle auch zwischendurch mal zu verlieren."
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WIEDER eine zum Kotzen zynische Bemerkung, denn Schafe muß man nur deshalb scheren, weil das exzessive Wollwachstum in sie hineingezüchtet worden ist. Und vom sogenannten Mulesing haben Sie wahrscheinlich auch noch nichts lesen oder hören wollen, denn das verdirbt ja den Spaß am schicken Wollpullover: https://vebu.de/tiere-umwelt/massentierhaltung-ausbeutung-von-tieren/schafe-wolle-aus-schafhaltung/
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"Es geht um Veganer, die bestimmte Stoffe nicht oder nicht in ausreichender Menge zu sich nehmen."
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Von denen gibt es weitaus weniger als fehlernährte Allesfresser, denn kaum ein Neuveganer ist so blöd, tierliche Nahrungsmittel einfach wegzulassen, ohne sich zu erkundigen, welche Ausgleichsmaßnahmen ergriffen werden müssen.
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"In jedem Fall ist es ein Spiel mit dem Feuer - und der Gesundheit von Kindern -, wenn man sie zwangsweise vegan ernährt."
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Nö. Jedenfalls nicht mehr als die unreflektierte Zwangsernährung mit tierlichen Produkten.
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"Einen Tag pro Woche gutes, tierleidfrei produziertes Fleisch (nicht unter 20 Euro/kg) ist völlig ausreichend."
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Ja genau, ganz ohne speziesistische Willkür und tödliche Gewalt geht's beim besten Willen nicht. Wo kämen wir auch hin, wenn wir sogar nichtmenschlichen Tieren mit unverlogener Zuneigung und Friedfertigkeit begegneten?
Wenn ein Heroin-Junkie für die tägliche Spritze argumentierte, für ihre gesundheitliche Notwendigkeit und ihre kulturelle wie wirtschaftliche Reputation und Unverzichtbarkeit, würde man ihm vermutlich keine Aufmerksam
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keit schenken, bevor er durch Entziehung eine glaubhaft diskussionsfähige Position inne hätte, aus der heraus er dann möglicherweise rational argumentierten könnte. Würde man diesen Anspruch auf den Disput über Fleischkonsum übertragen, hätte er sich wohl gleich von selbst erübrigt.
Das Maß an Irrationalität, mit dem die Erzeugung und der Verzehr von Fleisch selbst von Menschen verteidigt wird, die für sich keinen unmittelbaren wirtschaftlichen Profit daraus ziehen, erscheint mir letzthin nur dadurch erklärbar. Argumente, wie die den Menschen zur Grausamkeit determinierende Natur oder die Unterdrückung und Tötung Anderer erfordernde menschliche Physiologie, würden in einem Disput über Politik oder Kriminalität vermutlich nur als ironisch verstanden werden dürfen, um den Respekt vor dem Gegenüber zu erhalten - in der Ernährungsdebatte hingegen scheinen sie für alle konsumierenden Fürsprecher völlig evident zu sein - Prof. Pfahl-Traughbers Formulierung als Abwehr und Überemotionalität erscheinen aus dieser Perspektive geradezu wie ein Euphemismus für diese Umnachtung.
"Wenn ein Heroin-Junkie für die tägliche Spritze argumentierte, für ihre gesundheitliche Notwendigkeit und ihre kulturelle wie wirtschaftliche Reputation und Unverzichtbarkeit, würde man ihm vermutlich keine Aufm
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erksamkeit schenken,..."
Ist dieses "Argument" ernstgemeint? Der Konsum Heroin wird von Ihnen mit einer ausgewogenen Ernährung gleichgesetzt? Geht's noch? Auf der einen Seite gibt es Humanisten, die wollen aus durchaus diskussionswürdigen Gründen Drogenkonsum entkriminalisieren und auf der anderen Seite gibt es Humanisten, die wollen sogar lebenswichtige Nahrungsmittel verbieten lassen.
Aber offenbar muss mit solchen Strohmännern argumentiert werden, weil man sonst seine Religion nicht verteidigen kann...
Da Sie das Wort "Strohmann" gern benutzen, erkläre ich Ihnen noch einmal kurz, wofür es steht: sie legen jemand anderem ein (meist möglichst dummes) Argument, das "Strohmann-Argument", in den Mund,
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das mit dessen Position aber nichts zu tun hat, und dann widerlegen sie es, um gegenüber Dritten den Anderen - in Verwechslung mit dem von ihnen gebauten "Strohman" - dumm dastehen zu lassen. Bezogen auf meine Ausführungen passt dies Wort nun wirklich überhaupt nicht.
Ich hatte auch nicht Fleischkonsum mit Heroinkonsum gleichgesetzt. Das war Ihr Strohmann.
Die von mir formulierte Parallele überspitzte einen isolierten Aspekt in diesem Diskurs - ich versuche es einmal weniger bildlich zu formulieren, um nicht wieder Ihre gedanklichen Abwehrreflexe zu triggern: solange Sie mit der Argumentation für den Konsum von Fleisch auch für Ihre persönliche Präferenz argumentieren, liegt nahe, dass Sie die Argumentationen dagegen nicht akzeptieren können, ganz gleich, ob und wie schlüssig sie und ob und wie abwegig ihre eigene auch objektiv sein mag. Das blockierte Sie auch, möglichen Unsinn in Ihrer eigenen Argumentation zu erkennen.
Beispielsweise halten Sie trotz verschiedener widersprechender seriöser Studien an Ihrem die alte Sichtweise auf Fleisch als gesund tragenden Standpunkt fest, als ob deren Irrigkeit unmöglich sei. Das zeugt von Befangenheit.
Beschäftigen sie sich mit dem Karnismus, und sie werden, wenn sie noch klar und ernsthaft analysieren und ehrlich argumentieren können, nicht abstreiten, dass er manche Züge der religiös begründeten Glaubenssysteme trägt. Beim Veganismus hingegen steht das Leid der Kreatur im Mittelpunkt, und für den gibt es so viele Beweise, dass sie zu leugnen tatsächlich einer religiös anmutenden Umnachtung gleichkäme.
(1) "trotz verschiedener widersprechender seriöser Studien": Ich hätte gerne sämtliche dieser Studien von Ihnen ausführlich zitiert, eine Überblicksarbeit wäre ebenfalls wünschenswert.
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(2) Wo sind Sie in Ihrem Leben schon einmal einem "Karnisten" begegnet? Ich habe noch keinen Menschen getroffen, der sich folgend dieses Nonsense von einem Neologismus, ausschließlich von Fleisch ernährte. Mir ist auch unklar, wie selbiges möglich seien sollte.
zu (1): Sie scheinen mich mit einer wissenschaftlichen Bibliothek zu verwechseln. Wenn Sie die Augen aufmachen, finden Sie allerlei Studien nur eine Google-Suche entfernt.
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So belegt beispielsweise die EPIC-Studie einen Zusammenhang zwischen dem Verzehr von rotem und verarbeitetem roten Fleisch und dem Risiko von Darmkrebs. (Laut einem Artikel der Uni Zürich von 2017, https://www.zora.uzh.ch/id/eprint/145678/1/145678.pdf).
Eine Studie der Harvard School of Public Health von 2010 belegt sowohl einen signifikanten Zusammenhang zwischen dem Konsum von Fleisch- und Wurstwaren und Herzerkrankungen, wie auch mit Typ 2 Diabetes. (https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/20479151)
Vermutlich übersteigt die Anzahl der inzwischen existierenden Studien bei weitem das Maß, das hier herauszusuchen angemessen wäre. Denn es ja würde bereits die Existenz nur einer einzigen Studie ausreichen, um mein Argument zu untermauern.
zu (2): Sie haben sich offensichtlich nicht die Mühe gemacht, sich mit dem Phänomen, das dieser Neologismus benennt, zu beschäftigen, sonst wäre Ihnen klar, dass ein Karnist, also ein Mensch, der dem Glaubenssystem des Karnismus anhängt, keineswegs pflanzliche Kost meidet - er ist repräsentiert vielmehr den "Normalesser". (vgl. http://www.carnism.org)
Wir könnten uns natürlich gerne auch über Sprache unterhalten, so lange das nicht zu einem Ringen um Deutungshoheiten verkommt, aber das führte wohl weg vom Thema. Da das Wort "Karnismus" selbst aber einer wissenschaftlichen Arbeit entstammt, sehe ich um es auch keinen Diskussionsbedarf.
“Sie scheinen mich mit einer wissenschaftlichen Bibliothek zu verwechseln. ”
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Falsch ich weise Sie darauf hin, dass Sie hier einen wissenschaftlichen Konsens postulieren, der realiter nicht existiert. Folgerichtig fragte ich Sie nach einem Beweis für Ihre arbiträren Behauptungen, den Sie natürlich nicht erbringen konnten. Der einzige Konsens, den man bisher mehr oder minder gewillt ist anzunehmen, gestaltet sich wie folgt: der übermäßiger Verzehr von HOCH verarbeitetem, rotem Fleisch scheint gewisse Krankheitsfaktoren zu begünstigen.
Um Ihrem typischen Argumentationsmuster zu folgen, ein Widerspruch: In Frankreich, gerade im Süden, isst man gern und oft UNVERARBEITETES, rotes Fleisch, viel Käse und trinkt außerordentlich gern und oft Rotwein. Und - oh - Überraschung: der durchschnittliche Franzose ist schlanker und leidet weniger an den typischen Zivilisationskrankheiten als der deutsche.
“Denn es ja würde bereits die Existenz nur einer einzigen Studie ausreichen, um mein Argument zu untermauern.”
Hilfe. Statt sich selbst zu diskreditieren, sollten Sie Ihr Wissen um empirisches wissenschaftliches Arbeiten und einem Mindestmaß an Logik reflektieren. Natürlich reicht eine einzige Studie mitnichten aus. Gerade in einem sensiblen Bereich wie der Ernährung, wo gern nur “Befragungsstudien” mit Probanden gemacht werden. Dort können oft nicht einmal Metastudien zu einem klaren Ergebnis führen. Außerdem verwechseln Sie hier Korrelation und Kausalität.
“Da das Wort ‘Karnismus’ selbst aber einer wissenschaftlichen Arbeit entstammt, sehe ich um es auch keinen Diskussionsbedarf.”
Wen interessiert was eine daher gelaufene Veganer-Aktivistin in irgendeinem random Paper postuliert? Damit ist der Begriff maximal als Diskussionsgrundlage in den Raum gestellt, aber mitnichten als wissenschaftlicher Terminus gesetzt. Menschen ernähren sich omnivor: omnis “alles” und vorare “fressen”. Kein Mensch kann sich ausschließlich “karnivor”, wie dieser Begriff definiert, von Fleisch ernähren und zeugt damit von einem völligen Fehlen sprachlicher Grundkenntnisse.
"Falsch ich weise Sie darauf hin, dass Sie hier einen wissenschaftlichen Konsens postulieren, der realiter nicht existiert. " Das taten Sie nicht.
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Sie sagten: "Ich hätte gerne sämtliche dieser Studien von Ihnen ausführlich zitiert, eine Überblicksarbeit wäre ebenfalls wünschenswert." Wie schlecht ist Ihr Verständnis der deutschen Sprache? Oje.
Wie schon gesagt: für einen Zweifel an einem scheinbaren Sachverhalt reicht ein einzelner ernstzunehmender Einwand. Eine Gegenbeispiel widerlegt die Allgemeingültigkeit. Wenn Sie das nicht wissen, darf man sich fragen, woher sie glauben, sich über wissenschaftliche Arbeit sachgerecht äußern zu können.
Wenn Ihr Urteilen sich auf Konsens beschränkt, ist es weder wissenschaftlich, noch humanistisch.
Zu Ihrer Unkenntnis beispielsweise über die nachgewiesenen Kausalitäten zwischen tierischem Protein und gewissen Krebsarten empfehle ich, die bekannten und benannten Studien zu lesen. Eine vergleichende Studie kann für sich keine Kausalität legen. Aber Ihr Beispiel vom französischen Essen zeigt mir, dass Ihnen diese Tatsache außer Sicht gerät, wenn Sie Stammtischargumente ausbreiten. Bei o. g. Studien, z. B. denen von Dr. Colin Campbell, sind die Vergleichsstudien aber Indizienbeweise für eine Kausalität, weil die zuvor in klinischen Experimenten erforscht wurde (leider nicht ohne Tierversuche).
"Wen interessiert was eine daher gelaufene Veganer-Aktivistin in irgendeinem random Paper postuliert?" An der Saybrook University in Oakland, Kalifornien, hat Dr. Melanie Joy mit ihrer Arbeit ihren Doktorgrad erworben. Wen interessiert es? Nun, es interessiert potenziell jene Menschen, die sich für seriöse Wissenschaft interessieren. Zu denen scheinen allerdings Sie wohl nicht zu gehören, und damit kennen Sie sich ganz offensichtlich ja auch nicht aus.
So viele Kommentare hier, aber nicht einer hat die Grundfrage des Artikels aufgegriffen.
Dann gehe ich mal mit gutem Beispiel voran:
24. Dezember
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Kartoffelsalat mit Jagdwurst, Bismarkhering, Apfel, Ei, Käse, Gewürzgurke und Mayonaise. Dazu Lachs in viel Butter langsam auf der Haut gegart.
25. Dezember
Den gleichen Kartoffelsalat, nun noch besser durchgezogen. Dazu Lammlachs, 20 min bei 80° in der Röhre, danach von beiden Seiten kurz in der Pfanne gebräunt.
heute
Majas Hurka und Kolbasz (ungarische, mit Reis gefüllte Wurst) in der Röhre ca. 30 min bei 160° Umluft gebraten.
Dazu eingelegte scharfe Paprika, Sauerkraut und Senf. Sättigungsbeilage braucht es wegen des Reises nicht unbedingt.
Wir hatten Brötchenscheiben, quergeschnitten, geröstet und mit Knoblauch berieben. Damit wurde dann die Pfanne ausgewischt.
Wenn wir nur immer Hurka hätten, könnte das eine Dauerlichtfestspeisefolge werden.
Soll heißen, Bruder Spaghettus, *nicht* nachgedacht oder zu viel?
Was mich durchaus etwas irritiert: Pasta gab es überhaupt nicht?
Und Getränke, z.B. Bier?
Soll heißen, Hans, Ernährung ist für mich eine klar persönliche Entscheidung, die zu respektieren und nicht zu diskutieren ist.
Die einzige Frage, die dann nach blieb, habe ich beantwortet.
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Um es klar zu sagen, ich habe Achtung vor denen, die ihre Ernährung nach ihren ethischen Prinzipien ausrichten. Ich finde es auch gut, wenn die davon berichten und abwarten, ob sich andere diesen Gründen anschließen möchten.
Wenn jedoch versucht wird, Veganismus als humanistisches Grundprinzip hinzustellen und so moralischen Druck aufzubauen, ist für mich die einzige sinnvolle Antwort eben die, die ich gegeben habe.
"Ernährung ist für mich eine klar persönliche Entscheidung, die zu respektieren und nicht zu diskutieren ist."
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Keine Verhaltensentscheidung, die Folgen für andere empfindungsfähige Wesen hat, ist jemals "persönlich"! Wer völlig ungezwungen schwerstes Leid und gewaltsamen Tod (mit)verantwortet, mag das nicht diskutieren wollen, aber "Respekt" kann er dafür nicht erwarten.
"Es ist zu tolerieren."
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Wie kann unerzwungene (Mit-)Schuld an schwerstem Leid "zu tolerieren" sein?
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"Übrigens können auch pflanzliche Wesen durchaus empfinden."
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Nein. Dazu braucht es (zentrale) Nervensysteme.
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"Dieses Kriterium scheint also nicht geeignet zur moralischen Bewertung von Essgewohnheiten."
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Selbst, wenn Pflanzen leiden könnten, wäre die vegane Ernährungsweise von höherer ethischer Qualität als die Allesfresserei, denn der Pflanzenkonsum der "Nutztiere" würde komplett entfallen (und auch an der Gültigkeit der übrigen pro-veganen Argumente würde sich nichts ändern).
"Dazu braucht es (zentrale) Nervensysteme" - das erscheint mir etwas, sagen wir, speziesistisch?
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Blödsinn (wie meistens, wenn Sie mich ansprechen). Der Besitz eines zentralen Nervensystems ist die Voraussetzung für Empfindungsfähigkeit und damit für ethische Objekthaftigkeit. Seine Berücksichtigung ist NICHT speziesistisch, weil sie UNABHÄNGIG von der jeweiligen Spezieszugehörigkeit vorgenommen wird (wie Ihnen klar wäre, wenn Sie sich jemals eingehend mit der Thematik befaßt hätten. Auch hinsichtlich des Karnismus haben Sie offenbar eklatante Wissensdefizite.).
Oh Bruder; jetzt warte ich mal noch auf andere Antworten...
Pflichte dir zuvor aber bei, dass im Prinzip auch Pflanzen empfinden können.
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Und "Veganismus als humanistisches Grundprinzip" ist schon etwas - ja, was?
Vage? Herausfordernd? Überzogen?
Ich bin übrigens weder Karnist, noch Veganist, sondern Omnivor.
Von mir wird nicht mehr viel kommen, Hans. Diskutieren lohnt eh nicht, es werden ja sogar neue Erkenntnisse abgestritten. Meinen Standpunkt habe ich gesagt, weiteren Klärungsbedarf gibt es für mich nicht.
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Seit über 30 Jahren habe ich vegetarische Freunde. Wenn die kommen, wird vegetarisch gekocht und das sehr gern. Nie haben die versucht, mich aktiv in meiner Ernährung zu beeinflussen.
Wenn dann, wie hier, Kreuzritter der Moral mir ihre aufzwingen wollen, lohnt es nicht, die auch nur ansatzweise ernst zu nehmen.
"Wenn dann, wie hier, Kreuzritter der Moral mir ihre aufzwingen wollen..."
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Es liegt in der Natur der Ethik und mit ihr auch der Moral, daß man sie nicht "aufzwingen" kann. Wer nicht begreift, daß er sich leidvermeidend nach dem ethischen Gleichheitsgrundsatz verhalten muß, wenn er auch seinerseits nicht vermeidbarerweise leiden und eigene oder fremde Interessenverletzungen kritisieren dürfen will, dem kann man nur auf gesetzlichem Wege beikommen. Genau darum bemühen sich Tierschützer nicht nur um die Verbreitung ethischen Denkens, sondern auch um Änderungen der Gesetzeslage im Sinne ethischer Erfordernisse.
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"https://www.welt.de/welt_print/wissen/article5803758/Die-Gefuehle-der-Pflanzen.html"
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Jaja, schon klar. Wenn Esos und ähnliche Trottel mehr oder weniger absurde, jedenfalls WEIT von wissenschaftlichem Konsens entfernte Annahmen irgendwelcher Forscher für ihre Zwecke ausbeuten, ist das pfui, aber wenn SIE das tun, ist es klug und weise...
Karnisten widersetzen sich dem Veganismus ebenso skrupellos wie Sklavenhalter dem Abolitionismus - dagegen kann man (zumindest kurzfristig) nichts ausrichten, aber trotzdem muß man ethisch korruptive Absonderungen nicht unwidersprochen stehen lassen.
Der emeritierte Immunologie-Professor Beda Stadler erzählt im Interview, weshalb ihn Alternativmediziner, Impfgegener und Bio-Bauern auf die Palme bringen.
Die Kirche des Fliegenden Spaghettimonsters war Thema eines Seminars für das Fach Ethik an der Lehrerausbildungsstätte Leipzig. Eine weitere Etablierung in der Bildungslandschaft für die Religionssatire, die sowohl bei Schülern als auch bei Lehrern auf positive Resonanz stößt. Der hpd sprach mit dem langjährigen Vorsitzenden der Kirche des Fliegenden Spaghettimonsters Deutschland e.V., Rüdiger Weida alias Bruder Spaghettus.
Ein Vortrag von Dr. Mark Benecke ähnelt ein bisschen einem Bob Dylan-Konzert: Man weiß vorher nie, was man erleben wird. Mal geht es strikt nach Setlist, mal wird es überraschend anders aufregend. Unterhaltsam ist es aber immer.
Am 16. Juli stellte die Frauenrechtsorganisation Terre des Femmes (TdF) im Rahmen einer Pressekonferenz die Ergebnisse der neuen bundesweiten Umfrage zum sogenannten Kinderkopftuch vor. In einem anschließenden Interview widmen wir uns der wichtigen Frage, wie TdF zur weltanschaulichen Neutralität der Schule steht. Welche Position vertritt der Verein in Bezug auf religiöse Symbole im Schulalltag? Dazu hat der hpd mit Stephanie Walter vom Referat "Gleichberechtigung und Integration" gesprochen.
Frank Riegler aus Erlangen wurde am vergangenen Sonntag zum neuen Vorsitzenden des Bundes für Geistesfreiheit (bfg) Bayern gewählt. Der hpd sprach mit ihm über Ziele und Pläne und warum er einen Ersatz des Religionsunterrichts durch Ethik nicht für notwendig hält.
82 Kommentare
Kommentare
Udo Zeitvogel am Permanenter Link
Ich musste schon bei der ersten Antwort aufhören zu lesen, weil die Gegenseite komplett misrepräsentiert wurde:
"Warum, denken Sie, kochen die Gemüter bei diesem Thema immer wieder so fürchterlich hoch?"
Dies ist eine völlige Misrepräsentation der tatsächlichen Diskussionen, die stattfand: Wir haben mit sachlichen Gegenargumenten gearbeitet und aufgezeigt, warum Tierrechte und Menschenrechte nicht in ein und dieselbe Kategorie gehören. Auch auf andere Argumente, wie den Ressourcenverbrauch des Fleischkonsums, haben wir mit wirtschaftlichen, sachlichen Gegenargumenten geantwortet und wo nötig, differenziert.
"Die meisten Menschen sind es von Kindheit an gewöhnt, Fleisch zu essen. Für sie ist es "normal", es wird darüber nicht weiter nachgedacht. Und man möchte Gewohnheiten nicht aufgeben. Auf kritische Nachfragen reagieren viele dann abwehrend und überemotional. Die kompliziertere Erklärung lautet: Man ist sich der Widersprüchlichkeit des eigenen Verhaltens zumindest latent irgendwie bewusst."
Dieser absurde Strohmann ignoriert sämtliche sachliche Gegenargumente, die wir in stundenlangen Diskussionen formuliert haben und misreprästentiert alle Kritiker als unsachliche, emotionale Rationalisierer. Das kann sich nur jemand erlauben, der die tatsächliche Argumentatiosstruktur der Gegenseite komplett ignoriert und sich einfach selbst ins Recht setzt. Ab dem Punkt brauche ich dann auch den Rest nicht mehr zu lesen, die Qualität ist ja dann vorhersehbar.
Dagmar am Permanenter Link
Menschen und Tiere auf eine Stufe zu stellen, halte ich nicht nur für absurd, sondern für sehr gefährlich, es könnte der Abwertung von Menschen Tür und Tor öffnen.
Wolfgang Wuschek am Permanenter Link
Hallo Hr. Zeitvogel,
mich würden Ihre sachlichen Argumente inhaltlich interessieren. Wäre Sie so nett, diese hier aufzuzählen und zur Diskussion stellen?
Udo Zeitvogel am Permanenter Link
Die Kommentare stehen nach wie vor bei den entsprechenden hpd-Beiträgen online.
Thomas R. am Permanenter Link
"Wir haben mit sachlichen Gegenargumenten gearbeitet und aufgezeigt, warum Tierrechte und Menschenrechte nicht in ein und dieselbe Kategorie gehören.
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Das ist reines Wunschdenken. Wer wissen will, was sich WIRKLICH zugetragen hat, möge eigene Prüfungen vornehmen: https://hpd.de/search/node/vegan
Bernd Kammermeier am Permanenter Link
Ich finde, dass hier einige Dinge durcheinandergeworfen werden. Vegetarismus und Veganismus sind nicht identisch.
Dann ist die Begründung für Fleischkonsum aus Gewohnheit und die heute zutreffende Aussage, dass viele Menschen ungern problematisierten, dass Tiere dafür sterben müssten, zu kurz gegriffen. Es gibt rein biologische Gründe für eine fleischliche Ernährung. Selbst eine Kuh ernährt sich mit tierischem Protein, wenn man sich die Verhältnisse in ihren Mägen genauer anschaut. Auch Muttermilch ist nicht vegan und in der Altsteinzeit hat sich der Mensch fast ausschließlich fleischlich ernährt. Das war lebensnotwendig, weil sonst der hohe Kalorienbedarf in den Kaltzeiten gar nicht zu decken gewesen wäre. Wesentliche evolutionäre Entwicklungen des Menschen (u.a. das Augenweiß sowie Sozialstrukturen) basieren auf der Jagd. Und dann war das Schlachten noch vor einigen Jahrzehnten viel stärker im Alltag verhaftet. Kinder spielten mit Tieren, die später auf dem Teller landeten.
Gerade die von mir strikt abgelehnte industrielle Fleischproduktion (Massentierhaltung) hat doch die Trennung von Tierleid und Tierkonsument bewirkt. Erst dadurch - so makaber es ist - konnten Menschen für Tierleid sensibilisiert werden, weil es immer weniger Bestandteil des täglichen Lebens wurde. So, wie man sich um die Erzeugung elektrischen Stroms lange Zeit keine Gedanken machte, weil der ja aus der Steckdose käme.
Ich würde mir für Berichte über Veganismus eine größere Trennschärfe zwischen Vegetarismus (der in der Tat eine gewisse Akzeptanz hat) und Veganismus (der so gut wie keine Akzeptanz genießt) wünschen. Auch sachliche Begründungen sollten besser recherchiert werden und vor allem die Alternativen zur Massentierhaltung. Auch medizinische Gründe für Fleischkonsum, die fraglos existieren (ich spreche nicht von B12-Supplementierung), und auch Gründe der Lebensqualität (mit was kocht man, wenn man auf Butter, Quark, Milch, saure Sahne, süße Sahne, Joghurt, Honig, Eier etc. verzichten soll, um das Thema "Fleisch" mal außen vor zu lassen) dürften durchaus einmal thematisiert werden. Man hat auch als Menschen durchaus das Recht, dass Essen schmeckt. Wenn diese Produkte eines Tages künstlich produziert werden können (wie dies beim Fleisch bereits gelungen ist), dann würde sich das Thema "humanistischer/tierrechtlicher Veganismus" sowieso erledigen.
Ein weiterer Punkt, der stets zu kurz kommt, sind sinnvolle Alternativen zum aktuell zu hohen Fleischkonsum. Es ist doch nicht so, dass es zwischen "Fleischfressern" und "Körnerpickern" keine Zwischenstufen gäbe. Ich selbst esse sehr wenig Tierprodukte. Z. B. keine "Frühstückseier", selten Fleisch, praktisch keinen Fisch. Aber wenn ich Lust auf das eine oder andere habe, dann verkneife ich mir das nicht aus ideologischen Gründen. Ich achte auch auf die Herkunft (Bauern in der Nähe), sodass ich die Massentierhaltung nicht unterstütze.
Ich habe auch hin und wieder Vorschläge zu einer "Tierproduktesteuer" gemacht, die durch eine künstliche Verteuerung zugunsten ökologischer Betriebe den Tierproduktekonsum zwangsläufig reduzieren würde. Allein diese Reduktion (im möglichen Idealfall um 90%) würde alle Ressourcenargumente beseitigen, zumal ja bestimmte Weideflächen (so in unserer Nähe) zur landwirtschaftlichen Erzeugung pflanzlicher Nahrung gar nicht genutzt werden können.
Für mich ist das Thema "Ernährung" viel zu komplex, um es auf wenige Schlagworte zu reduzieren. So wünsche ich mir, dass es mal eine ausgewogene Publikation zum Thema gibt, so ausgewogen, wie unsere Ernährung sein sollte...
Klaus Bernd am Permanenter Link
Bin ganz Ihrer Meinung, BK.
„Es ist doch nicht so, dass es zwischen "Fleischfressern" und "Körnerpickern" keine Zwischenstufen gäbe.“
Ich halte die ethischen Normen zum Tierwohl wie sie hier von APG – aber auch von Gardner oder Deschner - vertreten werden, für ideologisch überhöht. So lehne ich es ab, von Menschenrechten für Tiere zu sprechen, auch nicht bei Menschenaffen. Zu den Menschenrechten gehört z.B. auch die Gleichberechtigung von Mann und Frau; man mache das mal einem Silberrücken von Gorilla klar ! (Das ist ja schon für manchen menschlichen Silberrücken zu viel verlangt.) Tiere sollten Tierrechte haben, was letzten Endes auf artgerechte Haltung hinausläuft bzw. auf Erhaltung natürlicher Lebensräume für wild lebende Tiere. Ich halte auch nichts davon, einen Kampfbegriff wie Speziezismus zu propagieren; mit dem Kampf gegen Rassismus haben wir vermutlich noch lange Zeit genug zu tun. Und ich möchte auch eine Lanze brechen für Zoos und Tierparks, die ihre Tiere in möglichst naturnaher Gefangenschaft halten. Unbeeinflusst von ideologischer Indoktrination, wage ich zu behaupten, haben Kinder große Freude an einem Besuch im Zoo. Darüberhinaus haben viele Arten nur in Zoos noch eine Überlebenschance.
Bernd Kammermeier am Permanenter Link
Vielen Dank lieber Klaus Bernd für Ihren ausgewogenen Kommentar. In der Tat bin ich Flexitarier. Ich habe im Zoo von Frankfurt a. M. meine Interesse für Tiere entdeckt.
Und Sie haben auch Recht, dass es noch viele Baustellen im menschlichen Miteinander gibt, die gelöst werden müssen. Sicher darf man dabei den Planeten mit allen Tieren und Pflanzen nicht aus dem Auge verlieren, aber eine zu enge Verknüpfung zwischen Humanismus und Veganismus könnte hier kontraproduktiv wirken.
Wir werben für humanistische Ideale, was schwer genug ist in einer ideologiedurchsetzten Welt. Falls Veganismus zu einem Kennzeichen des Humanismus werden sollte (außer es gibt eine Spaltung), dann verkleinern wir die Zahl dessen möglichen Befürwortern auf ganz wenige Prozentpunkte, denn so sehr Menschen vegane Lebensweisen Dritter akzeptieren (inklusive meiner Person), stört doch viele der missionarische, bevormundende Charakter vieler Veganer.
Werbung für vegane Lebensweise ist ja okay, auch das Eintreten für eine vegane Landwirtschaft. Allerdings sollten diese Konzepte wirklich bis zum Ende durchdacht werden, bis sie tauglich sind für eine weite Verbreitung. Ich hielte es daher für zielführender, das Machbare anzustreben und für eine Reduktion der Tierprodukte bei gleichzeitiger Verbesserung der Verhältnisse für die Tiere zu werben.
Schließlich sind wir nach wie vor Tiere, die sich evolutionär so und nicht anders entwickelt haben. Fleischkonsum hat sich keine böse Macht ausgedacht und die Menschen damit indoktriniert, sondern er ist Teil unserer Evolution. Daher esse ich gerne Salate und Obst, aber ich genieße auch Speisen, bei denen Tiere ihren Teil dazu beitrugen. Solange es diesen Tiere zu Lebzeiten ausreichend gut geht, wüsste ich kein Argument, was dagegenspräche...
pavlovic am Permanenter Link
Herr Pfahl-Traughber suggeriert mit seinem Titel dass es um Freiwilligkeit ginge oder um Fragen der Rücksicht oder Toleranz. Das ist nicht der Fall, da das Ziel das Verbot und das Strafrecht ist.
Unbequeme Wahrheit am Permanenter Link
„solange die Freiheit des anderen nicht eingeschränkt werde“
Jährlich hungern rund 1.000.000.000 und verhungern ~20.000.000 Menschen! Hauptsache (60-70%): omnivore und vegetarische Ernährung-/lebensweise! Machen als etwa 12-14 Millionen verhungerte Menschen _Säuglinge, Kinder, Erwachsene)! Welch widerwärtiger Zynismus... „solange die Freiheit des anderen nicht eingeschränkt werde“! Von den in ihrer Freiheit in Deutschland ~900.000.000 und weltweit ~70.000.000.000 nichtmenschlichen Tieren mal abgesehen, scheint Sie ja eh nicht zu interessieren, da Ihnen ja bereits Milliarden hungernde und Abermillionen verhungernde/verhungerte Menschen offenbar egal zu sein scheinen!
Thomas R. am Permanenter Link
"Vegetarismus und Veganismus sind nicht identisch."
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"Es gibt rein biologische Gründe für eine fleischliche Ernährung."
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Nicht für den Menschen.
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"Auch Muttermilch ist nicht vegan"
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Na und? Längst hätten Sie zur Kenntnis nehmen können, daß der ethische Veganismus kein Selbstzweck ist, sondern direkt und indirekt der Leidvermeidung dienen soll. Folglich "dürfte" ein Veganer sogar plattgefahrene Tauben von der Straße kratzen oder tote Ratten aus dem Gebüsch klauben und essen, wenn er das wollte. - Ist das jetzt in Ihrem Gehirn angekommen???
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"in der Altsteinzeit hat sich der Mensch fast ausschließlich fleischlich ernährt"
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Na und? Heute muß er das NICHT mehr.
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"Kinder spielten mit Tieren, die später auf dem Teller landeten."
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So geht potenziell lebenslang wirksame Empathieschädigung und karnistische Indoktrination.
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"Erst dadurch - so makaber es ist - konnten Menschen für Tierleid sensibilisiert werden, weil es immer weniger Bestandteil des täglichen Lebens wurde."
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Dann sollte man vielleicht auch froh über die Braune Phase sein, aus der man Einiges gelernt hat (und noch viel mehr hätten lernen KÖNNEN - z.B. daß auch der Speziesismus eine Form des Faschismus ist).
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"mit was kocht man, wenn man auf Butter, Quark, Milch, saure Sahne, süße Sahne, Joghurt, Honig, Eier etc. verzichten soll"
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Es gibt da dieses Neuland namens Internet mit etlichen Seiten, auf denen man sich über veganes Kochen und Backen belesen kann. Wer das nicht weiß, hat es nicht wissen WOLLEN.
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"Es ist doch nicht so, dass es zwischen "Fleischfressern" und "Körnerpickern" keine Zwischenstufen gäbe."
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Das behauptet ja auch niemand, aber es macht nun mal einen Unterschied, ob man reduzierten Fleischkonsum oder den Vegetarismus als Zwischenstationen auf dem Weg zum Veganismus betrachtet, oder ob man sich mit diesen ethisch hoch defizitären Ernährungsweisen dauerhaft zufrieden gibt.
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"Ich habe auch hin und wieder Vorschläge zu einer "Tierproduktesteuer" gemacht"
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Steueränderungen sind nur auf politischem Wege durchsetzbar, und solange sie nicht stattgefunden haben, können sie auch keine Rolle spielen. So kaufen Veganer Pflanzendrinks (statt Milch), obwohl sie über die höhere MwSt. sogar dafür "bestraft" werden.
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"So wünsche ich mir, dass es mal eine ausgewogene Publikation zum Thema gibt,"
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Karnisten meinen damit immer nur Publikationen, die sie in ihrer ethischen Rückständigkeit nicht herausfordern. Ich bin froh, daß sich die hpd-Autoren (noch?) nicht zur Verharmlosung des Karnismus herablassen und ihn im Wesentlichen als das darstellen, was er ist, nämlich eine Barbarei, die jeder Aufklärung Hohn spricht.
Krümel am Permanenter Link
"Karnisten", ich lach mich tot.
Ihr könnt euch noch so viele Kampfbegriffe ausdenken, davon wird eure seltsame Heilslehre auch nicht rationaler.
"daß auch der Speziesismus eine Form des Faschismus ist"
Das ist so abwegig, das kommentiert sich selbst.
Thomas R. am Permanenter Link
""Karnisten", ich lach mich tot."
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Dazu gibt es keinen Grund: https://de.m.wikipedia.org/wiki/Karnismus
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"Das ist so abwegig,"
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Im Gegenteil. Man braucht nur etwas logisches Denk-, bzw. Abstraktionsvermögen, um darauf zu kommen. Es ist zentrales Merkmal des Faschismus, willkürlich bestimmten Teilmengen aller empfindungsfähigen Wesen die Berücksichtigung ihrer Interessen nach dem ethischen Gleichheitsgrundsatz teilweise oder vollständig zu verweigern. Ethisch macht es also keinen Unterschied, ob Frauen, People of Colour, Menschen aus anderen Kulturkreisen, Juden, Homosexuelle oder eben nichtmenschliche Tiere von dieser Benachteiligung betroffen sind.
Karl Zeiler am Permanenter Link
Danke für diesen hervorragenden Kommentar, Herr Kammermeier. Wie immer sachlich, klug und mit dem rechten Maß, ohne den Autor zu schlecht dastehen zu lassen.
Vegisto am Permanenter Link
Hallo Herr Kammermeier,
erst mal durchatmen...
und dann vielen Dank an hpd für das Interview mit Armin Pfahl-Traughber. Toll.
Soviele Absätze Kommentar, soviel, wie soll ich es umschreiben, soviel Unverständnis.
Absatz 1
"Ich finde,..."
Das haben Sie verstanden, das ist schön, doch achten beide das Tier. Sie können ohne Mord leben.
"Während Vegetarier nur ..."
Ich als Veganer habe keine Liste verbotener Tierprodukte. Tut mir Leid. Verbote gibt es keine, ich darf alles Essen. Das haben wir gemein ;-)
Alleine mein Verstand und meine Einstellung gebietet mir tierische Produkte nicht zu essen und nicht mich damit zu kleiden. Aber eine Verbotsliste, tut mir Leid, gibt es nicht! Alles freier Wille...
"Dann verstehe ich nicht..."
Das Herr Kammermeier scheint Ihr größtes Problem zu sein, Sie verstehen nicht! Lesen Sie mal den FLEISCHATLAS (https://www.boell.de/de/2018/01/10/fleischatlas-2018-rezepte-fuer-eine-bessere-tierhaltung).
Jedes will angeblich immer Biofleisch essen, vom Metzger seines Vertrauens... Gibt es da Schlangen beim Einkaufen? Ist doch wohl eher so, dass nur ein Bruchtteil beim Metzger seines Vertrauens kauft. Selbst Sie kennen ja nur solche Betriebe... Klingt so, als wäre es auch nur vom Hören Sagen, waren Sie mal dort?
"Es sollte inzwischen..."
Hier kann man nur mit Hilal Sezgin antworten: "Artgerecht ist nur die Freiheit: Eine Ethik für Tiere oder Warum wir umdenken müssen"
Absatz 2
"Es gibt rein biologische Gründe..."
Na welche denn? Ich lebe wider meiner biologischen Natur.... Ohhhhh
"Auch Muttermilch ist nicht vegan..."
Das, das ist echt Klasse. Halten Sie Ihre Frau in etwa so? Schwängern, Gebähren, danach ein Jahr lang die Muttermilch abzapfen... nach einem Jahr wieder schwängern, Gebähren lassen... und so weiter... Geniesen Sie es... Nur zur Erinnerung. Nach dreimal schwängern gibt eine Kuh nicht mehr genügend Milch und wird dann einer anderen Verwendung zugeüführt... Wie erklären Sie das Ihrer Frau, wenn Sie eine neue brauchen?
und jetzt macht mich Ihre Geschreibse auch schon Müde.... ist doch immer dasselbe VeganerInnen Bashing....
Aber zu Absatz 4 noch....
"Gründe der Lebensqualität.."
Seit ich vegan koche, lernte ich soviele neue Zutaten kennen, die es mir bis dahin nicht gegönnt war, zu entdecken. Das ist Lebensqualität... Neue Dinge zu entdecken und zu neuem zu verarbeiten. Ihre Küche düngt mir etwas armselig, da sie all die schöne Zutaten nie erkunden werden.
Somit möchte ich Enden... Was mir bei Ihnen auffällt: Null Ahnung vom vegan sein, aber eine große Klappe. Respekt...
Allen anderen möchte ich zurufen bleibt neugierig.
Danke hpd für dieses Interview. Zeigen die Kommentare doch, dass Herr Armin Pfahl-Traughber recht hat. Besser kann man es nicht machen...
Viele Grüße
Vegisto
sharina senna am Permanenter Link
Lieber Vegisto,
Auch bedanke ich mich ebenso bei hpd für dieses Interview, sowie Herrn Armin Pfahl-Traughber, - der sich keiner Zurechtlegung bedient sondern einzig das Lebens-Recht gesund in Stellung bezieht.
Günther Maas schreibt: Wenn Kuh und Kalb sofort nach der Geburt getrennt werden, kommt es nicht zur Mutter-Kind-Bindung zwischen den Beiden und somit auch nicht zu "erbärmlichem Brüllen". Das ist der Grund dafür, dass man diese Trennung möglichst schnell vollzieht.
Grauenhaft, diese Sicht! Es gibt Menschen, die sich in allem zurechtlegen, was sich in ihrer selektiven Wahrnehmung - zurechtlegen muss - was dem gesundem natürlichen entspricht, gilt zu zerlegen und was im Unrecht steht, gilt zu verteidigen, dass letztlich einzig einem bewusstlosen Geist entspricht, damit seinem Recht genüge getan wird. Besser, kann man sein Gewissen nicht berauschen. Wir schaffen aus einem Leben eine Sache und erklären diese in die Notwendigkeit "Nutztiere," während die verlogene Doppelmoral "Tiere Zuhause" geliebt werden dürfen...müssen andere Arten von Tieren für unseren skrupellosen Gaumenschmaus, Mode, Schminke, Medizin ect. "aus menschlichen Gründen" dienen, schon ist es legitim. Aus diesem Grunde entziehe ich mich der aasfresserei, denn Leichengift, bleibt auch bei Tieren ein Leichen-Gift. Und Menschen, die sich selbst als ein "Tier-Wesen" betrachten, indem sie sich als Tiere sehen, die möchte ich fragen:Warum lebt ihr dann nicht das Leben der Tierwelten, die keinen Menschen-Sachverstand besitzen?
Persönlich setze ich mich weder den Tieren gleich, noch unterwerfe ich mir die Natur der Tiere - indem ich sie zu einem Objekt schaffe. Gleichstand, ist Menschlichkeit, denn jedes Leben hat seine Berechtigung und der Mensch hat die Pflicht, anderes Leben zu schützen anstatt auszubeuten. Wer mit dem Verstand nicht mehr mitkommt, der sollte mit dem Herzen denken, das habe ich als Kind gelernt.
Tolles Interview! Und danke an alle Menschen, die anstatt zurechtlegen - Leben leben lassen -.
Bernd Kammermeier am Permanenter Link
"soeben habe ich mir alle Kommentare durchgelesen und Ihrer, hat mich sehr bereichert! Klasse!
Welch eingeschränkte Sicht auf die Welt haben Veganer. In dem Kommentar auf mich, den sie hier loben, werde ich mehrfach beleidigt, bzw. mir werden Verhaltensweisen/Kenntnisse ohne besseres Wissen unterstellt/abgesprochen. Was ist daran bereichernd?
Ich lebe eine holistische Ethik und nicht bloß die pathozentrische Ethik, die Veganer gerne als das non plus Ultra darstellen. Ich schließe in meine Überlegungen ALLES ein, damit aber auch den Menschen. Ich definiere die Welt nicht nur über den sehr eingeschränkten Begriff der Leidensfähigkeit, bzw. ich achte auf eine Balance. Eine leidfreie Welt wird es nie geben...
Thomas R. am Permanenter Link
"Ich lebe eine holistische Ethik"
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"Ich definiere die Welt nicht nur über den sehr eingeschränkten Begriff der Leidensfähigkeit,"
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Wer tut denn das??? Jeder moralische Mensch weiß, daß die Welt nicht nur aus leidensfähigen, sondern auch empfindungslosen Dingen besteht. Die einen SIND ethische Objekte, die anderen können nur von Bedeutung FÜR ethische Objekte sein.
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"Eine leidfreie Welt wird es nie geben..."
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Das behauptet doch auch niemand! Ethik soll (und kann!) keine vollkommen leidfreie Welt schaffen, sondern das menschliche Verhalten mit dem Ziel BESTMÖGLICHER Leidvermeidung steuern. Was ist daran nur so schwer zu begreifen?
Elke am Permanenter Link
Sehr erfreulich, dass der hpd zunehmend die Themenfelder "Tierrechte" bzw. "tierleidfreie Ernährung" aufgreift.
Bei der Gelegenheit sei auf die großartige ZDF-Satire "Die Anstalt" vom 18.12. hingewiesen: https://www.zdf.de/comedy/die-anstalt/die-anstalt-vom-18-dezember-2018-100.html?fbclid=IwAR0cHq3f5iWBhcVwVaAjmD4Y-hMjf_cTgQPqaCiBx1WeyioW_P2RipTCwDg
Unbequeme Wahrheit am Permanenter Link
Hervorragende Sendung!
Sascha Larch am Permanenter Link
Ich hatte auch einen kritischen Kommentar zu dem genannten HPD-Artikel geschrieben und ich bin nach wie vor der Meinung daß eine rationale Diskussion mit Hr. Pfahl-Traughber nicht möglich ist.
Schon im ersten Absatz dieses Interviews unterstellt er seinen Gegnern ein sinkendes intellektuelles Niveau. Soll das eine Grundlage sein auf der rational diskutiert werden kann?
Ich habe nicht das geringste Problem damit über die Argumente pro / kontra sachlich zu diskutieren, aber wer sein Gegenüber schon am Anfangt so herabwürdigt, mit dem kann ich mir eine offene, sachliche Diskussion beim besten Willen nicht vorstellen.
Diese arrogante Überheblichkeit (wir sind die Guten, und euch intellektuell überlegen...) zog sich auch durch den letzten Artikel von Hr. Pfahl-Traughber im HPD. Für mich keine Diskussionsgrundlage.
Und am Schluss des Interviews wird der gesamten Pflanzenwelt (mal wieder) pauschal abgesprochen Lebewesen zu sein...
h.j. am Permanenter Link
Die Pflanzenfresser zerstören im Übrigen auch Leben, nämlich das der Tiere, die auf und von Pflanzen leben.
Die willkürliche Trennlinie zwischen vom Menschen als Nahrung genutzter Fauna und dem Rest ist lächerlich. Was machen Daniela und Armin mit den Fliegen in ihrer Küche, wie schützen sie die Regenwürmer vor den bösen Maulwürfen?
Thomas R. am Permanenter Link
"Und am Schluss des Interviews wird der gesamten Pflanzenwelt (mal wieder) pauschal abgesprochen Lebewesen zu sein..."
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Michael am Permanenter Link
Aus humanistischer Warte bekomme ich bei der Pseudo-Argumentation von Menschen des Schlages von Herrn Pfahl-Traughber das Gruseln.
Woher nehmen sich diese Leute das Recht zu entscheiden, welche Lebewesen man töten und essen darf und welche nicht?
Darf man pflanzliche Lebewesen zu minderwertigen Spezies erklären. die man töten und essen darf, nur weil diese kein "Bewußtsein" nach menschlicher Lesart haben?
Nein! Diese speziesistische Diskriminierung steht uns Menschen nicht zu, sie ist vielmehr genauso von Übel wie rassistische Diskriminierung.
Alle Lebewesen sind gleichwertig. Nur weil Pflanzen andere Empfindungen haben ( sie können im Übrigen durchaus vielfältig untereinander kommunizieren), darf man sie nicht zur minderwertigen Spezies machen, die man töten und essen darf!
Diese Zusammenhänge kommen in der einfachen Weltsicht des Herrn Pfahl-Traughber nicht vor. Er ist ein Fundamentalist, der sich einer differenzierenden Argumentation entzieht - und sich dabei noch als intellektuell überlegener "Gutmensch" geriert.
Matthias Stich am Permanenter Link
<Woher nehmen sich diese Leute das Recht zu entscheiden, welche Lebewesen man töten und essen darf und welche nicht?>
Aus den gleichen Gründen, aus welchen KARNISTEN entscheiden, welche Lebewesen man töten und essen darf und welche nicht, nämlich ethischen. Nur dass sich die Ethik zwischen Veganern und Fleischessern fundamental unterscheidet. Weshalb man die Vorgehensweise der Fleischesser eigentlich auch nicht ethisch nennen dürfte. Veganer entscheiden sich im Gegensatz zu Fleischessern dafür, leidensfähige Lebewesen leben zu lassen und nur nicht-empfindungfähige Lebewesen für ihr eigenes Überleben zu "töten". Das entspricht in etwa dem alten simplen ethischen Grundsatz: "Was du nicht willst, das man dir tu', das füg auch keinem anderen (leidensfähigen Lebewesen) zu !" Da Veganer nicht getötet werden wollen, gehen sie davon aus, dass Tiere auch nicht getötet werden wollen. Ich habe in den Hunderten Videos mit Schlachtszenen aus weltweiten Schlachthöfen, die im Internet kursieren, jedenfalls kein einziges Tier gesehen, das sich gefreut hätte, nun endlich zum Schnitzel verarbeitet zu werden.
<Darf man pflanzliche Lebewesen zu minderwertigen Spezies erklären. die man töten und essen darf, nur weil diese kein "Bewußtsein" nach menschlicher Lesart haben?>
Ja. Darf man. Besser formuliert sollte es jedoch heißen: minderwertigERen statt minderwertigen Spezies.
<Alle Lebewesen sind gleichwertig.>
Nein. Sind sie nicht.
<Nur weil Pflanzen andere Empfindungen haben (sie können im Übrigen durchaus vielfältig untereinander kommunizieren), darf man sie nicht zur minderwertigen Spezies machen, die man töten und essen darf!>
Doch. Darf man. Muss man sogar, wenn man selbst überleben will.
Haben Sie schon mal darüber nach gedacht, warum man beim Frisör keine Vollnarkose braucht, um sich die Haare schneiden zu lassen, es aber durchaus ratsam wäre, diese medizinische Dienstleistung in Anspruch zu nehmen, wenn man ein Bein amputiert bekäme ? Könnte das evtl. mit den vorhandenen Nervenbahnen im Bein und den nicht vorhandenen in den Haaren zu tun haben ? Sehen Sie: genauso verhält es sich zwischen Pflanzen ohne und Tieren mit Nervenbahnen plus reizverabeitendem Organ (Zentrales Nervensystem, Gehirn).
Mal für einen Augenblick angenommen, Pflanzen wären schmerzempfindlich und damit leidensfähig (keine Sorge, sind sie nicht), dann würden Veganer wenigstens NUR Pflanzen töten für Ihr eigenes Überleben, Karnisten jedoch Tiere PLUS die ganzen Pflanzen, die das Tier erstmal fressen muss, bis es für Fleischesser die genau richtige Schlachtreife hat. Damit wären Veganer "Pflanzenmörder", Fleischesser jedoch "Pflanzen- UND Tiermörder". Doppelmörder sozusagen. Was ist so schwer daran, sich für die weniger gewalttätige Variante zu entscheiden ?
Wer bei der Mahlzeitzubereitung keinen Unterschied ausmachen kann zwischen dem Zerstückeln einer lebender Karotte (Tomate, Kartoffel...) und einem lebenden Kaninchen (Ente, Ferkel...), dem würde ich raten, einen Arzt aufzusuchen. Ein Psychiater kann da medikamentös vielleicht noch was retten.
Wer allerdings solch einen Stuß von sich gibt wie Sie in Ihrem obigen Kommentar vom 22.12., ist intellektuell eventuell gar nicht in der Lage, all diese Gedankengänge nachvollziehen zu können. Und falls Sie das doch verstanden haben sollten aber trotzdem nicht gewillt sind, zwischen empfindungsfähigen Tieren (wie durchweg alle unserer sogenannten Nutztiere) und nicht-empfindungsfähigen Pflanzen zu unterscheiden, sind Sie ethisch leider auf vorzivilisatorischer Ebene stehen geblieben.
Frohe Weihnachten !
Susanne F. am Permanenter Link
Vielen herzlichen Dank, Herr Stich. Ich stimme Ihrer Argumentation in jeder Hinsicht zu.
Michael am Permanenter Link
Hallo, Herr Stich!
Offensichtlich ist es in Ihrer Welt ein Sakrileg, wenn man die Frage stellt, woher sich Menschen das Recht nehmen zu entscheiden, welche Lebewesen man töten und essen darf und welche nicht.
Anscheinend fühlten Sie sich bereits von dieser Fragestellung so angegriffen, dass Sie mit Ihrer ausführlichen Suada auf meinen Beitrag glauben, mich dummen, unwissenden Menschen darüber aufklären zu müssen, wie Tiere leiden, wenn sie getötet werden, um sie anschließend zu essen. Und in dieser Frage scheinen Sie ein ausgewiesener Experte zu sein, da Sie angeblich im Internet hunderte Videos mit Schlachtszenen aus „weltweiten Schlachthöfen“ angeschaut haben, um dabei festzustellen, dass sich kein einziges Tier über das Töten gefreut habe. Mal ganz ehrlich: Wenn sich Jemand hunderte Videos mit Schlachtszenen über das Töten von Tieren anschaut, sollte man sich ernstlich darüber Gedanken machen, ob nicht therapeutische Schritte angezeigt sein könnten.
Ein erwachsener Mensch, der sich über seine Umwelt informiert, weiß – auch ohne sich hunderte Videos „reinzuziehen“ – über die schlimmen Zustände besonders in den industriellen Großschlachthöfen Bescheid. Die Verhältnisse dort sind tatsächlich skandalös. Aber ich habe mich in meinem Beitrag überhaupt nicht positiv über Fleischkonsum geäußert. Es geht nicht einmal daraus hervor, ob ich überhaupt Fleisch esse!
Aus Ihrer anthropozentrischen Sichtweise kommen Sie zu dem Schluss, dass Pflanzen generell „minderwertigere“ Lebewesen sind, die man deshalb - im Gegensatz zu Tieren - töten und essen darf. Wer gibt Ihnen das Recht dazu? Diese Frage beantworten Sie leider nicht. Im Übrigen werde ich nach unserer jüngsten historischen Vergangenheit sehr hellhörig, wenn Jemand Lebewesen nach deren Wertigkeit taxonomiert, um sie leichter ausbeuten oder töten zu können.
Ein weiterer Punkt in Ihrer Antwort ist unlogisch: Sie schreiben, dass Sie noch kein Tier gesehen haben, das sich gefreut hätte, zum Schnitzel verarbeitet zu werden. Diese Aussage wäre aber nur dann ein Argument für das Töten und Essen von Pflanzen, wenn Sie nachweisen könnten, dass z.B. der Kopfsalat Ihnen mitgeteilt hat, dass er sich darüber freut, wenn Sie ihn zerrupfen und anschließend in einer Marinade ertränken. Vielleicht haben aber auch schon einmal Kartoffeln Ihnen gegenüber zum Ausdruck gebracht, dass sie sich sehr darüber freuen, für einen leckeren Kartoffelstampf zerdrückt zu werden.
Ob es wohl Videos von diesen Erlebnissen gibt!?
Zum Schluss Ihrer Antwort wünschen Sie mir noch „Frohe Weihnachten !“.
Das hat mich doch sehr überrascht, da doch gerade an diesen „Feiertagen“ die unethischen Fleischesser dafür sorgen, dass das Tierleid besonders groß ist.
Ich lehne Weihnachten auch deshalb ab, weil es ein „christliches“ Fest ist. Das Christentum hat unendliches Leid über Menschen (und Tiere) gebracht und auch heute noch ist die Macht der christlichen Kirchen in Deutschland so groß, dass die Politik - von der Kirchenlobby gegängelt – Gesetze beschließt, die gegen das Grundgesetz verstoßen. So verstößt das in Deutschland gesetzlich festgelegte Verbot der aktiven Sterbehilfe gegen den §1 des GG: „Die Würde des Menschen ist unantastbar.“
Um die unsägliche Rolle des Christentums zu verdeutlichen, möchte ich den renommierten Kirchenhistoriker Karlheinz Deschner, der sich in Europa wohl am intensivsten wissenschaftlich mit der dunklen Seite des Christentums beschäftigt hat, zitieren.
Er kommt zu folgendem Ergebnis: „Nach intensiver Beschäftigung mit der Geschichte des Christentums kenne ich in Antike, Mittelalter und Neuzeit, einschließlich und besonders des 20. Jahrhunderts, keine Organisation der Welt, die zugleich so lange, so fortgesetzt und so scheußlich mit Verbrechen belastet ist wie die christliche Kirche, ganz besonders die römisch-katholische Kirche.“
Deschner war übrigens Tierfreund und lebte vegetarisch.
Matthias Stich am Permanenter Link
...< Offensichtlich ist es in Ihrer Welt ein Sakrileg, wenn man die Frage stellt, woher sich Menschen das Recht nehmen zu entscheiden, welche Lebewesen man töten und essen darf und welche nicht. >
Diese Frage habe ich Ihnen beantwortet. Da müssen Sie schon genauer lesen. Mit dem gleichen Recht, mit dem Karnisten entscheiden, wen oder was sie verspeisen. Veganer dürften genauso wie Karnisten Fleisch essen, das ist gesetzlich ja (leider) nicht verboten. Tun sie aber nicht. Aus ethischer Überzeugung.
... < Mal ganz ehrlich: Wenn sich Jemand hunderte Videos mit Schlachtszenen über das Töten von Tieren anschaut, sollte man sich ernstlich darüber Gedanken machen, ob nicht therapeutische Schritte angezeigt sein könnten.
Keine Sorge, man braucht mich deshalb noch nicht zu therapieren. Therapieren sollte man eher Leute, die zwar über all diese schrecklichen Zustände in der Tierausbeutungsindustrie Bescheid wissen, aber daraus keine Konsequenzen ziehen. Ich wiederhole mich gerne: lassen Sie mal Ihre Empathiefähigkeiten gegenüber nicht-menschlichen Tieren medizinisch überprüfen.
...< Aus Ihrer anthropozentrischen Sichtweise kommen Sie zu dem Schluss, dass Pflanzen generell „minderwertigere“ Lebewesen sind, die man deshalb - im Gegensatz zu Tieren - töten und essen darf. Wer gibt Ihnen das Recht dazu? Diese Frage beantworten Sie leider nicht. >
Siehe oben.
Pflanzen sind keine minderwertigen, wohl aber minderwertigere Lebewesen als Tiere und Menschen. Ich habe im übrigen grade keine anthropozentrische Sichtweise, da ich den Menschen eben grade nicht ins Zentrum und über alles stelle sondern ihn als ein Säugetier unter vielen anderen sehe. Da wir aber zum Überleben nun mal irgend etwas essen müssen, wählen Veganer die Variante mit dem geringsten ökologischen Fußabdruck und der geringst möglichen Gewaltanwendung, also ausschließlich pflanzliche Nahrungsmittel. Wollen oder können Sie das nicht verstehen ?
...< Im Übrigen werde ich nach unserer jüngsten historischen Vergangenheit sehr hellhörig, wenn Jemand Lebewesen nach deren Wertigkeit taxonomiert, um sie leichter ausbeuten oder töten zu können. >
Machen Sie sich über wissenschaftliche Erkenntnisse schlau, bevor Sie Ihren Stuss (gerne auch mit Doppel-S :-) ) wiederholen. In Ihrem Fall stehen jahrhundertealte wissenschaftliche Erkenntnis Ihrem esoterisches Wunschdenken gegenüber. Karnisten beharren ja deshalb so gerne und so vehement auf dem Standpunkt, dass Pflanzen auch Gefühle, Schmerzempfinden etc. besitzen, damit sie ein besseres Gewissen haben, wenn sie Fleisch essen. Sie nehmen dann an, dass es ja eigentlich gar keinen Unterschied ausmacht und somit egal ist, wen oder was man für seine Nahrung tötet, wenn Pflanzen doch genauso leidensfähig sind wie Tiere.
...< Ein weiterer Punkt in Ihrer Antwort ist unlogisch: Sie schreiben, dass Sie noch kein Tier gesehen haben, das sich gefreut hätte, zum Schnitzel verarbeitet zu werden. Diese Aussage wäre aber nur dann ein Argument für das Töten und Essen von Pflanzen, wenn Sie nachweisen könnten, dass z.B. der Kopfsalat Ihnen mitgeteilt hat, dass er sich darüber freut, wenn Sie ihn zerrupfen und anschließend in einer Marinade ertränken. >
Kann ich nicht nachweisen, da ich kein Biologe und auch sonst kein Wissenschaftler bin. Ich vertraue aber auf die vorliegenden wissenschaftlichen Erkenntnisse über den Kopfsalat, die allgemein und auch mir bekannt sind. Und diese sagen eindeutig: ein Kopfsalat hat nicht die anatomischen Voraussetzungen, um schmerzempfindlich und damit leidensfähig zu sein. Wenn Sie allerdings überzeugt davon sind, dass es anders ist, dann ignorieren Sie damit nicht nur komplett den heutigen Stand der Wissenschaft, sondern bilden sich auch noch ein, es natürlich viel besser zu wissen. Vielleicht weil Ihnen so ein Salatkopf mal bei Vollmond ins Ohr geflüstert hat, wie sehr er für eine Schüssel Salat leiden muss. Sind Sie vielleicht Heilpraktiker oder Homöopath ? Das wäre ja DIE Qualifikation schlechthin für solche Annahmen. Das sind ja die „Heiler“, die in aller Regel alle wissenschaftlichen Erkenntnisse ignorieren ohne mit der Wimper zu zucken. Dann würde mich jedenfalls nichts mehr wundern. Ich wiederhole mich gerne: Sie reden einen unglaublichen Stuss daher.
...< Zum Schluss Ihrer Antwort wünschen Sie mir noch „Frohe Weihnachten !“ >
Schön für Sie, dass Sie aus meinem zugegebenermaßen etwas zynischen „Frohe Weihnachten“ noch auf die Kirche und das Christentum, das Grundgesetz, die aktive Sterbehilfe etc. zu sprechen kommen. Das wollten Sie wohl irgendwie noch alles loswerden, um sich als fortschrittlichen Humanisten zu profilieren. Das hat aber leider mit meinem Kommentar vom 24.12. nicht das Geringste zu tun.
... < Deschner war übrigens Tierfreund und lebte vegetarisch. >
Karl Heinz Deschner wäre heutzutage wahrscheinlich Veganer.
Dagmar am Permanenter Link
Vielen Vegetariern ist nicht bewusst, dass bei Hühnern und Rindern etwa genauso viele männliche Tiere geboren werden wie die benötigten weiblichen. Was bitte soll mit all diesen Hähnen und Bullen geschehen?
Milchkuhhaltung ist mitnichten "humaner" als die von Mastrindern.
Konsequent wäre also Veganismus, das hieße aber, dass in Jahrtausenden gezüchtete Tierrassen verschwinden würden und dass der Wildbestand überhand nehmen würde. Die Folgen daraus dürften sehr zwiespältig sein.
Günther Maas am Permanenter Link
Wenn Kuh und Kalb sofort nach der Geburt getrennt werden, kommt es nicht zur Mutter-Kind-Bindung zwischen den Beiden und somit auch nicht zu "erbärmlichem Brüllen".
Dagmar am Permanenter Link
Das ist bei artgerechter Weidehaltung oft nicht möglich, da dort nicht ständig Menschen vor Ort sind.
Paul Ben am Permanenter Link
*Wenn Kuh und Kalb sofort nach der Geburt getrennt werden, kommt es nicht zur Mutter-Kind-Bindung zwischen den Beiden* Klar: Mutter und Kind haben bis zur Geburt nicht die geringste Bindung.
*und somit auch nicht zu "erbärmlichem Brüllen* komisch, da muss ich mir die gesamte Schulzeit über was eingebildet haben. Weil das war der Sound meiner Kindheit.
Bernd Kammermeier am Permanenter Link
Das ist mal ein differenzierter Kommentar. Auf dieser Basis sollte und müsste man weiterdiskutieren.
Thomas R. am Permanenter Link
"das hieße aber, dass in Jahrtausenden gezüchtete Tierrassen verschwinden würden"
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"und dass der Wildbestand überhand nehmen würde."
-
Dazu gibt es auch andere Einschätzungen: https://www.peta.de/jagdirrtuemer
Dagmar am Permanenter Link
" ...dass Wildpopulationen nicht durch Beutegreifer, sondern durch Umwelteinflüsse wie Witterung, Nahrungsverfügbarkeit oder Krankheiten reguliert werden."
Und wenn doch die Einwanderung von Beutegreifern wie Wölfen und Bären nötig wäre? Da möchte ich die veganen Mütter sehen, wenn sich ein Bär in die Nähe ihrer Kinder verirrt.
Thomas R. am Permanenter Link
"Also ist es für Wildtiere besser, durch Nahrungsmangel oder Krankheiten zu
krepieren als durch Abschuss?"
-
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"Und wenn doch die Einwanderung von Beutegreifern wie Wölfen und Bären nötig wäre?"
-
Sind Sie moralisch nicht ausgelastet, daß Sie sich mit Spekulationen beschäftigen müssen?
-
"Da möchte ich die veganen Mütter sehen, wenn sich ein Bär in die Nähe
ihrer Kinder verirrt."
-
Eine ethische (!) Veganerin respektiert die Lebensräume nichtmenschlicher Tiere und geht mit Gefahren um oder entzieht sich ihnen. Jedenfalls ist ihr der strunzprimitive "TÖÖÖTEN-Reflex" fremd.
Dagmar am Permanenter Link
Die überzüchteten Turbokühe zähle ich nicht zu den erhaltenswerten Rassen.
Robert am Permanenter Link
“Dass man Hunde liebt und Schweine isst, lässt sich ja nicht rational erklären.”
Leider doch, sehr simpel sogar: Für gewöhnlich haben Menschen verstanden, dass es unklug ist, Prädatoren zu verzehren, da durch ihren eigenen Fleischkonsum, insbesondere auch schwacher, kranker Tiere (!), ein erhöhtes Risiko der Übertragung selbiger gegeben ist.
Hier sind Vegetarier und Veganer aber gleichfalls inkonsequent. Warum darf man Pflanzenleichen verspeisen, Pilze und Hefen hingegen nicht? Oder doch?
“Ernähre ich mich so, dass die Voraussetzung dafür das Leiden und der Tod eines Lebewesens ist oder ernähre ich mich nicht so.”
Woher rührt die willkürliche Graduierung von Lebewesen anhand ihres Schmerzempfindens? Fische haben mitnichten die Form von Schmerzempfinden wie Säugetiere. Das zeugt eher von Unkenntnis als von Rationalität. Warum wiegt das Leid eine Pflanze, eines Pilzes, von Mikroben und Bakterien, den Mäusen die beim täglichen Pflügen des Feldes getötet werden usw. usf. weniger schwer, als die eines anderen Lebewesens?
Dazu eine, zugegeben stark polemische Ausführung, Udo Pollmers: https://www.deutschlandfunkkultur.de/udo-pollmers-mahlzeit-kulinarische-verfuehrung-im-tierreich.3522.de.html?dram:article_id=435925
“Zweitens ist der Einsatz von Energie für die Herstellung von tierischen Lebensmitteln gegenüber pflanzlichen Nahrungsmitteln um ein Vielfaches höher.”
Hat er Pfahl-Traughber schon versucht auf der Schweizer Alm Getreide anzubauen? Über die Hälfte der weltweiten Anbaufläche sind mit “Wiese” wohlwollend umschrieben und somit nur als Weideland nutzbar. Warum soll man darauf keine Rinder, Schafe, Ziegen halten?
“Drittens lässt sich durch eine fleischlose und pflanzliche Ernährung nicht nur der weltweite Hunger von Menschen, [...] reduzieren.”
Wie Jean Ziegler in etlichen Büchern und Vorträge zeigt, ist dies ein Scheinargument. In den so genannten westlichen Ländern werden gut 30-40% aller Lebensmittel einfach als Müll entsorgt. Mit den heute verfügbaren Lebensmitteln könnte man schon die doppelte (!) Weltbevölkerung ernähren. Das Problem hier liegt, wie so oft, im kapitalistischen Wirtschaftssystem, dass die ungleiche Verteilung der Güter weltweit konstituiert. Abgesehen vom Ressourcenverbrauch, der für Vegetarier und Veganer notwendigen Lebensmittel die aus aller Welt eingeflogen werden müssen, um ihren Energiebedarf zu decken.
“Hinzu kommt, dass eine ausgewogene vegetarische oder vegane Ernährung gesünder als der Fleischkonsum aus der Massentierhaltung ist.”
Bewusst trifft Herr Pfahl-Traughber hier offenbar die Differenz zwischen Massentierhaltung und ökologischer? Biologischer? Denn für selbige gibt es keinerlei Nachweis, dass die schädlich für den Körper ist.
“Und während der Löwe tatsächlich auf Fleischkonsum angewiesen ist, ist das bei dem Menschen nicht der Fall. Er kann wählen, welche Ernährungsform er bevorzugt.”
Wie nimmt Herr Pfahl-Traughber Vitamin B12 auf?
“Der Mensch hat auch einen langen Darm. Das spricht dafür, dass die pflanzliche Ernährungsweise bei ihm dominierte. Gewohnheiten aus der Natur muss man aber nicht fortsetzen.”
Unser Gebiss sagt das Gegenteil. Das Gehirn in seiner heutigen Form hat sich erst nach Finden des Feuers und einhergehendem Fleischverzehr entwickelt. Hier herrscht keine Rationalität, sondern werden verschwörungstheoretische Scheinargumente aus der Veggie-Szene angeführt die jeder Wissenschaftlichkeit entbehren.
“Zugespitzt formuliert, ich mag keine Leichenteile auf meinem Teller.”
Warum sind Pflanzenleichenteile akzeptabel?
Daniel Bauer am Permanenter Link
Hier die rein sachlichen, vollkommen unemotionalen Argumente:
Eine allgemeingültige Moral ist nicht begründbar: Kant hat's redlich versucht und ist letztlich kläglich gescheitert.
Das einzige, das menschliches Handeln vernünftigerweise leiten kann, ist den eigenen Nutzen zu mehren und eigenes Leid zu mindern.
Ich habe keinen Nutzen davon, Tieren Leid zu ersparen. Das Leid der Tiere ist mir daher vernünftigerweise völlig egal.
Da ich ein reifer Erwachsener bin, kann ich das Mitgefühl mit einem leidenden Tier kontrollieren, ohne es zu verdrängen oder sonstige psychische Vermeidungstrategien nutzen zu müssen.
Die Argumente zu Ressourcenverbrauch und Klimawandel überzeugen nicht, da die unterstellten Prämissen falsch sind. Nein, es muss in Zukunft keine Menschen geben. Nein, unsere Kinder und Enkel brauchen keine intakte Welt, da sie gar nicht erst geboren werden sollten. Nein, der Klimawandel ist nicht mehr abzuwenden. Lass rollen - bevor's richtig kracht, bin ich längst tot. Ist mir also vernünftigerweise egal.
Ich gebe mich nicht der Illusion hin, auch nur einen Normalmenschen hiermit überzeugen zu können, denn diese hinterfragen ihre Prämissen nicht. Dieser Beitrag richtet sich daher an die auserwählten Einzelnen, die die Vernunft in brutaler Konsequenz anwenden. Wer das tut, kommt unweigerlich zum nihilistischen, solipsitischen, amoralischen Hedonismus. Doch der Weisen sind wenige...
Frohes Fleischfressen allerseits! :-)
PS: Da durch Tierschützer in Zukunft Fleischverbot droht, esse ich jetzt so viel Fleisch, wie ich nur verdauen kann - wer weiß, wie lange das noch möglich ist. ;-)
Roland Weber am Permanenter Link
Es wäre viel gewonnen, wenn die Fleischindustrie nicht so arbeiten dürfte, wie sie es tut. Dazu mal "Die Anstalt" in der ZDF-Mediathek aus diesem Monat ansehen ...
Es werden bei diesen Diskussionen mehrere Aspekte durcheinander geworfen. Die eine ist, ob der Mensch Fleisch essen darf, muss oder kann. Wenn hier so viel auf Evolution wert gelegt wird, dann kommt man nicht umhin anzuerkennen, dass der menschliche Verdauungstrakt durchaus auf Fleischkonsum angelegt ist. Das heißt aber auch nicht "täglich" oder zwingend überhaupt. Dann folgt die Diskussion um die Größe von Ställen, die Umweltbelastung (Gülle) und der Transport. Dann folgen die "Rechthaber"- und "Vorschreiber-Perspektiven" ...
Hätte das Fleisch einen fairen Preis und würden die Tiere artgerecht gehalten, würde sich viele Proteste von selbst erledigen.
Am Ende der o.a. Sendung regt sich zu recht Herr Pelzig auf, dass für alles "der Verbraucher" verantwortlich sein soll. Der Staat setzt stets die Rahmenbedingungen, egal für was, und auch in der "Fleischfrage" versagt deshalb vor allem der Staat, indem er keine fairen Bedingungen schafft, sondern sich einseitig der Fleisch und Lobby-Industrie unterwirft.
Frank am Permanenter Link
In unserer Gesellschaft existieren keine Veganer, jeder Veganer besitzt Gegenstände, die ohne Tierprodukte nicht gewonnen werden können.
https://de.wikipedia.org/wiki/Glutinleim
Wenn ich so lese, was aus Tierprodukten hergestellt wird, dann ist die einige Möglichkeit vegan zu leben, in einer Kommune abgeschieden vom Rest der Welt mit einem eignen Acker
http://tierrechtskochbuch.de/vegan/tierprodukte
Susanne am Permanenter Link
Bitte schlagen Sie einmal den Unterschied zwischen inhärent und inzident nach. Vielleicht verstehen Sie dann besser, worum es beim Veganismus geht.
Ernst-Günther Krause am Permanenter Link
Armin Pfahl-Traughber hat m. E. sehr rational argumentiert. Die Kommentare hingegen sind - mit wenigen Ausnahmen - so irrational gehalten, wie sie Pfahl-Traughber beschrieben hat.
Helmut Lambert am Permanenter Link
Viel Ideologie! Nach den breiten Diskussionen zu einem entsprechenden Artikel von Herrn S-P auf hp stelle ich ein Sinken des Diskussionsniveaus auch bei Nichtfleischessern fest.
Wenn es notwendig ist, für geringeren Fleischkonsum (über den es mir weitgehenden Konsens zu geben scheint) die Mehrheit der Fleischesser zu überzeugen, düften derartig ideologisch getränkte Argumentationen kontraproduktiv sein.
Thomas Baader am Permanenter Link
Zur beklagten "Emotionalisierung" der Debatte trägt sicherlich auch bei, wenn eine Seite von vorneherein für sich in Anspruch nimmt "Wir sind die Rationalen, ihr seid es nicht".
pavlovic am Permanenter Link
Mitkommentatoren führen gute Argumente ins Feld (Zeitvogel, Kammermeier). Die inhaltlichen Fragen und ethischen Argumente von Veganern sind mittlerweile gut beantwortet.
Ilse Ermen am Permanenter Link
Sachlich oder rational ist an der Argumentation von Herrn Pfahl-Traughber rein gar nichts. Vegane Ernährung gesund - von wegen!
Generell schliesse ich mich den vorhergehenden kritischen Kommentaren an.
Arno Gebauer am Permanenter Link
Moin,
Tiere, Pflanzen, Pilze sind Lebewesen, die letztlich alle von einer Urzelle abstammen und die den Gesetzen der Evolution gehorchen.
Das Wahnsinnsprinzip aller Lebewesen ist, dass sie einander auf-
fresssen müssen, um zu überleben!
Das Wahnsinnsprinzip dient der Bestandsregulierung!
Die Wahl der Ernährung ist für jedes Lebewesen wertfrei und
nicht gut oder böse. Allerdings ist der unvernünftige Umgang mit
Nahrungsmitteln höchst verwerflich.
Wenn über die steigende Weltbevölkerung alle Nahrungsmittel
durch den menschlichen Darm gewandet sind, wird der Mensch
seine ärmeren Mitmenschen verspeisen müssen.
Eine freiwillige Beschränkung der menschlichen Vermehrungsrate
erspart uns den Kannibalismus!
Eine schöne Wintersonnenwende
Arno Gebauer
Roland Fakler am Permanenter Link
Diese Welt ist leider so beschaffen, dass viele Lebewesen töten müssen, um zu überleben.
Markus am Permanenter Link
Menschen die den Konsum tierischer Produkte rechtfertigen stehen für mich auf der gleichen Stufe wie Menschen die den Klimawandel leugnen.
Bernd Kammermeier am Permanenter Link
"Unter der Krönung der Schöpfung stelle ich mir etwas anderes vor."
Ich stelle mir unter der "Krone der Schöpfung" gar nichts vor, weil sowohl die "Krone" als auch die "Schöpfung" willkürlich von Menschen erfundene Begriffe sind, um sich selbst zu erhöhen.
Wir müssen akzeptieren, dass wir Tiere sind, die in einer Welt des (evolutionär bedingten) Fressen-und-Gefressen-Werdens leben. Das mag aus idealistischer Sicht grausam sein, doch nur die Religion hält für uns ein veganes Paradies bereit (siehe die Vorstellungen der Zeugen Jehovas). Die Wirklichkeit hat uns dazu verurteilt, Lebewesen zu essen und auszuscheißen...
Markus am Permanenter Link
Diese Welt sehen sie aber auch nur beim Essen. Da wollen sie sich wie vor 10000 Jahren ernähren und begründen dass mit dem Tier sein. Wenn man Tieren Rechte geben will geht das natürlich gar nicht.
Hans Trutnau am Permanenter Link
Bernd, ich hab mal bissl gesucht nach dem Paradies der ZJ und u.a. dies gefunden:
Ich erinnere mich unscharf, dass ich so was Lächerliches (selbst Raubtiere offenbar vegan?) schon mal vor Jahrzehnten in einem Wachtturm-Blättchen las...
Krümel am Permanenter Link
"Obwohl es sowohl in der Wissenschaft als auch in der Philosophie fast einhellige Meinung ist, dass der Konsum von Tieren aus Ethischer und auch als Ökologischer sich nicht zu rechtfertigen ist..."
Fast einhellige Meinung?
Das ist Wunschdenken.
Wenn man in der veganen Filterblase gefangen ist, scheint es schwierig, über den eigenen Tellerrand hinauszublicken.
Eine bedauerliche Verirrung.
Thomas Baader am Permanenter Link
"Obwohl es sowohl in der Wissenschaft als auch in der Philosophie fast einhellige Meinung ist"
Ich bitte um Belege für diese Behauptung.
Markus am Permanenter Link
Sie haben doch bestimmt auch dieses Internet.
Helga Baumann am Permanenter Link
Viele der zu diesem Thema gelesenen Zeilen haben mich zu der Auffassung gebracht, dass die meisten Menschen den Tieren nur eine Lebensberechtigung zugestehen, wenn sie dem Menschen nützen - vor allem auf dem Teller.…r />
Ganz nach dem Zitat aus der Bibel, in dem es heißt, dass der Mensch sich die Welt untertan machen soll, will man die Tiere nicht um ihrer selbst wegen, d.h. aus Respekt vor dem Leben, leben lassen - in dem Bewusstsein nämlich, dass in der Natur alles miteinander verbunden ist, und die Tiere noch dazu außer einem dem unseren gleichzusetzenden Schmerzempfinden auch eine ihnen eigene Intelligenz besitzen, die sie in die Lage versetzt hat, bis jetzt (obwohl meist ohne Hände und aufrechten Gang, Werkzeug...) zu überleben. Aufklappen
Wir erfahren in immer rasanterem Tempo, was die Tiere so alles können: Sich kilometerweit verständigen in Tönen, die wir gar nicht zu hören in der Lage sind, ein Selbstbewusstsein entwickeln, lügen, sich mit Medikamenten versorgen... .
Warum sollte es schlimm sein, wenn z.B. die vom Menschen tausendfachen überzüchteten Rinder (Dagmar) mit ihren übergroßen Eutern, die sie sogar früher sterben lassen, beim Zunehmen der Vegetarier verschwinden würden?
In Gefangenschaft kann auch das Tier - nicht nur der Mensch - seine Intelligenz nicht sonderlich entwickeln.
Man kann Tiere auf den nur als Weideland nutzbaren Flächen ja halten und NACH dem Tod ihren Körper ausschlachten (Wolle, Leder, Knochenleim...).
Die 30%-40% der weggeworfenen Nahrungsmittel sind für mich kein Argument dafür, dass man wie bisher weiter machen kann, weil es eben doch genug Fleisch für alle gibt.
Wenn die Aufnahme von B12 aus fleischlicher Ernährung tatsächlich lebensnotwendig wäre, wieso leben dann überhaupt so viele vegetarische Inder?
"Pflanzenleichenteile" (Robert) werden schon deswegen lieber auf meinem Teller liegen als tierische , weil man da keine Tiere töten muss.
Wer nur aus Eigennutz Tiere tötet, der ist entweder gedankenlos, weil er sich nicht den Weg vorstellen kann oder will, der vom lebendigen, gut gehaltenen Tier zum Schnitzel führt, oder aber er ist gläubig und im Bewusstsein, dass er die Krönung der Schöpfung ist, der alles unterzuwerfen ist, oder er lebt nach der rücksichtslosen Maxime: "Nach mir die Sintflut".
Wer aber dem Tod, den Qualen anderer Lebewesen gleichgültig gegenübersteht, läuft der nicht Gefahr, sich ebenso gefühlskalt den Menschen gegenüber zu zeigen? Das Empathie Zentrum im Gehirn ist sicher l nicht bei jedem gleich groß, bei manchem fehlt es vielleicht sogar ganz (vgl. der Kannibale von R.).
Alles in Maßen wäre schon ein großer Vorteil. Der Mensch ist aber oft maßlos geworden.
Ich selber bin noch keine Vegetarierin; dem Verstand, den Argumenten nach fühle ich mich dieser Gruppe aber voll zugehörig.
Robert am Permanenter Link
Liebe Helga,
da Sie mich indirekt ansprechen, erlaube ich mir Ihre Fragen teilweise zu beantworten:
"Wenn die Aufnahme von B12 aus fleischlicher Ernährung tatsächlich lebensnotwendig wäre, wieso leben dann überhaupt so viele vegetarische Inder?"
(1) Weil die meisten Menschen in Indien, wie Sie selbst anmerken, VEGETARISCH und nicht ausschließlich vegan leben. D.h. sie konsumieren insbesondere Milch und Milchprodukte. Selbige sind reich an ... Vitamin B12.
(2) Viele Inder leiden an Herzbeschwerden, Kribbeln an Händen und Füßen, Depressionen und Nervenschäden. Der Arzt diagnostiziert schließlich eine "megaloblastäre Anämie" (in ihrer Anzahl reduzierte, stark vergrößerte rote Blutkörperchen). Die Ursache: Mangel an Vitamin B12.
(3) Bei langfristiger Einnahme von höher dosierten Vitaminpräparaten sollte beachtet werden, dass relativ wenig über die Wechselwirkungen dieser Stoffe im Körper bekannt ist. Meist stehen sie in Abhängigkeit zu anderen. Erhöhte Einnahme von Vitamin B12 kann übrigens auch Eisenmangel begünstigen...
(4) Gorillas lösen diese Problem übrigens auf ihre ganz eigene Weise: Sie fressen hin und wieder ihren Kot und versorgen sich auf diese Weise mit dem Vitamin. Viel Vergnügen!
Vor allem stellt sich hier aber wieder die Frage: wie gesund, "natürlich" kann eine Ernährung sein, die im Gegensatz zu immer wieder aufgestellten Propaganda von Vegetarier und Veganern, eben nicht sämtliche Nährstoffe abdeckend und wider unserer evolutionären Entwicklung ist, seien?
"'Pflanzenleichenteile' (Robert) werden schon deswegen lieber auf meinem Teller liegen als tierische , weil man da keine Tiere töten muss."
Auch Ihnen stelle ich gern die theoretisch-philosophisch resp. ethisch interessante Frage: Was rechtfertigt die willkürliche Graduierung von Lebewesen anhand eines (stark vermenschlichten) Schmerzempfindens? Warum finden Sie es unproblematisch Planzen (wahrscheinlich auch Pilze, Hefen und Bakterien?) zu töten, andere Lebewesen hingegen nicht?
Jenseits diesem konnte - auch hier - bisher kein Argument erbracht werden, dass sich nicht durch die Abschaffung der in den letzten 50 Jahren entstanden Massenproduktion von Tieren lösen ließe. Dabei gibt es aber unter den meisten Diskutanten hier überhaupt keinen Dissens.
"Wer nur aus Eigennutz Tiere tötet, der ist entweder gedankenlos, weil er sich nicht den Weg vorstellen kann oder will, der vom lebendigen, gut gehaltenen Tier zum Schnitzel führt, oder aber er ist gläubig und im Bewusstsein, dass er die Krönung der Schöpfung ist, der alles unterzuwerfen ist, oder er lebt nach der rücksichtslosen Maxime: 'Nach mir die Sintflut'.
Wer aber dem Tod, den Qualen anderer Lebewesen gleichgültig gegenübersteht, läuft der nicht Gefahr, sich ebenso gefühlskalt den Menschen gegenüber zu zeigen?"
Sie meinen de facto und de jure ein Tier einem Menschen gleichzustellen? Langsam wird es gruselig. Und Sie bezeichnen sich ernsthaft als Humanistin? Natürliche Kreisläufe und evolutionäre Prozesse anzuerkennen ist das Gegenteil.
Bernd Kammermeier am Permanenter Link
"Viele der zu diesem Thema gelesenen Zeilen haben mich zu der Auffassung gebracht, dass die meisten Menschen den Tieren nur eine Lebensberechtigung zugestehen, wenn sie dem Menschen nützen - vor allem auf dem Tel
Das kann ich daraus nicht lesen. Es gibt auch Hardliner unter den Veganers, die wollen sogar völlig nahrungslose Kontakte zwischen Mensch und Tier (z.B. in Zoos) unterbinden. Bei Haustieren gehen die Meinung auseinander.
"... dass in der Natur alles miteinander verbunden ist, und die Tiere noch dazu außer einem dem unseren gleichzusetzenden Schmerzempfinden auch eine ihnen eigene Intelligenz besitzen, die sie in die Lage versetzt hat, bis jetzt (obwohl meist ohne Hände und aufrechten Gang, Werkzeug...) zu überleben."
Mit dem Begriff "Intelligenz" sollte man sehr vorsichtig umgehen. Da steht schnell auf dem Prüfstand, welches Tier überhaupt intelligent ist. Und darf man die ohne Intelligenz dann verzehren? Die Intelligenz (= Großhirn) ist übrigens ein Luxus, der sich evolutionär entwickeln konnte, weil der dadurch erhöhte Kalorienbedarf durch bessere Jagdstrategien dank der Intelligenz kompensiert wurde. D.h. je intelligenter ein Tier, desto besser kann es jagen. Zum Grasfressen braucht es keine derartige Intelligenz, daher hat sich dort ein Herdenverhalten herausgebildet, das das Individuum besser vor Jägern schützt.
Auch das Schmerzempfinden ist nicht bei jedem Tier unserem gleichzusetzen. Sogar bei den Allerwenigsten. Selbst der körperliche Schmerz wird unterschiedlich verarbeitet, von sogenannten "Seelenschmerzen" ganz zu schweigen.
Wir sollten uns also hüten, Tiere allzu sehr in Disney-Manier zu vermenschlichen.
"Warum sollte es schlimm sein, wenn z.B. die vom Menschen tausendfachen überzüchteten Rinder (Dagmar) mit ihren übergroßen Eutern, die sie sogar früher sterben lassen, beim Zunehmen der Vegetarier verschwinden würden?"
Da würde ich nicht auf eine Verbreitung des Vegetarismus warten, sondern auf sinkenden Verbrauch insgesamt setzen. Auch auf eine sinnvolle Geburtenkontrolle beim Menschen und Alterspyramiden ausgleichende Zuwanderungspolitik (aus überbevölkerten Ländern mit zu viel Kindern und Jugendlichen sollten junge Menschen in Industrieländer mit zu viel alten Menschen auswandern, um die Sozialstrukturen auszugleichen bei gleichzeitigem Verringern der Geburten weltweit) können helfen, den gigantischen Bedarf an Lebensmitteln zu reduzieren.
Das sind langfristige Projekte, aber zusammen mit Klimaschutzzielen und einer Lösung des weltweiten Energieerzeugungsproblems haben die nächsten Generationen sowieso jede Menge schwierige Hausaufgaben zu machen.
"Man kann Tiere auf den nur als Weideland nutzbaren Flächen ja halten und NACH dem Tod ihren Körper ausschlachten (Wolle, Leder, Knochenleim...)."
Ich glaube, dass Schafe durchaus froh sind, ihre Wolle auch zwischendurch mal zu verlieren. Und gegessen werden Tiere in der Regel auch erst nach ihrem Tod. Ansonsten bin ich absolut dafür, dass Tiere ein möglichst leidfreies Leben haben sollten. Aber das kann man problemlos erreichen und wird vielerorts auch so praktiziert.
"Wenn die Aufnahme von B12 aus fleischlicher Ernährung tatsächlich lebensnotwendig wäre, wieso leben dann überhaupt so viele vegetarische Inder?"
Die vegetarische Ernährung stellt auch nicht so ein Problem dar. Es geht um Veganer, die bestimmte Stoffe nicht oder nicht in ausreichender Menge zu sich nehmen. Auch Kalzium stellt ein Problem dar, weshalb Ärzte davor warnen, Kinder vegan zu ernähren,. solange sie noch in der Wachstumsphase sind. In jedem Fall ist es ein Spiel mit dem Feuer - und der Gesundheit von Kindern -, wenn man sie zwangsweise vegan ernährt. Vegetarisch ist - wenn ausgewogen (also auch mit Milchprodukten) - kein Problem.
Zu den Indern: Da gab es mal vor Jahrzehnten einen satirischen Beitrag von Gerhard Polt im TV. Sinngemäß: "Die Inder san so mager... I glaab, die essen z'wenig..."
"Alles in Maßen wäre schon ein großer Vorteil. Der Mensch ist aber oft maßlos geworden.
Ich selber bin noch keine Vegetarierin; dem Verstand, den Argumenten nach fühle ich mich dieser Gruppe aber voll zugehörig."
Das sollte die Zukunft sein. Flexitarier nennt man das, d.h. gerade tierische Produkte in Maßen, dafür aber bessere, was dann auch ruhig zehnmal so teuer sein darf. Früher gab es auch den "Sonntagsbraten". Jeden Tag Fleisch ist Produkt der Konsumgesellschaft und der Massentierhaltung (als Reaktion der Industrie auf den Bedarf). Doch das muss nicht sein. Einen Tag pro Woche gutes, tierleidfrei produziertes Fleisch (nicht unter 20 Euro/kg) ist völlig ausreichend. Auch Käse, Wurst und Eier sollten nicht so wahllos konsumiert werden, dafür mehr Milchprodukte, Gemüse, Obst und Salate. Das ist gesünder und schont die Umwelt. Und wenn es dann eines Tages nur noch 2 - 2,5 Mrd. Menschen auf der Erde gibt, sollte die Sache geregelt sein. Dann noch ausschließlich nachhaltige Energie (primär aus Wasserstoff), was das Klima schont, (Plastik)müllvermeidung, eine weltweite Verringerung veralteter kultureller Traditionen und mehr Bildung und Gerechtigkeit für alle und die Zukunft kann kommen...
Thomas R. am Permanenter Link
"Es gibt auch Hardliner unter den Veganers, die wollen sogar völlig nahrungslose Kontakte zwischen Mensch und Tier (z.B. in Zoos) unterbinden."
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"Auch das Schmerzempfinden ist nicht bei jedem Tier unserem gleichzusetzen."
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Das ist auch gar nicht nötig. Ein moralischer Mensch braucht nur die neurobiologisch begründbare Vermutung, daß ein Wesen zu unerwünschten Empfindungen fähig ist, um entsprechende Rücksichten zu nehmen.
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"Da würde ich nicht auf eine Verbreitung des Vegetarismus warten,"
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Ich auch nicht. Deshalb handle ich HIER UND HEUTE und lebe nicht nur vegan, sondern allgemein so nachhaltig wie möglich.
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"Ich glaube, dass Schafe durchaus froh sind, ihre Wolle auch zwischendurch mal zu verlieren."
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WIEDER eine zum Kotzen zynische Bemerkung, denn Schafe muß man nur deshalb scheren, weil das exzessive Wollwachstum in sie hineingezüchtet worden ist. Und vom sogenannten Mulesing haben Sie wahrscheinlich auch noch nichts lesen oder hören wollen, denn das verdirbt ja den Spaß am schicken Wollpullover: https://vebu.de/tiere-umwelt/massentierhaltung-ausbeutung-von-tieren/schafe-wolle-aus-schafhaltung/
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"Es geht um Veganer, die bestimmte Stoffe nicht oder nicht in ausreichender Menge zu sich nehmen."
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Von denen gibt es weitaus weniger als fehlernährte Allesfresser, denn kaum ein Neuveganer ist so blöd, tierliche Nahrungsmittel einfach wegzulassen, ohne sich zu erkundigen, welche Ausgleichsmaßnahmen ergriffen werden müssen.
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"In jedem Fall ist es ein Spiel mit dem Feuer - und der Gesundheit von Kindern -, wenn man sie zwangsweise vegan ernährt."
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Nö. Jedenfalls nicht mehr als die unreflektierte Zwangsernährung mit tierlichen Produkten.
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"Einen Tag pro Woche gutes, tierleidfrei produziertes Fleisch (nicht unter 20 Euro/kg) ist völlig ausreichend."
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Ja genau, ganz ohne speziesistische Willkür und tödliche Gewalt geht's beim besten Willen nicht. Wo kämen wir auch hin, wenn wir sogar nichtmenschlichen Tieren mit unverlogener Zuneigung und Friedfertigkeit begegneten?
Georg Eckenberg am Permanenter Link
Wenn ein Heroin-Junkie für die tägliche Spritze argumentierte, für ihre gesundheitliche Notwendigkeit und ihre kulturelle wie wirtschaftliche Reputation und Unverzichtbarkeit, würde man ihm vermutlich keine Aufmerksam
Das Maß an Irrationalität, mit dem die Erzeugung und der Verzehr von Fleisch selbst von Menschen verteidigt wird, die für sich keinen unmittelbaren wirtschaftlichen Profit daraus ziehen, erscheint mir letzthin nur dadurch erklärbar. Argumente, wie die den Menschen zur Grausamkeit determinierende Natur oder die Unterdrückung und Tötung Anderer erfordernde menschliche Physiologie, würden in einem Disput über Politik oder Kriminalität vermutlich nur als ironisch verstanden werden dürfen, um den Respekt vor dem Gegenüber zu erhalten - in der Ernährungsdebatte hingegen scheinen sie für alle konsumierenden Fürsprecher völlig evident zu sein - Prof. Pfahl-Traughbers Formulierung als Abwehr und Überemotionalität erscheinen aus dieser Perspektive geradezu wie ein Euphemismus für diese Umnachtung.
Bernd Kammermeier am Permanenter Link
"Wenn ein Heroin-Junkie für die tägliche Spritze argumentierte, für ihre gesundheitliche Notwendigkeit und ihre kulturelle wie wirtschaftliche Reputation und Unverzichtbarkeit, würde man ihm vermutlich keine Aufm
Ist dieses "Argument" ernstgemeint? Der Konsum Heroin wird von Ihnen mit einer ausgewogenen Ernährung gleichgesetzt? Geht's noch? Auf der einen Seite gibt es Humanisten, die wollen aus durchaus diskussionswürdigen Gründen Drogenkonsum entkriminalisieren und auf der anderen Seite gibt es Humanisten, die wollen sogar lebenswichtige Nahrungsmittel verbieten lassen.
Aber offenbar muss mit solchen Strohmännern argumentiert werden, weil man sonst seine Religion nicht verteidigen kann...
Georg Eckenberg am Permanenter Link
Da Sie das Wort "Strohmann" gern benutzen, erkläre ich Ihnen noch einmal kurz, wofür es steht: sie legen jemand anderem ein (meist möglichst dummes) Argument, das "Strohmann-Argument", in den Mund,
Ich hatte auch nicht Fleischkonsum mit Heroinkonsum gleichgesetzt. Das war Ihr Strohmann.
Die von mir formulierte Parallele überspitzte einen isolierten Aspekt in diesem Diskurs - ich versuche es einmal weniger bildlich zu formulieren, um nicht wieder Ihre gedanklichen Abwehrreflexe zu triggern: solange Sie mit der Argumentation für den Konsum von Fleisch auch für Ihre persönliche Präferenz argumentieren, liegt nahe, dass Sie die Argumentationen dagegen nicht akzeptieren können, ganz gleich, ob und wie schlüssig sie und ob und wie abwegig ihre eigene auch objektiv sein mag. Das blockierte Sie auch, möglichen Unsinn in Ihrer eigenen Argumentation zu erkennen.
Beispielsweise halten Sie trotz verschiedener widersprechender seriöser Studien an Ihrem die alte Sichtweise auf Fleisch als gesund tragenden Standpunkt fest, als ob deren Irrigkeit unmöglich sei. Das zeugt von Befangenheit.
Beschäftigen sie sich mit dem Karnismus, und sie werden, wenn sie noch klar und ernsthaft analysieren und ehrlich argumentieren können, nicht abstreiten, dass er manche Züge der religiös begründeten Glaubenssysteme trägt. Beim Veganismus hingegen steht das Leid der Kreatur im Mittelpunkt, und für den gibt es so viele Beweise, dass sie zu leugnen tatsächlich einer religiös anmutenden Umnachtung gleichkäme.
Robert am Permanenter Link
(1) "trotz verschiedener widersprechender seriöser Studien": Ich hätte gerne sämtliche dieser Studien von Ihnen ausführlich zitiert, eine Überblicksarbeit wäre ebenfalls wünschenswert.
Georg Eckenberg am Permanenter Link
zu (1): Sie scheinen mich mit einer wissenschaftlichen Bibliothek zu verwechseln. Wenn Sie die Augen aufmachen, finden Sie allerlei Studien nur eine Google-Suche entfernt.
So belegt beispielsweise die EPIC-Studie einen Zusammenhang zwischen dem Verzehr von rotem und verarbeitetem roten Fleisch und dem Risiko von Darmkrebs. (Laut einem Artikel der Uni Zürich von 2017, https://www.zora.uzh.ch/id/eprint/145678/1/145678.pdf).
Eine Studie der Harvard School of Public Health von 2010 belegt sowohl einen signifikanten Zusammenhang zwischen dem Konsum von Fleisch- und Wurstwaren und Herzerkrankungen, wie auch mit Typ 2 Diabetes. (https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/20479151)
Vermutlich übersteigt die Anzahl der inzwischen existierenden Studien bei weitem das Maß, das hier herauszusuchen angemessen wäre. Denn es ja würde bereits die Existenz nur einer einzigen Studie ausreichen, um mein Argument zu untermauern.
zu (2): Sie haben sich offensichtlich nicht die Mühe gemacht, sich mit dem Phänomen, das dieser Neologismus benennt, zu beschäftigen, sonst wäre Ihnen klar, dass ein Karnist, also ein Mensch, der dem Glaubenssystem des Karnismus anhängt, keineswegs pflanzliche Kost meidet - er ist repräsentiert vielmehr den "Normalesser". (vgl. http://www.carnism.org)
Wir könnten uns natürlich gerne auch über Sprache unterhalten, so lange das nicht zu einem Ringen um Deutungshoheiten verkommt, aber das führte wohl weg vom Thema. Da das Wort "Karnismus" selbst aber einer wissenschaftlichen Arbeit entstammt, sehe ich um es auch keinen Diskussionsbedarf.
Robert am Permanenter Link
“Sie scheinen mich mit einer wissenschaftlichen Bibliothek zu verwechseln. ”
Falsch ich weise Sie darauf hin, dass Sie hier einen wissenschaftlichen Konsens postulieren, der realiter nicht existiert. Folgerichtig fragte ich Sie nach einem Beweis für Ihre arbiträren Behauptungen, den Sie natürlich nicht erbringen konnten. Der einzige Konsens, den man bisher mehr oder minder gewillt ist anzunehmen, gestaltet sich wie folgt: der übermäßiger Verzehr von HOCH verarbeitetem, rotem Fleisch scheint gewisse Krankheitsfaktoren zu begünstigen.
Um Ihrem typischen Argumentationsmuster zu folgen, ein Widerspruch: In Frankreich, gerade im Süden, isst man gern und oft UNVERARBEITETES, rotes Fleisch, viel Käse und trinkt außerordentlich gern und oft Rotwein. Und - oh - Überraschung: der durchschnittliche Franzose ist schlanker und leidet weniger an den typischen Zivilisationskrankheiten als der deutsche.
“Denn es ja würde bereits die Existenz nur einer einzigen Studie ausreichen, um mein Argument zu untermauern.”
Hilfe. Statt sich selbst zu diskreditieren, sollten Sie Ihr Wissen um empirisches wissenschaftliches Arbeiten und einem Mindestmaß an Logik reflektieren. Natürlich reicht eine einzige Studie mitnichten aus. Gerade in einem sensiblen Bereich wie der Ernährung, wo gern nur “Befragungsstudien” mit Probanden gemacht werden. Dort können oft nicht einmal Metastudien zu einem klaren Ergebnis führen. Außerdem verwechseln Sie hier Korrelation und Kausalität.
“Da das Wort ‘Karnismus’ selbst aber einer wissenschaftlichen Arbeit entstammt, sehe ich um es auch keinen Diskussionsbedarf.”
Wen interessiert was eine daher gelaufene Veganer-Aktivistin in irgendeinem random Paper postuliert? Damit ist der Begriff maximal als Diskussionsgrundlage in den Raum gestellt, aber mitnichten als wissenschaftlicher Terminus gesetzt. Menschen ernähren sich omnivor: omnis “alles” und vorare “fressen”. Kein Mensch kann sich ausschließlich “karnivor”, wie dieser Begriff definiert, von Fleisch ernähren und zeugt damit von einem völligen Fehlen sprachlicher Grundkenntnisse.
Georg Eckenberg am Permanenter Link
"Falsch ich weise Sie darauf hin, dass Sie hier einen wissenschaftlichen Konsens postulieren, der realiter nicht existiert. " Das taten Sie nicht.
Wie schon gesagt: für einen Zweifel an einem scheinbaren Sachverhalt reicht ein einzelner ernstzunehmender Einwand. Eine Gegenbeispiel widerlegt die Allgemeingültigkeit. Wenn Sie das nicht wissen, darf man sich fragen, woher sie glauben, sich über wissenschaftliche Arbeit sachgerecht äußern zu können.
Wenn Ihr Urteilen sich auf Konsens beschränkt, ist es weder wissenschaftlich, noch humanistisch.
Zu Ihrer Unkenntnis beispielsweise über die nachgewiesenen Kausalitäten zwischen tierischem Protein und gewissen Krebsarten empfehle ich, die bekannten und benannten Studien zu lesen. Eine vergleichende Studie kann für sich keine Kausalität legen. Aber Ihr Beispiel vom französischen Essen zeigt mir, dass Ihnen diese Tatsache außer Sicht gerät, wenn Sie Stammtischargumente ausbreiten. Bei o. g. Studien, z. B. denen von Dr. Colin Campbell, sind die Vergleichsstudien aber Indizienbeweise für eine Kausalität, weil die zuvor in klinischen Experimenten erforscht wurde (leider nicht ohne Tierversuche).
"Wen interessiert was eine daher gelaufene Veganer-Aktivistin in irgendeinem random Paper postuliert?" An der Saybrook University in Oakland, Kalifornien, hat Dr. Melanie Joy mit ihrer Arbeit ihren Doktorgrad erworben. Wen interessiert es? Nun, es interessiert potenziell jene Menschen, die sich für seriöse Wissenschaft interessieren. Zu denen scheinen allerdings Sie wohl nicht zu gehören, und damit kennen Sie sich ganz offensichtlich ja auch nicht aus.
Bruder Spaghettus am Permanenter Link
So viele Kommentare hier, aber nicht einer hat die Grundfrage des Artikels aufgegriffen.
Dann gehe ich mal mit gutem Beispiel voran:
24. Dezember
25. Dezember
Den gleichen Kartoffelsalat, nun noch besser durchgezogen. Dazu Lammlachs, 20 min bei 80° in der Röhre, danach von beiden Seiten kurz in der Pfanne gebräunt.
heute
Majas Hurka und Kolbasz (ungarische, mit Reis gefüllte Wurst) in der Röhre ca. 30 min bei 160° Umluft gebraten.
Dazu eingelegte scharfe Paprika, Sauerkraut und Senf. Sättigungsbeilage braucht es wegen des Reises nicht unbedingt.
Wir hatten Brötchenscheiben, quergeschnitten, geröstet und mit Knoblauch berieben. Damit wurde dann die Pfanne ausgewischt.
Wenn wir nur immer Hurka hätten, könnte das eine Dauerlichtfestspeisefolge werden.
Hans Trutnau am Permanenter Link
Soll heißen, Bruder Spaghettus, *nicht* nachgedacht oder zu viel?
Was mich durchaus etwas irritiert: Pasta gab es überhaupt nicht?
Und Getränke, z.B. Bier?
Bruder Spaghettus am Permanenter Link
Soll heißen, Hans, Ernährung ist für mich eine klar persönliche Entscheidung, die zu respektieren und nicht zu diskutieren ist.
Die einzige Frage, die dann nach blieb, habe ich beantwortet.
Um es klar zu sagen, ich habe Achtung vor denen, die ihre Ernährung nach ihren ethischen Prinzipien ausrichten. Ich finde es auch gut, wenn die davon berichten und abwarten, ob sich andere diesen Gründen anschließen möchten.
Wenn jedoch versucht wird, Veganismus als humanistisches Grundprinzip hinzustellen und so moralischen Druck aufzubauen, ist für mich die einzige sinnvolle Antwort eben die, die ich gegeben habe.
Thomas R. am Permanenter Link
"Ernährung ist für mich eine klar persönliche Entscheidung, die zu respektieren und nicht zu diskutieren ist."
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Bruder Spaghettus am Permanenter Link
Stimmt, respektieren war falsch. Es ist zu tolerieren.
Übrigens können auch pflanzliche Wesen durchaus empfinden. Dieses Kriterium scheint also nicht geeignet zur moralischen Bewertung von Essgewohnheiten.
Thomas R. am Permanenter Link
"Es ist zu tolerieren."
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Wie kann unerzwungene (Mit-)Schuld an schwerstem Leid "zu tolerieren" sein?
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Nein. Dazu braucht es (zentrale) Nervensysteme.
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"Dieses Kriterium scheint also nicht geeignet zur moralischen Bewertung von Essgewohnheiten."
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Selbst, wenn Pflanzen leiden könnten, wäre die vegane Ernährungsweise von höherer ethischer Qualität als die Allesfresserei, denn der Pflanzenkonsum der "Nutztiere" würde komplett entfallen (und auch an der Gültigkeit der übrigen pro-veganen Argumente würde sich nichts ändern).
Hans Trutnau am Permanenter Link
"Dazu braucht es (zentrale) Nervensysteme" - das erscheint mir etwas, sagen wir, speziesistisch?
Thomas R. am Permanenter Link
"Dazu braucht es (zentrale) Nervensysteme" - das erscheint mir etwas, sagen wir, speziesistisch?
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Hans Trutnau am Permanenter Link
Oh Bruder; jetzt warte ich mal noch auf andere Antworten...
Pflichte dir zuvor aber bei, dass im Prinzip auch Pflanzen empfinden können.
Vage? Herausfordernd? Überzogen?
Ich bin übrigens weder Karnist, noch Veganist, sondern Omnivor.
Bruder Spaghettus am Permanenter Link
Von mir wird nicht mehr viel kommen, Hans. Diskutieren lohnt eh nicht, es werden ja sogar neue Erkenntnisse abgestritten. Meinen Standpunkt habe ich gesagt, weiteren Klärungsbedarf gibt es für mich nicht.
Seit über 30 Jahren habe ich vegetarische Freunde. Wenn die kommen, wird vegetarisch gekocht und das sehr gern. Nie haben die versucht, mich aktiv in meiner Ernährung zu beeinflussen.
Wenn dann, wie hier, Kreuzritter der Moral mir ihre aufzwingen wollen, lohnt es nicht, die auch nur ansatzweise ernst zu nehmen.
https://www.welt.de/welt_print/wissen/article5803758/Die-Gefuehle-der-Pflanzen.html
Thomas R. am Permanenter Link
"Wenn dann, wie hier, Kreuzritter der Moral mir ihre aufzwingen wollen..."
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"https://www.welt.de/welt_print/wissen/article5803758/Die-Gefuehle-der-Pflanzen.html"
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Jaja, schon klar. Wenn Esos und ähnliche Trottel mehr oder weniger absurde, jedenfalls WEIT von wissenschaftlichem Konsens entfernte Annahmen irgendwelcher Forscher für ihre Zwecke ausbeuten, ist das pfui, aber wenn SIE das tun, ist es klug und weise...
Hans Trutnau am Permanenter Link
"Diskutieren lohnt eh nicht" - sehe ich ähnlich, Rüdiger.
Thomas R. am Permanenter Link
Sehe ich ähnlich, Hans.
Bernd Kammermeier am Permanenter Link
Leeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeecker...................
Ramen
Thomas R. am Permanenter Link
https://youtu.be/1p-XsHw30RQ