Homöopathen, allen voran die Hahnemann-Gesellschaft, wollen einen Vortrag von Homöopathie-Aufklärerin Dr. Natalie Grams an der Universität Mainz mit allen Mitteln verhindern. Die Diskussion um die Homöopathie eskaliert – der Vortrag findet statt. Der hpd hat mit Dr. Natalie Grams gesprochen.
hpd: Frau Dr. Grams, Sie waren früher selbst homöopathische Ärztin, haben dann erkannt, dass die Homöopathie allenfalls eine Scheintherapie ist und betreiben nun seit über drei Jahren Homöopathie-Aufklärung. Heute Abend halten Sie für die Giordano-Bruno-Stiftung (gbs) einen Vortrag an der Uni Mainz. Dieser Vortrag hat bereits im Vorfeld großes mediales Echo ausgelöst, Homöopathen zeigen sich empört: "Die Vorträge von Frau Grams sind immer tendenziös-manipulativ", sagt eine Homöopathie-Sprecherin. "Ein Laie kann nicht erkennen, dass Frau Grams keine Sachkompetenz hat. Das können wir nicht durchgehen lassen." Wie gehen Sie mit diesen Vorwürfen um?
Dr. Natalie Grams: Was mich erstaunt – in den letzten dreieinhalb Jahren haben sich Homöopathen, bis auf sehr wenige Ausnahmen, konsequent jeder Diskussion verweigert, haben reihenweise Podiumsdiskussionen abgesagt, standen für Interviews nicht zur Verfügung und haben außer ad-hominem-Angriffen auf meine Person kaum etwas zu einer Diskussion über die Homöopathie beigetragen. Heute Abend fordern dieselben Akteure jetzt einen wissenschaftlichen Diskurs. Dabei gibt es wissenschaftlich gesehen über die Wirksamkeit der Homöopathie nichts mehr zu diskutieren. Das dürfen Laien und Patienten auch gerne erfahren. Die Versuche, meine Person zu diskreditieren, sprechen für sich.
Was ist denn überhaupt das Problem?
Die internationale wissenschaftliche Gemeinschaft ist sich sicher, dass die Homöopathie nicht über Placeboeffekte hinaus wirkt. Beim angegebenen Wirkmechanismus – und nicht mehr vorhanden Wirkstoff – ist dies auch nicht weiter verwunderlich. Wo nichts ist, kann nichts wirken – außer der Glaube. Die Homöopathie ist ein Glaubenssystem und als solches enttarnt sie sich auch gerade am heutigen Tag.
Vertreter der Homöopathie haben dazu aufgerufen Ihren Vortrag zu stören und oder sogar ganz abzusagen.
Ja, das haben sie getan. Und genau das meine ich mit Glaubenssystem – denn offenbar gibt es keine inhaltlichen Argumente, die man vorbringen kann. So muss man wohl aus Angst um eine Blöße zu anderen Maßnahmen greifen. Als diese Maßnahmen nicht griffen, verlangte man aus Prinzip eine Podiumsdiskussion von der Uni Mainz, die übrigens gar nicht Veranstalter ist. Doch was soll diese Forderung? Gerade an einer Universität diskutieren wir auch nicht über Impfungen mit erklärten Impfgegnern, mit Kreationisten über Genetik und die Flache-Erde-Theorie mit Geologen.
Was stört Sie besonders an der Zuspitzung?
Am meisten stört mich, dass Tatsachen so lange verdreht und in ihr Gegenteil verkehrt werden, und dass das am Ende doch der ein oder andere glaubt. So haben Homöopathen zum Beispiel dazu aufgerufen, meinen Vortrag zu stören. Ich habe in der Vergangenheit des öfteren Morddrohungen per Mail bekommen. Verleumdungen im Internet und falsche Tatsachenbehauptungen meine Person betreffend sind an der Tagesordnung. Doch jetzt stellen sich Homöopathen als die Opfer dar. Das ist absurd und bezeichnend zugleich.
Es hat in der Vergangenheit genug Gelegenheit gegeben, sachlich über die Homöopathie zu diskutieren und ich hoffe, dass dies auch heute Abend gelingt. Was mich wundert ist, dass gerade dieser Vortrag heute ausgesucht wird, der eigentlich nur ein kleiner unbedeutender Vortrag im Rahmen der gbs-Freundschaft werden sollte. Dazu steht die Homöopathie nicht im Mittelpunkt des Vortrages – auch das eine falsche Behauptung. Ich denke, die meisten Homöopathen, so sie denn überhaupt anwesend sein werden, werden von der Sachlichkeit und Verbindlichkeit des Vortrags enttäuscht sein.
Veranstaltung: 14.11.2018, 19:00 Uhr, Mittwoch, 14. November 2018, Philosophicum P2 der Universität Mainz, Jakob-Welder-Weg 18, 55128 Mainz
Der Gegenwind wirkt - im Gegensatz zur Homöopathie. Aber im Vergleich mit ihr sind die Flat Earthers ja fast witzig.
Leider werde ich es vermutlich nicht schaffen, anwesend zu sein.
"Ein Laie kann nicht erkennen, dass Frau Grams keine Sachkompetenz hat. Das können wir nicht durchgehen lassen."
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Ich würde eher behaupten, ich kann den Homöopathen nicht durchgehen lassen Frau Grams Sachkompetenz abzusprechen. Füe das erkennen dass man selbst mal Falsch lag und es sich einzugestehen, dass man mal falsch lag bezeugt mehr als nur Sachkompetenz. Diese Eigenschaft besitzen nicht mal alle Akademiker geschweige denn Pseudowissenschaftler wie die Anhänger der Homöopathie.
Für mich sind Homöopathen die besagte Gruppe von Schwätzern, Unprofessionellen und Inkompetenten.
An dem Vortrag gab es Diverses zu kritisieren. U.a. die Fehler in der Darstellung der RCTs, die zwar als Goldstandart der modernen Medizin gelten, aber durchaus fehlerbehaftet sind.
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Wenn ich den Endpunkt einer Studie festlege, z.B. die Senkung des Blutdrucks, lasse ich viele andere Parameter unbeachtet, die für die das bzw. die behandelten Individuen entscheidend sind. Deshalb kommen oft nach dem Marktgang von Medikamenten schwerwiegende Nebenwirkungen zu Tage, die schließlich zu seinem Verschwinden führen.
Die Kritik am homöopathischen Sachverstand von Fr. Grams hingegen ist vollkommen berechtigt, ich möchte darauf aber nicht abheben. Ich beschäftige mich seit fast 30 Jahren damit und bin noch lange nicht am Ende der Fahnenstange. Nach 2 Jahren Praxis und verschiedenen anderen Therapien, die sie derweil gelernt hatte, würde ich Fr. Grams nicht als sehr kompetent ansehen.
Aber mein großer Einwand ist, was, wenn es doch funktioniert, aber sehr kompliziert ist, so kompliziert, dass wir noch viele Generationen brauchen, um diese 'Technologie' zu beherrschen? Warum wird alles, was mit dieser Heilmethode zusammenhängt in Bausch und Bogen verdammt? Glaubt hier jemand, wir wüssten schon alles über diese Welt?
"Wenn ich den Endpunkt einer Studie festlege, z.B. die Senkung des Blutdrucks, lasse ich viele andere Parameter unbeachtet, die für die das bzw. die behandelten Individuen entscheidend sind.
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Deshalb kommen oft nach dem Marktgang von Medikamenten schwerwiegende Nebenwirkungen zu Tage, die schließlich zu seinem Verschwinden führen."
Vllt. lässt sich das in verständlichem Deutsch formulieren? Was, z.B., bedeuten in diesen beiden Sätzen die Worte "das" und "seinem" bzw. worauf beziehen sie sich?
Und nach nur 0 Jahren Praxis erlaube ich mir dennoch zu behaupten, dass diese " 'Technologie' " (sic!) doch eben gerade *nicht* funktioniert - auch gar nicht, wie beschrieben, funktionieren *kann*; sie ist noch nicht einmal "kompliziert", sondern schlicht mumpitziert. Dazu brauche ich auch nicht viel, schon gar nicht "alles über diese Welt" zu wissen. Es reichen zunächst eine simple, aber konsequente Fragehaltung, etwas kritisches Denken und die Kenntnis des Unterschieds zwischen Kausalität und Korrelation.
Diese Minimal-Voraussetzung lässt Ihr Kommentar leider vermissen.
Wenn man ein Kollektiv von mehreren Hundert Menschen mit einem angehenden Medikament behandelt, wird in der Folge nach einem 'Endpunkt', z.B. der Senkung des Blutdrucks untersucht.
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Die Studie läuft in der Regel wenige Jahre, da das Medikament ja seines Marktganges harrt. Der Gesamtverlauf der behandelten Individuen wird aber nicht weiter beachtet, sondern erst Jahre später, wenn diese sog. Nebenwirkungen für Schlagzeilen gesorgt haben, muss neu überdacht werden. Als Beispiel sei Vioxx genannt. Diese Schwachstelle liegt unmittelbar in der Natur der RCTs (hier ein Beitrag darüber: https://www.youtube.com/watch?v=bVQ58hzbwWI&fbclid=IwAR0RcIR4labo9N67TdwctVITHdFGuK3-flnK_ulMX2YibNG1HG8vQAlHPk0).
Ihre zweite Kritik bezüglich der Wirksamkeit bzw. Unmöglichkeit der Wirksamkeit der Homöopathie kann ich natürlich nicht entkräften. Das einzige, das ich Ihnen entgegnen kann, ist meine urpersönliche Erfahrung. Mit Anfang 20 habe ich überhaupt nicht an die Homöopathie geglaubt, lernte ihre Wirkungen dann aber sehr fulminant kennen und konnte es überhaupt nicht glauben! Allerdings war ich offenbar sensibel genug, sie dezidiert zu spüren und auch bei jedem (unterschiedlichen) Mittel eine andere entsprechende Wirkung. Nun, seitdem bin ich auf diesem Weg und versuche die Homöopathie als (mittlerweile) Arzt anzuwenden. Die Schwierigkeiten sind Legion und leisten deshalb natürlich auch einem gewissen Mißbrauch Vorschub, der allerdings deutlich weniger bösartig ist, als der Mißbrauch der regulären Medizin, wie in obiger Dokumentation klar gezeigt wird.
Übrigens hat auch der Entdecker der Homöopathie, Samuel Hahnemann, fast sein ganzes Leben daran gearbeitet und geforscht, vom ersten sog. 'Chinarindenversuch' 1790 bis 1838 als ihm klar wurde, dass die hohen Verdünnungen 'stärker' und intensiver wirken, als die niedrigen. Vorher ist er wegen der Toxizität vieler der verwendeter Stoffe bei der Behandlung seiner Patienten von den hohen Verdünnungen, in der Annahme, sie seien weniger wirksam, hin zu den niedrigeren Verdünnungen gegangen während einer Behandlung. Es lagen also fast 50 Jahre unermüdlichen Forschens dazwischen.
Das "das" und "seinem" wird nun leider nicht klarer; sei's drum.
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"Ihre zweite Kritik bezüglich der Wirksamkeit bzw. Unmöglichkeit der Wirksamkeit der Homöopathie kann ich natürlich nicht entkräften."
Danke, das reichte eigentlich.
Ihre "urpersönliche Erfahrung" als nicht verallgemeinbarer Einzelfall ändert daran nichts.
Sie schrieben "der Entdecker der Homöopathie" - was impliziert, dass es da bereits etwas zu Entdeckendes gegeben hätte, wie etwa DNA, Jupiter oder Wasserstoff.
Nur gab es da nix Entsprechendes, das schon dagewesen wäre; es wurde erfunden.
Richtig wäre also "der Erfinder der Homöopathie", etwa wie der Erfinder des Ottomotors oder des Trutnau-Plots (zu Letzterem werden Sie nicht viel finden; versteht eh fast niemand, ist aber tatsächlich auf meinem Mist gewachsen).
Könnte glatt sein, dass wir uns mal einig sind.
Tatsächlich gibt es wohl die Idee von 'Ähnliches durch Ähnliches heilen' seit der Antike oder länger.
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Wenn Sie einmal nach Berlin kommen, empfehle ich den Besuch des Pergamon-Museums und ein Erklimmen des gleichnamigen Altars. Der innere Fries zeigt die Geschichte von Telephos, der von Achill eine Wunde zugefügt bekommen hatte, die nicht heilen wollte. Das Orakel hatte gesagt, nur der oder das, das die Wunde geschlagen hatte, könne sie auch heilen, aber Achill konnte das nicht. Erst der listenreiche Odysseus hatte die entscheidende Idee, kleine Partikel der Lanze in die Wunde zu streuen, was gemacht wurde und schließlich zu deren Heilung führte. Sie werden sagen 'immer noch Partikel', was stimmt, aber auch Hahnemann tastete sich langsam zu den hohen Verdünnungen vor, die anfänglich aufgrund der Arzneimittelversuche an Gesunden Menschen und der Toxizität der Substanzen notwendig waren.
Hahnemanns Weg zur 'Entdeckung' der Homöopathie dauerte sehr, sehr lange, mehr oder minder sein ganzes Leben. Zuerst die Idee des 'Ähnliches durch Ähnliches heilen', dann die Arzneimittelprüfung und schließlich die 'fortwährende Verdünnung'. Der letzte Schritt dauerte sage und schreibe bis 1838, bis er einsah, dass die höheren Verdünnungen stärker wirken als die niederen. Dabei wollte er, auch in Unkenntnis der Losschmidtschen Zahl, nie weiter als c30 potenzieren.
Samuel Hahnemann hat fünfzig Jahre gebraucht, um festzustellen, dass je weniger von nichts sich in seiner Tinktur befindet, die Tinktur um so besser wirkt. Allerdings nur bis zu einer Verdünnung von 10^60. Dann ist Schluss. Das alles herausgefunden zu haben, ohne zu wissen, was Atome sind oder ein Mol, was die Avogadro-Konstante (nicht Loschmidt!) bedeutet, am Beispiel von wenigen Patienten, die möglicherweise für die gleiche Erkrankung auch noch völlig verschiedene Tinkturen verabreicht bekommen, ist bemerkenswert. Wissenschaft ist es allerdings definitiv nicht.
Umso erstaunlicher, dass keiner seiner Adepten bis in die heutige Zeit ihm wohl das Wasser reichen konnte und trotz erheblichen Wissenszuwachses und analytisch-technologischen Fortschrittes, die Homöopathie immer noch auf dem Wissensstand Samuel Hahnemanns steht. Nehmen Sie sich ein Beispiel an der evidenzbasierten Medizin. Dort überschlagen sich die Fortschritte. Oder wollen Sie behaupten, alles was die Homöopathie noch verbessern könnte, seien zusätzliche Tinkturen wie excrementum canis und murus berlinensis? Oh, ich vergaß, die sind ja schon erfunden.
Nein, seine Theorie war, dass man einen giftigen Stoff, eine Pflanze, ein Tier usw.
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so weit verdünnen muss, dass sowohl die Arzneimittelprüfung, als auch die Gabe zur Heilung an Kranke, keine schädlichen Wirkungen mehr haben. Das ist vollkommen nachvollziehbar und normal. Die für eine Verdünnung notwendigen Techniken (Verdünnen oder Verreiben) kannte er als gelernter Apotheker (Mohren-Apotheke in Dessau) ja zur Genüge. Eine höhere Potenzierung als die c30 (=30x 1:100 verdünnt wurde von ihm vehement abgelehnt).
Dabei tastete er sich die ersten fast 50 Jahre von den höheren Verdünnung gegen die weniger hohen heran, im Glauben, dass die geringeren Verdünnungen intensiver wirken. Erst dann verstand er, dass die höheren Potenzen oder Verdünnungen stärker wirken. Natürlich ist Wissenschaft die Ableitung von Gesetzen durch Versuche und deren Interpretation im Anschluß. Zugegebenermaßen haben Galileo und auch Newton, die beiden Gigangen der Wissenschaftsgeschichte auch viele 'Gedankenesperimente' durchgeführt, aber davon ist die Wissenschaft heute zu Recht abgekommen.
Sie schreiben weiterhin '... ohne zu wissen, was Atome sind oder ein Mol, ...'. Tatsächlich ist das Modell des Atoms im 20 Jhd. experimentell vollkommen zerfleddert worden. Sodass es nur eine kurze Periode gab, in der man wirklich dachte zu wissen, was ein Atom ist. Das Wort bedeutet ja 'unteilbar' im Griechischen und ist damit in sich selbst schon ein Widerspruch.
"Tatsächlich ist das Modell des Atoms im 20 Jhd. experimentell vollkommen zerfleddert worden. Sodass es nur eine kurze Periode gab, in der man wirklich dachte zu wissen, was ein Atom ist.
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Das Wort bedeutet ja 'unteilbar' im Griechischen und ist damit in sich selbst schon ein Widerspruch."
Hallo Herr Jenny,
jetzt bin ich ernsthaft besorgt. Sie scheinen ja keinen blassen Schimmer davon zu haben, wie Wissenschaft funktioniert. Ja, die alten Griechen dachten tatsächlich, das Atom sei unteilbar und die "moderne" Physik dachte das auch. Erst im letzten Jahrhundert, erkannte man, dass das nicht stimmt. So geht Wissenschaft!
Was geblieben ist, ist die Erkenntnis, dass sie die kleinsten Einheiten sind, die Form, Gewicht und sonstige Eigenschaften aller Elemente bestimmen und dass immer 6,022 ⋅ 10^23 Atome ein Mol einer Substanz ausmachen, weshalb eine Verdünnung JEDER Substanz über den Faktor 10^23 hinaus Humbug ist.
Heute weiß man, dass Atome nicht unteilbar sind und ob die inzwischen identifizierten Untereinheiten der Atome wirklich unteilbar sind, damit beschäftigen sich Quantenphysiker. Falls sie es nicht sind, bedeutet das wieder einen erheblichen Wissenszuwachs.
Im übrigen waren Galileo und auch Newton zu ihrer Zeit Giganten der Wissenschaft, heute sähen sie gegenüber jedem Oberstufengymnasiasten arg schlecht aus - was man von Hahnemann offensichtlich nicht sagen kann, der führt nach 200 Jahren immer noch die Wissensfront der Homöopathie an. Ich halte das für extrem bedenklich.
Sie schreiben 'jetzt bin ich ernsthaft besorgt. Sie scheinen ja keinen blassen Schimmer davon zu haben, wie Wissenschaft funktioniert' und ich freue mich, wie ein kleines Kind, endlich einen guten Lehrer gefunden zu haben, der mir die Welt erklärt.
Allerdings habe ich danach nicht verstanden, was Sie an meinem Text kritisieren. Vielleicht könnten Sie das noch einmal genauer ausführen, damit ich wenigsten einen blassen Schimmer von Ihrem Licht bekomme.
Weiterhin schreiben Sie 'was man von Hahnemann offensichtlich nicht sagen kann, der führt nach 200 Jahren immer noch die Wissensfront der Homöopathie an.' Da können Sie mal sehen, wie zukunftsweisend und axiomatisch seine Ideen waren, aber, wie ich glaube, habe ich das so schon geschrieben, Sie wollten das nur so nicht akzeptieren!
"... und ich freue mich, wie ein kleines Kind, endlich einen guten Lehrer gefunden zu haben, der mir die Welt erklärt."
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Genau das meinte ich, als ich schrieb "Sie scheinen ja keinen blassen Schimmer davon zu haben, wie Wissenschaft funktioniert".
Wissenschaft erklärt die Welt nicht, weil Wissenschaft im Gegensatz zu Herrn Hahnemann die absolute Wahrheit nicht kennt und auch nicht behauptet, sie jemals zu kennen. Wissenschaft nähert sich der Wahrheit schrittweise durch Eliminierung von als falsch erkannten Annahmen an, aber sie ist stets nur "der aktuelle Stand des Irrtums". Das ist etwas, was Sie offensichtlich nicht begriffen haben.
Meine Formulierung 'was man von Hahnemann offensichtlich nicht sagen kann, der führt nach 200 Jahren immer noch die Wissensfront der Homöopathie an.' war ironisch gemeint und bedeutet, die Anhänger der Homöopathie scheinen geistig so minderbemittelt zu sein, dass es ihnen nach 200 Jahren "wissenschaftlichen Forschens" noch nicht einmal gelungen ist, minimale Verbesserungen der hahnemannschen Vorschriften herauszufinden, wenn man einmal von der Hinzufügung von hochpotenten Substanzen wie "Berliner Mauer" und "Schwarzes Loch" zur Materia medica absieht, die Hahnemann eingestandenermaßen nicht kennen konnte. Auch war keiner von Ihnen imstande zu begründen, warum eine Potenzierung über den Faktor 10^60 hinaus sinnlos ist, obwohl einige Ihrer Kollegen in dreister Missachtung der ewig geltenden Autorität Hahnemanns ja schon wild entschlossen sind, die C1000-Bastion zu schleifen, offensichtlich ohne einen Gedanken daran zu verschwenden, welche todbringenden Arzneien sie für die überwiegend Gesunden "Prüfer" bei ihrer nächsten "Arzneimittelprüfung" da erzeugen - vorausgesetzt, die Wirkung der Mittel nimmt mit jeder Potenzierungsstufe zu, woran ja Ihrerseits kein Zweifel bestehen darf, oder?
Sehr geehrter Herr Büchner, vorweg einmal vielen Dank für die anregende Diskussion.
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Sie schreiben '... dass es ihnen nach 200 Jahren "wissenschaftlichen Forschens" noch nicht einmal gelungen ist, minimale Verbesserungen der hahnemannschen Vorschriften herauszufinden' ... Das hatte ich bereits kommentiert. Es ist eine der großen Leistungen Hahnemanns, dass er in seinem theoretischen Hauptwerk, dem 'Organon der Heilkunst' sehr darauf geachtet hat, keine Halbwahrheiten einfließen zu lassen. Die Kenntniss der Heilmittel und v.a. ihre Beschreibung und Anwendung hingegen, ist weiter in der Entwicklung. Dies hat auch einige 'Stilblüten' hervorgebracht, wie Positronium, Schwarzes Loch oder Berliner Mauer z.B.. Da stimme ich übrigens komplett mit Ihnen überein.
Was Sie mit dem Satz meinen 'die C1000-Bastion zu schleifen' verstehe ich nicht. Es gibt längst höhere Potenzen, das haben die amerikanischen Homöopathen des ausgehenden 19. Jahrhunderts schon eingeführt. Aber auch hier wieder haben Sie ein stückweit recht, meine Erfahrungen damit sind nicht sehr gut und Hahnemann selbst hat sich geweigert weiter als bis zur c30 zu potenzieren. Aber das wissen Sie ja.
Unterstreichen möchte ich auch Ihren Satz 'weil Wissenschaft ... die absolute Wahrheit nicht kennt'. Das sollte man immer im Hinterkopf behalten!
VG
"Es gibt längst höhere Potenzen, das haben die amerikanischen Homöopathen des ausgehenden 19. Jahrhunderts schon eingeführt."
Hallo Herr Jenny,
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ist das überhaupt erlaubt? Nach dem homöopathischen Grundsatz, dass die Wirkung eines Stoffes mit zunehmender Potenzierung immer stärker wird, müssten solche Potenzen - bei Gesunden eingesetzt - wie Bomben oder Zyankalikapseln wirken und jeden Nichtkranken sofort umbringen. Wie sind da Ihre Erfahrungen? Stimmt die Behauptung mit der Höherverdünnung etwa nicht?
Zum zweiten: "Hahnemann selbst hat sich geweigert weiter als bis zur c30 zu potenzieren".
Was heißt, er hat sich geweigert? Wie ein trotziges Kind, das grundlos seinen Spinat nicht essen will? Oder hat er das nachvollziehbar begründet? Wenn ja, wie?
Und gibt es eine Rationale dafür, dass Potenzieren bis C30 zu immer wirksameren Substanzen führt, danach aber nicht mehr oder stimmt das auch nicht?
Irgendwie ist das alles nicht sehr logisch.
'Zyankalikapseln'? Wovon träumen Sie nachts? Würden Sie die gerne verordnen?
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Ich wäre gerne bereit über diese Dinge zu diskutieren, angesichts der Gesamtheit Ihrer süffisanten Bemerkungen, scheint mir aber auf Ihrer Seite der notwendige Ernst zu fehlen.
Nein, keineswegs,
ich möchte nur die Logik hinter homöopathischen Potenzierungen verstehen. Oder gibt es da keine?
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Einerseits war Hahnemann (und damit ddie gesamte homöopathische gemeinde) davon überzeugt, dass je mehr man verdünnt, die Tinkturen umso potenter werden, auf der anderen Seite scheinen C1000-Potenzierungen keine Schäden anzurichten. Wo ist die Logik, wo ist der bezug zur Physik? Oder gibt es den nicht?
Leider bin ich nicht sicher, was schon geschrieben wurde und was nicht.
…
Hahnemanns 'Überzeugung', von der Sie schreiben, hat ihn sage und schreibe 48 Jahre seines Lebens gekostet, in denen er unermüdlich an den Prinzipien gefeilt hat. Es ist reine negative Propaganda, wenn es heißt, die Homöopathie sei so in einem Stück entstanden, wie die 10 Gebote als 'Durchsage von oben'.
Noch einmal im Detail, die erste Säule ist die Idee 'Ähnliches durch Ähnliches' zu heilen, die seit der Antike in der medizinischen Literatur herumgeistert, das Werk von Rumelius dürfte Hahnemann sogar bekannt gewesen sein (weniger die Geschichte von Telephos im inneren Fries der Pergamonaltars in Berlin). Die zweite Säule war die Idee der Arzneimittelprüfung, die, soweit ich weiß, ansatzweise auf Anton von Störck zurück geht, den Leibarzt von Maria Theresia von Österreich. Er empfahl auch schon Datura Stramonium deshalb als Mittel bei 'Irresein' einzusetzen. Es gibt Hinweise, dass Hahnemann dies tatsächlich bei seinem Patienten Nr. 1, dem geheimen Kanzleirat Klockenbrink tat. Dies vermutet man aus Aufzeichnungen desselben, da Hahnemann zur damaligen Zeit noch keine Krankenjournale geführt hat. Hahnemann hat dann bei dem Nachfolger v. Störcks, Anton v. Quarin persönlich gelernt, der ihn als große Ausnahme sogar zu Patientenbesuchen mitnahm.
Später kam 1790 der Chinarindenversuch, bei dem Hahnemann, der als Übersetzer arbeitete, an sein Sprachtalent können Sie sich erinnern, in dessen Verlauf er 'malaria-artige Symptome aber ohne eigentliches Fieber' verspürte. Nun, das setzte die unermüdliche Forscherarbeit in Gang, er prüfte viele, meist toxische Substanzen, weshalb er auf die ihm als gelerntem Apotheker bekannten Verdünnungsverfahren zurückgreifen musste (3. Säule). Im weiteren Verlauf verordnete er die Mittel die ersten 48 Jahre in absteigender Verdünnung (sic), im Glauben sich von weniger toxischen an wirkstärkere Verdünnungen heranzutasten. Erst dann, rund am 11.9.1838, wie in einer Doktorarbeit im Institut für Geschichte der Medizin in Stuttgart festgestellt wurde, wurde ihm klar, dass die höheren Potenzen, in diesem Fall c30 stärker wirken als die niederen.
Und jetzt noch meine persönliche Meinung, die in keiner Weise dem widerspricht, was Hahnemann festgestellt hat: Die c30 wirkt gut (seine Maximalverdünnung), die 200er ebenfalls (sie wurde in Indien bei Dr. Vijayakar meist gegeben), die 1000er wirkt schwächer und kürzer, aber immer noch gut, die c10.000 wirkt unzuverlässig.
Noch ein Wort zu dem Streit von RCTs gegen Einzelfälle. Tatsächlich sind wir als menschliche Gemeinschaft ja eine Masse, deren kleinstes, unteilbares Wirkquant das Individuum ist. Sich eine Eigenschaft herauszupicken, an der man 'Gesundheit' festmacht halte ich für fahrlässig. Die Masse der 'Einzelfälle' hingegen macht eine erfolgreiche Therapie oder einen erfolgreichen Therapeuten. Bei allen anderen Studien muss die Gesamtheit der Parameter, die ein 'gesundes Leben' ausmachen zwingend außer Acht gelassen werden. Es ist sonst statistisch nicht mehr zu leisten oder zu verarbeiten.
Und noch etwas, wenn Sie möchten, dann lade ich Sie nach gegenseitiger Absprache natürlich ein, sich ein Bild von Stand der Homöopathie zu machen. Natürlich werden das nur Einzelfälle sein, aber Sie können auch gerne eine große Studie organisieren, zu der ich nach Kräften beitragen würde.
VG
Hallo Herr Jenny,
gibt es Publikationen des Herrn Hahnemann aus den 48 Jahren, in denen er an seinen Verdünnungen gefeilt hat oder hat er im stillen Kämmerlein vor sich hingewurstelt?
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Wundert Sie nicht, dass "die Idee 'Ähnliches durch Ähnliches' zu heilen", zwar in der Antike populär war, heute aber in der wissenschaftlichen Welt nur noch ein mitleidiges Lächeln hervorruft, ähnlich wie die Vier-Säfte-Lehre der Humoralpathologie, die schon bei den Alten Ägyptern "in" war und ähnliches schlicht ausgedachtes? Das ist alles dummes Zeug aus einer Zeit, in der man rein gar nichts über den Aufbau des menschlichen Körpers wusste und sich dementsprechend etwas zusammengeschwurbelt hat, was man für vernünftig hielt.
Und was sind bitte 'malaria-artige Symptome aber ohne eigentliches Fieber'? Ein bisschen Bauchschmerzen und zuweilen Krämpfe? Unfug! Kennzeichen der Malaria sind hohes, wiederkehrendes, zuweilen periodisches Fieber und Schüttelfrost. Malaria ohne Fieber erkennt niemand, als Malaria und das ist es auch nicht.
Das von Ihnen ständig erwähnte Sprachtalent des Herrn Hahnemann macht die Homöopathie weder richtiger noch mit der Physik vereinbarer.
Für Ihre Beobachtungen der Verdünnungen von C30 bis C10000 gibt es auch keine Erklärung außer: "so isses eben. Punkt". Herr Jenny, das ist keine Wissenschaft!
Im Übrigen sollten Sie wissen, dass ich nicht befugt bin, eine "eine große Studie [zur Homöopathie zu] organisieren". Da Sie so von deren positivem Ausgang überzeugt sind, sollte es aber ein leichtes sein, eines der großen Hersteller wie Boiron, Phoenix oder DHU dazu zu bewegen, sich der Sache anzunehmen, damit die Wirkung der Homöopathischen Mittel endlich einmal zweifelsfrei nachgewiesen ist.
Ach so, das ist längst geschehen mit dem Ergebnis: Nein, nicht besser als Placebo!
Ja, das ist schade.
"Wundert Sie nicht, dass "die Idee 'Ähnliches durch Ähnliches' zu heilen", zwar in der Antike populär war, heute aber in der wissenschaftlichen Welt nur noch ein mitleidiges Lächeln hervorruft
…
, ähnlich wie die Vier-Säfte-Lehre der Humoralpathologie, die schon bei den Alten Ägyptern "in" war und ähnliches schlicht ausgedachtes? Das ist alles dummes Zeug aus einer Zeit, in der man rein gar nichts über den Aufbau des menschlichen Körpers wusste und sich dementsprechend etwas zusammengeschwurbelt hat, was man für vernünftig hielt."
So isses Karl-Heinz.
Die H'pathie scheint mir auf dem Stand Hahnemanns vor 200 Jahren stehengeblieben zu sein, auch erkennbar an der überholten Bezeichnung Mercurius cyanatus, womit nicht -Cyanat, sondern -Cyanid gemeint ist, sein sollte oder was auch immer...
Halt dummes Zeug.
Schauen Sie, ich sehe jeden Tag, dass die Mittel wirken oder nicht, dann muss ich eben versuchen ein anderers, passenderes zu finden. Was soll die Frage, wollen Sie mich für blöde erklären?
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Und was die Verwendung der Bezeichnung Mercurius cyanatus angeht ist das wohl eine kleine Spitzfindigkeit Ihrerseits, die nicht ernst gemeint sein kann.
Bezüglich Entwicklung der Homöopathie habe ich bereits aufgezeigt, was ich weiß und denke. Wenn Sie nicht in der Lage sein sollten, das zu verstehen, ist das nicht mein Problem!
"Mercurius cyanatus, womit nicht -Cyanat, sondern -Cyanid gemeint ist"
Hallo Hans,
das ist ja piepschnurzegal, ab D24 bzw C12 ist da sowieso überall dasselbe drin -
"das ist ja piepschnurzegal, ab D24 bzw C12 ist da sowieso überall dasselbe drin -
NICHTS außer Lösemittel."
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Nicht zu vergessen die Verunreinigungen, die jedes Lösemittel sowieso hat. Auch die werden fleißig "mitpotentiert" (ohne sie überhaupt jemals verdünnen zu können, da ja nun mal kein Lösemittel 100% rein ist).
Aber irgendwie "weiß" das Homöopathikum trotzdem, was denn nun der Wirkstoff sein soll und was nicht...
Aber solche Abstrusitäten stören ja Leute wie Herrn Jenny auch nicht.
Jaja, Karl-Heinz; schon klar. Man will wohl ein paar Geheimnisschen wahren...
Auch nett auf der Meditonsin-Seite:
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"Mercurius cyanatus ist in Meditonsin® in einer D8 Potenz enthalten. Das bedeutet, dass die Ausgangssubstanz achtmal mit einem speziellen Trägerstoff potenziert worden ist. Im Ergebnis entspricht das gesamte in einer 35g-Flasche Meditonsin® enthaltene Quecksilber also lediglich einem Zehntel dessen, was in unserem Trinkwasser vorkommen darf."
Also eine Massenangabe ('das gesamte ... Quecksilber') verglichen mit 1 oder 1.000 l Trinkwasser? Noch so ein Geheimnis.
Die ganze Chose ist eine einzige Soße. Besser noch: Schmarrn.
in der Tat hat Hahnemann fast Übermenschliches geleistet, indem er die theoretischen Grundlagen der Homöopathie, entgegen vieler Vorschläge zu ihrer Änderung, v.a. bezüglich Einzelmittelgabe z.B. *), fast ohne grobe Fehler in seinem 'Organon der Heilkunst' niedergelegt hat. Er war ein hochbegabtes und sehr fleissiges Kind der Aufklärung. Ich darf nur erwähnen, dass er schon früh 7 Sprachen in Wort und Schrift beherrschte, sich mit Nachhilfe an seine Mitschüler das Schulgeld verdiente und ihm erlaubt war, während des Unterrichts fremde Bücher zu lesen. Offenbar hegten die Lehrer keinen Zweifel daran, dass er den Stoff auch so beherrsche.
Anders sieht es mit der konkreten Anwendung der Homöopathie aus, d.h. der Frage, welches Mittel bei welchem Menschen gegeben werden sollte. Hier ist durchaus einiges passiert in den vergangenen 200 Jahren, wobei auch Stilblüten, wie das von Ihnen erwähnte Excrementum caninum oder Positronium oder ähnliches in Erwägung gezogen wurden. Persönlich habe ich keine Erfahrung mit diesem Medikament.
*) Es gab in Köthen einen sehr geschäftstüchtigen Arzt namens A. Lutze, der eine finanziell hoch erfolgreiche Klinik führte und eine sehr 'verwässerte Homöopathie', mit schneller Folge von Mittelgaben und zwei oder mehr Mitteln auf einmal anwandte. Nach seinem Tod versank allerdings alles in der Vergessenheit. Die Homöopathie hat die folgenden 200 Jahre überlebt!
die Tatsache, dass Herr Hahnemann, ein kleines Genie war, ist in keiner Weise relevant für die Richtigkeit seiner Homöopathievorstellungen. Auch Einstein, Pauli, Heisenberg (alles Nobelpreisträger) und andere haben kapitale Böcke geschossen, wenn sie eine Merinung zu Themen abgegeben haben, die nicht ihr Spezialgebiet waren. Das eine hat mit dem anderen nichts zu tun. Und die Vorstellung, dass jemand aus dem Stand eine "fehlerlose" Hypothese erstellt, macht mich misstrauisch, weil das bis dato der einzige Fall gewesen wäre. Eine Theorie wird die Homöopathie erst, wenn sie unabhängig überprüfbar und zumindest für die Prüfsituation verifizierbar ist - und da sieht es bisher ganz duster aus.
Sie haben natürlich vollkommen recht! Das einzige, das ich verbessern möchte, ist die Behauptung, er hätte 'aus dem Stand eine "fehlerlose" Hypothese erstellt'.
…
Wenn Sie sich die Entwicklung seiner Entdeckung ansehen, hat es vom Chinarindenversuch 1790, da war er 35 Jahre als, bis 1838, da war er über 83 Jahre alt, gedauert, bis es ihm klar wurde, dass die höheren Verdünnungen stärker wirken, als die niedrigen Verdünnungen. Das wird oft übersehen, fühlen Sie sich also bitte von meiner Belehrung nicht gekränkt. Man muss sich schon intensiver mit der Geschichte der Homöopathie auseinandersetzen, um davon Kenntnis zu haben.
Da Sie gerade den Chinarindenversuch erwähnen: kommt es Ihnen eigentlich nicht merkwürdig vor, dass bereits ab 1796, also kurz nach Veröffentlichung seiner Simile-Idee, diese heftig angezweifelt wurde (weil sie der al
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lgemeinen Erfahrung komplett widersprach) und sein Selbstversuch ungezählte Male erfolglos unter kontrollierten Bedingungen wiederholt wurde?
Der Misserfolg ist auch gut zu erklären, hat Chinin doch gewisse fiebersenkende Eigenschaften und erzeugt es nicht. Hahnemann war jedenfalls der Einzige, bei dem sein Experiment funktioniert hat. Trotzdem ist es DAS Experiment, mit dem die Homöopathie steht und fällt.
Ich halte das für extrem bedenklich.
Und noch eine Bemerkung zu den übermenschlichen Fähigkeiten des S. Hahnemann:
…
Er wählte als Schlüsselparameter für seinen Selbstversuch das bei ihm aufgetretene Fieber. Wohlgemerkt, knapp 70 Jahre vor der Erfindung des Fieberthermometers stellte der Mann nach Einnahme von Chinarindenextrakt bei sich selbst Fieber fest, eine Leistung, die nach ihm niemand mehr vollbrachte.
War das ein Wunder? Nein, es war Homöopathie - was immer das ist?
Oh, Herr Büchner, alles falsch; speziell hat Hahnemann festgestellt, dass er 'Malaria-artige Symptome, jedoch ohne eigentliches Fieber' verspürte.
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Und bevor Sie fragen und sich echauffieren, er hatte selbst seinerzeit an Malaria gelitten, als er in Siebenbürgen als Bibliothekar und Hausarzt des Baron Brukenthal die letzten Jahre seines Studiums verbrachte. Er kannte das Gefühl von Malaria also! Der Vollständigkeit halber, gibt es auch Theorien, dass er dort, wenn nicht zuvor schon in Wien, in einem Buch von J. P. Rumelius mit dem Titel "Medicina Spagyrica tripartita" in Kontakt gekommen sei, das das Simileprinzip ebenfalls erwähnt.
Tut mir leid, wenn dieser geschichtliche Abriss der Homöopathie zu viel für Sie sein sollte:
Anton v. Störck, der vohergehende Amtsinhaber als Leibarzt von Maria Theresia in Wien vor J. v. Quarin, hatte ebenfalls mit diesem Wirkprinzip (Similia similibus curentur) gearbeitet und tatsächlich schon den entsprechenden Versuch der Wirkung an gesunden Personen vorgeschlagen und durchgeführt. Sehr wahrscheinlich hat Hahnemann, der von J. v. Quarin auch zu Patientenbesuchen mitgenommen wurde, bevor ihm das Geld in Wien ausging, damals schon diese Dinge gehört gehabt.
Zum Thema Fieber: Das Wort Fieber wurde wohl seit dem 9 Jhd. benutzt, viele Jahrhunderte vor der Erfindung des Fieberthermometers. Es war natürlich auch dem Arzt und späteren Medizinprofessor C.F.S. Hahnemann bekannt.
Und zu: "mein großer Einwand" - ein solcher Einwand folgt dann in dem Satz nicht mehr.
Das ist mir dann insgesamt doch etwas zu sehr hingeschludert, bitte.
Lesen Sie den Satz bitte noch einmal: 'Aber mein großer Einwand ist, was (wäre), wenn es doch funktioniert, aber sehr kompliziert ist, so kompliziert, dass wir noch viele Generationen brauchen, um diese 'Tec
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hnologie' zu beherrschen?'
Zum einfacheren Verständnis habe ich jetzt ein (wäre) eingefügt!
Noch einmal, wenn wir von der Epistemologie ausgehen, können wir nur das zur Beschreibung unserer Wirklichkeit nutzen, was wir auch erfahren können. Was aber, wenn ich und andere diese Erfahrung gemacht haben und Sie und andere nicht? Wollen wir uns auf die platonschen Ideen von Doxa und Endoxa verlassen und müssen wir einsehen, dass es Dinge gibt, die andere erfahren haben und die wir unkommentiert stehen lassen müssen, da es eben keine Autoritäten gibt, die eine Endoxa in dieser Hinsicht für uns formulieren. Die Psychologen bezeichnen dies als Ambiguitätstoleranz und diese zeichnet ein 'gereiftes Individuum' aus.
"wenn es doch funktioniert"
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Tut es ja nicht. Placeboeffekte sind KEINE Wirkungen.
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"Warum wird alles, was mit dieser Heilmethode zusammenhängt in Bausch und Bogen verdammt?"
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Ganz einfach: weil schon ihre Grundannahmen allem widersprechen, was in den Wissenschaften wohlbelegterweise bekannt ist. M.a.W.: träfen diese Annahmen zu, wären Physik, Chemie und Biologie so falsch, daß es schlichtweg unmöglich wäre, ihre Kenntnisse technologisch zu nutzen.
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"Glaubt hier jemand, wir wüssten schon alles über diese Welt?"
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Natürlich NICHT, aber niemand weiß "es" besser, als die jeweils zuständigen Wissenschaftler. Wer das bestreitet, demonstriert nur, daß er nicht begriffen hat, wie die Wissenschaft funktioniert und was den Wert ihrer Erkenntnisse ausmacht.
Das Argument "Ich beschäftige mich seit fast 30 Jahren damit" höre ich gerne auch von Astrologen. Ich halte das für völlig irrelevant.
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In diesen dreißig Jahren haben Sie gelernt, am Ende einer ausführlichen Anamnese aus ca. 5000 verschiedenen Mittelchen dasjenige herauszufinden, das Ihrem Patienten hilft. Ich würde dagegen behaupten, es ist vollkommen egal, was Sie ihm zum guten Schluß geben.
Nicht die Kügelchen helfen ihm, sondern Sie.
Glauben Sie allen Ernstes als Mediziner, der menschliche Körper sei derart einfach zu verstehen, dass ein Arzt zu Zeiten der Französischen Revolution aufgrund eines vermeintlichen Geistesblitzes - banalem Schütteln in Kombination mit Verdünnen - etwas derart kompliziertes entdeckte, daß wir selbst Anfang des 21. Jahrhunderts noch Generationen brauchen werden, "um diese "Technologie" zu beherrschen"?!
Der 'Geistesblitz, von dem Sie sprechen hat so nie stattgefunden.
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Es war vielmehr ein kontinuierliches Arbeiten über mehr als 50 Jahre, in deren Verlauf die 3 Grundsäulen der Homöopathie eine nach der anderen langsam herausgearbeitet wurden. Zuerst das Prinzip des 'Ähnliches mit Ähnlichem' zu heilen, das schon lange in der Medizin existiert (s. Rudolf Tischner, https://www.amazon.de/Geschichte-Hom%C3%B6opathie-Rudolf-Tischner/dp/3211831010/ref=sr_1_2?s=books&ie=UTF8&qid=1542449308&sr=1-2&refinements=p_27%3ARudolf+Tischner), dann die 'Arzneimittelprüfung' und erst zuletzt das Prinzip der Wirkzunahme durch 'fortwährende Verdünnung'. Eine Verdünnung war anfänglich wegen der hochtoxischen Grundsubstanzen notwendig und für fast 50 Jahre ging Hahnemann von der Theorie aus, dass die hohen Verdünnungen schwächer wirken als die niederen.
Natürlich merkt man, dass man besser wird durch intensives Studium der homöopathischen Materia Medica, insofern spielen die Jahre, die man sich mit einem Sujet beschäftigt natürlich eine große Rolle.
Ad 'Glauben Sie allen Ernstes als Mediziner, der menschliche Körper sei derart einfach zu verstehen ...'. Nein, eben, das ist ein wichtiger Punkt! Die normale Medizin behauptet, der Körper sei einfach zu verstehen und man könne mittels einzelner Substanzen in die Realitäten und Probleme des menschlichen Lebens eingreifen (Psychopharmaka sind ein gutes Beispiel). Im Gegensatz dazu, versucht die Homöopathie rein phänomenologisch an den Körper heranzugehen. Eben der Versuch, die in den Arzneimittelprüfungen (Säule 2 der Homöopathie) beschriebenen Phänomene und Arzneimittelwirkungen mit einem Patienten abzugleichen, ein möglichst in seinen Wirkungen ähnliches Medikament zu verordnen.
Nun ja, der Chinarindenversuch scheint für Hahnemann schon eine Art Heureka-Erlebnis gewesen zu sein. Obwohl er nie reproduziert werden konnte, war von nun an für ihn das Ähnlichkeitsprinzip in Stein gemeißelt.
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Damit entfernte er sich von Beginn an von guter wissenschaftlicher Methodik.
Er hatte sich schlichtweg in eine Idee verliebt und machte dieses Ähnlichkeitsprinzip zu einem Dogma. Und nachdem seine halbe Verwandtschaft unter Vergiftungserscheinungen litt, mußte er logischererweise an der Dosierung drehen. So gelangte er folgerichtig zum Verdünnen, aber weil dies offenkundig widersinnig war, verfiel er später auf die Idee, dem Verschütteln eine Wirkung zuzuschreiben.
Konstatieren wir: Hahnemann war ein Arbeiter, aber kein Genie. War das, was er da begründete, rückblickend betrachtet trotzdem genial - oder nur genial komisch?
Wenn der Körper nicht einfach zu verstehen ist, wirkt es völlig unplausibel, wie eine seit zweihundert Jahren unveränderte primitive Technik zu Präzisionsmedizin führen soll. Die Diskrepanz zwischen der "Technik" und den von Ihnen postulierten zukünftigen "Technologien" ist ja gelinde gesagt...elefantös!?
Ich teile Ihre Ansicht. Mir scheint dieses nicht gerade eine Diskussion unter Experten zu sein, schon gar nicht "der" Alternativmedizin, die ein weites Spektrum umfaßt.
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Etwas in Bausch und Bogen zu verdammen, spricht nicht für Kompetenz. Auch die Fans der Homöopathie sind nicht immer unbedingt Fachleute. Vielleicht hilft ja ein Blick hierein
https://www.narayana-verlag.de/Die-Pioniere-der-Homoeopathie-im-21-Jahrhundert-Heidi-Brand-Anne-Devillard/b23947
Oder in die homöopathische Literatur und Darstellung von Fallanalysen, z.B. in der Zeitschrift für Homöopathie ? Eines der laienhaftesten und beliebtesten Argumente ist ja "da ist ja nichts drin" und das im Zeitalter der Informations- technologie ! Ein Leiden der rein mechanistischen Weltanschauung !
Leider ist zur Zeit nicht nur eine Kampagnie gegen Homöopathie zu beobachten, sondern ebenso gegen die naturheilkundlichen Anwendungen und Rezepturen. Heilpraktikern sollen alle möglichen Rechte entzogen werden. Wir erinnern uns an den jahrzehntelangen Kampf der sogenannten klassischen Medizin (woher stammt sie wohl ?) gegen Akupunktur, Ostheopathie usw.... Hier gibt es genügend Probleme mit Lobbyismus von Seiten mächtiger Ärzteverbände und Pharmaindustrie, die gerne billigere Alternativen in der Schublade verschwinden läßt. Womit ich meinerseits überhaupt die Errungenschaften solcher Medizin nicht in Frage stellen möchte. Aber es gibt eben viele Beschwerden, die Heilpraktiker besser zu behandeln gelernt haben als mancher Arzt, der in seiner klinischen Ausbildung oft nur mit Extremfällen zu tun hat. Und gut ausgebildeten, versierten Heilpraktikern das Recht wegnehmen zu wollen, in die Haut zu spritzen ist einfach nur absurd und dumm angesichts der Kostenexplosion im Gesundheitswesen.
Sie scheinen sich für einen Experten zu halten, kommen aber lediglich mit Behauptungen aus Ihrer Ecke?!
Das ist in der Tat "einfach nur absurd und dumm".
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Wenden Sie sich vertrauensvoll an Frau Grams; sie kennt beide Seiten.
Offensichtlich waren Sie bei ihrem Vortrag nicht anwesend; sonst würden Sie zuallererst nicht mehr die hochnotpeinlichen (weil aussageschwachen) Fallanalysen in den Mund nehmen.
Persönlich empfinde ich den Begriff 'Experte' als überstrapaziert in den letzten Jahren. Allerdings denke ich, deutlich mehr Erfahrungen als Fr.
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Grams zu haben; und zwar sowohl im Bereich der Schulmedizin, nach 5 Jahren in Kliniken und Praxen, als auch in der Homöopathie, wo ich eine intensive Ausbildung bei G. Vithoulkas (über 6 Monate insgesamt) in Griechenland und später bei Dr. P. Vijayakar in Mumbai, Indien (über ca. ein Jahr insgesamt), genossen habe. Daneben hörte ich auch viele andere bekannte Homöopathie-Lehrer in Seminaren. Ansonsten empfinde ich als persönlichen Angriff, 'ad hominem', wie es bei Ihnen so schön heißt, wenn Sie von "einfach nur absurd und dumm" sprechen. Dagegen möchte ich mich verwehren. In derartigen Diskussionen 'kill phrases' zu verwenden fällt normalerweise auf ihren Nutzer zurück und sollten Sie sich damit nicht mäßigen, werde ich auf weitere Antworten für derart infame Beleidigungen verzichten!
Aber zu Ihrem Argument: Natürlich war ich bei dem Vortrag anwesend, sonst würde ich nicht darüber schreiben. Von der Veranlagung her ist die Homöopathie, da sie hochgradig individualisiert, nicht geeignet für RCTs. RCTs setzen eine größere Kohorte von Patienten voraus (wie im Vortrag erwähnt), die mit einer Substanz behandelt werden, deren Endpunkt (=Änderung eines Parameters, z.B. Blutdruck, Blutzucker, Auftreten von Migräne usw.) man dann zu einer Beurteilung der Wirksamkeit des Stoffes führt. Aber, und darüber sind sich alle in der wissenschaftlichen Gemeinschaft einig, RCTs erlauben primär einmal keine Aussage über das allgemeine Befinden und v.a. auch die Sicherheit einer Substanz bzg. Nebenwirkungen. Wie gesagt, kommt es fast regelhaft vor, dass zugelassene Medikamente, die ja alle derartige RCTs hinter sich haben, wieder vom Markt genommen werden müssen, da plötzlich doch (und hier sind es speziell wieder Fall-Berichte) Nebenwirkungen auftreten, die zuvor nicht bekannt waren!
Sie antworteten hier auf meinen Kommentar. Wenn Sie sich, bitte sehr, die Mühe machten, eine Bildschirmseite zurückzublättern, werden Sie feststellen, dass ich auf Fr. Dengels Kommentar antwortete und sowohl 'Experte' als auch "absurd und dumm" aus diesem Kommentar zitiert waren und folglich Sie, P.M. Jenny, damit keinesfalls gemeint sein konnten.
So viel zur formalen Seite Ihrer etwas unpassenden Attacke.
Zur inhaltlichen Seite sei angemerkt, dass genau Sie ad hominem argumentieren, wenn Sie mit der 'kill phrase' (wie es bei Ihnen so schön heißt) daherkommen, "deutlich mehr Erfahrungen als Fr. Grams zu haben" (was bei mir im Klartext wiederum so ankommt, dass Fr. Grams deutlich doofer sei als Herr Jenny. Ihre Erfahrungen können im Übrigen so 'mehr' oder groß sein wie Sie wollen - sie sind als nicht generalisierbarer Einzelfall ohne jede Evidenz; schließlich besteht die nicht auszuschließende Möglichkeit, dass auch Sie komplett daneben liegen und auf dem Holzweg sind, nicht wahr?)
Sollten Sie sich damit nicht mäßigen, werde ich auf weitere Antworten verzichten!
Obwohl - Sie liefern mir hier ja eine Steilvorlage nach der anderen...
Zum Rest sag ich jetzt mal nix mehr; bei Ihnen hatte ich mich ja nicht ob der Anwesenheit gefragt.
Warum setzen Sie eigentlich mehr Erfahrung mit weniger doof gleich? Das verstehe ich so nicht, habe es nicht gesagt und natürlich auch nicht gemeint. Unzweifelhaft ist Fr.
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Grams sicher schlau und geschäftstüchtig, ihre wissenschaftliche Begabung würde ich hingegen als naiv bezeichnen, obwohl sich dahinter auch eine gewisse Schläue verstecken kann; immerhin hat sie eine gewisse Zeitströmung gegen die Homöopathie getroffen und ist damit wirtschaftlich sehr erfolgreich. Aber das ist eher spekulativ, wie ich zugebe.
Was bestimmt eigentlich einen 'nicht generalisierbaren Einzelfall'? Ist eine Mondlandung ein solcher? Ist sie nicht geeignet, festzustellen, dass der Mensch zum Mond fliegen kann? Zugegebenermaßen wird es in einer Kneipe abends schwierig, den Beweis anzutreten und es sind bestimmte Rahmenbedingungen für eine Mondexkursion notwendig. Wenn dies für die Homöopathie auch gelten würde, wäre es nicht dennoch wichtig, sie weiter zu untersuchen!
Gerne, jedenfalls ist es mir lieber, als die Vorhaltungen des Herrn Thomas R.. Daneben verstehe ich aber auch Ihr Problem nicht.
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Seit 200 Jahren gibt es homöopathisch arbeitende Ärzte und Laien, die durchaus beträchtliche Erfolge verzeichnen können. Die Tatsache, dass von Ihnen das keiner verstehen kann und Sie deshalb einen Feldzug dagegen gestartet haben, sicherlich aus unterschiedlichen persönlichen Motiven, trägt doch zur dieser Tatsache gar nichts bei.
In Ihrem 'heiligen Krieg' gegen den Unglauben, machen Sie sich zum Büttel der Pharmaindustrie, die sich schlapp lacht! Schalten Sie Ihren Verstand ein, bitte! Lesen Sie das hier:
http://homoeopathiewatchblog.de/2018/11/23/cochrane-institute-analyse-der-implosion-der-wichtigsten-institution-der-schulmedizin-von-heilpraktiker-und-m-a-joerg-wichmann/
VG
"Mir scheint dieses nicht gerade eine Diskussion unter Experten zu sein, schon gar nicht "der" Alternativmedizin"
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Es gibt keine "Alternativmedizin"! Eine Substanz oder ein Verfahren ist entweder wirksam oder nicht, und OB sie/es wirksam ist, kann nur mit wissenschaftlichen Mitteln hinreichend zuverlässig festgestellt werden. WÄRE die Homöopathie spezifisch wirksam, hätte sie längst Eingang in die Medizin gefunden. Da sie potenziell gefährlicher Bullshit ist, sind es nur noch wissenschaftlich Ahnungslose, die an ihr (und meist auch noch an allerhand anderem Blödsinn) festhalten.
Ja, es geht um Pfünde. Z.B. sind in den 17 US-Bundesstaaten, in denen legal Cannabis konsumiert werden kann, schon ca. 200.000.000 Dollar Medikamentenkosten eingespart worden.
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Also entsprechender Umsatzrückgang bei den Pharma-Konzernen. Also ensprechender Lobbydruck von denen auf Politiker. Bei uns das gleiche.
Naturheilmittel werden systematisch in den Dreck gezogen, damit auch weiterhin die Kasse stimmt.
Klar wird mit Homöopathie flink Kasse gemacht. Aber die Pharma und die Werkstatt-Mafia mit ihren serienmäßigen Ersatzteil-Installationen stehen denen in nichts nach, würde ich mal sagen.
Genau so ist es, analog zur Gleichschaltung von Patienten, die auf einen Parameter reduziert werden bei den RCTs, kann man damit natürlich enorm viel Geld verdienen, was ja auch gemacht wird.
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V.a. Ihr Begriff 'Werkstatt-Mafia mit ihren serienmäßigen Ersatzteil-Installationen' macht mich schmunzeln, genau so sehe ich das auch! Es ist ein Riesen-Geschäft geworden und vor nicht allzu langer Zeit hatte ich eine Patientin, der ein Orthopäde erklärt hat, man müsse ihre Wirbelsäule operieren, sonst hätte sie die nächsten 5 Jahre Schmerzen darin. Nun, mit Homöopathie lies sich das gut behandeln. Von den eingesparten Kosten wollen wir jetzt gar nicht sprechen!
Nur, und das ist mein Einwand gegen Ihren Text, nicht 'flink'. Man benötigt oft ein paar Ansätze, bis man das passende Mittel gefunden hat! Das ist eo ipso eine Bestätigung der Wirksamkeit bzw. der homöopathischen Prinzipien. Sonst würde ja sofort ein 'Plazebo-Effekt' einsetzen, unabhängig vom verwendeten Medikament, was ja per definitionem so ist (wenn keine Wirkung in den 'Kügelchen' stecken würde).
Wenn Sie also schreiben würden, 'Klar mit Homöopathie kann flink Kasse gemacht werden.' wäre ich vollkommen einverstanden, dann tatsächlich ist prima vista zumeist nicht ersichtlich, wie viel Kenntnis hinter dem Behandler steckt.
xxx Wenn Sie also schreiben würden, 'Klar mit Homöopathie kann flink Kasse gemacht werden.' wäre ich vollkommen einverstanden xxx
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Kann nicht nur. Wird auch. Sowohl hier als auch bei der Werstatt-Mafia als auch bei den Pillendealern sind reichlich Leute mit Dollarzeichen in den Augen unterwegs. Und bei den Ärzten sowieso.
Wie viele von denen wirklich "Menschen helfen" (schluchz) wollen, sieht man ja an dem Massenandrang auf die Nachfolge in den vielen bald verwaisten Landarztpraxen.
Allerdings spielen die in einer anderen Liga. 'Werstatt-Mafia' und 'Pillendealer' sind Multi-Milliarden-Geschäfte, die Homöopathie dezentral und ein paar Milliönchen.
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Dabei wird auch weniger Schaden angerichtet, selbst wenn Sie der Meinung sind, es sei Plazebo (ich bin anderer Meinung)!
Das mit den Landarztpraxis ist schade, dabei folgt es allerdings einem allgemeinen Trend, da haben Sie recht!
Stimmt, allerdings würde ich das Wort 'Abzocker' nur ungern gebrauchen. Unter den Homöopathen sind, meiner Erfahrung nach, 95% solche, die wirklich helfen wollen.
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In dieser Diskussion ist es ja mittlerweile so weit, dass das von Ihnen interessanterweise empfohlene Video vollkommen außer Acht gelassen wird. So hat 'Thomas R' gerade geschrieben '... orientiert sich am besten an den für das jeweilige Fachgebiet geltenden aktuellen Lehrmeinungen.' Das ist genau der Sachverhalt der in dem Beitrag kritisiert wird, was auch meiner persönlichen Erfahrung entspricht!
Habe mir das noch einmal durch den Kopf gehen lassen. In der Rechtsprechung wird ja durchaus nach Motiv (Tötung/Mord) und Größenordnung eines Verbrechens unterschieden.
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Kann mich auch daran erinnern, dass es in Praxen früher durchaus üblich war, mehrere Versichertenkärtchen 'duchzuziehen'. Das war von den Patienten teilweise so gewollt, damit noch ein Rezept für den Opa z.B. ausgestellt werden kann, teilweise unbedarft für die Kinder. Deshalb kamen die ganzen Reformen und v.a. die Praxisgebühr von 2004 bis 2012.
Die Steigerung der Ärzte-Einnahmen durch massenhafte Durchführung von Routine-Eingriffen, Gelenkersatz, Wirbelsäulen-OP, Koronar-Angiographie, Koloskopie usw. war dann aber eine gesteigerte Entwicklung, die in meinen Augen die Idee des Arztseins pervertiert hat und einen deutlich größeren Schaden an der Allgemeinheit anrichtet. Und dies mit voller Unterstützung der Industrie. Ich würde einen solchen Beruf nicht ausüben wollen, um eine Andeutung zu beantworten, die an anderer Stelle hier getätigt wurde.
Ein industriegesteuertes Sponsoring und damit die Steuerung der Therapie ist in der Homöopathie gar nicht möglich, da der 'Material- und Medikamenten-Einsatz minimal ist. Dafür sind es aber eben keine Routinetätigkeiten, sondern die Behandlung erfordert ein intensives Nachdenken und explorieren des Menschen vor einem.
die doppeltverblindeten placebokontrollierten Studien, die Sie so überhaupt nicht mögen, sind nun einmal der Goldstandard - nicht nur im Pharmabusiness. Und natürlich ist es möglich, auch mit Homöopathika solche Studien durchzuführen und sie wurden auch durchgeführt. Sie ahnen, was dabei herauskam?
Fallstudien sind - obwohl in der Pharmazie sehr beliebt - nicht wert, wissenschaftlich genannt zu werden, weil ihr Ergebnis nicht objektiv kontrollierbar ist.
Was mich aber fast am meisten wundert ist, dass die engagierten Anhänger der Homöopathie es in den letzten 200 Jahren nicht geschafft haben, die naturwissenschaftlich nachvollziehbare Wirkungsweise des Hahnemann-Prinzips aufzuklären. Sind Sie alle so mit "heilen" beschäftigt, dass für nichts anderes Zeit bleibt? Wenn Sie da nicht in die Puschen kommen, darf ich Ihnen verraten, die Uhr für die Sonderbehandlung der Homöopathika tickt ...
Sehr geehrter Herr Büchner, da mir Ihre Kommentare sehr fundiert erscheinen, hier noch einmal eine Antwort:
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Natürlich kann man auch große, doppelt-verblindete Studien mit Homöopathie durchführen und zu einem nicht unberträchtlichen Prozentsatz haben diese Studien auch einen für die Homöopathie positiven Ausgang. Da scheinen wir andere Quellen zu kennen.
Über die vergangenen beiden Jahrhunderte wurde die Homöopathie von Laienvereinen über weite Strecken getragen, die sich den Zorn der Apotheker zuzogen und deshalb schließlich ihre Lagerhaltung von homöopathischen Medikamenten verboten bekamen, was zu ihrem Ende führte. Entscheidend ist aber, dass auch hier eher 'einfache' Behandlungen, das simpelste Beispiel ist Arnica bei Blutergüssen, zu derart verblüffenden Ergebnissen geführt hat, dass weite Teile der Bevölkerung von der Homöopathie überzeugt sind, wie Umfragen zeigen. Ich erwähne das deshalb, denn die Gabe von Arnica zur Resorption von Hämatomen, in meinen Augen eine äußerst vereinfachte Homöopathie, wird deshalb auch häufig für größere Studien verwendet.
Der springende Punkte ist aber, dass diese Studien vollkommen an der Wirkweise der Homöopathie vorbei gehen, bzw. unter ihren wahren Möglichkeiten bleiben. Man behandelt einen Menschen nur wirklich homöopathisch nach Maßgabe seiner individuellen Eigenschaften. Deren Erkennen und Abgleich mit den aus Prüfungen und persönlicher Erfahrung bekannten Eigenschaften der Medikamente stellt die bereits erwähnte Schwierigkeit der Homöopathie dar.
Wenn aber große Kollektive mit demselben Medikament behandelt werden, ist das auch in der Homöopathie auf einen Endpunkt hin ebenfalls ein Stück weit zielführend, zeigt aber nicht ihr wahres Potential.
Auch was Ihren letzten Satz anbelangt, möchte ich Ihnen recht geben. Allerdings sollte auch darauf hingewiesen werden, dass die Uhr nicht nur für die Homöopathie tickt, sondern für die menschliche Zivilisation im allgemeinen. Da weiß niemand, wie es weiter geht, ich auch nicht. Jedenfalls stehen uns große Veränderungen bevor, davon bin ich überzeugt. Soziale Ungerechtigkeit, Kriegsgefahr, völliges Abgehängt sein weiter Teile der Erdbevölkerung bezüglich Nahrungsversorgung und Wohlstand, Klimawandel, Polsprung sind die wichtigsten. Deshalb mache ich mir auch keine großen Gedanken über die 'Sonderbehandlung der Homöopathie' und bin da sehr entspannt.
"zu einem nicht unberträchtlichen Prozentsatz haben diese Studien auch einen für die Homöopathie positiven Ausgang."
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Nö. Träfe das für hinreichend viele hochqualitative Studien zu, wäre die Homöopathie nämlich längst als medizinisches Verfahren anerkannt (wie jeder Wissenschaftskundige weiß). Dazu braucht es übrigens nicht einmal einen zweifelsfrei nachgewiesenen Wirkmechanismus, sondern lediglich statistische Signifikanz.
... die Ergebnisse von den Studien waren immer sehr beeindruckend ... dann kamen die Todesfälle ...
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Danke für den Link. Das ist ja genau das, was ich hier die ganze Zeit schon sage! Die Pharmaindustrie wird vom Geldverdienen mit vielen zig Milliarden Euro diktiert. Dagegen sind Homöopathen vollkommen dezentral organisiert, die Hersteller der Medikamente verdienen einen winzigen Bruchteil der klassischen Pharma-Riesen und daneben müssen sie jeden Menschen individuell behandeln. Warum die Homöopathie funktioniert, weiß ich auch nicht, wohl aber, dass sie funktioniert! Allerdings erfordert sie lange Jahre der Beschäftigung und des Studierens. Aber dann läßt sich fast alles damit erfolgreich behandeln und heilen.
" ...Darstellung der RCTs, die zwar als Goldstandart der modernen Medizin gelten, aber durchaus fehlerbehaftet sind."
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Da haben Sie etwas an der Methode der randomisierten doppeltverblindeten und placebokontrollierten Studien und zusätzlich an der Herangehensweise der evidenzbasierten Medizin an Krankheitsbilder missverstanden.
Es geht in solchen Studien nicht darum, ob der Patient oder sogar der Homöopath das Gefühl hat, es ginge ihm (dem Patienten) gut oder weniger gut, sondern um die Messung von Parametern, auf die nach der Hypothese die Prüfsubstanz einen Einfluss hat. Und der kann objektiv festgestellt werden, egal ob der Patient sich gut fühlt oder nicht - allerdings nicht mit Hilfe einer Stichprobe n=1.
Zum Schluss: nicht das Prinzip der RTCs ist fehlerhaft, sondern evtl. die Studiendurchführung. Es ist das Verfahren, das die meisten unbeabsichtigten Beeinflussungen der Messergebnisse ausschließt, aber natürlich kann man trotzdem in jeder Studie Unfug verzapfen, genauso wie bei der anschließenden Auswertung. Das sind aber keine Methodenprobleme.
Wenn Sie allerdings ausprobieren müssen, was beim Gesunden so ähnliche Symptome hervorruft wie bei Erkrankten, weil typischerweise bei Patient A nicht wirkt, was bei B phantastisch geholfen hat, obwohl Sie in beiden Fällen keine Ahnung haben, warum - dann wird es bedenklich.
Versuchen sie sich einen komplexen Versuchsaufbau vorzustellen, in dem es nicht nur einen Parameter gibt. Bei der Frage nach z.B.
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einem Todeseintritt nach gezieltem Kopfschuß ist das einfach, sobald Sie aber multiple Parameter haben, die für die Gesundheit verantwortlich zeichnen, wird das sehr schwierig. Die Tatsache, dass bei RCTs nur immer ein Parameter, Fieber, Blutdruck usw. gemessen wird, disqualifiziert sie für eine Beobachtung von so etwas komplexem wie dem menschlichen Leben.
Verstehen Sie das?
Ihre Vorstellungen von RTCs sind völlig daneben. Sie können in solchen Studien x-beliebig viele Parameter testen, auf die Ihre Prüfsubstanz einwirkt, wenn - und jetzt kommt der riesige Unterschied zur Homöopathie - Sie eine Vorstellung haben, wie die Prüfsubstanz ihre Parameter beeinflusst. Und Vorstellung heißt: pharmakologisches Modell. Außerdem brauchen Sie natürlich auch noch ein statistisches Modell, das Ihnen erlaubt, die Parameter zueinander in Beziehung zu setzen und zufällige Einflüsse von kausalen zu unterscheiden.
Das Problem der Homöopathie ist, sie hat keine analytischen Zusammenhänge zur Verfügung. Das "Gedächtnis" eines Lösemittels ist nichts mathematisch Greifbares und physikalisch ist es eine widerlegte Vorstellung.
Das ist mir natürlich klar, denn meine Vorstellungen von RCTs sind nicht, wie Sie schreiben, völlig daneben. Was, wie ich glaube, völlig daneben ist, ist Ihre Vorstellung von der Absicht der Pharmaindustrie.
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Das sind Unternehmen, die Gewinnmaximierung anstreben und entsprechend werden Studien auch designed oder ggf. auch frisiert.
'x-beliebig viele Parameter' ist theoretisch richtig, wenn auch übertrieben; in der Regel wird in derartigen Studien, von denen ich viele studiert und eine selbst designed habe, ein Parameter studiert. Es gibt 3 Phasen der Zulassungsstudien in denen man bereits versucht, bestimmte unerwünschte Nebenwirkungen zu beschreiben, die allerdings auch häufig erst nach der Zulassung auftreten.
Dieses Problem der Homöopathie, von dem Sie sprechen, ist mir vollkommen bekannt. Der tagtägliche Umgang damit und die Erfolge, die sich nach Ausbildungsstand proportional zum Lern- und Arbeitseinsatz vermehren, sprechen allerdings in meinen Augen eine eigene Sprache. Deshalb habe ich versucht Ihnen dies anhand der modernen Physik bzw. Newton und Gallilei zu erklären. Es wird ja immer weniger versucht, das Universum zu erklären, sondern deskriptiv zu beschreiben.
Lieber Herr Jernny,
"Was, wie ich glaube, völlig daneben ist, ist Ihre Vorstellung von der Absicht der Pharmaindustrie.
…
Das sind Unternehmen, die Gewinnmaximierung anstreben und entsprechend werden Studien auch designed oder ggf. auch frisiert.".
Sie haben versucht, RTCs so darzustellen, als ob immer nur die Prüfung eines Parameters möglich sei oder durchgeführt werde. Nichts ist falscher, aber man muss natürlich die Wirkung seiner Substanzen kennen und darf nicht einfach nachschauen, was passiert, wenn man eine Studie durchführt.
Ich habe in der Pharmaindustrie gearbeitet und auch Studien (allerdings präklinische) designed und geleitet. Jede vernünftig geleitete Firma betreibt Gewinnoptimierung und das gilt selbstverständlich auch für die Homöopathiefirmen - große wie kleine. Wer das nicht versucht, ist schnell von der Bildfläche verschwunden. Das "Frisieren von Studien" ist Betrug, wenn das standardmäßig gemacht würde, hätten wir jedes Jahr ein Dutzend Arzneimittelskandale und Firmen, die deswegen von der Bildfläche verschwänden.
Homöopathikaproduzenten sind übrigens nicht so süss klein, wie Sie suggerieren, immerhin setzen die 10 größten Hersteller, die meist übrigens keine reinen Homöopathikahersteller sind, zusammen ca 2 Mrd. € jährlich um. Das ist nicht Big Pharma, aber auch nicht unbedeutend.
Die weltweite Wissenschaftsgemeinde ist sich über die Unwissenschaftlichkeit und Unhaltbarkeit der Homöopathie einig. In einem Land nach dem anderen fällt die Homöopathie als Teil des Gesundheitswesens.
…
In Deutschland versucht die Homäopathielobby angesichts dessen, zu retten, was nicht zu retten ist. Wie Dr. Grams richtig ausführt, hat sie sich der (mit Frau Grams' erstem Buch intendierten) Sachdebatte drei Jahre lang entzogen und greift jetzt zu schäbigsten ad-hominem-Argumenten, schrillsten Behauptungen und unterirdischer, ja undemokratischer Diffamierung der Kritik.
Um einen bekannten Satz von Prof. Otto Prokop leicht abzuwandeln (womit er zweifellos einverstanden wäre):
Wenn die Homöopathen von Sachverstand sprechen, meinen sie damit nur ihre eigene Verblendung.
Ich persönlich würde meine Gesundheit Leuten, die die Homöopathie hochhalten, meine Gesundheit niemals anvertrauen, gleich ob mit oder ohne Arzttitel.
Sie schreiben 'Die Homöopathielobby (Rechtschreibung vom Autor korrigiert) ...
…
greift jetzt zu schäbigsten ad-hominem-Argumenten, schrillsten Behauptungen und unterirdischer, ja undemokratischer Diffamierung.' Das Wort 'Homöopathielobby' ist an sich schon verkehrt, da es sich um aktive und engagierte Homöopathie-Praktiker handelt, nicht um reine Lobbygruppen, die es so in der Homöopathie nicht gibt, wohl aber in der pharmazeutischen Medizin.
Natürlich fühlen sich Homöopathen angegriffen, wenn derartige Angriffe, wie von Fr. Grams, gegen die Homöopathie gestartet werden. Nach 2 Jahren praktischer Erfahrung möchte sie die Homöopathie neu erfinden. Ist da nicht auch das erste Ignorieren eines derartig naiven und lächerlichen Unterfangens verständlich?
"Das Wort 'Homöopathielobby' ist an sich schon verkehrt, da es sich um aktive und engagierte Homöopathie-Praktiker handelt, nicht um reine Lobbygruppen, die es so in der Homöopathie nicht gibt, wohl abe
Man beachte: Herr Jenny hat hier alles fleißig beantwortet, aber den Fakt, dass auch die Homöopathie eine durchaus rührige Lobby hat, die auch zu unlauteren Mitteln greift, den ignoriert er ebenso fleißig.
Ich erlaube mir einen Einspruch zum Thema: wenn der Homöopath dem Patienten ZUWENDUNG gibt, würde ich den Wirkmechanismus daran festmachen.
…
Zuwendung ist ein essentieller Teil unserer Existenz, Stichwort Bindungstheorie/Bindungsforschung.
Und: ja, im Grunde fällt das unter Placeboeffekt, die Globuli kann (und sollte) man auch weglassen oder durch aus Papierschnipseln oder Pflanzenteilen selbstgerollte Kügelchen ersetzen. Von Homöpathie halte ich aus den genannten Gründen auch nichts. Das ist pure Geldschneiderei. Meine Meinung.
Was aber, wenn die Erfahrung dafür spräche, dass ein intensives und jahrelanges Studieren der Mittelwirkungen durchaus zu sehr tiefgreifenden Änderungen im Leben, Erfahren und Denken der Patienten führt, ganz zu schweigen vom Verschwinden quälender und unliebsamer Krankheiten? Man wird zielsicherer und besser, wenn man sich in langsamer und schweißtreibender Arbeit ein Mittel nach dem anderen aneignet und sich bei der entprechenden Anamnese hoch konzentriert und in den Menschen einfühlt. Viel Geld können sie so übrigens nicht verdienen, das geht nur über 'Massenprodukte'.
Das ist ja ein Punkt der Kritik an Fr. Grams, dass sie nach 2 Jahren polypragmatischen Studierens und Lernens die Flinte ins Korn wirft und sich gegen die Homöopathie wendet, wo sie eine große Fangemeinde mittlerweile hat, die sie unterstützt.
Tatsächlich gebe ich Ihnen z.T. recht, man beobachtet als direkte Reaktion auf die Erstanamnese häufig eine positive Reaktion seitens des Patienten, die ich persönlich als Plazebo-Reaktion einstufe.
…
Diese ist aber nie länger als wenige Tage!
Die Beobachtung, dass man häufiger mehrere Mittel versuchen muss, bis sich eine definitive Besserung einstellt, werte ich hingegen als 'echte Heilreaktion'. Sie ist auch sehr umfassend und beinhaltet v.a. nicht nur die Besserung von leichten Unstimmigkeiten oder Erkältungskrankheiten, sondern eine sehr profunde Umststimmng des Menschen, der sich in seinem Umfeld durchaus neu positionieren kann. Daneben verschwinden auch die Krankheitssymptome gemäß bestimmter Regeln.
Diese Spezifizität der Medikamente widerspricht eindeutig dem Plazebo-Gedanken!
"Diese Spezifizität der Medikamente widerspricht eindeutig dem Plazebo-Gedanken!"
Äh, nein, absolut nicht. Das zeigt nur, dass Sie den Placebo-Effekt nicht verstanden haben.
Leider ist es seit einiger Zeit so, dass auch im Lager der Homöopathie-Befürworter die Unsitten angekommen sind, die wir eher von Trump oder der AfD kennen.
…
Anstatt auf Sachfragen einzugehen, wird ad hominem auf die führenden Köpfe der Homöopathie-Kritik eingedroschen und dabei wird vor nichts zurückgeschreckt.
Frau Dr. Grams die Sachkompetenz abzusprechen und sie wie eine Hochstaplerin darzustellen ist eine widerliche Unverschämtheit sondersgleichen. Genauso wie der Aufruf, den Vortrag zu stören. Solche Vorgehensweisen kennt man wohl eher aus totalitären Regimen, wo missliebige Meinungen unterdrückt werden.
Aber diese Homöopathie-Rambos werden schon merken, dass sich die Wahrheit nicht unterdrücken lässt.
Frau Dr. Grams wünsche ich gute Nerven für ihren Vortrag, in ihrer ruhigen und liebenswürdigen Art ist sie die beste Botschafterin der Kritiker, der die geifernden Schreier der Pro-Homöopathie-Lobby nicht einmal ansatzweise das Wasser reichen können.
Ihre Worte 'widerliche Unverschämtheit' sind starke Worte! Aber noch einmal, nach einer Minimal-Ausbildung in verschiedenen Disziplinen wendet sich Fr.
…
Grams gegen die Homöopathie und möchte sie neu definieren oder erfinden. Das ruft in meinen Augen berechtigte Kritik hervor, greift sie ja eine Menge Behandler an, die weiter gemacht haben, die von der Homöopathie zutiefst überzeugt sind und viel arbeiten und studieren für wesentlich weniger Geld als andere Ärzte.
Was erwarten Sie?
Das Missverständnis liegt darin, dass auch eine jahrzehntelange beschäftigung mit Homöopathie diese nicht wahrer und wirksamer macht - etwas so wie eine ebensolange Beschäftigung mit Kartenlegen oder teernedeuten dies
…
e auch nicht wahrer und wirksamer machen. Es handelt sich nun mal um Placebos.
Es wird immer wieder gesagt, Placebos sind doch nicht schlecht, weil sie keine Nebenwirkungen haben. Aber man hat auch keinerlei Maßstab, nachdem sie verabreicht werden können. menschen ist nicht anzusehen, ob sie placeboffin sind oder nocht. Oder umgekehrt: in den Homöopathischen Praxen sammeln sich die placeboaffinen Menschen (bzw. welche die so sehr glauben, dass sie solche Dinge wie Erstverschlimmerung glauben) und der Homöopath bekommt den falschen Eindruck, dass es eine Wirkung gäbe. Die anderen kommen erst gar nicht oder bleiben weg.
Werden aber Studien mit dem Durchschnitt der Bevölkerung gemacht, nivelieren sich die Placeboeffekte.
Es ist natürlich schwwieirg für diejenigen, die ihre berufliche Existenz auf der Existenz einer nicht vorhandenen Wirkung gegründet haben, davon Abscheid zu nehmen. Das ist verständlich, und wenn ich ehrlich bin, würde es mir auch schwer fallen.
Das ist Ihre Meinung. Meine persönliche Beobachtung an mir selbst, wie auch an Patienten, ist dem entgegengesetzt.
…
Die Homöopathie wirkt sehr exakt, man kann bei unterschiedlichen Mitteln durchaus unterschiedliche Wirkungen an sich selbst und Patienten feststellen. Diese Erfahrung war vor fast 30 Jahren der Ausgangspunkt für meine 'Reise in die Homöopathie'. Ich halte das für zutiefst wissenschaftlich und ernst und ein möglicher Segen für die ganze Menschheit.
Wie die eindimensional ausgerichteten RCTs (bereits oben erklärt), mit einem Endpunkt und Myriaden von möglichen unerwünschten Zwischenfällen, die keine weiter Beachtung finden, erwarten lassen, wird auch die gesamte Medizin immer eindimensionaler. Einzelne 'Blockbuster-Medikamente setzten sich durch und werden weltweite Kassenschlager. Für die Kassen der Produzenten eine Finanz-Schwemme, für die Menschen eine Flut von unerwünschten Nebenwirkungen. All dem kann die Homöopathie vorbeugen. Dabei möchte ich die Schulmedizin nicht in Bausch und Bogen verdammen, wie Sie das in diesem Blog mit der Homöopathie tun, aber sie sollte in ihren Wirksphären anerkannt werden und ein erster Heilversuch sollte immer homöopathisch erfolgen. Greift er nicht, sollte man weiter schulmedizinisch vorgehen, weil man hier eine größere Wirksicherheit bei eher geringer Wirkspezifität hat. D.h. eine dauerhafte Besserung ist sehr selten, dafür ist die kurzfristige Besserung wahrscheinlicher!
"ein erster Heilversuch sollte immer homöopathisch erfolgen."
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Das wäre VERANTWORTUNGSLOS, weil es eine wirksame Therapie hinauszögert und katastrophale Folgen haben kann. "Ärzten" wie Ihnen gehört die Approbation entzogen!
'"Ärzten" wie Ihnen gehört die Approbation entzogen!': Wollen Sie wieder Autodafés einführen? Ist es das, was Sie wollen? Intolerante Menschen, wie Sie, haben auch zum Tode von G. Bruno geführt. Übrigens war 1755 das Geburtsjahr Hahnemanns und auch das Jahr des großen Erdbebens in Lissabon, zur Zeit, als die Scheiterhaufen brennen sollten. Danach gab es das nicht mehr und auch der König hat zeitlebens in Zelten gelebt, die nicht zusammenstürzen konnten.
Nein, es wäre ein VERBRECHEN! Hätte man mich vor 22 Jahren erstmal mit Zuckerkügelchen statt intravenösen Chemo-Bomben behandelt, wäre ich nicht mehr am Leben.
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"'"Ärzten" wie Ihnen gehört die Approbation entzogen!': Wollen Sie wieder Autodafés einführen?"
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Eine unverschämte Frage! Mit Entzug der Approbation meine ich nicht mehr und nicht weniger als einen ENTZUG DER APPROBATION.
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"Intolerante Menschen, wie Sie, haben auch zum Tode von G. Bruno geführt."
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Nein, UNMORALISCHE Menschen haben den Tod von Herrn Bruno herbeigeführt. Als Ethizist käme ich nicht im Traum auf den Gedanken, jemanden zu töten oder töten zu lassen, der nicht sterben will - nicht einmal Sie.
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"Es kam ja immer wieder zum Auftreten von 'Einzelbeobachtungen', aufgrund derer bereits zugelassene Medikamente wieder vom Markt genommen werden mussten (z.B. Vioxx)."
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Wenn das geschieht, dann nicht nach irgendwelchen "Einzelbeobachtungen", sondern weil hinreichend viele gleichartige und schwerwiegende Reaktionen eine Fortsetzung der Abgabe als unvertretbar erscheinen lassen. Situationen wie diese sind schon in ethischer Hinsicht nicht vergleichbar mit Wirksamkeitsbehauptungen auf Grundlage anekdotischer Observationen.
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"Einzelbeobachtungen rechtfertigen es durchaus, einer Fährte nachzugehen."
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Richtig, aber Sie als Einzelperson sind dazu nicht in der Lage, weil - wie ich bereits mehrfach angemerkt habe - selbst noch so viele isolierte Beobachtungen unterschiedlichster Vorgänge keine Rückschlüsse auf Wirkungen zulassen.
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"was ist, wenn meine persönlichen Erfahrungen den Ihren widersprechen?"
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Was soll schon sein? Im Gegensatz zu Ihnen nehme ich "persönliche Erfahrungen" nicht so wichtig und gleiche sie stets mit dem aktuellen Stand der Wissenschaft ab, bevor ich Aussagen über die Wirklichkeit aus ihnen ableite. Die Behauptung, Homöopathie sei wirksam, IST eine solche Aussage, aber da sie mit den Naturwissenschaften absolut unvereinbar ist und ich als Einzelperson nur Koinzidenzen, aber keine Wirkungen feststellen kann, würden mich auch "persönliche Erfahrungen" nicht dazu verführen können, sie zu glauben und entsprechende Lügen zu verbreiten.
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"Wenn wir hier über unterschiedliche Erfahrungshorizonte sprächen?"
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Esogeschwätz! Sachverhalte sind erkennbar oder nicht, und WENN sie erkennbar sind, dann natürlich auch (und dank ihrer ausgefeilten Methoden und Hilfsmittel ganz besonders) für Wissenschaftler. Daher meine wiederholte Aufforderung: beteiligen Sie sich an der Fortentwicklung dieser Methoden und Hilfsmittel, wenn Sie sie für unzulänglich halten! Sollten Sie damit erfolgreich sein, winkt Ihnen sogar der Nobelpreis.
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"Sie kontern mit Beleidigungen 'Das ist unverschämter Blödsinn',"
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Das ist keine "Beleidigung", sondern eine zutreffende Feststellung, denn immerhin setzen Sie "uns" mit den Mördern Brunos gleich - ohne auch nur den Hauch eines Anhaltspunktes dafür, daß Ihnen irgendjemand hier nach dem Leben trachtet. Überraschend ist das übrigens nicht, denn die Neigung zu ungerechtfertigten Schlüssen ist eines der zentralen Merkmale Ihres korrupten Denkens.
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"Zumindest ist aber bekannt, dass die katholische Kirche sich oft sehr unnachgiebig und brutal ihren Kritikern gegenüber gezeigt hat."
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Stimmt. Das unterscheidet sie grundlegend von der Wissenschaftscommunity.
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"Die Lehren der Homöopathie passen nicht in Ihr Weltbild und sollen deshalb verschwinden!"
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Sie sollen nicht verschwinden, weil sie nicht in "unser Weltbild" passen, sondern weil sie wissenschaftlich nachgewiesenermaßen FALSCH und potenziell gefährlich sind!
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"Die Homöopathie stellt in meinen Augen das wissenschaftlich schlüssigste aller Medikamenten-Systeme dar, da sie mit der Dreiteilung in Similie-Prinzip, Arzneimittelprüfung und Potenzieren auf sehr soliden Füßen steht."
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Dann sollten Sie mal zum Augenarzt gehen. Hätte das "Simile-Prinzip" einen Bezug zur Realität, wäre es längst in die Naturwissenschaften eingeflossen. Zur "Arzneimittel"prüfung: https://www.netzwerk-homoeopathie.eu/widersprueche/81-keine-nebenwirkungen-oder-keine-arzneimittelpruefung. Zum "Potenzieren": https://www.netzwerk-homoeopathie.eu/18-site/mythen-der-homoeopathie/73-mythos-4-die-zwei-hauptprinzipien-der-homoeopathie-das-aehnlichkeitsprinzip-aehnliches-kann-durch-aehnliches-geheilt-werden-und-das-prinzip-vom-potenzieren-sind-immer-noch-gueltige-grundprinzipien-sie-koennen-auch-heute-noch-die-medizin-bereich
Schauen Sie, oder gehen Sie erst einmal zum Augenarzt oder lassen Sie sich meine Texte vorlesen, natürlich nehme ich wahr, wie seit ca.
…
8 bis 10 Jahren ein mediales Kesseltreiben auf die Homöopathie stattfindet, das sich gewaschen hat. Natalie Grams kam als Kronzeugin, die 'selbst Homöopathin' war, da gerade recht.
Deshalb weil ich die Homöopathie als die erst Wahl und beste Medizin von allen bisher bekannten Heilansätzen halten, vertrete ich hier meinen Standpunkt. Dabei treffe ich auf lauter Groß- und Kleininquisitoren, die die Wahrheit gepachtet haben ohne die Gegenseite anhören zu wollen. Hier ein paar Zitate Ihrer Mail:
'Als Ethizist käme ich nicht im Traum auf den Gedanken, jemanden zu töten oder töten zu lassen, der nicht sterben will - nicht einmal Sie.' Warum nicht einmal mich, weil ich eine andere Meinung vertrete, wie Sie? Trachten Sie Menschen, die eine andere Meinung vertreten insgeheim doch nach dem Leben?
'Nein, es wäre ein VERBRECHEN! Hätte man mich vor 22 Jahren erstmal mit Zuckerkügelchen statt intravenösen Chemo-Bomben behandelt, wäre ich nicht mehr am Leben.' Woher wollen Sie das wissen? Korrekte homöopathische Arzneien können sehr viel mehr ausrichten als Sie sich vorstellen können.
'Im Gegensatz zu Ihnen nehme ich "persönliche Erfahrungen" nicht so wichtig und gleiche sie stets mit dem aktuellen Stand der Wissenschaft ab, bevor ich Aussagen über die Wirklichkeit aus ihnen ableite.' Bei einer derart schrägen Wahrnehmung, die sie erst einmal abgleichen müssen, würde ich es nicht beim Augenarzt belassen!
'... ohne auch nur den Hauch eines Anhaltspunktes dafür, daß Ihnen irgendjemand hier nach dem Leben trachtet.' Nach meinem professionellen schon,'Approbation entziehen' und das erwähnte mediale Kesseltreiben sicher auch!
"natürlich nehme ich wahr, wie seit ca. 8 bis 10 Jahren ein mediales Kesseltreiben auf die Homöopathie stattfindet,"
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Das ist kein "Kesseltreiben", sondern notwendige Aufmerksamkeit für die verbrecherischen Umtriebe gewisser Scharlatane.
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"Dabei treffe ich auf lauter Groß- und Kleininquisitoren, die die Wahrheit gepachtet haben ohne die Gegenseite anhören zu wollen."
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Falsch. Wenn Sie die verlinkten Seiten nicht wiederum ignoriert hätten, wüßten Sie, daß Homöopathiekritiker weitaus besser wissen, was sie beurteilen, als die Homöopathen selbst.
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"Trachten Sie Menschen, die eine andere Meinung vertreten insgeheim doch nach dem Leben?"
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Und wenn schon. Das geht sie ja nichts an. Ich darf denken, was ich will, solange mein Verhalten unter strenger ethischer Kontrolle bleibt.
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"'Hätte man mich vor 22 Jahren erstmal mit Zuckerkügelchen statt intravenösen Chemo-Bomben behandelt, wäre ich nicht mehr am Leben.' Woher wollen Sie das wissen?"
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HOMÖOPATHIE IST KEIN MEDIZINISCHES VERFAHREN, denn mit irgendwelchem Schmodder bekleckste Zuckerkügelchen KÖNNEN keine spezifischen Veränderungen in erkrankten Organismen bewirken! Schon die Physik schließt das aus!
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"Korrekte homöopathische Arzneien können sehr viel mehr ausrichten als Sie sich vorstellen können."
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Es GIBT keine homöopathischen "Arzneien" - weder "korrekte", noch "inkorrekte"!
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"'Im Gegensatz zu Ihnen nehme ich "persönliche Erfahrungen" nicht so wichtig und gleiche sie stets mit dem aktuellen Stand der Wissenschaft ab, bevor ich Aussagen über die Wirklichkeit aus ihnen ableite.' Bei einer derart schrägen Wahrnehmung, die sie erst einmal abgleichen müssen, würde ich es nicht beim Augenarzt belassen!"
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Ich hätte wohl erwarten müssen, daß Sie nicht verstehen, was ich meine. Selbst, WENN ich nach der Einnahme eines Homöopathikums genau das beobachtete, was es auslösen soll, würde ich nicht von einer Wirkung sprechen dürfen, denn das wäre eine unzulässige Schlußfolgerung: erstens, weil die Homöopathie nicht funktionieren KANN, und zweitens, weil es mir PRINZIPIELL unmöglich ist festzustellen, ob eine Substanz tatsächlich die angestrebten therapeutischen Veränderungen in meinem Körper bewirkt hat oder nicht. Daher beurteile ich selbst echte Medikamente sehr vorsichtig und spreche meist nur davon, daß sie bei mir zu wirken SCHEINEN. Daß sie es grundsätzlich KÖNNEN, ist immerhin wissenschaftlich belegt.
-
"'... ohne auch nur den Hauch eines Anhaltspunktes dafür, daß Ihnen irgendjemand hier nach dem Leben trachtet.' Nach meinem professionellen schon,'Approbation entziehen' und das erwähnte mediale Kesseltreiben sicher auch!"
-
Damit werden Sie schon leben müssen. Und außer Ihren Wahnvorstellungen hindert Sie ja nichts daran, Ihre Quacksalberei einzustellen und als richtiger Arzt zu arbeiten (falls Sie sich überhaupt noch daran erinnern, wie das geht).
Kennen Sie dieses Gedicht von Chr. Morgenstern, 'Die unmögliche Tatsache'?
Palmström, etwas schon an Jahren,
wird an einer Straßenbeuge
und von einem Kraftfahrzeuge
überfahren.
…
»Wie war« (spricht er, sich erhebend
und entschlossen weiterlebend)
»möglich, wie dies Unglück, ja –:
daß es überhaupt geschah?
Ist die Staatskunst anzuklagen
in bezug auf Kraftfahrwagen?
Gab die Polizeivorschrift
hier dem Fahrer freie Trift?
Oder war vielmehr verboten,
hier Lebendige zu Toten
umzuwandeln, – kurz und schlicht:
Durfte hier der Kutscher nicht –?«
Eingehüllt in feuchte Tücher,
prüft er die Gesetzesbücher
und ist alsobald im klaren:
Wagen durften dort nicht fahren!
Und er kommt zu dem Ergebnis:
»Nur ein Traum war das Erlebnis.
Weil«, so schließt er messerscharf,
»nicht sein kann, was nicht sein darf.«
Genießen Sie Ihr Leben und versuchen Sie andere Menschen sein zu lassen, wie sie sind! Sie wissen alles, andere nichts oder wenig, das sollte Sie nicht daran hindern, vielleicht andere an dieser Allwissenheit teilhaben zu lassen!
"Kennen Sie dieses Gedicht von Chr. Morgenstern, 'Die unmögliche Tatsache'?"
-
Was hat das mit der Frage zu tun, ob Homöopathie wirkt/wirken kann und wie man das feststellt?
…
-
"versuchen Sie andere Menschen sein zu lassen, wie sie sind!"
-
Es kommt überhaupt nicht in Frage, fälschliches Glauben und daraus abgeleitetes Verhalten zu tolerieren, denn damit macht man sich an seinen Verheerungen mitschuldig!
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"Sie wissen alles,"
-
Wo habe ich das behauptet oder auch nur impliziert? Ich sage lediglich, daß niemand irgendetwas besser weiß, als die jeweils zuständigen Wissenschaftler.
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"das sollte Sie nicht daran hindern, vielleicht andere an dieser Allwissenheit teilhaben zu lassen!"
-
Die Wissenschaft läßt JEDEN an ihr teilhaben, der sich der Mühe zu unterzieht, sie und ihre Ergebnisse zu studieren. Daher ein weiteres Mal die Aufforderung: veröffentlichen Sie Ihre "Forschung" und revolutionieren Sie die Wissenschaft, wenn Sie meinen, daß sie es nötig hat!
Da es hier um individuelle Gesundheit geht, würde ich gern von Ihnen erfahren, wen Sie für den "zuständige[n] Wissenschaftler" halten, der meinen Zustand betreffend angeblich alles besser weiß als ich selbst
Nicht nur. Träfen die Behauptungen der Homöopathen (und anderer Quacksalber) zu, wären Physik, Chemie und Biologie komplett falsch oder zumindest so grob unvollständig, daß Technologien auf ihrer Grundlage gar nicht oder nicht annähernd so zuverlässig funktionieren könnten, wie sie es tun. Die Systemizität der Gesamtheit naturwissenschaftlicher Kenntnisse bietet keinen Raum für "alternative" Annahmen, und die Technologien beweisen in der Praxis, "daß die Naturwissenschaft recht hat".
-
"würde ich gern von Ihnen erfahren, wen Sie für den "zuständige[n] Wissenschaftler" halten, der meinen Zustand betreffend angeblich alles besser weiß als ich selbst."
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Das sind wissenschaftlich denkende Mediziner (eigentlich ein Pleonasmus) und alle, die ihnen analytisch zuarbeiten. Ein Patient kann meist nur wissen, wie er sich fühlt (und das kann extrem irreführend sein). Ob er ein gesundheitliches Problem hat und wie schwerwiegend es ist, muß auf wissenschaftlich fundierte Weise ermittelt werden.
Ich hätte wohl etwas deutlicher betonen sollen, dass ich meinen Kommentar nicht zum Thema Homöopathie abgesetzt habe (kenne ich bis auf das behauptete Wirkprinzip nicht, kann ich gar nichts zu sagen), sondern mich all
…
ein auf Ihre Aussage "Ich sage lediglich, daß niemand irgendetwas besser weiß, als die jeweils zuständigen Wissenschaftler." bezog.
Außerdem würde mich Ihre Definition des Begriffs "Gesundheit" bezogen auf das Individuum interessieren.
"Zuständig" hinsichtlich meiner Gesundheit wird ein Wissenschaftler ja erst in dem Moment, da ich ihn für zuständig erkläre. Und auch dann weiß er nur das, was aus seinen Messungen hervorgeht.
Die einzige Person, die eine umfassende, ausgewogene Kenntnis meines Gesundheitszustands haben kann, bin ich selbst. Es gibt keinen "zuständigen Wissenschaftler" für mich als Mensch. Wer sollte das sein? Das ist meine Frage an Sie.
"Ich hätte wohl etwas deutlicher betonen sollen, dass ich ...
…
mich allein auf Ihre Aussage "Ich sage lediglich, daß niemand irgendetwas besser weiß, als die jeweils zuständigen Wissenschaftler." bezog."
-
...die sich wiederum darauf bezog, daß wissenschaftlich Ahnungslose (wie Herr Jenny) häufig Behauptungen aufstellen, die - wären sie wahr - einzelne Wissenschaftsdisziplinen oder gar die Wissenschaft als Ganzes über den Haufen werfen und deren Protagonisten zu Vollidioten degradieren würden. Wer möglichst wenig irren, sich aber auch nicht mit wissenschaftlichen Einzelheiten auseinandersetzen will, orientiert sich am besten an den für das jeweilige Fachgebiet geltenden aktuellen Lehrmeinungen.
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"Außerdem würde mich Ihre Definition des Begriffs "Gesundheit" bezogen auf das Individuum interessieren."
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Diese Definition ist nicht einfach, aber ich betrachte ein Wesen als gesund, das sich gesund fühlt und keine Zustände aufweist, die den Rahmen medizinisch festgelegter Normen sprengen (wobei diese Normen selbstverständlich hinterfragbar bleiben und ggf. angepaßt werden müssen).
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"Die einzige Person, die eine umfassende, ausgewogene Kenntnis meines Gesundheitszustands haben kann, bin ich selbst."
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Eben NICHT! Wie bereits festgestellt, können Sie nur wissen, wie sie sich FÜHLEN, aber das kann sowohl wesentlich kranker, als auch wesentlich gesünder sein, als Sie tatsächlich sind.
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"Es gibt keinen "zuständigen Wissenschaftler" für mich als Mensch. Wer sollte das sein?"
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Z.B. Physiker, Chemiker, Biologen, Mediziner, Psychologen - kommt ganz darauf an, welche Frage Sie beantwortet haben wollen.
Danke für die liebevolle Bezeichnung 'wissenschaftlich Ahnungslose'. Ist Ihnen schon einmal aufgefallen, dass man nie vollständiges Wissen erlangen kann?
…
Dass es zu jedem Zeitpunkt der menschlichen Geschichte 'Wissen' gab, das später revidiert werden musste? Warum beschimpfen Sie mich, anstatt sich in Ruhe anzuhören, was ich zu sagen habe? Wir können gerne diskutieren, aber meine Erfahrungen können von Ihnen nicht einfach in Abrede gestellt werden!
Das ist mir nicht entgangen, aber wie inzwischen unmissverständlich deutlich geworden sein dürfte, habe ich Ihre Aussage UNABHÄNGIG vom Kontext Homöopathie kommentiert, nachdem Sie sie in aller Bescheidenheit mit Allgemeingültigkeitsanspruch getätigt hatten.
"Physiker, Chemiker, Biologen, Mediziner, Psychologen - kommt ganz darauf an, welche Frage Sie beantwortet haben wollen"
Die ersten vier genannten Expertinnen (also solche, die mehr und mehr über weniger und weniger wissen) machen genau nichts anderes als "medizinisch" (bei Bedarf der Pharmaindustrie und/oder der Politik auch schon mal willkürlich) "festgelegte Normen" mit ihren Messwerten zu vergleichen, und wenn man die nicht artig einhält, bekommt man finstere Prognosen.
Über das freiflottierende Interpretationsgekräusel von Psychologinnen möchte ich, nachdem ich erleben musste, was Letztere bei so manchem meiner früheren Schutzbefohlenen angerichtet haben, gar nicht groß reden.
Sobald es nämlich konkret um mich als Menschen geht, zucken alle von Ihnen genannten "Experten" ehrlicherweise nervös, weil ahnungslos zusammen, und da kann ich nur sagen: Gute Instinkte! Denn sie kennen mich ja gar nicht und wissen nicht, was die Ergebnisse ihrer Messungen für mein "vollständiges körperliches, geistiges und soziales Wohlergehen" (WHO) bedeuten. Sie können nur ihren Statistiken entnehmen, was Menschen mit den gleichen Messwerten in deren Zukunft für Messwerte hatten und nur über Wahrscheinlichkeiten hinsichtlich meines künftigen körperlichen Zustands schwadronieren. Deshalb:
"Eben NICHT!" ??? Eben DOCH!
Sowieso, und gerade in diesen Zeiten, da ich als Normabweichlerin im medizinischen Sinne von diversen Interessenträgerinnen umworben werde, von denen jeder einzelne seine alleinseligmachende Praxis an mir ausprobieren möchte. Vollkommen selbstlos gegen Entgelt natürlich.
"Wie bereits festgestellt, können Sie nur wissen, wie sie sich FÜHLEN"
Was heißt hier: NUR?
Das ist für mich das Einzige, worauf es ankommt.
Jedem Menschen steht es frei zu entscheiden, ob es ihm nur, größtenteils, auch oder gar nicht darauf ankommt oder ob er im Interesse eine sturen Maximierung seiner objektiv messbaren Herzkreislaufaktivitätszeit die Auskünfte von Spartenwissenden und evtl. zusätzlich die Aktivitäten von Spartenfähigen in Anspruch nehmen möchte.
Es gibt hässliche Zustände, angesichts derer ich eiligst einen Spartenfähigen machen ließe.
Aber so lange ich mich gut fühle, bin ich gesund.
Egal, was jemandes Messaktivitäten zutage fördern würden.
Mein Leben ist u.a. deswegen so schön, weil ich es mir mit keinerlei Vorsorgepanik mehr vergälle, wo garantiert nur wieder irgendjemand irgendwas fände, was - oh,oh! - unbedingt beobachtet werden muss usw. …
Sie bleiben mir weiter die Antwort schuldig, wer meine Gesundheit betreffend (vor allem: WIE) einen besseren Gesamteindruck gewinnen könnte als ich.
Denn letztlich geht Ihre Behauptung stark in Richtung "ich weiß besser als du, was gut für dich ist" und hat somit den Charakter einer grundlegenden Bevormundungsakzeptanz.
Hallo Fr. Wruck,
vielleicht interessiert Sie dieser Artikel, in dem ähnliche Themen wie in Ihrem Blog-Beitrag zur Sprache kommen:
https://www.rubikon.news/artikel/die-enteignung-der-gesundheit
VG
"wie inzwischen unmissverständlich deutlich geworden sein dürfte, habe ich Ihre Aussage UNABHÄNGIG vom Kontext Homöopathie kommentiert, nachdem Sie sie in aller Bescheidenheit mit Allgemeingültigkeitsanspruch get
…
ätigt hatten."
-
...den ich nach wie vor aufrechterhalte, denn Wissenschaftler sind nun mal DIE Fachleute auf ihrem jeweiligen Wissensgebiet - "UNABHÄNGIG vom Kontext Homöopathie".
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"Die ersten vier genannten Expertinnen (also solche, die mehr und mehr über weniger und weniger wissen) machen genau nichts anderes als "medizinisch" (bei Bedarf der Pharmaindustrie und/oder der Politik auch schon mal willkürlich) "festgelegte Normen" mit ihren Messwerten zu vergleichen, und wenn man die nicht artig einhält, bekommt man finstere Prognosen."
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Auch Ihre Vorstellung von der Wissenschaft ist einigermaßen bizarr und leicht verschwörungstheorieumwölkt. Das kann ich hier nicht korrigieren, empfehle Ihnen zu diesem Zweck aber gern "Über die Natur der Dinge" von Bunge und Mahner.
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"Sie können nur ihren Statistiken entnehmen, was Menschen mit den gleichen Messwerten in deren Zukunft für Messwerte hatten und nur über Wahrscheinlichkeiten hinsichtlich meines künftigen körperlichen Zustands schwadronieren."
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Immerhin hat der medizinische Fortschritt zu einer dramatischen Erhöhung der Lebenserwartung und einer ebenso dramatischen Verbesserung der Lebensqualität insbesondere chronisch Kranker geführt, aber wer sich darin gefällt, den überlegenen Fundamentalkritiker zu geben, schert sich nicht um solche "Marginalien".
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"gerade in diesen Zeiten, da ich als Normabweichlerin im medizinischen Sinne von diversen Interessenträgerinnen umworben werde, von denen jeder einzelne seine alleinseligmachende Praxis an mir ausprobieren möchte. Vollkommen selbstlos gegen Entgelt natürlich."
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Wer würde leugnen wollen, daß es auf vielfältige Art schlechte MedizinerInnen gibt? Ich reagiere darauf, indem ich Ärzten so gut wie möglich informiert entgegentrete und ihr Tun kritisch reflektiere, denn Verweigerung ist keine vernünftige Option.
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"Das ist für mich das Einzige, worauf es ankommt."
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O.k., reden wir nochmal drüber, wenn Sie an irgendwas erkranken, dem mühelos hätte vorgebeugt werden können oder das Sie gar umbringt, weil es dank Ihrer irrationalen Vorbehalte gegen die Medizin nicht rechtzeitig entdeckt worden ist.
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"Jedem Menschen steht es frei zu entscheiden, ob es ihm nur, größtenteils, auch oder gar nicht darauf ankommt oder ob er im Interesse eine sturen Maximierung seiner objektiv messbaren Herzkreislaufaktivitätszeit die Auskünfte von Spartenwissenden und evtl. zusätzlich die Aktivitäten von Spartenfähigen in Anspruch nehmen möchte."
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Natürlich, aber wer aus Ahnungslosigkeit falsche Entscheidungen trifft, hat sich (und oft auch seinen Bezugspersonen) keinen Gefallen getan.
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"Aber so lange ich mich gut fühle, bin ich gesund."
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Das ist Quatsch, aber vermutlich hat es keinen Sinn, Ihnen nochmal zu erklären, warum.
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"Mein Leben ist u.a. deswegen so schön, weil ich es mir mit keinerlei Vorsorgepanik mehr vergälle, wo garantiert nur wieder irgendjemand irgendwas fände, was - oh,oh! - unbedingt beobachtet werden muss usw. …"
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Wenn Sie Ignoranz für vernünftiger halten, als in jedem Einzelfall zu entscheiden, ob Sie sich auf ärztliche Ratschläge einlassen oder nicht, ist Ihnen wohl kaum mehr zu helfen.
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"Sie bleiben mir weiter die Antwort schuldig, wer meine Gesundheit betreffend (vor allem: WIE) einen besseren Gesamteindruck gewinnen könnte als ich."
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Ich wiederhole: Das sind wissenschaftlich denkende Mediziner (eigentlich ein Pleonasmus) und alle, die ihnen analytisch zuarbeiten. Ein Patient kann meist nur wissen, wie er sich fühlt (und das kann extrem [!!!] irreführend [!!!] sein). Ob er ein gesundheitliches Problem hat und wie schwerwiegend es ist, muß AUF WISSENSCHAFTLICH FUNDIERTE WEISE ermittelt werden.
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"Denn letztlich geht Ihre Behauptung stark in Richtung "ich weiß besser als du, was gut für dich ist" und hat somit den Charakter einer grundlegenden Bevormundungsakzeptanz."
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Keineswegs. Ich würdige lediglich die Tatsache, daß mein Befinden nicht unbedingt ein zutreffendes Bild von meinem Gesundheitszustand vermittelt. So bin ich anno '96 haarscharf an der Kiste vorbeigeschrammt, weil ich eine lebensbedrohliche Krankheit infolge der Schwäche ihrer Symptome verschleppt hatte. Andererseits mußte ich auch schon Todesängste ausstehen, weil ich mich schwer krank fühlte, obwohl keine klinischen Gründe dafür vorlagen. Der Mensch ist einfach zu komplex, um ihm mit einem simplistischen Gesundheitsverständnis wie dem Ihren gerecht werden zu können.
Sie klingen ein bisschen wie all die fanatischen Frömmler, die einem ständig mit der Hölle drohen, wenn man sich nicht artig nach den Glaubenssätzen richtet, die ihnen Halt geben, und von denen ich stark annehme, dass
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sie diesen Halt deshalb brauchen, weil sie kein Gefühl mehr für sich selbst haben.
Mit Gefühl für sich selbst meine ich - nur zur Verdeutlichung - nicht die Fähigkeit, Bauchschmerzen, Herzrasen, Hautjucken oder irgendwie Verstopfung zu verspüren.
Und wer das Gefühl für sich selbst nicht mehr hat, sollte in der Tat immer schön einen Arzt aufsuchen.
"Wissenschaftler sind nun mal DIE Fachleute auf ihrem jeweiligen Wissensgebiet"
Das haben Sie sehr schön erkannt. Und da sollen die bitte alle unbedingt weiterwirken, sind schon die Schönsten Sachen für und gegen dies und das bei herausgekommen.
Nur bin ich eben kein Wissensgebiet, sondern ein Mensch.
Und für den ganzen Menschen gibt es keinen fitteren Experten als eben diesen Menschen.
Die von Ihnen genannten Expertinnen dürfen mir w.g. bei Bedarf gern zuarbeiten, sehr gern, ich bitte ggf. sogar dringend darum, aber eben nur, wenn ich den Aufriss für angemessen halte und nicht, weil es der z.T. haarsträubende Vorsorgeplan der Krankenkasse vorsieht. Den ignoriere ich nicht aus irrtümlich von Ihnen mir unterstellten irrationalen Gründen, sondern GERADE im Nachfeld durch und durch rationaler Erwägungen.
Ich habe all die Lebenszeit aus der Spanne meiner besten Jahre betrachtet, die ich für die Planung, Organisation und Durchführung der angeratenen Termine hätte aufwenden müssen, am Telefon, im gefährlichen Straßenverkehr, beim ansteckungslastigen Rumsitzen in Wartezimmern und Kabinen - gepiekst, vertrahlt, narkotisiert und gedemütigt - ins Gewicht gesetzt zu der äußerst geringen Wahrscheinlichkeit, mit der ich dank guter Gene und gesunder Lebensweise eine der angedrohten Krankheiten haben würde.
Das Restrisiko habe ich zugunsten meiner Freiheit das Restrisiko sein lassen. Gute Entscheidung.
Wie gesagt, das muss jeder für sich selbst entscheiden, und nur er kann im Nachhinein beurteilen, ob die Entscheidung was Gutes gebracht hat oder nicht. Falsch und richtig sind keine objektiven Bewertungsoptionen die Gesundheit eines anderen Menschen betreffend. Und hätte-hätte-Fahrradkette ist das Nichtsnützigste, was es gibt.
Mir sind von Ärzten bereits der Tod, der Rollstuhl, die lebenslängliche Abhängigkeit von Medikamenten, und Unfähigkeit, ein Kind zu gebären sowie diverse schwammige Leid- und Einschränkungsmöglichkeiten nebst dringenden Dauerbeobachtungsbedarfs angedroht worden. Mehrfach hieß es, es führe kein Weg an einer Operation vorbei, sonst...
In der Nachschau kann ich da nur lachen und mich an die Stirn fassen. Seit ca. zwanzig Jahren gehe ich nur noch zum Arzt, wenn ich etwas haben will, das mir in unserem schönen Erziehungs- und Dauerermahnungsstaat ohne Arztstempel vorenthalten wird. Meine "Hausärztin" kann damit prima um. Sie ist kein eitler Gockel, sondern eine pragmatische Dienstleisterin, bestens.
Bitte verzichten Sie auf unfaire Gesprächsführung mittels Unterstellungen. Ich lehne die Medizin nicht pauschal ab (wo gesagt???), sondern gebe lediglich nicht pauschal die Verantwortung für mich selbst an mir unbekannte Personen ab.
Ich habe außerdem nirgendwo behauptet, dass mir die Lebensqualität chronisch Kranker o.ä. egal wäre. Was soll das?
Auch die übliche Leier von der Verschwörungstheorie ist wirklich gähn. Das letzte Beispiel ist keine zwei Wochen her, als Angela Merkel, inzwischen ohne mit der Wimper zu zucken, öffentlich vorschlug, die Praxis der Grenzwertnachbedarfverschieberei in der Diesel-Sache anzuwenden und nicht die Abgaswerte den gesetzlichen Grenzwerten, sondern die gesetzlichen Grenzwerte dem Industriebedarf anzupassen.
Und verzichten Sie bitte auch darauf, Ihre Todesangst auf mich zu projizieren.
Der Tod bedeutet für mich vor allem Erleichterung und Frieden. Die Leichtigkeit war DAS große Gefühl, das ich hatte, als ich mich damals auf der Schippe sitzend wiederfand.
Was für eine Erfahrung. Sie hat mir fast jeden meiner späteren Tage schön gemacht.
Mir geht es hier um individuelle Freiheit und Selbstbestimmung, eben auch den Gesundheitsbegriff betreffend. Mein Wohlbefinden ist ein Fakt. Eine Größe, die nur ich messen kann. So wie Schmerzen ja auch. Das werden Sie nicht ändern. Auch kein Physiker.
"Verweigerung ist keine vernünftige Option."
Ihr Sprachgebrauch verdeutlicht Ihren Bevormundungs- und Gehorsamsanspruch lehrbuchartig.
Verweigert werden Befehle, mildestenfalls Forderungen und Ansprüche.
Meine Gesundheit betreffend hat aber niemand Forderungen zu stellen, Ansprüche zu erheben oder gar Befehle zu erteilen!
Bitte lesen Sie einfach, was ich schreibe, und enthalten Sie sich bösartiger "Exegese"!
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"Sie klingen ein bisschen wie all die fanatischen Frömmler, die einem ständig mit der Hölle drohen, wenn man sich nicht artig nach den Glaubenssätzen richtet, die ihnen Halt geben, und von denen ich stark annehme, dass sie diesen Halt deshalb brauchen, weil sie kein Gefühl mehr für sich selbst haben."
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Tatsächlich habe ich psychische Erkrankungen, die dieses "Gefühl" beeinträchtigen. Davon vollkommen unberührt bleibt allerdings die OBjektive Tatsache, daß "Gefühle" ihrer Natur nach SUBjektiv sind und weder vollständige, noch in jedem Fall zutreffende Rückschlüsse auf den eigenen Gesundheitszustand ermöglichen. Wenn Sie das ignorieren wollen, müssen Sie (und Ihre Bezugspersonen) auch die möglicherweise katastrophalen Konsequenzen tragen (huuuh, eine "Drohung"...).
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""Wissenschaftler sind nun mal DIE Fachleute auf ihrem jeweiligen Wissensgebiet"
Nur bin ich eben kein Wissensgebiet, sondern ein Mensch."
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Es mag Ihre Eitelkeit verletzen, aber auch "der Mensch" ist natürlich Gegenstand eines Wissensgebietes. Abgesehen davon hatte ich meine Aussage ursprünglich in einem ganz anderen Zusammenhang getroffen. Es ging nämlich um Behauptungen wissenschaftlich Ahnungsloser (wie z.B. Homöopathen), die - wenn sie zuträfen - die Wissenschaft teilweise oder vollständig über den Haufen werfen würden.
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"Das Restrisiko habe ich zugunsten meiner Freiheit das Restrisiko sein lassen. Gute Entscheidung."
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Na wunderbar. Allerdings entwertet das meine Argumente in keiner Weise. Wenn Sie nicht in der Lage sind, die Angebote der "MedizindienstleisterInnen" so wahrzunehmen, daß Nutzen und Lasten in einem für Sie akzeptablen Verhältnis stehen, liegt das eher an Ihnen, als an den pöhsen Medizinern. Wie gesagt: ICH begegne Ärzten bestmöglich informiert, nerve sie ggf. mit Fragen und entscheide am Ende selbst, worauf ich mich einlasse. No big deal.
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"Mir sind von Ärzten bereits der Tod, der Rollstuhl, die lebenslängliche Abhängigkeit von Medikamenten, und Unfähigkeit, ein Kind zu gebären sowie diverse schwammige Leid- und Einschränkungsmöglichkeiten nebst dringenden Dauerbeobachtungsbedarfs angedroht worden." Mehrfach hieß es, es führe kein Weg an einer Operation vorbei, sonst..."
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Zuerst mal sollten Sie aufhören, Hinweise auf unangenehme Eventualitäten als "Drohungen" aufzufassen. Ärzte machen sich angreifbar, wenn sie ihrer Informationspflicht nicht nachkommen.
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"Ich lehne die Medizin nicht pauschal ab (wo gesagt???),"
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Wer "pauschal" auf alle medizinischen Angebote verzichtet, zu deren Wahrnehmung er nicht von irgendwelchen "Gefühlen" gedrängt wird, hat ganz offensichtlich "pauschale" Vorbehalte gegen die Medizin.
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"Auch die übliche Leier von der Verschwörungstheorie ist wirklich gähn."
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Dann implizieren Sie bitte keine unzulässigen Verallgemeinerungen.
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"Der Tod bedeutet für mich vor allem Erleichterung und Frieden."
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Es gibt da Möglichkeiten, diesen "Zustand" recht umgehend herbeizuführen...
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"Die Leichtigkeit war DAS große Gefühl, das ich hatte, als ich mich damals auf der Schippe sitzend wiederfand.
Was für eine Erfahrung. Sie hat mir fast jeden meiner späteren Tage schön gemacht."
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Ach, herrlich. Dafür kann man dem üblen Ärztepack doch fast schon dankbar sein, nicht wahr?
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"Mein Wohlbefinden ist ein Fakt."
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...der (möglicherweise) nichts mit Ihrem tatsächlichen Gesundheitszustand zu tun hat, aber verharren Sie nur in Ihrer selbsgewählten Blindheit.
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""Verweigerung ist keine vernünftige Option."
Ihr Sprachgebrauch verdeutlicht Ihren Bevormundungs- und Gehorsamsanspruch lehrbuchartig."
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Unfug. Schon aus ethischen Gründen lehne ich Gehorsam für mich selbst ab und verlange ihn auch von niemandem sonst. Allerdings halte ich die Vorbeugung von vermeidbarem Leid und vorzeitigem Sterben durch die Angebote der modernen Medizin für vernünftig und den Verzicht darauf für irrational.
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"Meine Gesundheit betreffend hat aber niemand Forderungen zu stellen, Ansprüche zu erheben oder gar Befehle zu erteilen!"
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Natürlich nicht. Es ist einzig und allein Folge Ihrer Paranoia, daß Sie meinen, Mediziner würden das tun. Mir jedenfalls ist solches Verhalten in meiner sehr langen Krankheitsgeschichte noch nicht untergekommen (und ich wäre auch nicht zu feige, mich dagegen angemessen zur Wehr zu setzen).
Ihre Frage: 'Was hat das mit der Frage zu tun, ob Homöopathie wirkt/wirken kann und wie man das feststellt?'
…
Meine Antwort: Sehr viel; nur weil Sie der Meinung sind, die Homöopathie dürfe nicht wirken, muss sie sich nicht daran halten! Eben wie in dem Gedicht, 'Drum, so schließt er messerscharf, nicht sein kann, was nicht sein darf.'
Wenn Sie, oder die gegenwärtige Wissenschaft, ich persönlich denke eher, die bestimmende Pharmaindustrie, behaupten, es könne nicht wirken, dann hat sich die Homöopathie daran zu halten!
Das erinnert alles an Diskussionen mit dem Ku-Klux-Klan oder der heiligen Inquisition. Die haben immer recht, nur Sie werden jetzt von der gängigen Pharmaindustrie vor den Karren gespannt.
Zu Ihrem speziellen Fall, der Ihnen so bedeutsam erscheint, wollte ich noch etwas sagen! Vor einigen Jahren hatte ich genau diesen Fall mit umgekehrten Vorzeichen.
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Gehirntumor, keiner wollte mehr an sie glauben, eine palliative Chemotherapie nach erfolgloser Operation (nicht im gesunden Geweben entfernt) brachte zur großen Überraschung der behandelnden Ärzte eine vollständige Remission. Die Patientin ließ sich eben daneben noch homöopathisch behandeln. Aber nach einem Jahr kam es zum Rezidiv, die Ärzte erzählten ihr etwas von 'bloß nicht das mit der Homöopathie wiederholen' und führten eine Chemotherapie oder Bestrahlung durch. Danach war sie tot. Aber es ging ja nach den Regeln der Kunst und Wissenschaft! Ich kann Ihnen so viele Fälle erzählen, in denen die normale Medizin zu großen oder kleineren Katastrophen geführt hat und erst die Homöopathie die entscheidende Wende brachte.
NOCH IMMER ignorieren Sie die angebotenen Links und überhaupt alles, worauf man (also nicht nur ich) Sie hinweist - dieser Stumpfsinn ist unerträglich!
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Solange nicht erkennbar wird, daß Sie diese 4 Seiten (einschließlich der Kommentare) gelesen und verstanden haben, werde ich mich zu Ihrem Gewäsch nicht weiter äußern:
Ich ignoriere die von Ihnen angegebenen Links so lange, wie ich das möchte! Ich arbeite mit Hömöopathie seit 15 Jahren und es gibt für mich keinen Grund, an ihrer Wirkung zu zweifeln!
"Danke für die liebevolle Bezeichnung 'wissenschaftlich Ahnungslose'. Ist Ihnen schon einmal aufgefallen, dass man nie vollständiges Wissen erlangen kann?"
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Das Eine hat ja mit dem Anderen nichts zu tun. Ich bezeichne Sie als wissenschaftlich ahnungslos, weil Ihnen Philosophie, Theorie und Praxis der Wissenschaft nahezu gänzlich unbekannt sind. Und daß es weder vollständiges, noch absolut wahres Wissen über die Welt geben kann, ist eine wissenschaftliche Binse.
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"Dass es zu jedem Zeitpunkt der menschlichen Geschichte 'Wissen' gab, das später revidiert werden musste?"
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S.o.. Und wie bereits angemerkt, werden wissenschaftliche Irrtümer nur von Wissenschaftlern korrigiert, nicht von hergelaufenen Leuten, die irgendwas behaupten, nachdem sie irgendwelche "Erfahrungen" gemacht haben.
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"Warum beschimpfen Sie mich, anstatt sich in Ruhe anzuhören, was ich zu sagen habe?"
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Noch immer scheinen Sie zu glauben, daß Ihr Gefasel umwerfende Neuigkeiten enthält. Alles, was man an der Homöopathie prüfen kann, ist LÄNGST geprüft worden, und weil die Ergebnisse vernichtend sind, wird sie als medizinisches Verfahren zurecht nicht anerkannt.
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"Wir können gerne diskutieren, aber meine Erfahrungen können von Ihnen nicht einfach in Abrede gestellt werden!"
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Das habe ich nirgendwo getan, sondern lediglich festgestellt, daß es falsch und verantwortungslos ist, daraus Schlüsse über die Wirksamkeit der Homöopathie zu ziehen. Könnte man wissenschaftliches Vorgehen einfach durch Ihre "Methode" ersetzen, wäre die Wissenschaft in der medizinischen Forschung weitgehend obsolet. Letztlich müssen aber auch Sie erklären können, wem Sie unter welchen Umständen welches Homöopathikum geben und warum, d.h. die Gesetzmäßigkeiten Ihrer Maßnahmen müssen in Beziehung zu erkennbaren Eigenschaften Ihrer Patienten stehen. Solange Sie das nicht können oder wollen, werden Sie sich als gefährlicher Scharlatan beschimpfen lassen müssen.
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"Ich ignoriere die von Ihnen angegebenen Links so lange, wie ich das möchte!"
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Da kann man nix machen, aber es bestätigt natürlich, daß Sie ein schwerwiegendes Wahnproblem haben. Auch Religioten, Esos und andere Irrationalisten sind bekannt dafür, sich der Auseinandersetzung mit Fakten zu verweigern, die ihre Lieblingsüberzeugungen ins Wanken bringen könnten. Das macht es besonders schwierig, ihre geistigen Störungen zu beheben.
Danke für Ihre umfassende Beurteilung meines Geisteszustandes! Tatsächlich ist man ja auf diesem Auge recht blind, es ist jedenfalls fast unmöglich, sich selbst korrekt einzuschätzen.
…
Dennoch werde ich versuchen, über Ihre Beschreibung nachzudenken ... 'daß Sie ein schwerwiegendes Wahnproblem haben.
"Diese Erfahrung war vor fast 30 Jahren der Ausgangspunkt für meine 'Reise in die Homöopathie'.
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Ich halte das für zutiefst wissenschaftlich und ernst und ein möglicher Segen für die ganze Menschheit."
Es tut mir leid, Herr Jenny, aber daran ist nichts "wissenschaftlich". Das sind persönliche Erfahrungen, die Sie gemacht haben. Leider sind wir Menschen aber nun mal so gepolt, dass wir das sehen, was wir sehen wollen, während alles andere ausgeblendet wird.
Wenn Sie dagegen etwas sehen wollen, das Sie nicht sehen wollen, brauchen Sie nur den Wikipedia-Artikel zur Homöopathie anklicken. Da haben Sie den aktuellen Stand der Wissenschaft.
P.S.: Nehmen Sie als anderes Beispiel Wünschelrutengänger. Diese können Ihnen ebenfalls aus langjähriger Erfahrung bestätigen, dass ihre Technik funktioniert. Und sie funktioniert tatsächlich sogar, wenn Bewerber ihre Fähigkeiten bei den Psi-Tests der GWUP demonstrieren...aber leider immer nur bei den unverblindeten Vortests. Sie ahnen es: Beim doppelblinden Test geht dann regelmäßíg nichts mehr.
Ad: 'Es tut mir leid, Herr Jenny, aber daran ist nichts "wissenschaftlich". Das
sind persönliche Erfahrungen, die Sie gemacht haben. Leider sind wir
…
Menschen aber nun mal so gepolt, dass wir das sehen, was wir sehen wollen,
während alles andere ausgeblendet wird.':
Können Sie akzeptieren, dass ich andere Erfahrungen gemacht habe und auch ausreichend Patienten, die von mir behandelt wurden? Gehen wir einmal davon aus, dass diese Menschen nicht einem lebenslangen Plazebo-Effekt zum Opfer gefallen sind, was ist dann? Und selbst wenn, aber Meine Erfahrung mit dem intensiven Studieren und Denken widerspricht dem, währe ein Plazebo-Effekt, den man so präzise lenken kann, es nicht auch wert, wissenschaftlich untersucht zu werden?
Sie machen den Kardinalfehler aller Homöopathen. Homöopathie muss auch ohne Ihre Erfahrungen funktionieren, so wie jedes physikalische Experiment funktionieren muss, ohne dass man die spezielle Erfahrung für dieses eine Experiment haben muss. Alles andere ist Trickserei, bias oder Selbstbetrug.
Ich hatte auch eine Tante, die auf Homöopathie schwor und einen Schwager und dessen Hund, denen die Mittelchen super geholfen haben. Aber, warum gibt es keine lege artis durchgeführte Studie, die das zeigt? Die einzigen erfolgreichen Studien sind Metastudien und da muss es erfolgreiche geben, wenn man sich die Menge der Studien und die Irrtumswahrscheinlichkeit von 5% anschaut. Aber direkte RTC-Studien mit Homöopathischen Mitteln: No Sir, leider Fehlanzeige.
Hallo Herr Büchner, das ist schwierig zu beantworten.
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Die schiere Menge der homöopathischen Mittel, bzw., wie jemand hier im Blog schon feststellte, die beträchtliche Inkohärenz bei den Verordnungsmaßgaben machen eine derartige Vorgehensweise in der 'hochen Schule der Homöopathie' praktisch unmöglich. Man bräuchte einen 'perfekten Homöopathen' der sich für die Studie monatelang zur Verfügung stellen müsste. Das habe ich so schon einmal so formuliert, aber der Blog ist recht unübersichtlich geworden. Zur Durchführung von größeren Studien muss man auf eine recht eindimensionale Homöopathie gehen. Regelhaft geschieht dies beispielsweise mit Arnica-Verordnungen. Meines Wissens nach ist es auch mehrfach schon gelungen, die Wirksamkeit von Arnica-Gaben in homöopathischen Potenzen bei Hämatomen zu darzustellen.
Wenn man aber 'korrekt' in meinen Augen behandeln möchte, müssen, Schlüsseleigenschaften der zu behandelnden Person in den Prüfungen der Medizin aufgetreten sein. Hahnemann hat das, zugegebenermaßen etwas geschwurbelt, folgendermaßen formuliert, 'Bei dieser Aufsuchung eines homöopathisch specifischen
Heilmittels ... sind die auffallendern, sonderlichen, ungewöhnlichen und eigenheitlichen charakteristischen) Zeichen und Symptome des Krankheitsfalles, besonders und fast einzig fest in’s Auge zu fassen'.
War das verständlich?
lustig, dass Sie das so schreiben, wo neueste experimentelle Ergebnisse in der Physik gerade einen wesentlichen Einfluß des Beobachters zeigen (s. Delayed choice quantum eraser double slit experiment oder auch nur das 'normale Double slit experiment'). Hier zum nachlesen: http://scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2010/05/20/beeinflusst-die-vergangenheit-die-zukunft-zeit-und-quantenmechanik/ .
Bevor Sie jetzt Zeter und Mordio schreien, möchte ich hinzufügen, dass ich damit NICHT die Homöopathie in ihrer Wirkweise erklären möchte. Ich versuche nur Ihnen ein wenig den Wind aus den Segeln zu nehmen in Ihrer naiven Art alles 'erklären' zu müssen. Die Psychologen nennen es Ambiguitätstoleranz und es ist ein Kennzeichen eines reifen Individuums, wenn es darüber verfügt nicht alles in seinen Erfahrungswelten erklären zu müssen. Andere, die nicht oder weniger dazu in der Lage sind, empfinden einen großen Stress, sobald ihre Umwelt sich nicht mehr in ihren eigenen Mustern erklären läßt. Das scheint bei vielen Bloggern hier der Fall zu sein.
Noch ein schönes Beispiel, das ich am Wochenende gerade im Fernsehen sah. Der Neuseeländische Süßwasser-Aal (https://de.wikipedia.org/wiki/Neuseel%C3%A4ndischer_Langflossenaal) wächst in den entsprechenden Gewässern etwa einen Zentimeter pro Jahr, bis max. 2m, also maximal 200 Jahre im Fall der Weibchen und macht sich dann auf den Weg zu seinen Laichplätzen, in denen er vor 200 Jahren das Licht der Welt erblickt hat. Dabei kann er auch größere Strecken über Land zurücklegen und endet schließlich im Salzwasser, wo er sich paart und dann stirbt. Die jungen Aale wandern ca. 3500km zurück um in Neuseeland ihr Leben zu verbringen, bis sich die 'Zeremonie' wiederholt. Jetzt Ihre Erklärung? GPS?
quantenmechanische Phänomene sind nur im subatomaren Bereich zu beobachten. In unserer Alltagsphysik, -chemie, -biologie treten diese Effekte natürlich nicht auf, ebenso wie Sie die Effekte der Relativitätstheorie nur in relativistischen Systemen entdecken und nachweisen können. So etwas sollte jeder wissen, der mal eine Hochschule von innen gesehen und irgendwas mit Naturwissenschaften zu tun hatte.
Sie vergleichen ständig Äpfel mit Birnen. Warum?
Weil Sie von diesen Dingen keine Ahnung haben?
Machen Sie sich kundig.
Die schlichte Weltsicht eines unwissenden Samuel Hahnemann scheint unter seinen Anhängern immer noch weit verbreitet.
Und jetzt noch zu Ihrem Bericht über den Neuseeländischen Süßwasser-Aal. Das ist nichts Besonderes, alle Aale haben diesen oder einen ähnlichen Lebenszyklus. Was erstaunt Sie daran?
…
Dass wir noch nicht vollständig verstanden haben, wie die Aale das machen? Vermuten Sie, die nehmen Homöopathika? Das Leben ist voll von unverstandenen Phänomenen, ich kann Ihnen aber in die Hand versprechen, keines verstößt gegen die Naturgesetze oder physikalischen Prinzipien. Im Übrigen ziehen die Aale nicht erst los, wenn sie 200 Jahre alt sind, sondern irgendwann nach Eintritt ihrer Geschlechtsreife, was zwischen ihrem 20. und 60. Lebensjahr liegen kann. Es gibt nicht einen bestätigten Bericht über 200 Jahre alte Aale, das höchste überprüfte Alter war 106 Jahre.
Auch die Landwanderung ist bei allen Aalen bekannt, sie müssen dabei nur feucht bleiben.
Alles nichts Mystisches. Gäbe es Leute, denen die Aufklärung des Lebenszyklus der Neuseeländischen Süßwasser-Aale viel Geld wert wäre, wäre das Geheimnis innerhalb von wenigen Jahren gelüftet. Es kümmert sich einfach niemand drum.
Die von Ihnen angeführte Ambiguitätstoleranz reifer Individuen ist eine tolle Sache. Unerklärliche Phänomene müssen aber innerhalb unserer Naturgesetze ablaufen.
Wenn Sie die jetzt für Ihre Homöopathie in Anspruch nehmen wollen, dann muss ich Sie leider enttäuschen. Eine Verdünnung von gelösten Substanzen über den Faktor 10^24 hinaus ist nicht möglich. Dass Herr Hahnemann die Avogadro-Konstante nicht kannte, ist ihm nicht vorzuwerfen, ändert aber nichts an der Tatsache, dass sie auch schon zu seiner Zeit existierte. Ein "Wassergedächtnis" gibt es nicht, eine Physik, die Wassermoleküle bis in ihre subatomaren Bestandteile aufspalten kann, hätte dafür Hinweise gefunden.
Kein Homöopath ist in der Lage, eine potenzierte Substanz zu identifizieren, wenn die Stufe D24 bzw. C12 überschritten ist. Der homöopathische Wirkungsmechanismus ist eine nicht belegbare Behauptung und darüber muss sich niemand wundern, höchstens über das evidenzfreie Festhalten an solchen Behauptungen.
Die Homöopathie Challenge wäre doch was für Sie. https://www.gwup.org/challenge-startseite "Die Homöopathie wirkt sehr exakt, man kann bei unterschiedlichen Mitteln durchaus unterschiedliche Wirkungen an sich selbst und Patienten feststellen."
Hatte es doch noch geschafft (sogar überpünktlich). War einer der souveränsten Vorträge, die ich jemals hörte! Natalie Grams war sehr empathisch ganz nah am Publikum (> 100 Leute inkl.
…
Stehplätze), modulierte ihre Stimme faszinierend von laut über leise bis ganz leise (aber immer noch hörbar) und konterte prompt bekannte Zwischenrufe. Dem gut einstünd. Vortrag (alternative Medizin ist keine Medizin) folgte 1/2 Std. Diskussion, in der am Ende eine m.E. 'hardcore'-Homöopathin keine Fragen stellte, sondern ad-hominem-Attacken ritt, bis sie vom laut empörten Publikum gestoppt wurde. Zum Schluss verdient tosender Applaus.
»in der am Ende eine m.E. 'hardcore'-Homöopathin keine Fragen stellte, sondern ad-hominem-Attacken ritt, bis sie vom laut empörten Publikum gestoppt wurde«
…
Da ist wohl der Begriff »Heulpraktikanten« richtig angebracht.
Ich bin begeistert. Es wäre jammerschade gewesen, wenn es diesen Fanatikern gelungen wäre, Natalie in schlechtem Licht erscheinen zu lassen. Und es tat mir unendlich leid, dass ich nicht selbst kommen konnte.
Bin grade etwas entsetzt: Es gibt tatsächlich ein "Homöopathie-Watchblog", in dem Kritiker der Homöopathie getrackt und anscheinend auch verleumdet werden? Wie krank ist das denn...
An alle Kritiker der klassischen Homöopathie: Was wollen Sie eigentlich?
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Es ist für mich vollkommen ok, wenn Sie für sich selbst diese Heilmethode ablehnen und sich lieber rein schulmedizinisch behandeln lassen (mit all den Nebenwirkungen) oder als Therapeut rein schulmedizinisch unterwegs sind. Aber warum verunglimpfen Sie eine Therapieform, die Sie selbst gar nicht erlernt haben und deren Wissenschaftlichkeit Sie somit gar nicht kennen? Frau Grams hat, wie sie selbst in ihrem Vortrag erwähnte, Homöopathie neben vielen anderen alternativen Behandlungsmethoden ausprobiert. Doch nur mal ausprobieren reicht nicht aus. Es bedarf vieler Jahre des Lernens und der Erfahrung, um klassische Homöopathie anzuwenden. Die Beispiele, die Frau Grams aus ihrer homöopathischen Zeit anführte, sind Bagatellerkrankungen. Dafür braucht es, wie Frau Grams meinte, tatsächlich keine Homöopathie, denn da hat sie recht: Das Immunsystem eines halbwegs gesunden Menschen sollte in der Lage sein, mit einer Erkältung zurecht zu kommen. Leider habe ich bei den Ausführungen von Frau Grams wirklich chronische Fälle vermisst. Hatte sie die etwa in ihrer Praxis und ist gescheitert aufgrund evtl. unzureichender Ausbildung und mangelnder Erfahrung? Mein Appell: Springen Sie mal über Ihren Schatten, informieren Sie sich zum Beispiel, welche großartigen Erfolge die Homöopathen in Indien haben - und nicht nur dort: Auch in Deutschland und anderen europäischen Ländern haben wir exzellente Homöopathen, die oft von der Schulmedizin erfolglos behandelte Patienten übernehmen und deren Leiden lindern, oft wirklich heilen können. Mein Fazit: Von einem Vortrag auf Universitätsgelände hatte ich erwartet, dass er wissenschaftlich fundiert ist. Stattdessen gab es von Frau Grams lediglich Halbwissen zu hören. Schade auch, dass die Diskussion so abrupt nach einer halben Stunde beendet wurde. Oder war das etwa so vom Veranstalter gewollt, weil die Fragen und Statements der Homöopathie-Befürworter zu unbequem wurden?
"Homöopathie: ... eine Therapieform, ... deren Wissenschaftlichkeit"
Wie bitte?
…
Und die Diskussion nach dem wissenschaftlichen Vortrag wurde einerseits ganz normal beendet, andererseits, weil da m.E. außer homöopathischem Geifer fast nichts mehr kam.
Die Tatsache, dass 'Wissenschaftlichkeit' durchaus flexibel ist, erkennen Sie aber schon? Es kam immer wieder zu Paradigmenwechseln in der Wissenschaft, zuletzt Anfangs des 20.
…
Jhds, als man die Idee der Materie und des Atoms vollkommen neu definieren musste.
Es gab nach einer halben Stunden Diskussion im Vortrag noch viele Wortmeldungen, die Fr. Grams mit den Worten, sie habe jetzt Hunger, schnell unterband.
Gewogener PMJ.
Erzählen Sie mir nix über Paradigmenwechsel; ich kenne T.S. Kuhn fast auswendig.
…
Nach diesem Schema ist die H.-pathie vor Jahrzehnten durch die moderne Medizin abgelöst worden und liegt jetzt Dank geflissentlicher Lobbyarbeit (die auch Sie hier betreiben wollen) nur noch in den letzten Zuckungen.
Und de facto beendete der Herr, der das Mikrofon herumreichte, die Diskussion.
Er beendete die Diskussion, nachdem Fr. Grams geäußert hatte, sie sei jetzt hungrig und müsse etwas essen, jedenfalls sehr zeitnah!
Herr Kuhn kenne ich nicht, deshalb möchte ich dazu nichts sagen.
…
Abgelöst wurde die Homöopathie übrigens nicht, jedenfalls ist die Geschichte wesentlich komplizierter. In Amerika spielte der Flexner-Report eine große Bedeutung, in Deutschland tatsächlich die Unfähigkeit der Homöopathen in der NS-Zeit 'harte Beweise' für ihre Heilkunst vorzulegen.
Der Begriff Lobby-Arbeit bezieht sich auf politik-nahe, wirtschaftsgestützte Menschen, die in der Lobby eines Hotels oder Versammlungsraumes Einfluß auf die Politik ausüben wollen um die Interessen ihrer Beauftrager durch zu setzen. Ich bin ein Arzt, der die Freiheit seiner Heilmethoden bedroht sieht, derer er sich frei nach eigenen Erfahrungen bedienen darf. Sie hingegen scheinen Gefallen daran zu finden, dass, wie Sie schreiben, die 'Homöopathie in den letzten Zuckungen liegt'. Das sehe ich grundsätzlich anders!
Das ist grundsätzlich etwas anderes!
Warum 'Falle'? Thomas Samuel Kuhn war doch ein Mann, oder? Vielleicht warten Sie an der falschen Bushaltestelle! Warum warten Sie eigentlich? Was ist das Problem?
…
Die Psychologie bezeichnet das als Ambiguitätstoleranz, etwas ohne 'harte Beweise' stehen zu lassen. Ich sage Ihnen, dass ich die Erfahrung gemacht habe, dass homöopathische Mittel eine dezidierte Wirkung sowohl an mir als auch an meinen Patienten haben und gehabt hatten. Gleichzeitig räume ich ein, dass die Anwendung der Homöopathie unglaublich schwierig ist und viel Nachdenken und Studieren erfordert, sehr viel!
Geldschneiderei kann man mir sicher nicht vorwerfen, abgesehen, dass ich meine Brötchen beim Bäcker auch bezahlen muss, ist mir das Geld nicht sehr wichtig. Dies steht im Gegensatz zu den meisten Ärzten, die deutlich 6-stellige Summen im Jahr verdienen. Warum wollen sie die Homöopathie bekriegen und zerstören? Dass die Pharma-Industrie das möchte, um ihre eigenen Verkaufszahlen weiter zu steigern, ist klar, aber Sie persönlich, mit so viel Verve?
"Ich sage Ihnen, dass ich die Erfahrung gemacht habe, dass homöopathische Mittel eine dezidierte Wirkung sowohl an mir als auch an meinen Patienten haben und gehabt hatten."
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…
Hören Sie doch endlich auf zu lügen! Durch einfache Fallbeobachtungen - und seien es Tausende - KANN man nicht zwischen Kausalitäten und Koinzidenzen unterscheiden! Diese Unterscheidung aber ist UNABDINGBAR, um von einer Wirkung sprechen zu können.
Obwohl ich es nicht mag, als Lügner bezeichnet zu werden, will ich Ihnen eine Antwort geben:
…
Die Tatsache, dass man durch reichliches Studieren und Nachdenken (weniger als Studieren, wie ich eingestehe) einem höheren Prozentsatz an Patienten helfen und sie heilen kann, weist eindeutig auf die 'Wissenschaftlichkeit' und 'Erlernbarkeit' der Homöopathie hin. Allerdings, und das habe ich schon mehrfach erwähnt, bleibt das 'Bonbon' eines 6-stelligen Gehalts aus, was mir persönlich nichts ausmacht.
Auf Fall-Beobachtungen basiert eigentlich fast die gesamte Wissenschaft. Man deduziert Gesetzmäßigkeiten aus beobachteten Tatsachen! Was wollen Sie eigentlich?
"Obwohl ich es nicht mag, als Lügner bezeichnet zu werden,"
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…
Wenn Leute, die mit ihren lächerlichen Behauptungen der gesamten Naturwissenschaft widersprechen, keine Lügner sind, dann GIBT es keine Lügner!
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"Die Tatsache, dass man durch reichliches Studieren und Nachdenken (weniger als Studieren, wie ich eingestehe) einem höheren Prozentsatz an Patienten helfen und sie heilen kann, weist eindeutig auf die 'Wissenschaftlichkeit' und 'Erlernbarkeit' der Homöopathie hin."
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Man "hilft" und "heilt" nicht durch "Studieren" und "Nachdenken", sondern mit Substanzen und Verfahren. Homöopathika sind vollkommen, bzw. spezifisch wirkungslose Substanzen, also ist die Homöopathie ein unwissenschaftliches und medizinisch wertloses Verfahren. Folglich sind alle Homöopathen gefährliche Quacksalber, die beruflich aus dem Verkehr gezogen gehören.
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"Allerdings, und das habe ich schon mehrfach erwähnt, bleibt das 'Bonbon' eines 6-stelligen Gehalts aus, was mir persönlich nichts ausmacht."
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Ich erinnere mich nicht, Ihnen Geldgier unterstellt zu haben. Ich weiß nämlich sehr wohl, daß manch einem das Schwelgen in wahnhafter Selbstüberschätzung mehr wert ist als "alle Güter der Welt". Fast beneide ich Sie um Ihre Ignoranz, denn es muß ziemlich geil sein, sich für klüger zu halten als alle Naturwissenschaftler zusammen.
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"Auf Fall-Beobachtungen basiert eigentlich fast die gesamte Wissenschaft. Man deduziert Gesetzmäßigkeiten aus beobachteten Tatsachen! Was wollen Sie eigentlich?"
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Möglichst große und gut designte Studien und nicht nur ein Anhäufen isolierter Beobachtungen, aus denen sich eben KEINE Gesetzmäßigkeiten und deshalb PRINZIPIELL nichts medizinisch Nutzbares ableiten läßt! Allerdings verdient die Homöopathie nicht einmal das, weil bereits ihre Grundannahmen VOLLKOMMEN BEKLOPPT sind. Es ist ungemein ärgerlich, daß enorme Ressourcen vergeudet werden, weil antiwissenschaftliche Trottel einfach keine Ruhe geben wollen und die Politik darin versagt, konsequent gegen Scharlatanerie vorzugehen.
Seit ich dieses Blog hier entdeckt habe und auch aufgrund der Information zuvor ist mir durchaus die Brenzligkeit meiner Lage bewusst geworden.
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Dabei wundere ich mich selbst, dass man auch ruhig die Scheiterhaufen knistern hören kann und sich dennoch nicht aufregt.
Also noch einmal in aller Kürze:
Ich halte mich nicht für klüger als andere, grundsätzlich nicht. Warum Sie mir das unterstellen ist entweder völlige Ignoranz auf Ihrer Seite oder ein Nicht-einsehen-wollen der Vielfältigkeit unserer Welt. Damit scheinen Sie Probleme zu haben, eine Ähnlichkeit, die Sie normalerweise mit religiösen Predigern gemein haben. Insofern halte ich Ihr Denken schon für beschränkt, aber das ist ja der Sinn dessen, wenn man sein Weltbild freiwillig einschränken möchte. Darauf habe ich schon verwiesen, Inquisition, Taliban, Ihr eingeschränktes Glaubensgebäude, das vor Hass und dem Wunsch alles zu zerstören, das außerhalb liegt nur so trieft.
Als Beispiel sei hier genannt: 'Möglichst große und gut designte Studien und nicht nur ein Anhäufen isolierter Beobachtungen, aus denen sich eben KEINE Gesetzmäßigkeiten und deshalb PRINZIPIELL nichts medizinisch Nutzbares ableiten läßt! Allerdings verdient die Homöopathie nicht einmal das, weil bereits ihre Grundannahmen VOLLKOMMEN BEKLOPPT sind. ...'
Wer hier bekloppt ist, entscheidet keiner von uns. Suchen Sie sich ein anderes Ziel für Ihren Hass! Haben Sie sich mit Studien grundsätzlich einmal beschäftigt? Oder Statistik? Oder Menschen überhaupt oder leben Sie nur in Ihrer Welt, in der alles ideal ist? Letzteres scheint mir gar nicht so unwahrscheinlich, denn deshalb denken Sie von mir das Folgende, wenn Sie schreiben: 'das Schwelgen in wahnhafter Selbstüberschätzung mehr wert ist als "alle Güter der Welt". Fast beneide ich Sie um Ihre Ignoranz, denn es muß ziemlich geil sein, sich für klüger zu halten als alle Naturwissenschaftler zusammen.' Wow, jetzt haben Sie mich aber durchschaut oder ist das Ihre Projektion! Suchen Sie sich einen Psychotherapeuten, vielleicht kann der Ihnen helfen! Oder werden Sie ein großer Gelehrter und suchen Sie sich eine Anstalt mit vielen Pflegern, wenn Sie nicht zivilisiert diskutieren können sondern alles wissen. Die hören sich bestimmt geduldig Ihre Überlegenheitsphantasien an!
"Seit 200 Jahren gibt es homöopathisch arbeitende Ärzte und Laien, die durchaus beträchtliche Erfolge verzeichnen können."
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Können sie NICHT, denn Homöopathie besitzt KEINE SPEZIFISCHE WIRKUNG! Scharlatane schreiben sich nur gern alles auf die Fahne des Erfolges, was sich irgendwie in Zusammenhang mit ihren "Behandlungen" bringen läßt. Lesen sie DAS (und auch die folgenden 3 Kapitel): https://blog.gwup.net/2011/10/09/warum-homoopathie-wirkt
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"Seit ich dieses Blog hier entdeckt habe und auch aufgrund der Information zuvor ist mir durchaus die Brenzligkeit meiner Lage bewusst geworden. Dabei wundere ich mich selbst, dass man auch ruhig die Scheiterhaufen knistern hören kann und sich dennoch nicht aufregt."
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Nun halluzinieren Sie auch noch...
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"Ich halte mich nicht für klüger als andere, grundsätzlich nicht."
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Doch, das tun Sie, und zwar AUTOMATISCH, indem Sie Behauptungen aufstellen, deretwegen man den weit überwiegenden Teil der naturwissenschaftlichen Lehrbücher auf den Müll werfen und alle, die sie geschrieben haben, in die Arbeitslosigkeit schicken müßte - wenn sie denn wahr wären. Es ist nun mal logisch ausgeschlossen, daß Sie UND die Wissenschaft recht haben. Das kapieren Sie nur deshalb nicht, weil Sie (selbstverschuldeterweise!) keinen Schimmer haben, wie die Wissenschaft funktiert, warum sie nur so funktionieren KANN und was DESHALB den besonderen Wert ihrer Erkenntnisse ausmacht.
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"Warum Sie mir das unterstellen ist entweder völlige Ignoranz auf Ihrer Seite oder ein Nicht-einsehen-wollen der Vielfältigkeit unserer Welt."
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Die Welt IST nicht "vielfältig" in dem Sinne, daß zwei gegensätzliche Aussagen über sie gleichzeitig wahr sein könnten! Lernen Sie Logik!!!
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"'Möglichst große und gut designte Studien...! Allerdings verdient die Homöopathie nicht einmal das, weil bereits ihre Grundannahmen VOLLKOMMEN BEKLOPPT sind. ...'
Wer hier bekloppt ist, entscheidet keiner von uns."
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Nicht "wer", sondern WAS, denn es geht um die Grundannahmen der Homöopathie. Freilich fällt deren Beklopptheit auf all jene zurück, die sie für wahr halten. Das gilt übrigens für ALLE Aussagen, die logisch inkonsistent sind und/oder den bestbestätigten Kenntnissen der Wissenschaft widersprechen (z.B. "die Erde ist eine Scheibe", "Gott hat das Universum erschaffen", "das HI-Virus existiert nicht", "es gibt keinen menschengemachten Klimawandel", ""Neger" sind keine Menschen" usw. usw. etc. pp.).
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"Suchen Sie sich ein anderes Ziel für Ihren Hass!"
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Warum? Ich gebe JEDEM Irrationalisten Feuer, der in meiner Gegenwart seine schamlosen Lügen verbreitet. Sie haben sich hierher gewagt, also bekommen Sie von mir, was Sie verdienen.
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"Haben Sie sich mit Studien grundsätzlich einmal beschäftigt? Oder Statistik? Oder Menschen überhaupt"
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Selbstverständlich. Von uns beiden bin ICH der leidenschaftliche Anhänger guter Wissenschaft - schon vergessen?
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"Suchen Sie sich einen Psychotherapeuten,"
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Das kann ich nur an Sie zurückgeben, denn Sie müssen DRINGENDST begreifen, daß Sie ein Wahnproblem haben und als "Arzt" gemeingefährlich sind.
Ich bekriege und zerstöre nichts, lieber Herr Jenny - weder mit Verve noch mit Warten an falschen Bushaltestellen; ich will wenigstens im Ansatz wissen und verstehen, nicht glauben.
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Dazu haben Ihre teils unverständlichen, teils angriffigen, teils behauptenden Kommentare hier leider nichts beitragen können.
Und sie schrieben, Sie kennten Herr (ich schrieb T.S.) Kuhn nicht, meinen aber immer noch, dass er ein Mann war. Was nun? Es hätte sich doch auch um eine Teresa Susan Kuhn handeln... - ach was, das wird jetzt aber wirklich OT.
Vllt. sollte ich Sie wirklich mal konsultieren (wenn meine Ärzte nicht weiterwissen, was bereits vorkam); Sie leben und wirken ja quasi um die Ecke von mir in Eltville - oder immer noch in Gonsenym? Na, egal.
In Eltville, direkt beim Griechen am Marktplatz!
Thomas Samuel Kuhn ist nicht schwer zu googeln, Sie wissen doch, dass ich Internetverbindung habe!
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In diesem Blog war ich dauerhaft und von Anfang an in einer Verteidigungshaltung, was auch in Ordnung ist, handelt es sich doch um 'Ihre Echokammer', in die ich eingedrungen bin. Wo habe ich irgendwo jemanden angegriffen? Irgendeiner Ihrer 'Kollegen' hat mir doch gerade vorgeworfen, ich solle aufhören zu lügen! Das ist hingegen angriffig! Oft habe ich den Eindruck, in einem inquisitorischen Feldzug für die 'wahre Lehre der Wissenschaft' geraten zu sein. Sind Sie in einer Glaubenskongregation? Ähnlich hat der Papst seinerzeit sicher auch gedacht, als er Bruno den Flammen überantwortete und notorisch der Meinung war, Ketzer sollten aufhören zu lügen und ihren Pakt mit dem Teufel eingestehen. Wortwörtlich wurde ihnen ja pro forma ein Advocatus Diaboli zur Seite gestellt bevor man ihre Seelen auf dem Scheiterhaufen befreite. Haben Sie meinen Eintrag gelesen, dass im Geburtsjahr Hahnemanns, 1755, in Lissabon wegen des großen Erdbebens zur Zeit der Autodafés, die letzten Scheiterhaufen brannten!
Lassen Sie uns gemeinsam nachdenken, was man besser machen kann, was menschen-gemäß und der Menschheit als Ganzes förderlich ist!
Buchempfehlungen: "Die Theorie der Unterdrückung" und "Die Gesetzmäßigkeiten der Miasmen" - beides Werke des indischen Arztes Prafull Vijayakar.
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Der Homöopath zeigt auf, wie die Homöopathie auf unveränderlichen Gesetzen der Natur und Wissenschaft beruht; und er erläutert, welche Rolle die Genetik dabei spielt.
"Der Homöopath zeigt auf, wie die Homöopathie auf unveränderlichen Gesetzen der Natur und Wissenschaft beruht; und er erläutert, welche Rolle die Genetik dabei spielt."
…
Ach je. Das klingt so schwachsinnig, dass es mir das Geld für die Bücher nun wirklich nicht wert ist (das erste gibt's beim bekannten Onlinehändler nur gebraucht für 94 €, das zweite ab 145 €!).
Wenn Herr Vijayakar recht hat, sollten sich seine Erklärungen aber auch in wissenschaftlichen Fachzeitschriften finden - *das* ist die Stelle, wo man weltumwälzende Erkenntnisse veröffentlichen muss, nicht irgendwelche Bücher. Bücher können Hinz und Kunz veröffentlichen. Bei google scholar findet man nichts von ihm, außer seiner Bücher. Warum bin ich nicht überrascht...?
„Und die Diskussion nach dem wissenschaftlichen Vortrag wurde einerseits ganz normal beendet, andererseits, weil da m.E. außer homöopathischem Geifer fast nichts mehr kam.“
…
Fakt ist: Der junge Mann, der das Mikrofon herumgereicht hatte, hat die Veranstaltung abrupt beendet, obwohl es noch ca. 10 Wortmeldungen im Saal gab. (Daraufhin äußerte dann Frau Grams, sie habe Hunger.) Erstaunlich und traurig, dass Sie sich offensichtlich sicher sind, dass „außer homöopathischem Geifer“ nichts anderes mehr von den Besuchern zu erwarten war und es deshalb gerechtfertigt erschien, die Veranstaltung zu beenden. Daraus muss ich schließen, dass Sie und/oder der Veranstalter keinerlei Interesse an einer fairen kontroversen Diskussion haben/hatten.
Werte Frau Wittelsbacher,
es erübrigt sich fast zu vergleichen, was Sie von mir zitieren ("fast nichts mehr kam") und was Sie daraus machen ("nichts anderes ... zu erwarten war").
…
Nee, so wird das nix mit fair und so. Traurig, ja.
Natürlich hat jede/r das Recht, zu machen, was beliebt. Kein Thema. Das passiert ja auch. So hat z.B.
…
eine Freundin von mir die Behandlung ihres Krebses abgelehnt und statt dessen alternativen Anwendungen den Vorzug gegeben, und leider mit vorhersehbarem Ausgang. Das aber nur nebenbei.
Aber muss ein Arzt/Heilpraktiker dn Patienten nicht aufklären, welches Vorgehen Erfolg verspricht, weil es belastbare Aussagen dazu gibt? Oder soll er sagen, das ist zwar ein Placebo, aber vielleicht wirkt es ja bei Ihnen.
In der Medizin geht es eben nicht mehr so zu wie vor 200 Jahren, als jede/r rumprobierte und seine eigene Wahrheit generierte. Sondern heute gibt es Instrumente, umder Wirksamkeit wesentlich verlässlicher auf die Spur zu kommen, z.B. durch doppeltverblindete Studien. Ein Arzt ist kein Laborant oder Alchemist, er sollte im Studium eine gute Grundlage blastbaren Wissens erhalten haben, dass er durch Fortbildungen mit ebenso gesicherten Erkenntnissen erweitert. Natürlich entsteht Erfahrung erst mit der Zeit, aber nur auf der Grundlage soliden und überprüfbaren Wissen und einer an wissenschaftlichen krierien orientierten Reflexion. Homöopathie ist aber ein Scheingebäude. Und was glauben Sie wie viele Ärzte oder auch Apotheken Homöopathei als lohnendes Zubrot betrachten, weil es wesrnlich besser bezahlt wird. Was schon ein Skandal ist.
„Sondern heute gibt es Instrumente, umder Wirksamkeit wesentlich verlässlicher auf die Spur zu kommen, z.B. durch doppeltverblindete Studien.“
siehe Kommentare von Dr. Max Jenny.
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„Ein Arzt ist kein Laborant oder Alchemist, er sollte im Studium eine gute Grundlage belastbaren [fehlenden Buchstaben ersetzt] Wissens erhalten haben, dass er durch Fortbildungen mit ebenso gesicherten Erkenntnissen erweitert.“
Das will ich stark hoffen, dass jeder Medizinistudent und jede Medizinstudentin eine gute Grundlage erhält – egal welche Therapieform er oder sie später anbietet!
„Natürlich entsteht Erfahrung erst mit der Zeit, aber nur auf der Grundlage soliden und überprüfbaren Wissen[s] …“
Vollkommen richtig. Beides haben auf ihrem Gebiet auch gut ausgebildete und erfahrene Homöopathen.
„Homöopathie ist aber ein Scheingebäude.“
s.o. Literaturempfehlungen: Vijayakar
„Und was glauben Sie wie viele Ärzte oder auch Apotheken Homöopathei [korrekt: Homöopathie] als lohnendes Zubrot betrachten, weil es wesrnlich [wesentlich] besser bezahlt wird.“
Ja, leider schreiben sich viele Ärzte und Heilpraktiker „Homöopathie“ auf ihr Praxisschild (Die Bezeichnung ist leider nicht geschützt) und bieten es als eine ihrer vielen Therapieformen an. Das kann natürlich nicht funktionieren, da man klassische Homöopathie nicht mal so nebenbei in einem Wochenendseminar erlernen kann. Was die Bezahlung betrifft: Egal ob rein homöopathisch arbeitender Arzt oder Heilpraktiker: Reich wird niemand davon. Ich denke, da haben es die rein schulmedizinisch arbeitenden Ärzte doch wesentlich leichter, ihr Honorar in die Höhe zu treiben. Was den Preis für homöopathische Arzneimittel betrifft: Der ist verschwindend niedrig im Vergleich zu dem der allopathischen Medikamente.
"Egal ob rein homöopathisch arbeitender Arzt oder Heilpraktiker: Reich wird niemand davon. "
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Wenn ich mir mal die Preise hier so anschauen (die Seminare basieren anscheinend auf dem von Ihnen hochgelobten Herrn Vijayakar) - billig ist was anderes.
Sie schreiben '... So hat z.B. eine Freundin von mir die Behandlung ihres Krebses abgelehnt und statt dessen alternativen Anwendungen den Vorzug gegeben, und leider mit vorhersehbarem Ausgang. ...'.
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Das ist eine Einzelfallbeobachtung, wie sie in diesem Blog immer wieder als ungültig und nicht stichhaltig in Abrede gestellt wird. Dennoch hat sie für Sie einen erheblichen 'Wahrheitsgehalt', wie ich mir vorstellen kann. Vielleicht sollten Sie einmal darüber nachdenken, ob man das so stehen lassen kann, oder ob nicht Einzelfälle immer auch in das Gesamtgefüge passen müssen, bzw. man im anderen Fall die Theorie überdenken muss. Ich gebe Ihnen natürlich recht, dass man aus seltenen Einzelbeobachtungen keine übergeordnete Theorie stricken kann. Krasse Widersprüche sollten aber schon dazu anregen darüber nachzudenken.
"Das ist eine Einzelfallbeobachtung, wie sie in diesem Blog immer wieder als ungültig und nicht stichhaltig in Abrede gestellt wird."
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Nein, das ist ein Hinweis darauf, daß eine scharlatanische Praktik vorhersehbarerweise nicht funktioniert hat (wie auch z.B. die Einnahme von Fruchtbonbons oder regelmäßiges Nasekratzen nicht funktioniert hätte). Mit einer klinisch erprobten und für wirksam befundenen Chemo- und/oder Strahlentherapie hätte Kathrinas Freundin wenigstens eine Chance gehabt. So aber ist sie - mitsamt ihren Angehörigen und Freunden - der Verblödung durch verantwortungsloses Dreckspack zum Opfer gefallen.
Das war genau mein Punkt, dass auch Einzelbeobachtungen ihren Stellenwert haben. Genauer, das war meine Kritik an den RCTs, wie sie von Fr. Grams so hervorgestellt wurden.
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Es kam ja immer wieder zum Auftreten von 'Einzelbeobachtungen', aufgrund derer bereits zugelassene Medikamente wieder vom Markt genommen werden mussten (z.B. Vioxx). Einzelbeobachtungen rechtfertigen es durchaus, einer Fährte nachzugehen.
Ansonsten sind mir zu dem erwähnten Fall keine Details bekannt, weshalb ich nicht weiter Stellung dazu nehmen möchte!
Verstehen Sie tatsächlich nicht den Unterschied zwischen "wegen Einzelbeobachtungen ein Medikament zulassen" und "wegen Einzelbeobachtungen ein Medikament vom Markt nehmen"?!?!?
Keiner möchte wegen 'Einzelbeobachtungen ein Medikament zulassen'. Wie kommen Sie darauf. Ich sprach von den Unzulänglichkeiten der RCTs.
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Aber 'Einzelbeobachtungen' können wohl eine Therapierichtung als valide unterstreichen. Ein Beispiel, wenn man einmal zum Mond geflogen ist, wird man das nicht bestreiten können, auch wenn es spontan und zum jetzigen Zeitpunkt niemand tatsächlich beweisen kann. Verstehen Sie den Unterschied?
"Keiner möchte wegen 'Einzelbeobachtungen ein Medikament zulassen'. "
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Äh, genau das machen Sie. Sie beobachten, dass Sie ein ganz bestimmtes Homöoapthikum verschreiben, und dass es danach diesem Patienten bessergeht.
Daraus folgern Sie (falsch!), dass dieses Medikament wirksam war. Also müsste man es für solche Fälle, wie eben diesen Patienten zulassen.
"Aber 'Einzelbeobachtungen' können wohl eine Therapierichtung als valide unterstreichen."
Nein, können Sie nicht. Erst dann, wenn tatsächlich eine Kausalität verlegt werden kann. Erinnern Sie sich? "Korrelation ist nicht Kausation".
"Ein Beispiel, wenn man einmal zum Mond geflogen ist, wird man das nicht bestreiten können, auch wenn es spontan und zum jetzigen Zeitpunkt niemand tatsächlich beweisen kann. Verstehen Sie den Unterschied?"
Ja, sebstverständlich verstehe ich den Unterschied. Bei jedem einzelnen Schritt eines Mondfluges ist die Kausalität problemlos zeigbar.
Bei Medikamentationen ist das aber eben nicht so.
Kennen Sie den Spruch mit den Äpfeln und den Birnen?
"Was wollen Sie eigentlich?"
Menschen vor unwirksamen Therapien schützen und verhindern, dass alle Mitglieder einer Krankenkasse für unwirksame Therapien mitzahlen müssen, wo doch das Geld der Krankenkassen viel sinnvoller angelegt werden könnte, s.u.
"Aber warum verunglimpfen Sie eine Therapieform, die Sie selbst gar nicht erlernt haben und deren Wissenschaftlichkeit Sie somit gar nicht kennen?"
Darauf hinzuweisen, dass (fast) die komplette Studienlage *und* die komplette Naturwissenschaft einer Therapieform widerspricht, würde ich nicht "verunglimpfen" nennen.
" Frau Grams hat, wie sie selbst in ihrem Vortrag erwähnte, Homöopathie neben vielen anderen alternativen Behandlungsmethoden ausprobiert. Doch nur mal ausprobieren reicht nicht aus. Es bedarf vieler Jahre des Lernens und der Erfahrung, um klassische Homöopathie anzuwenden. Die Beispiele, die Frau Grams aus ihrer homöopathischen Zeit anführte, sind Bagatellerkrankungen. Leider habe ich bei den Ausführungen von Frau Grams wirklich chronische Fälle vermisst. Hatte sie die etwa in ihrer Praxis und ist gescheitert aufgrund evtl. unzureichender Ausbildung und mangelnder Erfahrung?"
Wie wär's wenn Sie sie einfach mal fragen? Ich bin sicher, Frau Grams ist sehr einfach zu kontaktieren, wenn man sich mal nach ihren Daten umschaut.
"Mein Appell: Springen Sie mal über Ihren Schatten, informieren Sie sich zum Beispiel, welche großartigen Erfolge die Homöopathen in Indien haben - und nicht nur dort: Auch in Deutschland und anderen europäischen Ländern haben wir exzellente Homöopathen, die oft von der Schulmedizin erfolglos behandelte Patienten übernehmen und deren Leiden lindern, oft wirklich heilen können. "
Ich weiß nicht, woher Sie diese Überzeugung haben. Wie ich schon sagte: Die Studienlage spricht - bis auf sehr wenige Ausnahmen - eine komplett andere Sprache.
Und nun zu den Krankenkassen: Was die Studien auch zeigen, ist, dass das ausführliche Beschäftigen mit dem Patienten (Anamnese), wie es Homöopathen häufig tun, und Schulmediziner häufig nicht, den Löwenanteil der Heilung ausmacht. An *dieser* Stelle müsste sich bei den Krankenkassen etwas ändern: Die Zeit, die ein Arzt aufwendet, müsste wesentlich stärker finanziell gewürdigt werden (und es bräuchte dann natürlich auch mehr Ärzte).
Denken Sie mal darüber nach. Ist es nicht auch ein viel schöneres Gefühl, dass die Heilung hauptsächlich von Ihrer Persönlichkeit und Ihrem guten, ausführlichen Umgang mit den Patienten herrührt - und nicht von unpersönlichen Lösungen und Kügelchen?
Nebenbei ist das *exakt* das, was Frau Grams vertritt. Vielleicht sollten Sie mal deren Bücher lesen.
Vielleicht finden Sie in diesem Interview Antworten auf Ihre Fragen:
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https://www.bph-online.de/interview-mit-wissenschaftler-dr-tournier-wir-haben-genuegend-beweise-die-fuer-die-homoeopathie-sprechen/?fbclid=IwAR0x2gy32SRamt7kI2AUbUVAlfgsfnGDfEDuJoSVlOfJyDcOwn8SrZLQYsg
Die Kosteneffizienz der Homöopathie wird hier übrigens auch angesprochen. Aus diesem Grunde hat sie auch keine 'Lobby', wie hier immer wieder behauptet wurde.
Ich hatte keine Fragen. Ich habe Fakten präsentiert und Ihnen vorgeschlagen, Frau Grams zu kontaktieren.
…
Und ich habe Ihnen einen gangbaren Weg aufgezeigt, wie Sie weitermachen können wie bisher mit Ihrer Behandlung, nur ohne sich selbst zu belügen: Akzeptieren Sie, dass es Ihre Persönlichkeit ist, nicht irgendwelcher Hokuspokus, der Ihren Patienten hilft. Was ist falsch an dieser schönen und durch Studien belegten Vorstellung, dass Sie sich sträuben, sie zu akzeptieren?
Und ich habe keine Ahnung, was genau ein Physiker (das ist Herr Dr. Tournier nämlich) über die Studienlage bzgl. Homöopathie aussagen sollen kann.
Herr Tournier hat den zentralen Punkt auch erkannt, er weigert sich nur, die Faktenlage zu akzeptieren, er sagt:
"Oft heißt es, dass die vorliegende Studienlage keine weitere Forschung zulasse, da weitere Forschung eine Verschwendung von Ressourcen sei. "
"Bis Ende 2014 wurden 189 randomisierte kontrollierte Studien zur Homöopathie bei 100 verschiedenen Erkrankungen in peer-reviewed Zeitschriften veröffentlicht. Darunter sogar 104 Studien, die Placebo-kontrolliert und für eine weitere detaillierte Bewertung in Frage kommen. Vergleicht man dieses Ergebnis mit systematischen Übersichtsarbeiten von RCTs zu schulmedizinischen Behandlungen kommt man zu einem auffällig ähnlichen Ergebnis."
Warum erwähnt er überhaupt die 189 Studien? Relevant davon sind nur die 104. Und er ist der Einzige, der so wirre Behauptungen aufstellt, wie dass die ähnlich wie die Schulmedizin wären. Dafür hätte ich gerne mal eine Quelle. Ich bin gespannt.
"Warum ist Homöopathie aus Ihrer Sicht umstritten?
Das Problem: Wieso wirkt eine hochverdünnte Substanz, in der nach heutigen Möglichkeiten kein Molekül des Ausgangsstoffs nachweisbar ist? Die Homöopathie scheint im Widerspruch zu den grundlegenden Annahmen der Naturwissenschaft zu stehen. Es gibt noch zu viele offene Fragen und solange wir keinen besseren Einblick in den Wirkmechanismus haben, wird die Homöopathie umstritten bleiben."
Nein, Homöopathie ist umstritten, weil die Studienlage zeigt, dass sie nicht besser wirkt als Placebo. Dass sie zudem schwachsinnig auf naturwissenschaftlicher Sicht ist, ist nur das Tüpfelchen auf dem i.
Und dann weiß sich Herr Torunier nicht weiter zu helfen, als andere der Fälschung zu bezichtigen. Wenn die Lage so klar wäre, dann könnte er die doch einfach verklagen, oder???
Selbstverständlich hat die Homöopathie eine Lobby. Hinter der Homöopathie stecken zwar nicht so gigantische Gewinne, wie hinter der medizinischen Pharmazie, aber immer noch viele, viele Millionen. Wenn Sie das tatsächlich nicht sehen, kann ich Ihnen nicht helfen.
"Vielleicht finden Sie in diesem Interview Antworten auf Ihre Fragen:
…
https://www.bph-online.de/interview-mit-wissenschaftler-dr-tournier-wir-haben-genuegend-beweise-die-fuer-die-homoeopathie-sprechen/?fbclid=IwAR0x2gy32SRamt7kI2AUbUVAlfgsfnGDfEDuJoSVlOfJyDcOwn8SrZLQYsg"
Bei meinem Versuch, irgendetwas über Herrn Tourniers Ausbildung herauszufinden (vielleicht ist er ja ein Experte in der von Ihnen so favorisierten Quantenfeldtheorie, die angeblich mit Homöoapthika völlig konsistent ist - nein, ist er nicht, er hat seine Dissertation über Wasser-Protein-Interaktionen verfasst), bin ich über folgenden offenen Brief von Frau Grams gestoßen, der sich direkt an Herrn Tournier wendet:
https://www.netzwerk-homoeopathie.eu/standpunkte/250-offener-brief-des-inh-zum-interview-mit-dr-tournier-hdi-auf-homoeopathie-online
Haben Sie Kenntnis über eine Antwort von Herrn Tournier?
„Menschen vor unwirksamen Therapien schützen und verhindern, dass alle Mitglieder einer Krankenkasse für unwirksame Therapien mitzahlen müssen, wo doch das Geld der Krankenkassen viel sinnvoller angelegt werden könnte
…
“
Wie wirksam oder unwirksam eine schulmedizinische oder alternative Therapie ist – darüber wurde hier im Blog schon genug diskutiert. Fest steht: Wir alle zahlen mit unseren Krankenkassenbeiträgen leider zu oft überflüssige und sehr kostenintensive schulmedizinische Untersuchungsverfahren und Therapien. Immerhin gehört Deutschland zu den Spitzenreitern, was die Ausgaben im Gesundheitswesen betrifft.
„…und nicht von unpersönlichen Lösungen und Kügelchen?“
Die Homöopathie ist DIE persönlichste „Lösung“ überhaupt. So individuell auf den einzelnen Patienten abgestimmt gibt es keine andere Therapieform.
"Wie wirksam oder unwirksam eine schulmedizinische oder alternative Therapie ist – darüber wurde hier im Blog schon genug diskutiert. "
…
Was aber niemand weiter bringt. Ich finde es schon hoch interessant, dass in dem Link, den Sie mir gegeben haben, Herr Dr. Tournier sich nur noch mit dem Vorwurf der "Fälschung" zu helfen wusste. Meinen Hinweis, dass, wenn es denn ein Fälschung wäre, dies leicht einklagbar wäre (Geschäftsschädigung etc.), haben Sie völlig ignoriert.
" Fest steht: Wir alle zahlen mit unseren Krankenkassenbeiträgen leider zu oft überflüssige und sehr kostenintensive schulmedizinische Untersuchungsverfahren und Therapien."
Da stimme ich Ihnen voll und ganz zu. Dazu kommen aber eben auch noch "überflüssige und sehr kostenintensive alternativmedizinischen Untersuchungsverfahren und Therapien".
Gegen *beides* sollte angegangen werden. Übrigens auch etwas, was Frau Grams voll und ganz unterstützt.
"Die Homöopathie ist DIE persönlichste „Lösung“ überhaupt. So individuell auf den einzelnen Patienten abgestimmt gibt es keine andere Therapieform."
Sie haben eine sehr verzerrte Definition von "Persönlichkeit", wenn sich Ihre Persönlichkeit in Kügelchen-Form ausdrückt. Spaß beiseite:
Sie wissen selber sehr gut (wenn Sie grundlegende Lesekompetenzen besitzen), dass es hier nicht um "persönlich zugeschnitten für den Patienten" ging, sondern um die Wirkung von Persönlichkeit einerseits vs. die Wirkung von Medikamenten andererseits.
Man kann sich seine Weltsicht wirklich zurecht biegen. Ich habe immer noch keine Antwort auf das Stichwort "Ethik-Kommision" und warum die Homöopathie eigentlich so etwas nicht hat.
Nebenbei, was auch schon öfters erwähnt wurde: Die Homöopathie ist für manche Pharmahersteller ein lukratives Nebengeschäft. Meinen Sie tatsächlich, die graben sich ihre eigene Geldquelle ab?
'"Ethik-Kom[]is[s]ion" und warum die Homöopathie eigentlich so etwas nicht hat.' Meinen Sie, die Homöopathie sollte eine eigene Ethik-Komission haben?
…
Gibt es Schäden bei Patienten durch eine Arzneimittelprüfung? Alles sehr konfus, was Sie da schreiben!
'Nebenbei, was auch schon öfters erwähnt wurde: Die Homöopathie ist für manche Pharmahersteller ein lukratives Nebengeschäft. Meinen Sie tatsächlich, die graben sich ihre eigene Geldquelle ab?' Nein, natürlich nicht. Man möchte aber offenbar die "Laus im Pelz" entfernen, die immer wieder unbequeme Fragen stellt und doch ein wenig zu genau hinschaut. Die Gewinne mit den Medikamenten in Promille-Bereich, das rechnet sich, wenn man dafür weniger Kritiker hat.
"Meinen Sie, die Homöopathie sollte eine eigene Ethik-Komission haben?"
…
Wenn die Homöopathie die gleichen Rechte wie die geprüfte Medizin haben will (Erstattung, Lehre an Universitäten, ...) - selbstverständlich! Die Frage ist absolut sinnlos, weil die Antwort, wie gesagt, selbstverständlich ist.
"Gibt es Schäden bei Patienten durch eine Arzneimittelprüfung?"
Kann es sein, dass Sie keine Ahnung vom Job einer Ethikkommision haben?
Ich zitiere mal von Wikipedia:
'Für klinische Prüfungen von Arzneimitteln (§§ 40,42 AMG) und Medizinprodukten (§§ 20,22 MPG) sind entsprechende registrierte, nach Landesrecht gebildete Ethikkommissionen die zuständigen Genehmigungsbehörden'
'indem [sie] unter anderem zu dem Prüfplan, der Eignung der Prüfer und der Angemessenheit der Einrichtungen sowie zu den Methoden, die zur Unterrichtung der betroffenen Personen und zur Erlangung ihrer Einwilligung nach Aufklärung benutzt werden und zu dem dabei verwendeten Informationsmaterial Stellung nimmt.'
*Das* wäre doch tatsächlich auch für Homöopathika wünschenswert!
Abgesehen davon, gibt es immer noch das Bundesinstitut für Arzneimittel und Medizinprodukte, das letztlich das Medikament zulassen muss. Nur nicht bei Homöopathika. Ein Schelm, wer Böses dabei denkt.
"Die Gewinne mit den Medikamenten in Promille-Bereich, das rechnet sich, wenn man dafür weniger Kritiker hat."
Das mag in D im Promille-Bereich liegen (ich habe leider keine Zahlen, haben Sie welche) - in Indien z.B. sicher nicht.
Wollen Sie jetzt das indische Gesundheitssystem umkrempeln? Was interessiert Sie das eigentlich?
…
Jetzt hören Sie endlich auf, ich habe anderes zu tun, und will mich auch nicht wochen- und monatelang mit diesem Irrsinn beschäftigen! In den letzten Wochen habe ich Ihnen (und anderen) alles geschrieben, was man über Homöopathie wissen muss, bzw. was ich darüber weiß.
"Wollen Sie jetzt das indische Gesundheitssystem umkrempeln?"
…
Nein, wieso? Ich habe nur einmal mehr Ihre falsche Aussage etwas zurecht geürckt. Interessant, dass dies das einzige war, was Ihnen kommentierenswert erschien.
"Jetzt hören Sie endlich auf, "
Kein Mensch zwingt Sie, meine Kommentare zu lesen oder zu beantworten. Wie kommen Sie dazu, mir den Mund zu verbieten? Das sind doch nicht etwa Methoden der Inquisition? LOL
"und will mich auch nicht wochen- und monatelang mit diesem Irrsinn beschäftigen! "
Sie beschäftigen sich seit Jahrzehnten mit Irrsinn. Da machen ein paar Monate Aufklärung sicher nichts aus.
"In den letzten Wochen habe ich Ihnen (und anderen) alles geschrieben, was man über Homöopathie wissen muss"
Es war so gut wie nichts dabei, was ich nicht schon wusste. Das meiste wusste ich besser als Sie. Hätten Sie sich sparen können.
", bzw. was ich darüber weiß."
Was sich - wie üblich - als beklagenswert einseitig herausgestellt hat.
Kann ich noch etwas für Sie tun? Es tut mir leid, dass ich Ihnen nichts Neues sagen konnte, jedenfalls bin ich etwas müde von der Diskussion. Sagen Sie, was Sie möchten, ich werde versuchen dem nachzukommen!
Ich habe Ihnen an anderer Stelle schon vorgeschlagen, was Sie tun könnten: An kontrollierten Experimenten über die Homöopathie teilnehmen.
…
Ich habe Ihnen dort sogar haarklein erklärt, wie das auch bei individueller Therapie funktioniert und dass das schon durchgeführt wurde damit Link) - mit alles andere als überzeugendem Erfolg.
Das werde ich auch tun, machen Sie sich keine Sorgen!
…
Ich glaube, ich hatte schon von den Schwierigkeiten erzählt, die eine hochindividualisierende Therapie hier stellt. Der Therapeut wäre durch das doppelt-verblindete Design beim Follow-up immer am Überlegen, ob das Mittel falsch war, oder es nur die Plazebo-Gruppe geworden ist. Man kann also nur sehr bedingt auf die 'hohe Schule' der Homöopathie mit Konstitutions-Therapie zurückgreifen, sonst läuft der Aufwand schnell aus dem Ruder. Also Arnica bei Hämatomen oder ähnlichen bewährten Indikationen ist dann der Versuchsaufbau der Wahl. Dies führt seinerseits zu schlechteren Ergebnissen, da die Möglichkeiten der Homöopathie nur zu einem Bruchteil ausgereizt werden. Deshalb bin ich weiter mit dem Studieren von Arzneimittelbildern beschäftigt und mit deren Anwendung natürlich. Aber diese wissenschaftlichen Herausforderungen habe ich immer im Hinterkopf.
In dem Text heißt es 'Es hat in der Vergangenheit genug Gelegenheit gegeben, sachlich über die Homöopathie zu diskutieren ...', dann lassen Sie uns hier damit beginnen!
…
Viele Menschen, v.a. auch Laien haben sehr gute Erfahrungen mit der homöopathischen Therapie-Form gemacht und persönlich stelle ich mich gerne einer sachlichen Diskussion! Fr. Grams fährt einen eher unwissenschaftlichen Angriff dagegen, wie ich in einigen Beiträgen hier bereits zu zeigen versuchte.
Auch die 'Schulmedizin' muss sich immer wieder dem Druck von 'Einzelfällen' beugen, wenn nämlich nach dem Marktgang von Medikamenten (und den entsprechenden RCTs) plötzlich Nebenwirkungen bekannt werden, die man zuvor nicht kannte oder herunter gespielt hat.
Auf der anderen Seite benötigt die Homöopathie jahrelanges intensives Studium und eine wirkliche Beschäftigung mit der Materie und dem Menschen an sich, um Erfolge zu verzeichnen. Dies ist bei Fr. Grams überhaupt nicht der Fall gewesen.
Es beginnt fast sachlich - und endet sogleich wieder unsachlich:
"Dies ist bei Fr. Grams überhaupt nicht der Fall gewesen."
…
Es benötigt m.E. lediglich ein kurzes intensives Studium, um das dünne Brett der H.-pathie zu durchbohren.
Aber ich kann den Aufschrei der H.-pathie-Vertreter durchaus nachvollziehen; sie haben meist nichts Anderes gelernt (das ist bei Pfaffen ganz ähnlich) - und die Kritik erzeugt blanke Existenzängste. Wenn ich mich recht erinnere, wies Natalie Grams in ihrem Vortrag sogar darauf hin.
Das ist in meinem Fall vollkommen falsch; ich bin studierter Arzt, habe noch den Facharzt Allgemeinmedizin und hätte viele Abzweigungen in meinem Leben gehen können um der 'normalen Medizin' zu folgen.
…
Dies habe ich aus Überzeugung nicht getan, da ich die Wirkungen der Homöopathie erfahren habe und für so zukunfsweisend halte, dass ich ihrer weiteren Erforschung mein Leben gewidmet habe.
Tatsächlich erscheint mir die Anti-Homöopathie-Arbeit hochgradig Lobby-gesteuert und ihre Protagonisten eher wie die Kehrseite dessen, was Sie sich bei der Giordona-Bruno-Stiftung offiziell auf die Fahnen geschrieben haben. Es geht nicht um Aufklärung, sonden um Sektierertum und das Ausmerzen von subjektiv unpassenden Meinungen, die nicht in das eigene Weltbild passen. Genau dem ist Bruno zum Opfer gefallen, und Sie wiederholen das jetzt!
Aber Herr Doktor!
Ich schrieb doch ausdrücklich "meist"... Offensichtlich sind Sie non element (meist).
…
Und zum Mitschreiben:
*Ich* habe mir bei der gbs genau nichts auf die Fahnen geschrieben - noch nicht einmal inoffiziell. Da gehen Sie jetzt echt etwas weit in Ihren Mutmaßungen.
Mäßigen Sie sich, bitte, und geben Sie sich noch eine Zuckerkugel.
Schönen Tag noch!
"Es geht nicht um Aufklärung, sonden um Sektierertum und das Ausmerzen von subjektiv unpassenden Meinungen, die nicht in das eigene Weltbild passen.
…
Genau dem ist Bruno zum Opfer gefallen, und Sie wiederholen das jetzt!"
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Das ist unverschämter Blödsinn, und Sie wüßten es, wenn Sie sich jemals ernsthaft mit der wissenschaftlichen Kritik an der Homöopathie auseinandergesetzt hätten. Statt diese Kommentarspalte mit Ihren Unbedarftheiten zuzumüllen, wenden Sie sich bitte an https://www.netzwerk-homoeopathie.eu und http://www.beweisaufnahme-homoeopathie.de. Dort gibt es umfangreiche Informationen und spezialisierte Ansprechpartner für Sie.
Noch einmal, was ist, wenn meine persönlichen Erfahrungen den Ihren widersprechen? Wenn wir hier über unterschiedliche Erfahrungshorizonte sprächen?
…
Sie kontern mit Beleidigungen 'Das ist unverschämter Blödsinn', während ich versuche, Ihnen die Sachverhalte darzulegen. Im Fall Bruno hatte der Papst seine Weltanschauung, Bruno die seine. Was sich genau damals zugetragen hat, ist eine Sache, mit der die Historiker sich beschäftigen müssen. Zumindest ist aber bekannt, dass die katholische Kirche sich oft sehr unnachgiebig und brutal ihren Kritikern gegenüber gezeigt hat. Jede Art des Zweifels an ihren Doktrinen führte zur physischen Auslöschung. Das ist durchaus eine Parallele zu dem, was sie mit der Homöopathie veranstalten wollen. Die Lehren der Homöopathie passen nicht in Ihr Weltbild und sollen deshalb verschwinden! Können Sie das nachvollziehen?
" Jede Art des Zweifels an ihren Doktrinen führte zur physischen Auslöschung. Das ist durchaus eine Parallele zu dem, was sie mit der Homöopathie veranstalten wollen.
…
Die Lehren der Homöopathie passen nicht in Ihr Weltbild und sollen deshalb verschwinden! Können Sie das nachvollziehen?"
Nein, das kann absolut niemand nachvollziehen. Was hat denn die die Kritik von Ideen mit der Verbrennung von denen, die sich verbreiten zu tun? Das erstere nennt man Diskussion, das zweitere Mord. Es ist mir tatsächlich völlig unverständlich, wie Sie da irgendwelche Parallelen ziehen können.
Wenn Sie tatsächlich Parallelen ziehen wollen, dann nehmen Sie doch stattdessen die Bücherverbrennung im dritten Reich. Der Vergleich hinkt zwar dann immer noch auf beiden Füßen, aber wenigstens geht es in beiden Fällen um Ideen.
Die Frage ist doch, wo Ihr Problem liegt, Dinge, die Sie nicht verstehen und noch nie erfahren haben, zuzulassen oder wenigstens nicht vernichten zu wollen?
…
Sehen Sie, ich habe die Erfahrung sehr dezidierter Wirkungen von homöopathischen Medikamenten gemacht und beschäftige mich seitdem (seit fast 30 Jahren) damit. Daneben sehe ich eine zunehmende Anzahl von Patienten, denen ich bei wirklich schwerwiegenden Erkrankungen helfen kann. Damit meine ich Heilung, nicht Symptom-Suppression. Das ist ein schwerwiegender Unterschied.
"Die Frage ist doch, wo Ihr Problem liegt, Dinge, die Sie nicht verstehen und noch nie erfahren haben, zuzulassen oder wenigstens nicht vernichten zu wollen?
"
…
Kein Mensch redet hier von "vernichten". Es sind immer nur Sie, die diesen Strohmann bringen.
Was hier alle wollen ist nur eines: Gleiches Recht für alle. Alle "Medikamente" müssen die gleichen Prüfstandards erfüllen, bevor sie zugelassen, verschrieben und erst recht von Krankenkassen erstatte werden dürfen.
Das ist geradezu das Gegenteil von Inquisition.
" Sehen Sie, ich habe die Erfahrung sehr dezidierter Wirkungen von homöopathischen Medikamenten gemacht und beschäftige mich seitdem (seit fast 30 Jahren) damit. Daneben sehe ich eine zunehmende Anzahl von Patienten, denen ich bei wirklich schwerwiegenden Erkrankungen helfen kann. Damit meine ich Heilung, nicht Symptom-Suppression. Das ist ein schwerwiegender Unterschied."
Was genau hat das mit "Inquisition" zu tun? Nichts. Sie weichen mal wieder völlig vom Thema ab.
Wenn Sie das nicht wahrnehmen, sind Sie entweder blind oder interessengelenkt. Es findet seit 10 Jahren eine mediale Hetze gegen Homöopathie statt, die einem Vernichtungsfeldzug gleicht.
…
Was in diesem Zusammenhang das Wort 'Strohmann' zu suchen hat, weiß ich nicht. Jedenfalls ist das, in meinen Augen, vollkommen analog zu dem, was in Afghanistan von den whhabitischen Taliban getrieben wird.
'Was hier alle wollen ist nur eines: Gleiches Recht für alle. Alle "Medikamente" müssen die gleichen Prüfstandards erfüllen, bevor sie zugelassen, verschrieben und erst recht von Krankenkassen erstatte[t] werden dürfen.' Prüfstandards? Was wollen Sie prüfen? Die Wirkweise homöopathischer Medikamente ist hochindividualisiert und nicht mit RCTs zu erfassen, die immer nur einzelne Parameter erfassen können. Das hatten wir doch schon. Wenn es keine Ähnlichkeit mit der Pathologie des Patienten gibt, wird wenig bis nichts passieren, auch das hatten wir schon. Wenn das Mittel jedoch passend ist, wird der ganze Mensch zu einer Veränderung angeregt.
@Herr Jenny:
"...Die Wirkweise homöopathischer Medikamente ist hochindividualisiert und nicht mit RCTs zu erfassen, die immer nur einzelne Parameter erfassen können...."
…
Die Wirkung homöopathischer Medikamente wird durch die homöpathische Arzneimittelprüfung erfasst. Es wäre doch schon mal etwas, wenn diese Prüfung nach modernen Standards stattfände, so dass die Wirkung nachgewiesen wäre. Aber selbst diese einfachste aller Übungen gelingt nicht, weltweit gibt es keine reproduzierbaren homöpathischen Arzneimittelprüfungen von Hochpotenzen. Doppelblind und placebokontrolliert versteht sich.
"Wenn Sie das nicht wahrnehmen, sind Sie entweder blind oder interessengelenkt. Es findet seit 10 Jahren eine mediale Hetze gegen Homöopathie statt, die einem Vernichtungsfeldzug gleicht."
…
Seufz. Herr Jenny, einmal mehr stellen Sie wilde Behauptungen auf, ohne eine einzige Quelle zu nennen. Langsam wird's echt ermüdend.
"Jedenfalls ist das, in meinen Augen, vollkommen analog zu dem, was in Afghanistan von den whhabitischen Taliban getrieben wird."
Das ist einmal mehr einfach nur lächerlich. Wer hat Sie jemals mit dem Tode bedroht, weil Sie Homöopath sind?
" Prüfstandards? Was wollen Sie prüfen? Die Wirkweise homöopathischer Medikamente ist hochindividualisiert "
Das ist völlig egal. Auch das lässt sich problemlos doppeltverblindet prüfen. Sie verschreiben das Medikament, ein zweiter lost aus, ob der Patient das von Ihnen verschriebene bekommt oder ein Placebo, füllt die Globuli in ein entsprechend der Verschreibung beschriftetes Fläschchen ab und lässt es stehen. Ein dritter, der nicht von der Auslosung weiß und keinen Kontakt mit dem Zweiten hat, holt es ab und gibt es dem Patienten.
Voila. Problemlos testbar. Wurde auch schon so gemacht:
https://www.homoeopathie-online.info/wp-content/uploads/Der-aktuelle-Stand-der-Forschung-zur-Hom%C3%B6opathie-2016-WissHom.pdf
(ab S. 13)
Da ergaben sich tatsächlich auch "Hinweise für eine Überlegenheit der Kl
assischen Homöopathie im Vergleich zu Placebo."
Aber: "Ebenfalls im Einklang mit früheren Meta-Analysen ist die nicht durchgängig zufriedenstellende Studienqualität anzumerken."
Also, Herr Jenny, wenn Sie so überzeugt sind: Beteiligen Sie sich an solchen Studien oder führen Sie selbst durch!
Auch hier: Was hat eine solche Aufforderung mit "Taliban" oder "Krieg gegen Aufklärung und Fakten" zu tun?
"und nicht mit RCTs zu erfassen, die immer nur einzelne Parameter erfassen können. "
Dass das falsch ist, wurde Ihnen schon ausführlich von anderer Seite erklärt. Warum wiederholen Sie es trotzdem?
Darf ich Sie kurz darauf hinweisen, dass man die Drohung, die von einem ihrer Mitstreiter ausgesprochen wurde, durchaus so auffassen kann (als nach dem Leben trachten), wenn er nach dem Unterschied zwischen Heilprakti
…
ker und Homöopath fragte. Sie wissen hoffentlich, dass das Heilpraktikergesetz von 1939 stammt und es den jüdischen Ärzten ermöglichen sollte, weiter eingeschränkt, natürlich geringer gestellt als die arischen Kollegen, zu praktizieren. Was dann passierte, sollten wir alle wissen, das wurde von Fr. Wruck auch schon expressis verbis hier so thematisiert. In einem Thread mit Herrn Büchner habe ich auch schon besprochen, dass es auch Herrn Himmler schwer fiel, das zu tun, was er dann tat. Alle waren überzeugt davon, das Richtige zu tun, davon beseelt, die Welt werde besser, wenn sie ihr schweres Werk vollendet hätten.
"Darf ich Sie kurz darauf hinweisen, dass man die Drohung, die von einem ihrer Mitstreiter ausgesprochen wurde, durchaus so auffassen kann (als nach dem Leben trachten), wenn er nach dem Unterschied zwischen Heil
…
prakti
ker und Homöopath fragte. [...]"
Wenn man unter Verfolgungswahn leidet, kann man dies als "Drohung" auffassen. Dass das von niemand rational denkenden nachvollzogen werden kann, muss Sie dann aber auch nicht wundern.
"Das hatten wir doch schon."
Ebend, Herr Jenny; Sie wiederholen sich, leider häufig. Meinen Sie, hier damit noch jemanden argumentativ hinter dem Ofen vorlocken, gar überzeugen zu können?
…
Ich denke, das ist vergebene Müh'.
Aber vllt. kommen wir hier dank Ihner Wiederholungen noch auf über 300 Kommentare - auf eine simple, mittlerweile über einen Monat alte Vortragsankündigung. Rekord!
Übrigens, im hiesigen Kontext ist Ihr "analog zu dem, was in Afghanistan von den whhabitischen Taliban getrieben wird" ein Strohmann. Just my 5 ct.
Sie haben wohl recht, ich wollte nur einmal sehen, was da so dahinter steckt. Ich will niemand hinter dem Ofen hervorlocken, bleiben Sie ruhig im Warmen Milieu der Echokammer!
…
Vielleicht trifft man sich ja auch mal im Städtchen!
Sie haben Ihre Mantras (allen voran das von den RCTs), von denen Sie nicht abrücken, ich habe meine Erfahrung, wir werden sehen, was die Zukunft bringt. Die Bevölkerung ist ja doch recht aufgeschlossen der Homöopathie gegenüber. Aber auf der anderen Seite wirkt natürlich die Propaganda der öffentlichen Medien in ihrem Sinne. Mindestens kann ich jetzt verstehen, wie sich Galileo und Bruno gefühlt haben müssen im Streit mit der Autorität der allmächtigen Kirche. Eine bemerkenswerte Erfahrung.
Einen guten Rutsch!
"persönlich stelle ich mich gerne einer sachlichen Diskussion!"
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…
Dann tun Sie das doch einfach - am besten beim https://www.netzwerk-homoeopathie.eu. Allerdings sollten Sie vorher die Spalte "Widersprüche" gründlich studieren, um sich nicht unnötig lächerlich zu machen.
Leider wollen Sie einfach nicht kapieren, daß es unmöglich ist, aus anekdotischen Geschehen auf medizinisch nutzbare Kausalzusammenhänge zu schließen. Um Erkenntnisse über Wirkungen (also gesetzmäßige Vorgänge) zu gewinnen, braucht es die Wissenschaft mit ihren Methoden und Hilfsmitteln (an deren Fortentwicklung Sie sich übrigens gern beteiligen dürfen, wenn Sie meinen, sie revolutionieren zu müssen). Es ist also ganz egal, was Sie in Ihrer Praxis beobachten, denn es KANN die Wirksamkeit der Homöopathie nicht belegen. Was "Hochpotenz"-Homöopathie betrifft, ist sie ohnehin von vornherein ausgeschlossen - schon aus physikalischen Gründen. Das kann nur bezweifeln, wer dummdreist genug ist, alle Physiker und mit ihnen auch alle übrigen Naturwissenschaftler für Vollidioten zu halten. So ist es typisch für wissenschaftlich Ahnungslose, daß sie nicht begreifen, welche Folgen es hätte, wenn ihre absurden Überzeugungen korrekt wären. Die Naturwissenschaft ist nämlich ein systemisches Ganzes und keine Ramschkiste, deren Inhalt man nach Belieben verändern kann. Und natürlich haben Leute wie Sie nicht allein deshalb recht, weil Wissenschaftler nicht unfehlbar sind.
Das ist insgesamt zu borniert und erfordert in meinen Augen keine Antwort! Versuchen Sie nachzudenken und schauen Sie sich vielleicht die Geschichte an, dann finden Sie die Lösung!
"Das ist insgesamt zu borniert und erfordert in meinen Augen keine Antwort!"
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Schon klar. Solche Reaktionen kenne ich von Irrationalisten aller Art, wenn ihnen nichts mehr einfällt.
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"Versuchen Sie nachzudenken und schauen Sie sich vielleicht die Geschichte an, dann finden Sie die Lösung!"
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Die "Lösung" habe ich längst gefunden. Sie heißt Wissenschaft.
Die Homöopathie stellt in meinen Augen das wissenschaftlich schlüssigste aller Medikamenten-Systeme dar, da sie mit der Dreiteilung in Similie-Prinzip, Arzneimittelprüfung und Potenzieren auf sehr soliden Füßen steht.
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Von den Kritikern wird immer übersehen wie schwer auch Hahnemann sich mit dem Potenzieren tat, dass er bis ins Jahr 1838 (beginnend vom Chinarinden-Versuch 1790 über fast 50 Jahre des rastlosen Forschens) benötigte, um zu erkennen, dass die hohen ‚Verdünnungen‘ stärker wirken, als die niederen. Dies hatte er anfangs nämlich geglaubt und nur zu den hohen Verdünnungen gegriffen, um die häufig toxischen Effekte der geringer verdünnte Substanzen zu umgehen.
Natürlich bin ich mit den 'Medikamenten-Prüfung der "Schulmedizin"' vertraut! Was glauben Sie?
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Es wird in verschiedenen Stufen, zuerst an Tieren, dann an einzelnen Individuen, später an größeren Gruppen von Menschen die unmittelbare, eher eindimensionale Wirkung 'getestet'. Später stellt man dann, nach dem Marktgang meist, fest, was alles noch passiert, wenn größere Kollektive, dann die allgemeinen Patienten, das Mittel zu sich nehmen. Dann wird es wieder vom Markt genommen, wenn diese Nebenwirkungen zu dramatisch waren und zwischendrin viel Geld damit verdient. Verstehen Sie das Prinzip? Da ist viel, viel Geld drin und deshalb wird mit harten Bandagen gekämpft!
Homöopathie mit ihren hoch-individualisierten Gaben ist etwas ganz anderes. Sie wirkt auf verschiedene Ebenen des Menschen, den Körper, den Geist und die Emotionen. Es ist ein komplett anderes Konzept. Dabei fürchte ich, dass eher einfach strukturierte Geister das nicht nachvollziehen können.
"Dann wird es wieder vom Markt genommen, wenn diese Nebenwirkungen zu dramatisch waren und zwischendrin viel Geld damit verdient. Verstehen Sie das Prinzip? "
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Ja, ich verstehe, dass Sie hier völlig unzulässig von einigen Einzelfällen verallgemeinern. Dass Medikamente deswegen vom Markt genommen werde, ist die Ausnahme, nicht die Regel, wie Sie es hier darstellen.
"Da ist viel, viel Geld drin und deshalb wird mit harten Bandagen gekämpft!"
Ja, ja, die böse Pharmalobby. Gähn.
"Homöopathie mit ihren hoch-individualisierten Gaben ist etwas ganz anderes. Sie wirkt auf verschiedene Ebenen des Menschen, den Körper, den Geist und die Emotionen. Es ist ein komplett anderes Konzept."
Ja, eins, das nicht über Placebo-Effekte hinaus funktioniert. Wie ich Ihnen schon geschrieben haben: Freuen Sie sich doch einfach darüber, dass Ihrer Persönlichkeit und Ihre ausgiebige Beschäftigung mit den Patienten eine so tolle heilsame Wirkung hat, und vergessen Sie einfach das Hokuspokus mit den Globuli. Wie gesagt: Sie können weiter machen, wie bisher auch - nur ohne Harry-Potter-Medikamente.
Dabei fürchte ich, dass eher einfach strukturierte Geister das nicht nachvollziehen können."
Ach, wir werden schpn beleidigend. Wer Homöpathie ablehnt, ist also ein "einfacher Geist".
Danke, dass Sie ihre Position selbst so prima untergraben.
Noch was: Was ist mir der so genannten "Arzneimittelprüfung"?
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Kommt Ihnen die tatsächlich nicht lächerlich vor - vor allem im Vergleich mit dem gigantischen Aufwand, der für echte Medikamente betrieben werden *muss* (staatliche Vorschriften!)?
Ein gigantischer Aufwand wird für die Vermarktung von 'echten Medikamenten' betrieben, nämlich 60% der Ausgaben der Pharmaindustrie, dazu gehört natürlich auch die Lobby-Arbeit.
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Für die Forschung, werden nur 10% bereit gestellt.
Klingelt bei Ihnen etwas?
Gesamtpharma-Umsatz in Deutschland ca. 41 Milliarden Euro.
Noch mehr Nebelkerzen. Sie gehen auf meine Punkte in keiner Weise ein, bringen dafür aber eine neue, völlig unbelegte Behauptung:
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"Ein gigantischer Aufwand wird für die Vermarktung von 'echten Medikamenten' betrieben, nämlich 60% der Ausgaben der Pharmaindustrie, dazu gehört natürlich auch die Lobby-Arbeit.
Für die Forschung, werden nur 10% bereit gestellt."
Ich weiß nicht, wo Sie solch absurde Zahlen her haben. Google spuckt bei der Recherche völlig andere Zahlen aus, z.B.:
https://www.epharmainsider.com/marketingausgaben-pharmabranche-im-vergleich/
Marketing macht maximal das Doppelte von Forschung & Entwicklung aus. Wenn ich das z.B. mit VW vergleiche:
https://www.automobilwoche.de/article/20160430/nachrichten/160429930/marketingausgaben-volkswagen-investiert-im-ersten-quartal-massiv-in-werbung
https://de.statista.com/statistik/daten/studie/70083/umfrage/ranking-der-20-unternehmen-mit-den-hoechsten-ausgaben-fuer-forschung-und-entwicklung/
https://de.statista.com/statistik/daten/studie/30743/umfrage/umsatz-der-volkswagen-ag/
- die investieren ca. das sechsfache in Marketing wie in Forschung und Entwicklung.
Also völlig normale Zahlen.
Die Homöopathie hingegen investiert fast gar nichts in Forschung und Entwicklung. Na sowas.
Das meinen Sie jetzt nicht ernst? Die Zahlen waren aus dem Betrag des NDR. Es spielt aber auch keine Rolle, lesen Sie einfach hier einmal nach:
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https://tageswoche.ch/politik/die-pharmabranche-gibt-mehr-geld-fuers-marketing-aus-als-fuer-die-forschung/
oder hier:
https://www.deutsche-apotheker-zeitung.de/news/artikel/2016/05/12/ausgaben-fur-arneimittelwerbung-steigen
Warum sollten Pharma-Firmen überhaupt Geld für Marketing ausgeben? Die Homöopathie gehört als Therapie, die wirklich heilen kann an erster Stelle an die Universität, wo tatsächlich noch an den Arzneimittelbildern und ihrer korrekten Anwendung gearbeitet werden muss. Leider erleben wir eine entgegengesetzte Tendenz derzeit, sodaß nur einzelne diese Arbeit leisten können.
"Die Homöopathie gehört als Therapie, die wirklich heilen kann an erster Stelle an die Universität, wo tatsächlich noch an den Arzneimittelbildern und ihrer korrekten Anwendung gearbeitet werden muss."
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Warum? Nach allem, was ich von Ihnen gelesen habe, können Sie nichts vorweisen, was Sie besser qualifiziert als einen homöopathisch arbeitenden Heilpraktiker. Dann reichen Heilpraktikerschulen aber vollkommen aus. Dazu muß man dann definitiv kein Arzt sein und auch kein Studium vorweisen können.
Was hat meine Qualifikation mit meiner Aussage zu tun? Ich verstehe Ihre Frage nicht! Was haben Sie eigentlich für eine Qualifikation, mich zu beurteilen?
Also, mein Bekannter (Heilpraktiker mit eigener Schule und seit 30 Jahren erfolgreicher Homöopath) sagt: "Alles, was man über Homöopathie wissen muß, kann man an meiner Schule lernen!
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Den Rest macht die Erfahrung - das kann man nicht lernen!"
Also wozu die Uni?
Für die Forschung? Gibts doch schon z.B. an den Unis Witten-Herdecke und Bern, wo Baumgartner seiner Wasserlinsenexperimente durchführte, ohne dass groß etwas dabei herausgekommen wäre, weil leider nicht stabil reproduzierbar.
Bloss weil Sie positive Erfahrungen gemacht haben, die mit der Verabreichung von Globuli korrelieren, - wie sollte es auch anders sein, da Sie schließlich immer Globuli geben - muß man doch nicht gleich einen Lehrstuhl einrichten.
P.S.: Neulich gabs im TV eine Doku über Spontanheilungen. Die gibts offenbar auch ohne Globuli. Da wurde ein Mann nach Hause geschickt mit der traurigen Mitteilung, dass man nichts mehr für ihn machen könne. Zu weit fortgeschrittenes Stadium. Als er vier Wochen später wieder zur Kontrolle kam, waren weder Tumor noch Metastasen zu sehen. Alles weg! Dabei hatte er gar nichts besonderes getan und sich schon mit seinem Schicksal abgefunden.
'Bloss weil Sie positive Erfahrungen gemacht haben, die mit der Verabreichung von Globuli korrelieren, - wie sollte es auch anders sein, da Sie schließlich immer Globuli geben - muß man doch nicht gleich einen Le
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hrstuhl einrichten.'
Wenn ich der einzige wäre, könnte ich Ihren Einwand nachvollziehen. Offenbar bin ich das aber nicht, da die Homöopathie extrem weit verbreitet ist, was zu Hahnemanns Zeit übrigens extrem schnell ging. Da arbeitete er noch in Paris und schon gab es in Amerika die ersten Universitäten und Krankenhäuser.
Natürlich ist sie weit verbreitet, aber wenn Heilpraktiker genau dieselben Erfolge haben wie Sie, - und Zehntausende von Heilpraktikern können nicht irren - dann kann ich das genauso gut an der Heilpraktikerschule ler
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nen und muß nicht noch ein Fass an der Uni aufmachen.
Wenn ich für alles, was Menschen zu sehen glauben, gleich eine Fakultät an der Uni aufmache, platzt die mir ja aus allen Nähten.
'Zehntausende von Heilpraktikern können nicht irren' ???
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Und wenn Cricket-Spieler solche Erfolge hätten, was würde das ändern? Natürlich gehört die Homöopathie im Interesse der gesamten Menschheit an die Uni. Es gibt keine andere Methode, die solche Heilungen aufweisen kann!
Autofahren lernen ist auch unheimlich wichtig, damit es möglichst wenig Unfälle gibt. Aber deswegen muß ich das auch nicht an der Uni lernen. Fahrschule reicht vollkommen aus.
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Wenn ich Homöopath werden will, reicht Heilpraktikerschule vollkommen aus. Was soll ich jetzt an der Uni mit der Homöopathie genau machen?
'Alles weg! Dabei hatte er gar nichts besonderes getan und sich schon mit seinem Schicksal abgefunden.'
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Das ist übrigens eine ganz interessante Bemerkung von Ihnen, speziell möchte ich sagen, die erste intelligente Bemerkung, die in diesem Blog aufkam. Dabei weiß ich gar nicht, ob Ihnen das so klar ist, warum. Diese Idee, die ein wenig mit dem, ebenfalls antiken Grundsatz, 'Erkenne Dich selbst' korreliert, erscheint mir eine ganz besondere Rolle im menschlichen Sein zu spielen. Und auch hier, spielt die Homöopathie in ihrer 'Verstärkung der bestehenden' Symptome mit hinein. Genau dies geschieht nämlich bei einer erfolgreichen homöopathischen Therapie. Die grundlegenden Eigenschaften eines Menschen werden verstärkt, steigen so ins Bewußtsein und die Krankheit kann verschwinden ... Ist das verständlich? Können Sie das nachvollziehen?
Weil irgendwo die Frage gestellt wurde, eine solche Diskussion ist es übrigens, warum ich die ersten Chatbeiträge geschrieben habe. Der Rest war nur Spielerei.
Das ist die Sache mit der Erstverschlimmerung, stimmts!?
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Sobald ich Globuli eingenommen habe, werden die bestehenden Symptome immer mehr verstärkt. Es geht mir immer schlechter und schlechter, bis ich mich schließlich in mein Schicksal ergebe, sämtliche Hoffnung fahren lasse und plötzlich wieder gesunde!
Nein, weit gefehlt. Tatsächlich erlebe ich die sog. 'Erstverschlimmerung' fast nie. Die Zusammenhänge sind komplexer, aber das würde in diesem Kontext zu weit führen.
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Hatten Sie nicht die Geschichte mit dem Krebs-Patienten aus der ZDF-Doku erwähnt? Das sind so ein wenig meine Ideen, dürfte Ihnen aber so nicht zugänglich sein.
Nein, so selten, dass ich sie gar nicht erwähne beim Erstgespräch. Tatsächlich ist das ein Grund für die Nutzung der höheren Potenzen!
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Bsp.: Eine 16-jährige Patientin kommt mit klinisch diagnostizierter Epilepsie in die Praxis, trotz immer weiter ansteigender Dosen von Valproat seit vielen Monaten, immer noch Anfälle, fast tgl. kleinere und ca. wöchentlich größere, keine Grand Mals. Gespräch, Mittelgabe und auf der Rückreise im Auto schläft sie rasch ein. Seitdem keine Anfälle! Und jetzt bitte kein Fütterungsversuch mit 'Sie sind so toll und haben eine solche Ausstrahlung, dass ein gigantischer Placebo-Effekt eingesetzt hat, den alle Professoren bisher nicht erreichen konnten!' ... Dummgeschwätz, also bitte selbst runterschlucken!
"Eine 16-jährige Patientin kommt mit klinisch diagnostizierter Epilepsie in die Praxis, trotz immer weiter ansteigender Dosen von Valproat seit vielen Monaten, immer noch Anfälle, fast tgl. kleinere und ca.
…
wöchentlich größere, keine Grand Mals. Gespräch, Mittelgabe und auf der Rückreise im Auto schläft sie rasch ein. Seitdem keine Anfälle! "
Um welche Art Epilepsie handelte es sich denn genau? Da gibt's sehr viele verschiedene Arten!
Ich will nicht behaupten, dass es "Gutartige Epilepsie des Kindesalters mit zentro-temporalen Spikes", auch bekannt als "Rolando-Epilepsie" war - bitte bestätigen oder widerlegen Sie das - aber was zumindest an dieser interessant ist, ist Folgendes:
"Das „Gutartige“ an diesen Epilepsien bezieht sich darauf, dass sie immer mit Abschluss der Pubertät ausheilen. Mit etwa 10–15 Prozent aller Epilepsien im Kindesalter stellen diese Epilepsien die häufigste Anfallsart im Kindesalter dar. "
https://de.wikipedia.org/wiki/Epilepsie#Gutartige_Epilepsie_des_Kindesalters_mit_zentro-temporalen_Spikes
Soll ich jetzt in der Uni-Klinik anrufen und denen die Diagnose ändern? Weil Sven F aus einem Blog 'Krieg gegen Fakten und Aufklärung' das so vorschlägt?
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Sie sind ein echter Taliban-Wissenschaftler!
PS: Es wurde als Janz-Syndrom diagnostiziert, wenn es als RTM ohne Behandlung besser würde, wäre eine einschneidende Behandlung mit Valproat-Säure ein Drama gewesen. Da ist die Homöopathie schon viel eleganter.
[Anm. d. Mod.: Bitte bleiben Sie sachlich und bezeichnen Ihre Mitdiskutanten nicht als "Taliban", danke.]
Ich habe ausdrücklich geschrieben: "Bitte bestätigen oder widerlegen Sie das." Wenn Sie mir mitteilen, dass es um eine andere Form ging, habe ich micht geirrt - es war ja nur ein Schuss ins Blaue. Damit hat sich die Sache. Was bitte hat das mit Taliban zu tun? Oder einem Krieg gegen Fakten uns Aufklärung?
Ich hatte Sie aufgefordert, dies "aufzuklären". Wie kann das ein Krieg gegen Aufklärung sein?
"Es wurde als Janz-Syndrom diagnostiziert,"
Danke. Das hätt's schon getan - ohne Aufregung und Beleidigungen.
Aber nochmal zur Erstverschlimmerung: "Die Erstverschlimmerung nach der Einnahme homöopathischer Mittel bezeichnet das Phänomen, dass sich nach der Einnahme des indizierten Präparats der Zustand des Patienten zunächst verschlechtert. Dabei ist davon auszugehen, dass die sogenannte Erstverschlimmerung um so größer ausfällt, je besser das homöopathische Mittel eigentlich passt."(https://www.globuliwelt.de/erstverschlimmerung/).
Das bedeutet, daß Sie offenbar unfähig sind, das richtige homöopathische Arzneimittel zu finden! Das schmälert Ihre Erfolge natürlich in keinster Weise, aber wie erklären Sie sich das?
P.S.: Wie hat das denn der alte Hahnemann gemacht? Der hat sich doch seine Erkenntnisse über Jahrzehnte erarbeiten müssen - also da müssen doch Erstverschlimmerungen ein entscheidendes Merkmal bei der Heilmittelbestimmung gewesen sein?!
'Das bedeutet, daß Sie offenbar unfähig sind, das richtige homöopathische
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Arzneimittel zu finden!' Das weiß ich nicht. Tatsächlich bin ich auch immer wieder beeindruckt von Berichten, wie Patienten wochen- bis monatelange Erstverschlimmerungen durchstehen mussten, bevor es zu einer Heilung kam. So ist das nicht meine Erfahrung, dabei bin ich aber in doppelter Hinsicht ebenfalls davon beeindruckt.
Wie das bei Hahnemann war, kann ich Ihnen leider nicht sagen, was auch daran liegt, dass seine Krankenjournale nur zu einem kleinen Teil transscribiert sind.
Weiterhin hat die Homöopathie doch eine ordentliche Entwicklung gemacht, wenn man sich die Materia medica ansieht (übrigens im Gegensatz zu dem, was an anderer Stelle hier behauptet wurde. Aber das passt ja zu einem Vernichtungsfeldzug, an dessen Anfang fast zwingend die Entmenschlichung und Diffamierung des Gegners steht); wenn ich in vorhergehenden Beiträgen die theoretischen Kenntnisse Hahnemanns hervorgestrichen habe, kamen in den folgen fast 200 Jahren aber große Fortschritte in der Mittelbeschreibung, der Materia medica. Namen wie Lippe, Hering, Kent, Vithoulkas und heute auch Vijayakar (den ich persönlich kennen lernen durfte) kann man hier nennen.
Also mit dieser Erstverschlimmerung ist etwas oberfaul.
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Ich würde mal vermuten, dass man bei Ihren Erfolgen jeden einzelnen Fall genau unter die Lupe nehmen müsste und dass es da dann jedesmal eine andere Erklärung gäbe. Aber ich wette, mit Homöopathie hat das Ganze Null komma Null zu tun.
Wechseln Sie doch einfach mal die Mittelchen aus! Geben Sie ganz was anderes als eigentlich vorgesehen! Homöopathisch-ethisch ist das nicht verwerflich, weil Sie ja aus Sicht der reinen Lehre sowieso nie das Richtige verabreichen.
Das müsste man einmal in einem größeren Kontext sehen.
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Tatsächlich wäre dazu ein nicht durch finanzielle Interessen gelenktes Gesundheitssystem notwendig, die Einrichtung von Professuren und Instituten für Homöopathie usw.. Aus meiner urpersönlichen Erfahrung heraus möchte ich Ihnen dennoch aus der Lameng widersprechen. Auf mich selbst hatten die Mittel eine sehr dezidierte Wirkung, die ich mit Anfang 20 kennen gelernt habe und die mich veranlasst haben, Medizin zu studieren und dann nichts anderes zu tun als mich der Homöopathie zu widmen. Die Schwierigkeit liegt natürlich darin, die Mittelwirkung, die extrem komplex ist, zur Heilung zu verwenden. Aber das hatten wir schon und ich weiß nicht, inwiefern Sie das interessiert oder Sie nur einen Sparringspartner zum verbalen Schlagabtausch suchen (was eher mein Eindruck ist im Moment).
Ihr Argument mit der Untersuchung jedes einzelnen Falles ist übrigens sicher nicht falsch! Ich bin selbst immer am Zweifeln, was meine Mittel wirklich gebracht haben und was einer unspezifischen Besserung zur 'Zuwendung' zuzuschreiben ist, wie es immer wieder hier angeführt wurde. Mehr kann ich hierbei aber nicht tun und mein persönlicher Eindruck ist vollkommen klar.
Einen guten Rutsch!
Muss ich Sie eigentlich über die historischen Wurzeln des Heilpraktikergesetzes aufklären? Oder hilft Ihnen schon die Erwähnung das Jahr seines Inkrafttretens 1939? Wissen Sie, was Sie da von sich geben?
"Das meinen Sie jetzt nicht ernst? Die Zahlen waren aus dem Betrag des NDR."
Meinen Sie diesen: https://www.ndr.de/fernsehen/sendungen/45_min/Patienten-Pillen-und-grosse-Geld,sendung840104.html ?
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Den habe ich mir komplett angeschaut und nirgends Ihre Zahlen (60% für Marketing, 5% für Forschung) gefunden. Vielleicht habe ich es aber auch nur überhört, an welcher Stelle soll das denn genau sein?
"https://tageswoche.ch/politik/die-pharmabranche-gibt-mehr-geld-fuers-marketing-aus-als-fuer-die-forschung/"
Danke für diesen Link. Die Tabelle darin widerspricht Ihren abstrusen Zahlen nämlich eklatant. Die fünf großen Pharamunternehmen geben laut dieser Tabelle etwas gleich viel für Marketing und für Forschung aus, nur bei Pfizer ist es knapp das doppelte für Marketing. Warum nur posten Sie hier einen Link, der Sie 1a widerlegt?
"oder hier:
https://www.deutsche-apotheker-zeitung.de/news/artikel/2016/05/12/ausgaben-fur-arneimittelwerbung-steigen"
Auch dieser Artikel belegt Ihre abstrusen Zahlen nirgends. Warum haben Sie den gepostet?
"Warum sollten Pharma-Firmen überhaupt Geld für Marketing ausgeben?"
Meinen Sie diese Frage tatsächlich ernst?!? Schon mal was von "Konkurrenz" gehört?
"Die Homöopathie gehört als Therapie, die wirklich heilen kann an erster Stelle an die Universität"
Sie sagen selbst, dass Sie Jahrzehnte gebraucht haben, bis Sie tatsächlich glaubten mit Homöopathika Erfolge hatten. Und Sie meinen im Ernst, dass eine Universitätsausbildung also Jahrzehnte dauern müsste? Oder, dass Sie zu den wenigen auserwählten Homöopathen gehören, die den Stein der Weisen der Homöopathie gefunden haben (nach 200 Jahren wurde es dann langsam mal Zeit...) und dass nur Ihre spezielle Abart der Homöopathie gelehrt werden sollte?
Dann erwarte ich mit Spannung Ihre doppelt-blinden Studien, die Ihre Behauptungen auch belegen - warum sollte unbelegte Medikamentation an die Uni?
"wo tatsächlich noch an den Arzneimittelbildern und ihrer korrekten Anwendung gearbeitet werden muss."
Genau dann gehört sie eben *nicht* an die Uni, sondern wir lassen mal die diversen privaten Institute weiter forschen und irgendwann vielleicht mal Studien publizieren, die die Wirksamkeit belegen.
"Leider erleben wir eine entgegengesetzte Tendenz derzeit, sodaß nur einzelne diese Arbeit leisten können."
Einzelne?!? Hä?!? Sie wissen wohl tatsächlich nicht, wer alles seine Finger in der homöopathischen "Forschung" hat. Ich nenne nur mal ein paar: HRI, Carstens-Stiftung, WissHom, Therapeium ...
Nein, ich glaube, dass die Forschung bezüglich Arzneimittelbildern dringend verstärkt werden muss, universitär gelehrt werden muss und v.a.
…
glaube ich, dass dies eine sehr weitreichende Aufgabe ist, die wirklich wichtig für die gesamte Menscheit ist.
Was die genauen Angaben des Marketing- und Forschungsanteils von Pharmafirmen angeht, ist mir das, ehrlich gesagt, Jacke, wie Hose. Alles ist zu viel und verschlingt Unmengen von Geld, das man sinnvoller einsetzen könnte. Noch einmal, die Idee, die Gesundheitsversorgung in private, profitorientierte Hände zu legen, ist geradezu pervers. Ganz analog ist die Privatisierung der Armee in Amerika. Profite werden mit Krieg gemacht, also besteht ein großes Interesse an Krieg, der überall geschürt wird und alle 12 Sekunden fällt eine amerikanische Bombe irgendwo. Profite werden mit Krankheit gemacht, also muss die Krankheit kultiviert werden. Aber auch das ist nicht meine Kernkompetenz, wie ich zugebe!
"Was die genauen Angaben des Marketing- und Forschungsanteils von Pharmafirmen angeht, ist mir das, ehrlich gesagt, Jacke, wie Hose."
…
Auf einmal sind die Zahlen völlig egal. Ich finde es durchaus interessant, dass Sie mit *keinem einzigen Wort* darauf eingehen, dass Ihre abstrusen Zahlen immer noch nicht belegt sind, nein sogar durch Ihre eigenen Links widerlegt wurden. Fällt es Ihnen tatsächlich so schwer, einen Irrtum einzugestehen?
"Nein, ich glaube, dass die Forschung bezüglich Arzneimittelbildern dringend verstärkt werden muss, universitär gelehrt werden muss"
Sie haben's schon wieder falsch herum. Was nicht erforscht ist, gehört auch nicht in die Lehre. Ist diese simple Tatsache so schwer verständlich?
"Alles ist zu viel und verschlingt Unmengen von Geld, das man sinnvoller einsetzen könnte. "
Darauf können wir uns problemlos einigen. Es gibt auch in der Pharmaindustrie viele sinnlose Forschung und vieles moralisch grenzwertiges Marketing, wobei viel Geld eingespart werden könnten. Sehen Sie? Ich habe keine Probleme, Schwächen der Pharma-Industrie zuzugeben. Wohingegen Sie offensichtlich ein grundsätzliches Problem damit auch nur irgenwelche Problematik bei der Homöopathie einzugestehen. Wer hat hier wohl die eingeengtere Weltsicht?
"Noch einmal, die Idee, die Gesundheitsversorgung in private, profitorientierte Hände zu legen, ist geradezu pervers. "
Nein, ist es nicht. Solange es genügend gesetzliche Regelungen gibt, wie z.B. Ethikkommissionen. Die es übrigens in der Homöopathie nirgends gibt. Warum wohl? Hat sicher nichts mit Lobbyarbeit zu tun...
'Fällt es Ihnen tatsächlich so schwer, einen Irrtum
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einzugestehen?' Nein, gar nicht, Sie haben recht! Das hatte ich so aber auch gesagt, es interessiert mich nicht wirklich. Das Entscheidende waren die folgenden Sätze, dass es nämlich falsch ist, ein Gesundheitssystem in private profitorierntierte Hände zu geben. Punkt!
"Das Entscheidende waren die folgenden Sätze, dass es nämlich falsch ist, ein Gesundheitssystem in private profitorierntierte Hände zu geben. Punkt!"
…
Was ich kommentiert habe, was von Ihnen ignoriert wurde.
Warum wohl gibt es so was wie Ethikkommissionen? Warum gibt's die bei Homöopathie nicht? Auch die gut vernetzte Homöopathie-Lobby weigern Sie sich immer noch anzuerkennen.
Ach ja, auch dass Ihre Behauptung, dass nur "Einzelne" an der Homöpathie forschen von mir widerlegt wurde, auch dazu von Ihnen keinerlei Kommentar, dass Sie offensichtlich falsch lagen.
"Leider erleben wir eine entgegengesetzte Tendenz derzeit, sodaß nur einzelne diese Arbeit leisten können."
Einzelne?!? Hä?!? Sie wissen wohl tatsächlich nicht, wer alles seine Finger in der homöopathischen "Forschung" hat. Ich nenne nur mal ein paar: HRI, Carstens-Stiftung, WissHom, Therapeium ...
Was ist daran so schwer verständlich? Es sind alles andere als "Einzelne", die an der Homöopathie forschen. Und das schon seit den Zeiten Hahnemanns. Warum nur gibt es immer noch keinen Druchburch...?
Und zum dritten: Ich warte seit mindestens 27.11., dass Sie mal einen Kommentar zur Arzneimittelprüfung abgeben. Am besten im Vergleich zu klinischen Studien.
…
Und warum erstere in irgendeiner Art und Weise das Recht haben sollte, von einem geistig gesunden Menschen ernst genommen werden sollte.
Arzneimittelprüfungen sind die zweite Säule der Homöopathie, wie bereits ausgeführt. Sie machen aber nur in Zusammenhang mit 'Similia similibus curentur' Sinn.
…
Da Sie das letztere ablehnen, macht auch das erstere für Sie keinen Sinn.
Noch einen kleinen Ausflug für Sie in die klassische Pharmatherapie. Haben Sie schon einmal von der paradoxen Wirkung von z.B. Valium gehört? Sie verabreichen das Beruhigungsmittel Diazepam und es wirkt aufpeitschend auf das Individuum. Wie erklären Sie das außer mit dem homöopathischen Grundsatz Nr. 1, dass jede Aktion eine entgegen gesetzte Reaktion auslöst. Dies aber natürlich immer abhängig von der Konstitution des einzelnen. Aus diesem Grund, der individuellen Unterschiede machen auch die großen 'klinischen Studien' nur begrenzt Sinn.
"Arzneimittelprüfungen sind die zweite Säule der Homöopathie, wie bereits ausgeführt. Sie machen aber nur in Zusammenhang mit 'Similia similibus curentur' Sinn.
…
Da Sie das letztere ablehnen, macht auch das erstere für Sie keinen Sinn."
Einmal angenommen, "Similia similibus curentur" würde tatsächlich so funktionieren.
Korrigieren Sie mich bitte, wenn ich falsch liege, aber ich habe die Arzneimittelprüfung immer so verstanden, wie sie z.B. auch hier steht:
http://www.homöopedia.eu/index.php/Artikel:Hom%C3%B6opathische_Arzneimittelpr%C3%BCfung
"Homöopathische Arzneien werden von gesunden freiwilligen Prüfern (in der Regel von Homöopathen und angehenden Homöopathen) eingenommen. Diese dokumentieren im Anschluss alle Veränderungen, die sie an sich beobachten. Die aufgetretenen Symptome werden gesammelt.
[...] Homöopathen geben an, dass die in der HAMP ermittelten Symptome durch Erfahrungen mit dem geprüften Mittel in der Praxis bestätigt und ergänzt werden. Dies geschieht auf unterschiedliche Weise, die nicht standardisiert oder systematisiert ist. "
Jetzt erklären Sie mir doch bitte mal in aller Ruhe wie ein geistig gesunder Mensch tatsächlich meinen kann, daraus irgendetwas über die Wirksamkeit eines Homöopathikums ableiten zu können.
Und wie das in irgendeiner Art und Weise mit kontrollierten, doppelt verblindeten Prüfungen an tausenden von Patienten über viele, viele Jahre hinweg auch nur im Entferntesten vergleichbar sein soll.
Wo doch auch selbst in der Zeitschrift "Homöopathie" ein Artikel veröffentlicht wurde, der zu folgendem Schluss kommt:
"The central question of whether homeopathic medicines in high dilutions can provoke effects in healthy volunteers has not yet been definitively answered"
A systematic review of the quality of homeopathic pathogenetic trials published from 1945 to 1995 F Dantas, P Fisher, H Walach, F Wieland, DP Rastogi, H Teixeira, D Koster, JP Jansen, J Eizayaga, MEP Alvarez, M Marim, P Belon and LLM Weckx
in: Homeopathy (2007) 96, 4-16
Wohlbemerkt fast 200 Jahre, nachdem diese Art der Prüfung eingeführt wurde !!!!!!
Eine Masterarbeit aus dem Jahr 2009 kam zu folgendem Ergebnis:
"Die Analyse der Studienergebnisse konnte keine Belege dafür finden, dass homöopathische Arzneien bei gesunden Personen pathogenetische Effekte hervorrufen können, die sich von denen unterscheiden, die bei Teilnehmern auftreten, die identische Placebos einnehmen."
http://eprints.lincoln.ac.uk/3341/1/A_systematic_review_of_homeopathic_pathogenetic_trials.pdf
Solange die Homöopathie weiterhin diese völlig unsinnige "Arzneimittelprüfung" durchführt, um Wirkungen zu "belegen", wird sie weiterhin für mich Harry-Potter-Medizin bleiben.
Das hat nun überhaupt nichts damit zu tun, ob man "Similia similibus curentur" akzeptiert oder nicht.
Auf die weitere Nebelkerze von Ihnen werde ich nicht eingehen. Es fällt Ihnen echt schwer, beim Thema zu bleiben.
"Auf der anderen Seite benötigt die Homöopathie jahrelanges intensives Studium und eine wirkliche Beschäftigung mit der Materie und dem Menschen an sich, um Erfolge zu verzeichnen."
…
Nehmen wir an, das stimmt - dann dürfte es vergleichsweise wenige Homöopathen geben, die Erfolge verzeichnen können. Wer hat schon wie Sie eine dreißigjährige Erfahrung? A propos: Sie müssten logischerweise die ersten Jahre auch ein ziemlich miserabler Homöopath gewesen sein!?
Andererseits stellt sich die Frage: Warum sollte das überhaupt so sein? Sie können ein hervorragender Koch sein, auch wenn Sie erst zwei Jahre Berufserfahrung haben.
Was zeichnet eigentlich einen erfolgreichen Homöopathen aus? An welchem Kriterium wollen Sie den Erfolg objektiv überhaupt festmachen?
Ich nehme an, es läuft letztlich auf Angebot und Nachfrage hinaus. Dann spielt es aber überhaupt keine Rolle, wie lange Sie schon praktizieren. Frau Grams hatte nach eigenem Bekunden eine gutgehende Praxis. Sie war definitiv erfolgreich, sogar so erfolgreich, dass sie ursprünglich plante, ein Buch pro Homöopathie zu schreiben.
Fazit: Ihre Behauptung, es brauche " jahrelanges intensives Studium" ist entweder völlig unhaltbar (und womöglich nur eine unbewusste Selbstbeweihräucherung) oder die überwältigende Mehrheit der Anwender/Laien unterliegt bzgl. der vielen positiven Erfahrungen schlichtweg einer kollektiven Selbsttäuschung; von den vielen begeisterten Anwendern, die sich selbst medikamentieren, überhaupt nicht zu reden.
Tatsächlich war ich anfangs auch ein wenig frustriert ob der Anwendung der Homöopathie und habe dann einen Homöopathen in Indien zwecks Hospitationen besucht, der mich recht fit gemacht hat!
…
Das ist die Ebene, die ich für die tiefste, derzeit meinem Denken zugängliche, halte. Auf der anderen Seite gibt es eine wesentlich oberflächlichere Ebene zu Verordnen, die Ebene der reichhaltigen 'Homöopathischen Ratgeber'-Literatur, Arnica bei oberflächlichen Verletzungen, Eup-per oder Gelsemium bei Grippe, Ferr-p oder Belladonna bei Fieber usw.. Diese Art der Laienhomöopathie wird zwar keine großen Erfolge bei schwereren Erkrankungen zeitigen, man sollte sie aber auch nicht verdammen, denn ihr und der damit einhergehenden Laienhomöopathie bzw. Laienvereinen hat die Homöopathie viel zu verdanken (https://de.wikipedia.org/wiki/Hom%C3%B6opathie#Laienhom%C3%B6opathie). Man kann durchaus interessante Wirkungen sehen und auch die meisten größeren Studien spielen sich auf diesem Level ab. Das Ende der Fahnenstange ist dies aber sicherlich nicht.
Wie jede Wissenschaft benötigt auch die Homöopathie zum Weiterkommen ein wenig Durchhaltevermögen und zugegebenermaßen auch das Glück, an einen guten Lehrer zu geraten. Die arme Fr. Grams hatte das offenbar nicht sondern ist direkt ins Kraut geschossen. Zuerst wollte sie nach 2 Jahren ein Buch pro-Homöopathie schreiben und hat dann plötzlich festgestellt, dass alles doch nicht funktioniert in ihren Augen und schreibt ein Buch dagegen. Beides ist in meinen Augen albern und verfrüht. Egal, womit sie sich beschäftigen, nach 2 Jahren schreiben sie bitte noch kein Buch über das entsprechende Sujet, das ist lächerlich und kindisch.
Ad 'Andererseits stellt sich die Frage: Warum sollte das überhaupt so sein? Sie können ein hervorragender Koch sein, auch wenn Sie erst zwei Jahre Berufserfahrung haben.':
Ist das so? Nach 2 Jahren ein hervorragender Koch? Gibt es eine Lehre, die nur 2 Jahre dauert? Und wenn ja, warum eine Gesellenzeit im Anschluß? Die Ausbildung in der Homöopathie ist sicherlich zu diskutieren, da gebe ich Ihnen recht.
Ad 'Was zeichnet eigentlich einen erfolgreichen Homöopathen aus? An welchem Kriterium wollen Sie den Erfolg objektiv überhaupt festmachen?':
Heilungen, Von Epilepsie bis Lumen albus (bitte googeln Sie das!), über schwerwiegende kardiale Pathologien (z.B. dilatative Cardiomyopathie), Herzrhythmusstörungen und vieles mehr. Aber, welcher Arzt kann jeden Patienten heilen, der zu ihm kommt? Auch hier gebe ich Ihnen wieder recht, obwohl ich die Schlußfolgerung, es gar nicht zu versuchen, ebenfalls für grob fahrlässig halte.
Ad 'Frau Grams hatte nach eigenem Bekunden eine gutgehende Praxis. Sie war definitiv erfolgreich ...':
Was ist eine 'gutgehende Praxis'? Viele Patienten oder viele Erfolge? Bei letzterem hat es offenbar gehapert, sonst hätte sie nicht 'umgeschwenkt'. Was sollen wir darüber diskutieren, wir wissen beide, glaube ich, nichts darüber. Oder wissen Sie mehr?
Ihre Erfahrungen sind zweifellos beeindruckend, aber ich stelle verblüfft fest, dass der Weg zu einem guten Homöopathen offenbar sehr einer spirituellen Suche gleicht, die einen erst nach Jahrzehnten zum befähigten Me
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ister macht.
Tatsächlich ist Homöopathie aber, wie Sie auch selbst bemerken, in unserer Gesellschaft zu einem Massenprodukt geworden. Jeder, dem langweilig ist, wird Heilpraktiker und macht natürlich in Homöopathie. Wie soll man die Experten von dem riesigen Heer der Dilettanten trennen? Dies allein macht die Homöopathie zumindest in meinen Augen schon komplett unglaubwürdig!?
Frau Grams kenne ich nicht persönlich, aber laut ihrem Lebenslauf hat sie alleine von 2011 bis Januar 2015 eine eigene Praxis geführt, und wenn Sie die Ausbildung unbedingt mitrechnen wollen (was ich annehme, denn Sie greifen ja auf mein Beispiel eines Koches zurück), nun, diese hat sie 2004 begonnen. Wie kommen Sie darauf, sie hätte nur zwei Jahre Erfahrung?
Auf ihrer Homepage findet sich übrigens folgendes interessante Statement: "Den Punkt „Ich sehe doch, dass es geholfen hat“, den kenne ich auch nur zu gut. Ich habe „Wunderheilungen“ erlebt bei Kindern, Schwerstkranken, Aufgegebenen. Nicht täglich, aber weitaus häufiger als ab und zu."
Den Vergleich mit einer 'spirituellen Suche' würde ich nicht überstrapazieren. Warum spirituell? Genauer, was ist spirituell? Nennen wir es Suche, dann bin ich einverstanden.
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Ihre Frage 'Wie soll man die Experten von dem riesigen Heer der Dilettanten trennen?' ist nicht einfach zu beantworten. Aber ist das nicht wie so oft im Leben, man muss eben nachdenken und sich ein Bild machen. Aber vieles ist verfänglich, in unserer heutigen Zeit sowieso. Starbucks gaukelt den Besuchern eine Wohnzimmer-Atmosphäre und Heimeligkeit vor und sagt, etwas für die Umwelt zu tun, dabei wird billiger Kaffee aus billigen Maschinen in Papp-Bechern verkauft. Was den Schaden anbelangt, ist das eine ganz andere Liga als die Homöopathie, wo sich ein Schaden sehr in Grenzen hält. Das ist übrigens auch bei den medizinischen Therapien so. Der von Fr. Grams behauptete Lebenslauf ist in meinen Augen auch in den letzten Jahren sehr bereinigt worden. Das kann ich derzeit aber nicht beweisen, wenn es Sie interessiert, lesen Sie hier:
https://www.homoeopathie-online.info/medizin-falsch-gedacht-rezension-ueber-natalie-grams-neu-gedachte-homoeopathie/
Als ich da zum ersten Mal kurz aufmerksam wurde, war das einfacher zu recherchieren, jetzt hat sie sogar im englischen Wikipedia einen Riesenartikel, der recht schlüssig scheint. Eben so schlüssig wie die Starbucks-Philosophie!
Es ist, in meinen Augen, vorausgesetzt eine Person ist nicht super-intelligent, nicht möglich chinesische Medizin und Homöopathie gleichzeitig zu studieren, daneben Kinder zu bekommen usw.. Und das alles in wenigen Jahren. In den jetzigen Internet-Artikeln wurde das alles gestreckt, auf 10 Jahre und mehr. Wie gesagt, das war vor ein paar Jahren, wenn mein Gedächtnis mich nicht täuscht, noch ganz anders zu lesen. Warum Fr. Grams derzeit so hochgekocht wird, weiß ich nicht. Es ist der Zeitgeist, den man auch in der Wirtschaft beobachten kann, das Kapital soll sich bei einigen konzentrieren, die Masse gibt man der Verarmung hin. Die pharmazeutische Industrie möchte ihre Produkte absetzen, Homöopathie stört da nur. Das halte ich nicht für gut. Daraus erklärt sich auch der durchaus ruppige Ton in diesem Blog, mit dem ich konfrontiert wurde.
"Warum spirituell?" - nun, ein Satz wie "Das ist die Ebene, die ich für die tiefste, derzeit meinem Denken zugängliche, halte." legt das doch nahe, besonders da Sie dazu extra zu einem Lehrer nach
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Indien fuhren!?
Den Link zu Homöopathie Online habe ich mir angesehen, danke. Im Artikel heißt es: "Einer Ärztin... fällt plötzlich auf, dass die Homöopathie heutigen naturwissenschaftlichen Erkenntnissen...widerspricht. – Eine Tatsache, die jedem Arzt spätestens dann bekannt ist, wenn er eine „Weiterbildung Homöopathie“ beginnt..."
Da muss ich jetzt aber doch einhaken, denn Ihnen scheint das bislang offenbar auch nicht bekannt gewesen zu sein!? (ich denke da u.a. an Ihre Antwort an Thomas R.: "Die Homöopathie stellt in meinen Augen das wissenschaftlich schlüssigste aller Medikamenten-Systeme dar...")
Frau Grams hatte ihren ersten Wikipedia-Eintrag offenbar erst am 14.5.2017 (s. Versionsgeschichte), und der unterscheidet sich in punkto Lebenslauf praktisch nicht vom jetzigen.
Ein Punkt noch: "Die pharmazeutische Industrie möchte ihre Produkte absetzen, Homöopathie stört da nur."
Das glaube ich nicht. Wieso sollte es? Die Pharmafirmen müssten dazu ja ein Ersatzprodukt vorweisen können, sprich selbst Globuli produzieren. Anhänger von Globuli dürften kaum dazu zu bewegen sein, mit fliegenden Fahnen zu Pharmaprodukten überzulaufen. Im übrigen sind die Homöopathiehersteller sämtlich Mitglieder in den Verbänden der Pharmaindustrie. Es sieht nicht so aus, als seien sich die beiden nicht grün.
Ich denke eher, das Problem sind die Heilpraktiker, deren Zahl stark zugenommen hat. Immer öfter kam es dabei zu haarsträubenden Vorfällen, die von den Medien aufgegriffen wurden. Und damit geriet vermutlich auch die Homöopathie in den Focus.
Das mit den Ebenen des Denkens war ganz so simpel gemeint, wie ich es gesagt habe, weniger spirituell, als von Ihnen interpretiert, und das meine ich nicht despektierlich. Ich konnte mir z.B.
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auch nie statistische Modelle, wie Chi-Quadrat vorstellen, obwohl ich es wirklich interessant fand ich ich spezielle Vorlesungen darüber besucht habe. Auch andere, wie thermodynanische Theorien, sind meinem Denken nur sehr beschränkt zugänglich, obwohl ich in letzter Zeit wiederum einiges darüber gelesen habe, das mich daran erinnert.
Zurück zu Indien. Es ist ein riesiger land, eben ein Subkontinent, dessen technologische Entwicklungen seinerzeit auch stark nach England, zu Zeiten des Empire abgeflossen sind. Die Mathematik hat Indien bekannterweise die Null und die von uns als arabisch bezeichneten Zahlen-Ikonographie zu verdanken; die Metallurgie und der jahrhundertelang genutzte Schmelztiegeldamast u.v.m. wurden in Indien entwickelt und hergestellt. So, wie der Tango im Spannungsfeld Italien/Argentinien scheint im scheinbaren 'Chaos' Indiens, die Homöopathie zu einer relativen Blüte gekommen zu sein. Dies nachdem schon im späten 19. Jhd ein Österreicher diese nach Punjab in Nordindien gebracht hatte. Indien ist nicht automatisch mit Spiritualität gleichzusetzen. Ich meine das auch nicht belehrend sondern nur als Erfahrungsaustausch, verstehen Sie mich bitte nicht falsch. Nebenbei bemerkt hat Fr. Grams bei einem anderen Mumbai-Homöopathen gelernt, durch den ich vor 20 Jahren erst Dr. Vijayakar kennen gelernt habe.
Warum diese 'aggressiven Angriffe' gegen die Homöopathie seit fast 10 Jahren in der Presse geführt werden, weiß ich auch nicht. Lange Jahre war ich übrigens Ihrer Meinung, warum sollte die Pharmaindustrie Interesse daran zeigen, sich eines so 'winzigen Konkurrenten' zu entledigen; derzeit, ob der extremen Verschärfung des Tons (s. diesen Blog), scheint mir aber dennoch, und zugegebenermaßen aufgrund der Meinung von anderen, eine konzertierte Aktion wahrscheinlich.
die breite Ablehnung der Homöopathie hier hat einen einfachen Grund: Sie sind in einem Humanisten-Blog gelandet (ich wundere mich sowieso, wie es Sie überhaupt hierher verschlagen hat), der sich den Werten von Wissenschaft und Aufklärung verpflichtet fühlt!
Und Homöopathie besitzt nun mal auch nach über zweihundert Jahren keinerlei wissenschaftliche Grundlage. Zustimmung können Sie deshalb hier kaum erwarten.
Alles Gute Ihnen!
"Wie jede Wissenschaft"
LOL. Eine Wissenschaft, die so gut wie jeder anderen Wissenschaft der letzten 150 Jahren völlig grundlegend widerspricht.
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"benötigt auch die Homöopathie zum Weiterkommen [...] und zugegebenermaßen auch das Glück, an einen guten Lehrer zu geraten."
Ach so, es sind die schlechten Lehrer. Wie wär's denn mal mit einer Zertifzierung, damit man auch mal die guten von den schlechten unterscheiden kann? Das wird in jeder anderen Wissenschaft seit Jahrzehnten gemacht.
"Heilungen, Von Epilepsie bis Lumen albus (bitte googeln Sie das!), über schwerwiegende kardiale Pathologien (z.B. dilatative Cardiomyopathie), Herzrhythmusstörungen und vieles mehr. "
Korrelation ist nicht Kausation. Schon mal gehört?
Haben Sie sich mit 'Wissenschaft', wie Sie schreiben, auseinandergesetzt?
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Vielleicht ist Ihnen aufgefallen, in welche Widersprüche und Unklarheiten die moderne Physik in den vergangenen 100 Jahren gefallen ist. Was wollen Sie mir eigentlich erzählen?
Mit anderen Wissenschaften, wie der Volkswirtschaftslehre, der Psychologie, selbst der Paläoanthropologie wollen wir gar nicht anfangen; da ist alles in einem sehr schnellen Wandel und von widersprechen kann keine Rede sein. Am ehesten könnte die moderne Physik der Homöopathie widersprechen, aber die ist derzeit selbst auf der 'Suche nach der Materie'. Das grundsolide Atom gehört ja schon lange zum alten Eisen.
Und 'Korrelation ist nicht Kausation. Schon mal gehört?'. Was meinen Sie damit? Noch mal für Sie, es ist auch ganz einfach zu verstehen. Wenn ich feststelle, dass ein intensive Beschäftigung mit einem Fach, bzw. einer Wissenschaft, und jahrelanges Studieren und Nachdenken, zu mehr Erfolgen (= geheilten Patienten) führen, dann ist das eindeutig positiv korreliert. Natürlich, wie bei den Störchen (s. statistische Storch/Baby-Korrelation), muss eine Plausibilität gewährleistet sein, in diesem Fall ist das aber aufgrund der Tatsache, dass zumeist nur eine Therapie, nämlich Homöopathie, angewendet wurde und nach einigen Versuchen schließlich ein Mittel zum Erfolg führte, hochwahrscheinlich gegeben.
"Vielleicht ist Ihnen aufgefallen, in welche Widersprüche und Unklarheiten die moderne Physik in den vergangenen 100 Jahren gefallen ist."
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Nur, weil SIE die Physik nicht begreifen, ist sie keineswegs "widersprüchlich" und "unklar" - schon gar nicht als Ganzes.
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"Am ehesten könnte die moderne Physik der Homöopathie widersprechen, aber die ist derzeit selbst auf der 'Suche nach der Materie'."
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Nö. Jedes interaktionsfähige (also veränderliche und veränderbare) Objekt ist materiell. Lesen Sie Bunge (und Mahner).
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"in diesem Fall ist das aber aufgrund der Tatsache, dass zumeist nur eine Therapie, nämlich Homöopathie, angewendet wurde und nach einigen Versuchen schließlich ein Mittel zum Erfolg führte, hochwahrscheinlich gegeben."
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Nö. LESEN SIE DIE 4 VERLINKTEN SEITEN!!!
"Haben Sie sich mit 'Wissenschaft', wie Sie schreiben, auseinandergesetzt?
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Vielleicht ist Ihnen aufgefallen, in welche Widersprüche und Unklarheiten die moderne Physik in den vergangenen 100 Jahren gefallen ist. Was wollen Sie mir eigentlich erzählen?"
Ja, habe ich. Bin Dr. rer nat der Naturwissenschaften. Und ja, es gibt Widersprüche: Zwischen der Quantenfeldtheorie und der Allgemeinen Relativitätstheorie. Ich kenne beide recht gut, Sie auch?
Dass da was zu tun bleibt, ist in der Physik wohlbekannt.
Dass darin aber keinerlei Argument für Harry-Potter-Medikation liegt, sollte auch jedem klar sein, der sich mit der Materie beschäftigt hat.
"Mit anderen Wissenschaften, wie der Volkswirtschaftslehre, der Psychologie, selbst der Paläoanthropologie wollen wir gar nicht anfangen; da ist alles in einem sehr schnellen Wandel und von widersprechen kann keine Rede sein."
Was genau haben die alle mit der Homöopathie zu tun? Nebelkerze.
"Am ehesten könnte die moderne Physik der Homöopathie widersprechen, aber die ist derzeit selbst auf der 'Suche nach der Materie'. ."
LOL! Ich rate Ihnen, sich mal ein wenig tiefer mit Quantentheorie zu beschäftigen. Das obige ist bestenfalls eine Parodie der Physik.
"Das grundsolide Atom gehört ja schon lange zum alten Eisen"
Das stützt Harry-Potter-Medizin genau wie?
"Und 'Korrelation ist nicht Kausation. Schon mal gehört?'. Was meinen Sie damit? "
Dass Sie das überhaupt fragen müssen, spricht Bände. Das ist eins der Grundprinzipien der Wissenschaft und erst recht der pharamzeutischen Forschung.
"Noch mal für Sie, es ist auch ganz einfach zu verstehen. Wenn ich feststelle, dass ein intensive Beschäftigung mit einem Fach, bzw. einer Wissenschaft, und jahrelanges Studieren und Nachdenken, zu mehr Erfolgen (= geheilten Patienten) führen, dann ist das eindeutig positiv korreliert. "
Ja. Und? Wo ist der Beleg für die Kausation? Nirgends.
"in diesem Fall ist das aber aufgrund der Tatsache, dass zumeist nur eine Therapie, nämlich Homöopathie, angewendet wurde und nach einigen Versuchen schließlich ein Mittel zum Erfolg führte, hochwahrscheinlich gegeben."
Quatsch. Sie tappen in genau die Falle, die durch kontrollierte Studien vermieden werden soll.
Sie wissen nichts über z.B. *geänderte Lebensumstände Ihrer Patienten *eine Umstellung der Ernährung *ein vielleicht doch zusätzlich eingenommenes Medikament etc. etc.
Und erneut: ES IST IHRE PERSÖNLICHKEIT UND IHRE AUSFÜHRLICHE BESCHÄFTIGUNG MIT DEM PATIENTEN. Das ist das, was *kontrollierte* Studien zeigen.
Was meinen Sie mit 'grundlegend widerspricht'? Haben Sie sich schon einmal mit moderner Physik beschäftigt oder sind Sie im 17 Jhd. hängen geblieben?
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Die Wissenschaft ist auf jeder Ebene längst weiter, darüber braucht man doch nicht zu diskutieren. Sie machen sich zum Büttel der pharmazeutischen Industrie mit Ihrer Inquisitionsmentalität!
"Was meinen Sie mit 'grundlegend widerspricht'? Haben Sie sich schon einmal mit moderner Physik beschäftigt oder sind Sie im 17 Jhd. hängen geblieben?"
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Ich habe meine Doktorarbeit in Quantenphysik geschrieben. Noch mehr dumme Fragen von Ihnen?
" Die Wissenschaft ist auf jeder Ebene längst weiter, darüber braucht man doch nicht zu diskutieren."
Genau was ich sage: Die Wissenschaft ist auf jeder Ebene 200 Jahre weiter als die Homöopathie.
"Sie machen sich zum Büttel der pharmazeutischen Industrie "
Jetzt kommt auch noch so ein Unsinn. Ich habe mehrfach geschrieben, dass ich die Zeit, die ein Arzt mit dem Patienten verbringt am Wichtigsten finde (was auch Studien zeigen). Wie Sie daraus ableiten, dass ich nur die Pharmaindustrie unterstütze, ist mir ein Rätsel.
"mit Ihrer Inquisitionsmentalität!"
Und noch mehr Unsinn. Als ob eine Diskussion irgendetwas mit Inquisition zu tun hat. Wo genau habe ich Ihnen mit dem Scheiterhaufen gedroht, wenn Sie Ihre Argumente weiter vertreten? Oder auch nur mit einer Klage?
Nein, keine dummen Fragen mehr (die 'Dummheit' der Frage ist mir nicht einsichtig). Dennoch wundert mich Ihre Ignoranz ein wenig, und weiterhin, Ihre Aggressivität.
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Ich glaube, Sie waren das, dem ich schon einmal eine psychologische Unterstützung empfohlen habe. Wenn alles, was andere sagen, nur Unsinn ist, dann hoffe ich, Sie fühlen sich in Ihrer eigenen Wahrheit wohl!
Warum bezichtigen Sie mich des Unsinns, der Lüge und der Dummheit? Ich vertrete nur meine Erfahrungen, ganz ehrlich und versuche einige Fehlinterpretationen über Homöopathie auszuräumen.
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Wenn Sie mich diffamieren wollen stört mich das weniger, als Sie denken, aber in Ihrem eigenen Interesse würde ich dem Gehör schenken.
Ein Wort zur Pharmaindustrie. Wem, glauben Sie, nutzt die Verdammung und Verleumdung der Homöopathie? Dabei hat ein Blogger oben ja schon einen Beitrag des NDR gepostet (https://www.youtube.com/watch?v=uOgVDvi0Y6U). In diesem System gibt es keine Möglichkeit mehr Zeit des Arztes für den Patienten unter zu bringen, sondern nur, mehr zu arbeiten (= mehr Patienten) und damit höhere Einspielergebnisse für die Pharmaindustrie.
Ich habe Sie an keiner Stelle der Lüge bezichtigt, und ich denke auch nicht, dass Sie lügen. Und eine Frage dumm zu nennen, heißt auch nicht, die Person dumm zu nennen.
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Selbst Genies stellen ab und an dumme Fragen.
Also bitte interpretieren Sie nicht so viel in das hinein, was ich schreibe.
"Ein Wort zur Pharmaindustrie. Wem, glauben Sie, nutzt die Verdammung und Verleumdung der Homöopathie?"
Aha. Angeblich bin *ich* es, der *Sie* der Lüge bezichtigt. Habe ich nirgends getan. Nun schreiben *Sie* aber, die Homöopathie würde "verleumdet". Da dies im Austausch mit mir geschieht, liegt die Vermutung zumindest nahe, dass *Sie* *mich* der Lüge bezichtigen.
"In diesem System gibt es keine Möglichkeit mehr Zeit des Arztes für den Patienten unter zu bringen, sondern nur, mehr zu arbeiten"
Ich bin jederzeit für eine Veränderung des Systems zugunsten von mehr (bzw. viel mehr) Zeit pro Patient. Was ich schon mindestens dreimal geschrieben habe. Also was soll das hier noch?
'Ich bin jederzeit für eine Veränderung des Systems zugunsten von mehr (bzw. viel mehr) Zeit pro Patient. Was ich schon mindestens dreimal geschrieben habe.
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Also was soll das hier noch?' Da habe ich jetzt auch den Faden verloren, dann sind wir ja einer Meinung!
Noch etwas: "Verleumdung" ist laut Paragraph 187 Strafgesetzbuch eine Straftat. Ist also schon harter Tobak, wenn Sie hier so etwas behaupten.
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Wenn Sie hier tatsächlich eine Verleumdung sehen, lade ich Sie herzlich ein: Gehen Sie vor Gericht. Ich bin gespannt, welcher Staatsanwalt Ihrer Interpretation folgt.
"Ich glaube, Sie waren das, dem ich schon einmal eine psychologische Unterstützung empfohlen habe."
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Nein, das war ICH, aber da SIE hier der wahngestörte Verschwörungstheoretiker sind, habe ich die Empfehlung mit einiger Dringlichkeit an Sie zurückgegeben.
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"Ich vertrete nur meine Erfahrungen, ganz ehrlich und versuche einige Fehlinterpretationen über Homöopathie auszuräumen."
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NOCHmal: Ihre "Erfahrungen" sind irrelevant, weil sie keine Wirksamkeit von irgendwas belegen KÖNNEN, aber veröffentlichen Sie doch Ihre revolutionären Methoden und Erkenntnisse. Wenn sich im peer review herausstellt, daß sie funktionieren, bzw. reproduzierbar sind, brauchen Sie nur noch auf den Anruf der Nobelpreis-Kommission zu warten. Bis dahin werden Sie allerdings hinzunehmen haben, daß man Sie für einen Schwachkopf hält, weil die Absurdität Ihrer Behauptungen der in meinem Beitrag vom 24.11. angeführten in nichts nachsteht. Und dann gibt es ja auch noch die GWUP-Challenge, mit der Sie sich (wie bereits von R Iten am 28.11. angeregt) ein hübsches Taschengeld verdienen können: https://hpd.de/artikel/warum-homoeopathen-gwup-challenge-nicht-ignorieren-sollten-15658.
Danke für den 'wahngestörte(n) Verschwörungstheoretiker'! Allerdings sehe ich das anders, da prallen eben Meinungen aufeinander!
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Ich versuche, Ihnen Dinge aufzuzeigen, entweder verstehen Sie das, oder nicht.
Auch wenn Sie schreiben 'Ihre "Erfahrungen" sind irrelevant' möchte ich dem vehement widersprechen. Wie kommen Sie dazu? Die Subjektivität von Meinungen ist mir vollkommen klar, aber, wie ich mehrfach dargelegt habe, hat mich die Homöopathie vor mehr als 20 Jahren im Selbstversuch vollkommen von Ihrer Wirksamkeit überzeugt und seitdem arbeite ich damit und daran. Das sind einige Jahre der Erfahrung und keine 'Einzel-Erfahrungen' und es gibt genug dankbare Patienten, das können Sie mir glauben.
Am Nobelpreis habe ich kein Interesse, aber vielen Dank für den Vorschlag! Auch an Ihrer Drohung ich werde 'hinzunehmen haben, daß man mich für einen Schwachkopf hält' habe ich kein Interesse, nehme es aber dankend an!
"Auch wenn Sie schreiben 'Ihre "Erfahrungen" sind irrelevant' möchte ich dem vehement widersprechen. Wie kommen Sie dazu?"
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Offenbar haben Sie auch noch eine Leseschwäche. ---> Durch einfache Beobachtung KANN man nicht zwischen Kausalität und Koinzidenz unterscheiden!!! <--- Außerdem ist es idiotisch und von antiwissenschaftlicher Borniertheit, Wirkungen zu behaupten, wo sie bereits aus physikalischen oder chemischen Gründen AUSGESCHLOSSEN sind. Die Wirksamkeit der Homöopathie ist nicht nur unbewiesen, sondern MIT MAXIMALER WISSENSCHAFTLICHER SICHERHEIT widerlegt!
Offenbar können Sie lesen, aber nicht denken! Wenn Sie schreiben 'Außerdem ist es idiotisch und von antiwissenschaftlicher Borniertheit, Wirkungen zu behaupten, wo sie bereits
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aus physikalischen oder chemischen Gründen AUSGESCHLOSSEN sind.' ist das einerseits falsch, andererseits beleidigend. Sie haben einfach keine Ahnung!
Wenn ich die Heilungen (und auch andere) beobachtet habe, muss man, wie Sie offenbar, den Kopf schon mit großer Gewalt in den Sand bohren, um das zu ignorieren. Zu Ihren Gunsten nehme ich einmal an, dass Sie einfach keine Ahnung haben. Also noch einmal, die moderne Physik hat Ihre Einwände gegen die Homöopathie vollkommen aufgelöst. Beschäftigen Sie sich einmal, möglichst angstfrei, mit Quanten-Feld-Theorie, auch wenn die Details natürlich studiert werden müssen. Die Homöopathie fügt sich hier vollkommen problemlos ein. Ihre Ideen sind mindestens ein Jahrhundert alt. Dabei verstehe ich, dass so etwas Angst macht und man kann auch kein großes Geld damit verdienen.
" Also noch einmal, die moderne Physik hat Ihre Einwände gegen die Homöopathie vollkommen aufgelöst.
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Beschäftigen Sie sich einmal, möglichst angstfrei, mit Quanten-Feld-Theorie, auch wenn die Details natürlich studiert werden müssen. Die Homöopathie fügt sich hier vollkommen problemlos ein. "
Hier komme ich wieder ins Spiel. Wie gesagt, ich habe in Quantenchemie promoviert, mein Bruder in Quantenphysik. Vor allem er hat sich intensiv mit Quantenfeldtheorie beschäftigt , er hat sogar eine Lehrbuch über theoretische Physik mit veröffentlicht. Das heißt, ich bin sehr wohl in der Lage, die von Ihnen behauptete Verträglichkeit von Physik und Quantenfeldtheorie zu verstehen.
Bisher bleibe ich allerdings bei meiner Meinung, dass auch die Quantenfeldtheorie in keinster Weise Harry-Potter-Medikation unterstützt.
Also bitte, legen Sie mal los und überzeugen Sie mich eines besseren anhand Ihrer profunden Kenntnisse der Quantenfeldtheorie.
"Wenn ich die Heilungen (und auch andere) beobachtet habe, muss man, wie Sie offenbar, den Kopf schon mit großer Gewalt in den Sand bohren, um das zu ignorieren."
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Noch immer kapieren Sie einfach nicht, daß ich Ihre "Beobachtungen" nicht "ignoriere". Ich bestreite lediglich Ihre Schlußfolgerungen daraus, weil sie nun mal ungerechtfertigt sind und aus naturwissenschaftlichen Gründen falsch sein MÜSSEN.
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"die moderne Physik hat Ihre Einwände gegen die Homöopathie vollkommen aufgelöst."
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Eine weitere kackfreche Lüge! Wie Herr Büchner bereits feststellte, beziehen sich quantenphysikalische Theorien AUSSCHLIESSLICH auf Quantenobjekte. Sie KÖNNEN also nichts erklären, was sich auf makrophysikalischen Ebenen abspielt. Hinsichtlich der Homöopathie GÄBE es auch gar nichts zu erklären, denn es fehlt jede empirische Evidenz für ihre Wirksamkeit.
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"Dabei verstehe ich, dass so etwas Angst macht und man kann auch kein großes Geld damit verdienen."
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Als wissenschaftlich denkender Mensch habe ich keine "Angst" davor, Überzeugungen im Lichte neuer Erkenntnisse zu korrigieren, denn das ist wissenschaftliche Normalität. Ich würde sogar die Homöopathie widerstandslos akzeptieren, wenn sie sich eines Tages wissenschaftlich bestätigen ließe (wie auch immer das vonstatten gehen soll), denn das könnte nichts an der Tatsache ändern, daß sie nach dem besten Wissen, das HEUTE zur Verfügung steht, als durch und durch hirnverbranntes Unternehmen gelten muß. Wer heute ein wissenschaftlicher Trottel ist, wird also immer ein wissenschaftlicher Trottel bleiben, bzw. gewesen sein.
" Beschäftigen Sie sich einmal, möglichst angstfrei, mit Quanten-Feld-Theorie, auch wenn die Details natürlich studiert werden müssen. Die Homöopathie fügt sich hier vollkommen problemlos ein."
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Da Sie ja selber anscheinend keine Lust, keine Zeit oder kein Wissen haben, sich hierzu näher auszulassen, habe ich mal selber recherchiert. Der von Ihnen anscheinend geschätzte Prof. Tournier (Sie hatten immerhin mal ein Interview von ihm verlinkt) lässt sich u.a. darüber aus, dass Arbeiten von Emilio Del Giudice und Giuliano Preparata zur Quantenfeldtheorie die Homöopathie stürzen würden.
Was Tournier bekannterweise verschweigt: Es handelt sich hier um eine absolute Außenseitertheorie, die von allen Fachkollegen überwiegend ablehnt wird. Noch pikanter: Giudice und Preparata sind zwei Physiker, die sich in den spätern 1980er schon mit Behauptungen zur kalten Fusion blamiert haben.
Also wenn das das behauptete "Die Homöopathie fügt sich [in die Quantenfeldtheorie] vollkommen problemlos ein" ist, na dann...
Nebenbei hat Herr Tournier seit er sich mit Homöopathie beschäftigt auschließlich in den Zeitschriften, die Homöopathie nahestehen, veröffentlicht, obwohl er doch angeblich weltbewegende physikalisch-chemische Nachweise für Unterschiede zwischen Hochverdünnungen und reinem Wasser gefunden hat. Das sollte sich problemlos in Mainstream-Zeitschriften veröffentlichen lassen, wenn es denn reproduzierbar ist. Ein Schelm, wer Böses dabei denkt...
Alle Veröffentlichungen, die sich nicht mit Homöpathie beschäftigen, sind dagegen tatsächlich in Mainstream-Zeitschriften erschienen, und es sind auch die einzigen, die Herr Torunier hier listet:
https://www.hri-research.org/hri-research/how-do-homeopathic-medicines-work/water-research-laboratory/
Schämt er sich seiner Veröffentlichungen in Homöopathie-Zeitschriften?
So ein wenig hatte ich das Gefühl von Interdisziplinarität, aber scheinbar bin ich an vollkommene Nullnummern geraden.
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Beschäftigen Sie sich einmal mit z.B. David Tong aus London oder noch besser Donald Hoffman aus Irvine. Vielleicht geht Ihnen dann ein Licht auf!
Und jetzt weiter viel Spaß im 'Krieg gegen Fakten und Aufklärung'!
"So ein wenig hatte ich das Gefühl von Interdisziplinarität, aber scheinbar bin ich an vollkommene Nullnummern geraden."
Man kann natürlich immer beleidigend werden anstatt Argumente zu bringen.
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Man könnte fast meinen, Sie haben tatsächlich keine Ahnung von Quantenfeldtheorie, bringen die aber hier, weil es so toll klingt und andere ja sowieso auch keine Ahnung davon haben.
David Tong:
Hier sind seine Forschungsprojekte:
http://www.damtp.cam.ac.uk/user/tong/research.html
Was genau hat davon mit Homöopathie zu tun?
Auch google hilft da nicht weiter. Oder erst recht nicht google scholar.
Donald Hoffmann:
Meinen Sie den: https://en.wikipedia.org/wiki/Donald_D._Hoffman ?
Wohl kaum, denn es ging um Quantenfeldtheorie.
Und bei dem gibt's auch keine Treffer in Kombination mit Homöopathie.
Also mir ist immer noch kein Licht aufgegangen. Was sollte das Werfen mit irgendwelchen Namen?
"Lesen Sie bitte Ihre eigenen Kommentare, wenn Sie sehen möchten, wer hier beleidigend ist!"
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Stimmt natürlich. Mit der Inquistion und Taliban verglichen zu werden ist ja schließlich nicht beleidigend. Entschuldigen Sie, dass ich so empfindlich bin.
"Wenn D. Hoffman davon spricht, dass offenbar die materielle Realität nur in unserem Kopf zusammen gesetzt wird. "
Das stützt die Homöopathie wie genau?! Und wie genau sollte ich diese eine Aussag von Herrn Hoffman alleine anhand seines Names aufspüren?!?
Ich zitiere mal aus der Buchbeschreibung "Visuelle Intelligenz" von Herrn Hoffman:
"Der Autor argumentiert, daß unser Hirn nicht das ?wirklichkeitsgetreu? übernimmt, was ihm über Auge, Netzhaut und Sehnerv vermittelt wird, sondern daß es sich eine Interpretation aus zahllosen möglichen selbst und aktiv konstruiert. [...] Unser Hirn steuert, filtert, sortiert, gewichtet alleankommenden Informationen, so daß unsere visuellen Konstrukte völlig autonome Gebilde sind, die nur begrenzt Rückschlüsse auf die ?Realität? zulassen. "
Ja und? Das soll neu sein?
Genau deswegen wurde doch die wissenschaftliche Methode entwickelt (der sich die Homöopathie standhaft verweigert), um die Interpretation zu finden, die am nächsten an der Wirklichkeit ist!
Und was David Tong damit zu zun haben soll, verstehe ich immer noch nicht.
"Also noch einmal, die moderne Physik hat Ihre Einwände gegen die Homöopathie vollkommen aufgelöst.
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Beschäftigen Sie sich einmal, möglichst angstfrei, mit Quanten-Feld-Theorie, auch wenn die Details natürlich studiert werden müssen. "
Nochmal hierzu: Zur Quantenfeldtheorie kam ja von Ihnen schlicht nix mehr (was mich irgendwie gar nicht überrascht hat). Schauen wir doch mal, was die moderne Physik (bzw. physikalische Chemie) tatsächlich zu Homöopathie zu sagen hat, gell?
Ich rufe auf: "Ultrafast memory loss and energy redistribution in the hydrogen bond network of liquid H2O"
Nature volume 434, pages 199–202 (10 March 2005)
Aus dem Abstract: "Our results highlight[...] that liquid water essentially loses the memory of persistent correlations in its structure within 50 fs."
Falls Ihnen das Letzte nichts sagt: 1 fs ist eine billiardstel Sekunde.
Na dann. Damit wäre die Homöopathie (mal wieder) komplett widerlegt.
Sie haben natürlich vollkommen recht, ich bin kein Physiker sondern verfolge die Entwicklung nur als Zaungast auf der Suche nach Erklärungen für die Effekte meiner Profession als homöopathischer Arzt.
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Die modere Physik besagt, sofern ich das verstehe, dass es keine Materie jenseits von der Interaktion von Welle-Funktionen mit Bewußtsein gibt. In bestimmten Versuchsmodellen wurde sogar die Zeit als strenge Determinante aufgelöst (Delayed choice quantum eraser double slit experiment). Dies nachdem schon das 'gewöhnliche' Double slit experiment nach unseren Erfahrungen nicht interpretierbare Ergebnisse zeitigt. Aber Sie sind natürlich sattelfester in diesen Dingen.
Bewußtsein in meinem Denken, beinhaltet bis zu einem gewissen Grade die Anwesenheit von Erinnerunginhalten, über die sich das individuelle Bewußtsein definiert und von seiner Umwelt abgrenzt. Wo sind diese Erinnerungen, die als Vorlieben und Idiosynkrasien ja fast schon kurzzeitig nach der Geburt vorhanden sind, aber abgespeichert? Und was ist der Mensch mehr als diese Erinnerungen? Sein Pass? Wie definieren Sie den Menschen im Universum?
Auch die Idee von weiteren Dimensionen, wie sie die Stringtheorie anbietet scheint mir mit meiner persönlichen Idee von Welt und Universum durchaus kongruent. Irgendwo muss ja die Masse an Information unserer ständig mitlaufenden 'MAZ' ja abgelegt werden. Auch Kinder kommen ja mit einer Unmenge an Bildern und Vorstellungen auf die Welt, wie ich selbst gerade an meinem dreieinhalb jährigen Sohn beobachten durfte. Wo steckt diese Information? Die Biologie oder Medizin bietet hier keinerlei Hinweis, nachdem man vor Jahrzehnten einmal dachte, es würden Proteine gebildet (aus dem Experiment mit den angelernten Spulwürmern abgeleitet, die man an die nächste Generation verfütterte, die das Wissen ebenfalls hierdurch erlangte). Ein wirkliches Korrelat für diese Theorie im menschlichen Gehirn wurde aber nie gefunden.
Warum haben Menschen derart unterschiedliche Ideen? Wie unterscheiden wir uns und warum?
Übrigens hat Heisenberg hierüber schon geschrieben, i.S.v. biologische Systeme reagieren zwar auf physikalische Gesetzmäßigkeiten (Huhn in der Suppe, wie er schreibt), haben aber ganz andere, das Leben auszeichnende Eigenschaften. Das hat Hahnemann auch so erkannt, der diese zusätzliche Eigenschaft als 'Dynamis' bezeichnete.
Biologie und Physik vereinen zu wollen, halte ich für vollkommen vermessen. Aber ich weiß nicht, ob eine derartige Diskussion Sie interessiert, meineserachtens gehört sie aber direkt in 'unseren Themenkreis' mit der Homöopathie.
"Sie haben natürlich vollkommen recht, ich bin kein Physiker"
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Dann hätten Sie sich vielleicht doch solche Sätze wie den folgenden verkneifen sollen: "scheinbar bin ich an vollkommene Nullnummern geraden"
"Die modere Physik besagt, sofern ich das verstehe, dass es keine Materie jenseits von der Interaktion von Welle-Funktionen mit Bewußtsein gibt. "
Das verstehen Sie leider völlig falsch. Das ist *eine*, sehr *extreme* Interpretation der Quantenphysik, die von nur sehr, sehr wenigen Physiker geteilt wird - aus gutem Grund. Abgesehen davon müsste hier "Wirklichkeit", statt "Materie" stehen.
Die Probleme fangen schon damit an, dass wir bis heute keine wirklich gute Vorstellung haben, was "Bewusstsein" bedeutet. Das nächste Problem ist, dass Bewusstsein keine ja-nein-Frage ist, sondern dass in der Natur quasi ein Kontinuum von verschieden stark/weit bewussten Lebewesen liegt. Mal als Frage formuliert: Benötigt es menschliches Bewusstein, um den Kollaps der Wellenfunktion zu erzeugen, oder reicht auch das eines Schimpansen? Und warum?
" In bestimmten Versuchsmodellen wurde sogar die Zeit als strenge Determinante aufgelöst (Delayed choice quantum eraser double slit experiment). "
Ich zitiere mal Wikipedia:
'this requires a non-standard view of quantum mechanics. If a photon in flight is interpreted as being in a so-called "superposition of states", i.e. if it is interpreted as something that has the potentiality to manifest as a particle or wave, but during its time in flight is neither, then there is no time paradox. This is the standard view, and recent experiments have supported it.'
So, zum zweiten Mal benutzen Sie eine sehr extreme Interpretation der Physik, der nur sehr wenige Physiker folgen.
"Dies nachdem schon das 'gewöhnliche' Double slit experiment nach unseren Erfahrungen nicht interpretierbare Ergebnisse zeitigt."
Wenn Sie 'Alltagserfahrungen' meinen: ja. Wenn Sie die obige Interpretation der "Superposition der Zustände" als physikalische Realität mal akzeptiert haben, sind die Ergebnisse sehr gur interpretierbar.
"Wo sind diese Erinnerungen, die als Vorlieben und Idiosynkrasien ja fast schon kurzzeitig nach der Geburt vorhanden sind, aber abgespeichert? "
Haben Sie sich mal in die Hirnforschung eingelesen? Erinnerungen sind in Form von bestimmten Verknüpfungsmustern von Synapsen gespeichert (die Details sind meines Wissens noch offen, aber diese Grundlage steht ziemlich fest).
"Und was ist der Mensch mehr als diese Erinnerungen?"
Ich denke nicht, dass z.B. kognitive Eigenschaften das Gleiche wie "Erinnerungen" sind. Und ich denke auch nicht, dass irgendein Hirnforscher oder Psychologe diese beiden Dinge gleich setzen würde.
"Auch die Idee von weiteren Dimensionen, wie sie die Stringtheorie anbietet scheint mir mit meiner persönlichen Idee von Welt und Universum durchaus kongruent. "
Diese Dimensionen sind aber bisher völlig hypothetisch. Es gibt keinerlei Hinweise dafür oder dagegen. D.h. es ist eine reine Glaubensfrage.
" Irgendwo muss ja die Masse an Information unserer ständig mitlaufenden 'MAZ' ja abgelegt werden. Auch Kinder kommen ja mit einer Unmenge an Bildern und Vorstellungen auf die Welt, wie ich selbst gerade an meinem dreieinhalb jährigen Sohn beobachten durfte. Wo steckt diese Information? "
Anscheinend haben Sie tatsächlich keinerlei Ahnung von Hirnforschung. S.o.
"Die Biologie oder Medizin bietet hier keinerlei Hinweis,"
Ich fasse es nicht. Sie sind völlig ignorant und anscheinend nicht in der Lage, Ihre völlige Unwissenheit durch simpelste Recherche auszugleichen. Geben Sie doch einfach mal 'wie speichert das gehirn erinnerungen' bei google ein.
Hier ist auch ein guter Anfang:
https://de.wikipedia.org/wiki/Ged%C3%A4chtnis#Anatomie_und_Physiologie_des_Ged%C3%A4chtnisses
Wie dort steht, stammt die Grundidee schon von 1949!
"Warum haben Menschen derart unterschiedliche Ideen? Wie unterscheiden wir uns und warum?"
Das führt mir nun wirklich zu weit weg vom Thema "Physik bestätigt Homöopathie".
"Übrigens hat Heisenberg hierüber schon geschrieben, i.S.v. biologische Systeme reagieren zwar auf physikalische Gesetzmäßigkeiten (Huhn in der Suppe, wie er schreibt), haben aber ganz andere, das Leben auszeichnende Eigenschaften. "
Interessant. Ich dachte, ich wüsste schon recht viel zu Heisenberg, aber dass er auch über "Leben" philosophiert hat, ist mir neu. Google liefert dazu leider nichts, haben Sie eine Quellenangabe?
"Das hat Hahnemann auch so erkannt, der diese zusätzliche Eigenschaft als 'Dynamis' bezeichnete."
Nein, hat er nicht. Egal was Heisenberg meinte, die Eigenschaften, die das Leben auszeichnen - das hat absolut gar nichts damit zu tun, dass "Krankheit [...] die ganze krankhafte Verstimmung der innern Dynamis ausdrückt" (zitiert nach https://www.quantum-logic-medicine.de/1993-1_poster/)
Das ist pseudowissenschaftliches Geschwafel, verwandt mit der "Lebenskraft", die zu Zeiten Hahnemanns noch "in" war, aber gerade auch zu seiner Zeit widerlegt wurde.
Heisenberg, Physik und Philosophie, (1990), Seite 90 ff
…
Ihre Frage 'Mal als Frage formuliert: Benötigt es menschliches Bewusstein, um den Kollaps der Wellenfunktion zu erzeugen, oder reicht auch das eines Schimpansen? Und warum?' habe ich mir auch schon gestellt. Aber, wie ich meine herausgelesen zu haben, reicht die Möglichkeit einer Beobachtung. Gibt es eine solche Fragestellung in der Physik?
Sorry, bin etwas angeschlagen, nachdem ich bei einer Beerdigung heute früh eine Stunde in der Kälte stand. Keine längere Antwort, dabei verlasse ich mich, was Bewußtsein angeht, fast ausschließlich auf meine eigenen Gedanken.
"Heisenberg, Physik und Philosophie, (1990), Seite 90 ff"
…
Danke für die Quellenangabe. Leider gibt's das Buch nur für ca. 20 €. Wäre es Ihnen möglich, die Passage, in der es um das Leben geht, zu zitieren?
"Aber, wie ich meine herausgelesen zu haben, reicht die Möglichkeit einer Beobachtung. Gibt es eine solche Fragestellung in der Physik?"
Ich empfehle Ihnen als Grundlage
https://de.wikipedia.org/wiki/Interpretationen_der_Quantenmechanik
Dort wird auch viel auf das Problem der Beobachtung eingegangen.
Ihre Beschreibung der Quantentheorie passt noch am ehesten zur Kopenhagener Deutung.
Ich mache nachher Scans der Seiten. Muss es erst suchen!
…
Die Kopenhagener Deutung ist ja schon alt, seither ist doch noch einiges passiert, auch in diesem Jahrhundert und teilweise sogar in Österreich, wenn ich mich recht erinnere, oder? Das finde ich übrigens deshalb so spannend, weil es meinem Eindruck von Bewußtsein und 'Leben' im weiteren Sinne entgegen kommt.
Ich weiß es natürlich auch nicht, wie das alles funktioniert mit der Homöopathie, das gebe ich (natürlich) offen zu. Aber es ist nicht unmöglich, vorsichtig ausgedrückt, dass unser Bewußtsein eine erhebliche Rolle spielt (bei all dem Aufstossen auf einen Buchrücken). Das ist meine Verbindung mit der Physik.
[Anm. d. Mod.: Wir können Links zu Downloads aus Sicherheitsgründen nicht freigeben.]
"Die Kopenhagener Deutung ist ja schon alt, seither ist doch noch einiges passiert, auch in diesem Jahrhundert und teilweise sogar in Österreich, wenn ich mich recht erinnere, oder?"
…
Ja, sehr viel. Daher auch mein Link. Da sollten Sie einfach mal reinschauen.
"Das finde ich übrigens deshalb so spannend, weil es meinem Eindruck von Bewußtsein und 'Leben' im weiteren Sinne entgegen kommt."
Aber eben *nur* die Kopenhagener Deutung. Die wie erwähnt, problematisch ist und daher von kaum einem Physiker geteilt wird.
"Aber es ist nicht unmöglich, vorsichtig ausgedrückt,"
Aber sehr vorsichtig.
"dass unser Bewußtsein eine erhebliche Rolle spielt (bei all dem Aufstossen auf einen Buchrücken). Das ist meine Verbindung mit der Physik."
Eine extrem wackelige. S.o.
Auch wenn es nichts direkt mit der Quantenphysik zu tun hat, ist gerade ein Buch erschienen, das die aktuelle Medizin beleuchtet und sie, ähnlich wie das, was ich ich geschrieben habe mit der mittelalterlichen Kirche
…
vergleicht. Sehr dogmatisch, sehr schriftgelehrt und wenig Interesse für wirkliche Forschung. Die Taliban im muslimischen Bereich machen das heute ja auch:
https://www.independent.ie/life/health-wellbeing/modern-medicine-is-like-the-medieval-church-37749518.html?fbclid=IwAR2wysCqy-mDW1Vox3hDcBJZ78rOdYqbpSCyMFwkK8zD8lPrxB4DRA_z88o
Es gibt ja hier keine Möglichkeit, "Daumen hoch" oder [++] zu vergeben, möchte dennoch (unter anderen) v.a.
"Karl-Heinz Büchner"
"Sven F"
…
und ganz besonders "Thomas R."
hervorheben in ihren Argumentationen gegen alltäglichen, allgegenwärtigen Irrsinn und Wahn.
Bitte nehmt von mir jede Menge [+...+] mit!
Danke!
Vielen Dank für das Lob! Leider scheint alle Mühe vergebens. Vielleicht sollte man die anti-homöopathischen Argumente in irgendein Pulver sprechen, das Zeug auf mindestens D23 "potenzieren" und Herrn J.
Ah, ja. Wer sich verweigert, dem wird zwangseingeflößt.
Woran erinnert mich das nochmal?
…
Wie wär's mit Umerziehungs-KZs für alle Ungläubigen?
Das wäre auf der von Ihnen gerade beschrittenen fantastischen Eskalationstreppe die nächste Stufe.
Tja, mit dem Humor ist das sone Sache; manch einer erkennt ihn, manch eine rennt stumpf an ihm vorbei.
…
Falls Sie's nicht wissen: man KANN keine gesprochenen Worte in Pulver speichern und dann "potenzieren". Und mit naiven Psychologisierungen brauchen Sie mir auch nicht zu kommen.
niemandem soll hier was eingeflößt werden. Aber mein Tipp: stellen Sie sich Ihre Mittelchen doch selbst her. Es spielt keine Rolle, was Sie auf mindestens D24 oder C12 potenzieren. Das hilft alles gleich gut. Und ein Buch mit Ledereinband werden Sie in Ihrem Haushalt doch auftreiben, oder?
Und die Homöopathika nehmen wir aus der Kassenerstattung raus, genauso, wie das mit ungezählten Pharmaka bereits geschehen ist und weiterhin geschieht, deren Wirksamkeit nicht nachweisbar ist.
Wieder so ein Aberglaube: Homöopathische Mittel sind keine Kassenleistung und ihr Nachteil ist, dass sie praktisch nichts kosten. Genau darum geht es ja!
…
Mit welchen Halbwahrheiten und Verdrehungen hier Politik gemacht werden soll, ist unglaublich.
Was bleibt denn noch, wenn man die Homöopathie wegnehmen sollte? Gibt es Medikamente, die Heilen oder sind es nur Dauermedikationen, die Geld kosten? Das ist doch alles krank! Wir brauchen ein 'menschengemäßes' System, wo Ärzte Zeit haben, Zusammenhänge und den Menschen vor ihm zu verstehen und dann auch helfend eingreifen können. Genau das macht die Homöopathie. Wenn Leute das nicht verstehen, ist es nachvollziehbar, aber dann sollen sie es nicht sofort bekämpfen! Das ist pure Dummheit oder Aberglaube.
Medikamente, die gar keine Wirksamkeit haben können, N-Acetylcystein-Saft (wäre eine sagenhafte und abenteuerliche Wanderung vom Magen in die Lunge, wo es die Disulfidbrücken des Schleims spalten soll) oder Heparin-Salbe (weil das Molekül einfach zu groß ist, durch die Haut zu gehen).
Sie schreiben 'niemandem soll hier was eingeflößt werden', das hoffe ich, aber der Forist hat genau das geschrieben. Da ich aber unqualifizierte Unflätigkeiten hier schon gewohnt bin, ist mir das gar nicht weiter aufgefallen.
Persönlich habe ich nie an Homöopathie geglaubt, bis ich die Wirkung am eigenen Körper und immer wieder gespürt habe. Der Vergleich mit Vodoo, das ich allerdings gar nicht kenne, scheint mir ziemlich hinkend!
hallo Herr Jenny,
Sie sollten auch jetzt nicht an die Homöopathie "glauben", sondern lege artis nachweisen, dass und wie sie funktioniert. Wissenschaft ist keine Glaubenssache!
…
Wenn nur 10% derer, die gebetsmühlenartig die Wirkung der Homöopathie am eigenen Leib beschwören, dies auch tatsächlich nachweisen können, ist das Problem doch schon gelöst. Wieso gelingt Ihnen das nicht?
So wie die Sache momentan steht, liegt der Verdacht nahe, dass Sie alle auf eine grandiose Selbsttäuschung hereinfallen, anders ist das kollektive Versagen homöopathischer Mittel in RTC-Studien nicht zu erklären. Hochwirksame Arzneien KÖNNEN NICHT in sauberen RTC-Studien durchfallen.
Was wollen Sie? Was wäre ein 'lege artis' Beweis nach Ihrem Gusto?
…
Seien wir ehrlich, die Physik ringt mit vielen Beweisen im Moment, keine Wissenschaft ist richtig eindeutig und geistige Nachvollziehbarkeit eines Raum-Zeit-Kontinuums für den gesunden Menschenverstand fast nicht möglich. Ich verlange mitnichten einen blinden Glauben, den ich auch nie aufbringen könnte, sondern fordere Sie einmal mehr auf, mich zu kontaktieren und wir werden einen Termin mit Patienten finden.
Zur Not auch mit solchen Patienten, bei denen ich ein paar Mittel ausprobieren musste, nur um den Plazebo-Effekt so weit, wie möglich auszuschließen.
"Seien wir ehrlich, die Physik ringt mit vielen Beweisen im Moment, keine Wissenschaft ist richtig eindeutig und geistige Nachvollziehbarkeit eines Raum-Zeit-Kontinuums für den gesunden Menschenverstand fast nich
…
t möglich"
Sie belegen immer wieder aufs Neue, dass Sie den Charakter von Wissenschaft nicht verstanden haben. Wissenschaft kennt keine Wahrheit, sondern bemüht sich, ihr nahe zu kommen, indem sie Falschannahmen eliminiert. Und werfen Sie nicht unverstandene Quantenphänomene mit Vorgängen in unserer makroskopischen Welt durcheinander. Dort finden Sie nichts, aber auch gar nichts, was den bekannten Naturgesetzen widerspricht. Falls Sie trotzdem dieser Meinung sein, haben Sie die Zusammenhänge nicht begriffen. Homöopathie ist ab dem Moment ernst zu nehmen, wo ihre behaupteten Wirkungen mit den Gesetzen der Physik zu erklären sind. Solange Sie sich auf Prozeduren berufen, die den Naturgesetzen widersprechen (Potenzieren durch Aufschlagen auf ein Lederpolster, Postulierung eines nicht nachweisbaren Wassergedächtnises etc.) ist alles, was Sie darauf aufbauend formulieren, Mumpitz).
"Zur Not auch mit solchen Patienten, bei denen ich ein paar Mittel ausprobieren musste, nur um den Plazebo-Effekt so weit, wie möglich auszuschließen."
…
Und einmal mehr zeigen Sie, dass Sie keine Ahnung vom Plazebo-Effekt haben (und im Übrigen von weiteren Effekten, die bei "Heilungen" eine Rolle spielen, z.B. Regression zur Mitte).
Der hat mit der Anzahl an ausprobierten Medikamenten nicht viel zu tun... mehr mit der Glaubwürdigkeit, mit der Sie sich um eine Lösung bemühen. Und wenn Sie sich für den Patienten offensichtlich länger mit ihm/ihr und seinem/ihrem Problem beschäftigen, dann hilft das eben einigen Patienten auch besser.
'Und einmal mehr zeigen Sie, dass Sie keine Ahnung vom Plazebo-Effekt haben (und im Übrigen von weiteren Effekten, die bei "Heilungen" eine Rolle spielen, z.B. Regression zur Mitte).'
…
Ah, jetzt haben Sie mein Interesse geweckt. Sie jammern über "ad hominem Attacken" und Beleidigungen? Sie fahren mir ständig an den Karren, statt vernünftig über unsere Erfahrungen zu sprechen.
Doch jetzt zum Fachlichen:
Eine Doktorarbeit in Quantenchemie (das waren Sie doch?) und eine Expertise in Plazebo-Effekten. Wer sind Sie? Natürlich sieht man den Plazebo-Effekt sehr häufig, aber natürlich auch, wenn er, nach meist weniger als 1 is 2 Tagen, wieder zurück geht. Das ergibt manchmal eine Lücke, bis die tatsächliche Wirkung des homöopathischen Medikaments einsetzt.
"Regression to mean" ist wohl die von der Allopathie meist eingesetzte Arznei. Deshalb der bekannte Witz, eine Erkältung dauere mit Arznei 7 Tage und ohne eine Woche.
'Der hat mit der Anzahl an ausprobierten Medikamenten nicht viel zu tun... mehr mit der Glaubwürdigkeit, mit der Sie sich um eine Lösung bemühen.
…
Und wenn Sie sich für den Patienten offensichtlich länger mit ihm/ihr und seinem/ihrem Problem beschäftigen, dann hilft das eben einigen Patienten auch besser.'
Das könnte sein, eine große Wahrscheinlichkeit würde ich dem aber nicht beimessen. Teilweise hat es schon recht lange mit der Arzneifindung gedauert, man würde dann eher Frustration seitens der Patienten erwarten. Allerdings setzt dann oft auch etwas ein, das ich als 'unspezifisch positive Reaktion' bezeichne. Für eine Heilung reicht das normalerweise nicht aus, aber der betreffende Mensch lernt neue Facetten seiner als Selbst empfundenen Persönlichkeit kennen. Die kann durchaus zu einem größeren Wohlbefinden führen. Um das Verstehen zu können, müssten Sie selbst aber einmal homöopathische Medikamente nehmen! Das habe ich ja geschrieben, wie erstaunt ich mit Anfang 20 war, als ich erlebte, wie komplex ihre Wirkung ist.
Da in letzter Konsequenz alles auf das Gleiche herausläuft, halte ich eine Selektion eines Wortes selbst für Charlatanerie. Tut mir leid, meine persönliche Erfahrung ist komplett unterschiedlich.
…
Da sind wir wohl einfach anderer Meinung bzw. haben andere Erfahrungen gemacht.
Einen guten Rutsch!
"Wieder so ein Aberglaube: Homöopathische Mittel sind keine Kassenleistung"
…
Noch mehr Unsinn von Ihnen. Die allermeisten gesetzlichen Krankenkassen erstatten Homöopathika. Nur vier Beispiele von großen Krankenkassen:
https://www.barmer.de/leistungen-beratung/leistungen/leistungen-a-z/homoeopathie-9884
https://www.bkk-mobil-oil.de/leistungen-und-vorteile/alternative-medizin-und-therapien/homoeopathie.html
https://www.tk.de/techniker/service/leistungen-und-mitgliedschaft/leistungen/alternative-medizin/akupunktur/kosten-homoeopathie-2002136
https://www.aok.de/pk/plus/inhalt/homoeopathie-1/
Richtig ist nur: Die Erstattung ist keine *gesetzliche* Kassenleistung.
"Wir brauchen ein 'menschengemäßes' System, wo Ärzte Zeit haben, Zusammenhänge und den Menschen vor ihm zu verstehen ..."
…
Genau das wird doch in diesem "Münsteraner Memorandum" doch - unter Anderem - ebenfalls gefordert! Haben Sie das denn überhaupt gelesen?
Da geht es eben -auch- um Schwächen des dt. Gesundheitssystems, das -wie Sie wohl auch wissen sollten- hauptsächlich politisch dominiert ist.
"Genau das macht die Homöopathie."
Nein, eben nicht! Die tut nur so als ob.
Sollte ich das lesen? Das Gesundheitssystem ist wirschaftlich dominiert, vielleicht wird die Politik zwischengeschaltet, aber alles ist von Lobbyisten durchsetzt.
Was soll die Diskussion?
"Das Gesundheitssystem ist wirschaftlich dominiert, vielleicht wird die Politik zwischengeschaltet, aber alles ist von Lobbyisten durchsetzt."
…
Wo Sie recht haben, haben Sie recht. Dazu gehört selbstverständlich auch eine Frau Veronica Carstens. Schon mal gehört? Wohl nicht, denn Homöopathie hat ja laut Ihnen keine Lobby. Was in Ihrer Welt nicht sein darf, existiert einfach nicht.
Passen Sie auf, Lobbygruppen in der Politik setzen durch, dass Impfungen verpflichtend gemacht werden, dass Fachgesellschaften die Grenzwerte für den Blutdruck und das Blutcholesterin senken usw..
…
Jede dieser Maßnahmen spült Milliarden in die Kassen. Was wollen Sie mir jetzt über die Homöopathie-Lobby erzählen?
"Das Gesundheitssystem ist wirschaftlich dominiert, vielleicht wird die Politik zwischengeschaltet, aber alles ist von Lobbyisten durchsetzt."
Das lieber Herr Jenny,
…
kilngt jetzt stark nach Verschwörungstheorie. Big Pharma erwürgt das kleine Pflänzchen Homöopathie. Nein, dafür sind Sie einfach nicht groß genug, um eine Gefahr für MSD, Pfizer & Co darzustellen.
Sie haben natürlich recht, wenn Sie behaupten, das Gesundheitssystem werde - wie alle anderen politisch relevanten Bereiche auch - von Lobbyisten beackert. Das gilt natürlich in gleichem Maße für die Lobbyisten der Homöopathie - denken Sie an Veronika Carstens.
Die Politik macht Ihnen noch die wenigsten Probleme. Ihre Kollegen von der ebM-Fraktion und die naturwissenschaftliche Community drücken da viel stärker, weil sie es leid sind, außer Einzelfall"studien" nichts geliefert zu bekommen und die Wirkmodellbeschreibungen der Homöopathie auf sich warten lassen.
"Es wirkt, ihr müsst uns glauben" reicht einfach nicht mehr aus. Aber mehr haben Sie anscheinen nicht anzubieten. Tun Sie was!
Hahaha, Sie sind ein Spaßvogel ... 'mehr haben Sie anscheinen nicht anzubieten ...'. Ich habe Heilungen zu bieten! Das ist weit mehr als diese klugscheißerischen Diskussionen.
…
Aber Sie wollen die Homöopathie vernichten, dann schauen wir mal. Vielleicht klappt es, vielleicht nicht.
Big Pharma fürchtet die Kritik, die automatisch von den Homöopathen kommt, die gezwungen sind, genauer hinzuschauen. Das ist in meinen Augen der Grund. Die paar Kröten, das denke ich auch, interessieren die nicht. Obwohl auch das sein kann.
Sehen Sie, genau das ist Ihr Denkfehler. Sie beobachten Patienten, die gesund werden und schließen daraus, dass Sie sie geheilt hätten. Aber Sie bleiben jeden Beweis dafür schuldig, denn der ist unmöglich an Einzelbeispielen zu erbringen. Dafür hat die Wissenschaft die Studien erfunden und zwar eine ganz besondere Art von Studien, nämlich die doppelt verblindete placebokontrollierte Studie, damit weder der Durchführende noch der Patient durch ihr Wissen um die Ergebniserwartung einen Einfluss auf das Ergebnis nehmen können. Das funktioniert in jedem Bereich der Wissenschaft. Außerdem muss ein rationaler Zusammenhang zwischen Ursache und Wirkung bestehen, der den Naturgesetzen nicht widersprechen darf.
Das alles kann die Homöopathie nicht leisten und deshalb ist sie keine Wissenschaft.
Wenn Sie dieser Meinung sind, dann ist ein Beweis nicht möglich, das bedeutet aber auch, dass wir die Diskussion hier abbrechen können.
…
Es hat mich sehr gefreut, ich war, wie ich zugeben muss, ein wenig von dem Begriff 'humanistisch' angezogen, aber im Kern sind Sie ja doch wieder nur scholastisch geprägt.
Es hat mich dennoch gefreut, viele liebe Grüße und viel Glück auf Ihrem Kreuzzug, der uns ja zu 'natürlichen Feinden' macht!
ja, da fragt man sich doch immer wieder, was sich die Leute - egal ob religiös oder homöopathisch vernebelt - eigentlich so unter dem Begriff "humanistisch" vorstellen. Offensichtlich erbarmungslose Gutmenschen, die vor allem jedem Recht geben, damit der/diejenige sich keinesfalls auf den Schlips getreten fühlt und sorgenfrei in der eigenen Echoblase vor sich hin blubbern kann? Da muss ich Sie schwer enttäuschen.
Obwohl ich Sie als Mensch natürlich respektiere und Ihnen Ihr Recht auf jede Meinung zugestehe, solange sie sich auf dem Boden unserer Rechtsordnung bewegt, gilt das selbstverständlich nicht für obskure Ansichten, die den Boden der Realität nicht einmal mehr erahnen lassen.
Ich kenne massenweise Leute, die ihre Mandelentzündungen, grippalen Infekte, Blinddarmreizungen, Hustenanfälle, Darmkoliken, Migräneanfälle usw. usw. fahrlässigerweise mit der Bemerkung:" Ach, das wird schon wieder" problemlos überstanden haben - ohne Medikamente und ohne Kügelchen. Alle diese Leute hätten Sie dank ausgeklügelter und mindestens auf C30 potenzierter "Arzneien" sicher auch "geheilt".
Wenn Sie sich in Ihrer Beweisführung nicht an wissenschaftliche Standards halten wollen, dürfen Sie sich nicht darüber wundern, dass die Wissenschaft Sie und Ihresgleichen Scharlatane nennt. Sie könnten dem leicht begegnen, indem Sie wissenschaftlich anerkannte Prinzipien beachtet. Wenn Sie das nicht tun, weil vor 200 Jahren ein Herr Hahnemann etwas anderes festgelegt hat, werden Sie die Konsequenzen tragen müssen.
Hallo Herr Büchner, da der Humanismus direkt aus der Aufklärung hervor gegangen ist, stellte ich mir eine kompromisslose Wahrheitssuche vor, die auch vor kühnen Annahmen nicht zurückschreckt.
…
Vorgefunden habe ich eine scholastische Beschränktheit, die den salfistisch/wahabitischen Taliban in nichts nachsteht. V.a. die Zerstörungswut gegenüber andersdenkenden ist hier eine erschreckende Parallele. Alles, was man nicht versteht, soll vernichtet werden!
Was sind 'Gutenschen' für Sie, und was die entsprechenden 'Bösmenschen'? Sind letzteres die Scharlatane, als den Sie mich immer wieder bezeichnen? Die Welt ist viel einfacher zu verstehen, wenn man sie in gut und böse aufteilen kann, stimmt's? Dabei haben Sie sich selbst auch hohe Ziele vorgenommen, die Welt vom Aberglauben zu befreien usw.. Oder? Ich darf Ihnen kurz die Tagebücher Heinrich Himmlers in Erinnerung rufen, der ebenfalls seine 'schwere Aufgabe' darin sah, ein Volk von der Erde verschwinden zu lassen.
Noch einmal: Oberflächliche und v.a. akute Erkrankungen kann man übrigens sehr gut durch Abwarten oder irgend ein anderes allopathisches Medikament behandeln, wirklich schwerwiegende chronische Erkrankungen sollten aber zuerst mit 'richtiger und wirksamer homöopathischer' Medizin behandelt werden, wie ich es bereits geschrieben habe.
Und jetzt blubbern Sie bitte weiter in Ihrer Echokammer,
Ihr P. M. Jenny
"... da der Humanismus direkt aus der Aufklärung hervor gegangen ist ..."
…
Sehen Sie Herr Jenny, so können Sie mal am eigenen Beispiel erleben, wie Fehlschlüsse entstehen. Zur Zeit von Kant konnte sich noch niemand die Entstehung der Welt ohne einen Schöpfergott vorstellen, deshalb hat ihn kaum jemand in Frage gestellt. Heutzutage wissen wir, dass die Entstehung des Universums auch ohne diese unelegante Hypothese auskommt. Aus der Aufklärung des 18. und 19 Jhd. deshalb auf den Humanismus des 20. und 21. Jhd. schließen zu wollen, ist nicht nachvollziehbar.
Eine "kompromisslose Wahrheitssuche", die sich einen feuchten Kehrricht um die Naturgesetze schert, ist Scharlatanerie wie die Weissagungen des Nostradamus.
Wenn Sie Ihre krude Homöopathie unbedingt mit den Tagebüchern Heinrich Himmlers verknüpfen müssen, steht Ihnen das natürlich frei. Ob es hilfreich war, kann ich Ihnen nicht sagen. Und die "richtige und wirksame homöopathische Medizin", die Sie da gebetsmühlenartig bei jeder passenden und unpassenden Gelegenheit erwähnen, schafft es nicht einmal, eine einzige doppelt verblindete plazebokontrollierte Studie zu bestehen. Oder haben Sie die Wunderwirkung der Hundescheiße (C30-potenziert selbstredend) bei Migränepatienten endlich einmal mit wissenschaftlichen Methoden nachweisen können? Nein? Wie schade ...
'Aus der Aufklärung des 18. und 19 Jhd. deshalb auf den Humanismus des 20. und 21. Jhd.
…
schließen zu wollen, ist nicht nachvollziehbar.' Es war mir tatsächlich nicht bekannt, dass der Humanismus neu definiert worden ist. Eine Art Neo-Humanismus mit durchaus kriegerischen Ansätzen, der Ausmerzung ihm unverständlicher Theorien verpflichtet? Also doch wieder ein Rückgriff auf die Scholastik, die nichts anderes zulassen wollte als den Theorien ihres Glaubensgebäudes?
Die Homöpathie habe ich nicht mit Himmlers Tagebüchern verknüpft, sondern eine Logik, die hier im Blog angeklungen und von Ihnen mit 'wir sind keine Gutmenschen' pointiert dargestellt wurde. Sie wollen etwas zerstören, das in ihrer Meinung 'obskure Ansichten, die den Boden der Realität nicht einmal mehr erahnen lassen' darstellt. Dabei definieren Sie den Boden der Realität selbstverständlich selbst und wollen eine Realität, die sie nicht nachvollziehen können, ausmerzen.
Eine andere Analogie wäre z.B. die Zerstörung der Buddha-Statuen in Afghanistan durch Ihre islamistischen Neo-Humanismus-Brüder. Auch die konnten das nicht verstehen.
'krude Homöopathie' ... der Ausdruck ist mir unverständlich, wirkt aber despektierlich.
Ihr Festhalten an der doppelt verblindeten plazebo-kontrollierten Studie ist irgendwie peinlich. Hatten wir das nicht schon? Es ist einer hochindividualisierten Medizin, wie der Homöopathie vollkommen unangemessen. Weiter wage ich einmal zu sagen, dass es auch dem Menschen unangemessen ist. Krankheiten entstehen aufgrund individueller Dispositionen und werden durch Einflüsse von Außen ausgelöst. Das ist regelmäßig meine Erfahrung und wurde auch meines Wissens nach in Studien gezeigt. Biologische Systeme sind zwar physikalischen Einflüssen unterworfen, reagieren aber dennoch individuell darauf. Das hat Heisenberg schon ein einem Essay festgestellt.
PS: Auch die psychische Verfassung, ebenfalls hochindividuell, spielt eine große Rolle, auch wenn sie nur schwer zu messen ist. Kennen Sie den Versuch, in dem man Ratten in einen Bottich warf in dem sie gerade nicht herausklettern konnten sondern immer wieder abrutschten? Sie gaben es nach wenigen Minuten auf und starben mittels eines (selbst-induzierten) Vagusreflexes. Wenn man sie aber einmal 'rettete' und ihnen somit zeigte, dass es einen Ausweg gibt, schwammen sie über sehr lange Zeit, ein vielfaches der Zeit, wie ohne diesen Hoffnungsschimmer.
Zu was Ihr Ansatz führt lesen Sie bitte sorgfältig hier nach: https://www.mdr.de/kultur/themen/der-marktgerechte-patient-102.html?fbclid=IwAR3_d2qRAxOz4li0y7hljYCdO-XM2PgZzSqy9Sbx-36oec96k2uU4MXL8Gw
Die genauere Diskussion würde wahrscheinlich zu weit führen.
"Es war mir tatsächlich nicht bekannt, dass der Humanismus neu definiert worden ist.
…
Eine Art Neo-Humanismus mit durchaus kriegerischen Ansätzen, der Ausmerzung ihm unverständlicher Theorien verpflichtet?"
Hallo Herr Jenny,
die Bezeichnung Humanist haben alle möglichen Leute schon als Etikett angeklebt bekommen, die Sklavenhalter Cicero, Washington und Franklin, die katholischen Judenfresser des ausgehenden Mittelalters (Thomas Morus, Erasmus v. Rotterdam & Co) usw. Den heutigen Humanisten ist in ihrer Verschiedenheit eines gemeinsam. Sie halten die Annahme der Existenz unsichtbarer Geister und ihr Einwirken in unsere reale Welt für eine unelegante und überflüssige Hypothese. Alles, was in dieser Welt geschieht, gehorcht den Naturgesetzen, weshalb Ihre Homöopathie da soeben hinten runter gefallen ist.
Wenn Sie die Taliban als unsere "islamistischen Neo-Humanismus-Brüder" bezeichnen, haben Sie nicht mehr alle Tassen im Schrank und zudem keine Ahnung vom Humanismus egal, welcher Prägung.
Mein "Festhalten an der doppelt verblindeten plazebo-kontrollierten Studie" ist das einzige valide Mittel, mit dem Sie und wir die Wirkung von Substanzen von unserer eigenen subjektiven Wahrnehmung trennen können. Alles andere incl. Ihrer "Fallstudien" ist Humbug und Selbstbetrug, ob vorsätzlich oder nicht, lass ich mal dahingestellt sein.
Was Ihren letzten link angeht, kann ich nur sagen: Und schon wieder reitet Herr Jenny ein neues Pferd, nachdem ihm sein alter Gaul unterm Hintern weggeschossen wurde. Was haben die Fallpauschalen mit der ebM zu tun? Dazu fällt mir eigentlich nur ein, dass Sie mit Ihrer "Besonderen Therapieform" durch die grandiose Lobbyarbeit der Heiligen Veronica Carstens davon nicht betroffen sind, während die ebM diesen Scheiß ausbaden muss. Hat aber mit ebM nicht das Geringste zu tun.
'... Sie halten die Annahme der Existenz unsichtbarer Geister und
ihr Einwirken in unsere reale Welt für eine unelegante und überflüssige
…
Hypothese. Alles, was in dieser Welt geschieht, gehorcht den Naturgesetzen,
weshalb Ihre Homöopathie da soeben hinten runter gefallen ist.' Das ist hinsichtlich der Ideen Newtons interessant, da er sich ja damit zeitlebens beschäftigte und es ihm großes Kopfzerbrechen bereitet hat 1). In späteren Jahrhunderten geschah dann etwas, das man grob als eine Akzeptanz dieser 'Action at a distance' bezeichnen könnte oder auch ein sich begnügen mit der Deskription der Natur(-Gesetze). Chomsky geht darauf immer wieder ein wenn er einen Abriss der Wissenschaftsgeschichte seit der Aufklärung gibt.
Die Frage stellt sich also hier, ob man (wie Sie) einfach so sagen kann 'Alles, was in dieser Welt geschieht, gehorcht den Naturgesetzen ...', bzw. ob wir davon ausgehen können, dass wir schon alle Naturgesetze kennen.
1) https://en.wikipedia.org/wiki/Action_at_a_distance
Sie tun sich (und übrigens auch Sir Isaac Newton) keinen Gefallen, wenn Sie laufend den EIndruck erwecken, der Herr sei die Speerspitze der modernen Physik. Nein, aktuell gibt es keinen Grund anzunehmen, es existiere außer den vier bekannten Kräften (Gravitation, EMK, starke Kernkraft, schwache Kernkraft) eine weitere Kraft, für deren Beschreibung wir weitere Naturgesetze benötigten. Insofern ist Ihre neue (uralte!) Nebelkerze "Action at a distance" nur ein erneutes Ablenkungsmanöver dafür, dass Sie mit Ihrem Latein am Ende sind und keine naturwissenschaftliche Erklärung für die Wirkung der Homöopathie vorweisen können. Daran hat sich also seit 200 Jahren nichts geändert. Das ist schade für Sie und ich kann nur hoffen, dass Sie im neuen Jahr zu EInsichten kommen, die Ihnen 30 Jahre lang verwehrt blieben.
Sehr geehrter Herr Büchner, habe ich das irgendwann behauptet?
…
Es ist mir selbst schleierhaft, wie die homöopathischen Mittel derart komplexe Wirkungen am Menschen entfalten können (gleichzeitig und komplex auf Geist, Gefühlswelt und Körper). Noch einmal, die Faszination dessen war mein Ausgangspunkt, Medizin zu studieren und je mehr ich mich damit beschäftige, desto faszinierender wird es.
Wahrscheinlich finde ich deshalb sogar das Mind-Body-Problem persönlich interessanter als unsere 4 bekannten Kräfte. Newtons 'action at a distance' war nur ein Beispiel, das zeigen sollte, wie sich eine Idee, bzw. ihre Formulierung und das Wundern über die eigenen Beobachtungen zu einer Erweiterung des wissenschaftlichen Weltbildes führen kann (oder zu einer Einschränkung, da man vorher viel höher gesteckte Ziele hatte, alles mechanisch erklären zu wollen).
Aber ich gestehe, dass man die Wirkung der Mittel erfahren haben muss, eine Überzeugungsarbeit nach dem Motto 'man muss daran glauben!' halte ich auch für falsch und überstrapaziert. Meine Argumentation war nur immer, dass es ausreichend Möglichkeiten innerhalb der Physik gibt, weitere Wirkungen unterzubringen. Denn wenn man für sich die Wirkung unzweifelhaft festgestellt hat, kommt automatisch die Frage nach dem wie, wenn auch nachrangig.
Mit dem Latein am Ende sein wäre nur möglich, wenn ich etwas behaupten würde, das ich nicht selbst erlebt habe. Wir sind ein wenig in eine 'Sophisterei' abgedriftet, obwohl wir wohl alle unter den Begriffen etwas anderes verstehen.
"Es ist mir selbst schleierhaft, wie die homöopathischen Mittel derart komplexe Wirkungen am Menschen entfalten können"
…
Sehen Sie, Herr Jenny, hier unterscheiden wir uns. Sie glauben an die angebliche Wirkung der (wegen ihrer Verdünnung) nicht vorhandener Substanzen, ich sagen Ihnen, belegen Sie erst einmal, dass gesundwerdende Patienten durch Ihre Substanzen gesund wurden und nicht trotz deren Verabreichung. Das können Sie aber nicht an Einzelbeispielen nachweisen, weil Sie jedem etwas anderes oder eine andere Verdünnung gegeben haben, die ihn angeblich geheilt hat, auch wenn Sie Tausende solcher Beispiele zusammentragen würden. Das Einzige, was die Wirkung einer Substanz, getrennt von der Erwartung des Arztes UND der Erwartung des Patienten, sauber nachweisen kann, ist die randomisierte, doppeltverblindete und placebokontrollierte Studienführung mit hinreichend vielen Patienten, deren Anzahl von der geforderten Wirkung abhängt. Das und nur das gilt unter Wissenschaftlern als Beweis einer Wirkung. Alles andere ist hahnemannsche Denkweise von vor 200 Jahren - um nicht Voodoo zu sagen.
"Meine Argumentation war nur immer, dass es ausreichend Möglichkeiten innerhalb der Physik gibt, weitere Wirkungen unterzubringen".
Wieso? Sie können ja nicht einmal die Wirkungen prognostizieren, weil "jeder Patient anders ist". Hinter Ihren C30-verdünnten Mittelchen steht ja nur der Glaubenssatz "Similis similibus curentur" aus der Antike, der inzwischen als frommes Wunschdenken entlarvt wurde, weil es dafür keine Rationale gibt.
"Denn wenn man für sich die Wirkung unzweifelhaft festgestellt hat ..."
Das genau ist Ihr Hauptproblem: Niemand kann die Wirkung an sich feststellen, Sie können feststellen, dass Sie gesund wurden, den Grund dafür können Sie nicht wissen, denn Ihr Körper alleine macht Sie in den meisten Fällen auch ohne Homöopathen wieder gesund. Und ob die Substanz dazu etwas beiträgt, kann nur eine solche Studie zeigen, aber keine mit Stichprobengröße n=1
Nein, da muss ich Ihnen vehement widersprechen. Ich glaube nicht an die Wirkung der Medikamente, ich weiß es! Das habe ich doch jetzt mehrfach so gesagt.
…
Sonst hätte ich nicht Medizin studiert und versucht die Gabe der homöopathischen Arzneien auf eine wissenschaftliche Basis zu stellen. Verstehen Sie den Unterschied? Fr. Grams war es im Zweifelsfall vollkommen egal, wie sie ihren Ehrgeiz befriedigt, mit Homöopathie, gegen die Homöopathie, was auch immer. Mir nicht, ich habe die Wirkungen vor dem Medizinstudium erlebt und dieses nur deshalb angestrebt.
Was Heilungen anbelangt unterscheiden sich unsere beiden Philosophien auch. Sie wollen Hunderte Patienten mit einem Mittel heilen und ich sage Ihnen, dass das zwar okönomisch sinnvoll ist, nicht aber medizinisch. Genau deshalb sind so viele nutzlose und wirkungslose Arzneien auf dem Markt, die eine vollkommen eindimensionale und deshalb für den kranken Einzelnen sinnlose (und oft schädliche) Veränderung bringen. Diese lässt sich zwar 'mit RCTs belegen', ergibt aber keine Heilung sondern nur mehr Tablettenverordnungen. Aber das ist wohl auch der Zweck der Übung.
Heilung kann es nur durch das homöopathische Prinzip geben, weshalb ich sicher bin, dass es sich langfristig auch durchsetzen wird.
"Ich glaube nicht an die Wirkung der Medikamente, ich weiß es!"
Nein, Herr Jenny, Sie wissen gar nichts.
…
Wenn Sie zum ersten Mal auf einen Berg steigen und sehen in der Ferne ein Gewitter, glauben Sie dann, dass jedes Mal ein Gewitter aufzieht, wenn Sie auf einen Berg steigen?
Nein, natürlich nicht. Aber Sie behaupten aus "Versuchen" mit EINEM Patienten, dass Sie dessen Gesundung mit Ihrem Voodoo verknüpfen können. Das ist pure Selbsttäuschung der gleichen Art, der auch Hahnemann erlegen ist. Wobei man zu seiner Entschuldigung noch sagen könnte, dass Hahnemann vor 200 Jahren - wie seine Zeitgenossen - ein Wissenszwerg im Vergleich zu jedem heutigen Abiturienten war. Sie allerdings könnten es besser wissen.
"Sonst hätte ich nicht Medizin studiert und versucht die Gabe der homöopathischen Arzneien auf eine wissenschaftliche Basis zu stellen"
So? Haben Sie? Was ist bei Ihren wissenschaftlichen Untersuchungen denn herausgekommen?
Dass RCTs nicht für die Homöopathie taugen? Das tun sie für Alchemie und Astrologie auch nicht, ist aber nicht das Verschulden der RCTs, sondern beruht auf der Tatsache, dass all das keine wissenschaftlichen und auf den Naturgesetzen basierenden Verfahren sind.
Ihr "homöopathisches Prinzip" ist Voodoo, was der Grund ist, dass es in immer mehr Ländern dieser Welt als Unfug erkannt und ins Reich der Privatspinnereien verbannt wird.
Aha, und Sie wissen also, dass ich 'gar nichts' weiß. Eine bemerkenswerte Disparität! Also sind wir wieder bei der Hypothese, einer weiß alles, der andere nichts.
…
War das nicht Bruno, der sich irgendwann der Allwissenheit des Papstes gebeugt hat? Der gleiche Mann, nach dem die Gesellschaft benannt ist, die den Vortrag organisiert hat, der uns hier so zusammengebracht hat. Das ist allerdings sehr lange her, dass ich da mal ein Buch gelesen habe und ich weiß, dass das unter Historikern kontrovers diskutiert wird. Aber weiter im Text:
'Versuche mit einem Patienten'? Wie kommen Sie darauf? Vielleicht 'einzelne Patienten', dann könnte ich mich damit einverstanden erklären. Daraus setzt sich auch die Menschheit zusammen, wie ich an anderer Stelle bereits erklärt habe. Dabei ist der Einzelne ein derart komplexes Gebilde, dass man es praktisch nicht erschöpfend beschreiben kann. Die Inschrift in Delphi 'Erkenne Dich selbst' kann man ja praktisch kaum nachkommen. Große Teile dessen, was man als selbst beschreibt, sind ja hinter einem sehr dunklen Vorhang verborgen und kommen nur unter bestimmten Bedingungen und 'scheibchenweise' ans Licht (s. z.B. Stanford Gefängnis Experiment). Die Komplexität dieser 'Bilder' erreicht dabei einen sehr, sehr großen Grad, und zwar selbst bei kleinen Kindern oder Säuglingen, die äußerst dezidiert auf unterschiedliche Reize reagieren, demgemäß sehr unterschiedliche Vorstellungen von der Welt haben.
Die Beschreibung fast abstrakter Kollektive erreicht deshalb eine Komplexität an Wünschen, Vorstellungen und inneren Bildern, die nicht mehr sinnhaft zu beschreiben ist. Damit sind wir übrigens wieder bei meiner Kritik der RCTs, was ja relativ zentral in unserer Diskussion ist. Wenn man aber nun den Einzelnen doch anhand dieser inneren Welten und Vorstellungen exploriert und entsprechend behandelt, wird das Menschengemäße der Homöopathie, gleichzeitig aber auch ihre immense 'innere Problematik' klar.
Verstehen Sie ein klein wenig, was ich versuche auszudrücken?
Ich weiß, was Sie auszudrücken versuchen, aber Sie hantieren mit komplett unwissenschaftlichem Voodoo.
…
Die Menschen sind teilweise unterschiedlich, aber nicht so unterschiedlich, dass Arzneimittel nicht bei der überwältigenden Mehrheit gleich wirken würden. Alle Arzneimittel, die aufgrund der Forschungen der evidenzbasierten Medizin entwickelt wurden, funktionieren so. Es ist keineswegs so, dass jeder Mensch seine eigenen Krankheiten hat, von denen er nur aufgrund seiner ganz spezifischen homöopathischen Mittelchen geheilt würde. Es ist keineswegs so, dass Lösemittel ein Gedächtnis für die Wirkung abstruser Substanz hätten (z.B. Hundekot), selbst wenn diese schon lange aus der Lösung herausverdünnt wurden. Es ist nicht so, dass das Aufschlagen eines Glasgefäßes auf ein Lederpolster etwas anderes in diesem Gefäß bewirken würde als einfaches Schütteln. Es ist nicht so, dass sich Giordano Bruno der "Allwissenheit des Papstes" gebeugt hat, sondern der Papst hat darauf bestanden, dass die Worte der Bibel unumstößliche Wahrheit seien. Von der Meinung des Papstes war überhaupt nicht die Rede. und es ist auch nicht so, dass die sehr unterschiedlichen Vorstellungen, die Kinder von der Welt haben irgend einen nachvollziehbaren Einfluss auf ihre Medikation im Krankheitsfalle haben sollte. Sie verteidigen hier ein evidenzfrei von einem begabten Übersetzer und Sprachgenie zusammengeschwurbeltes Konzept über Heilungsvorgänge im Körper von Menschen und anderen Tieren, bei denen die Wirkungen der Medikamente - von wohlverstandenen Abweichungen abgesehen - genauso funktionieren wie bei uns. Der Mann hatte keine Ahnung von Physiologie und Medikamentenwirkung, Krankheitsursachen und deren Bekämpfung, aber sogar noch nach über 200 Jahren hat seine Anhängerschaft nicht die kleinste Verbesserung an seinen Methoden erarbeitet, weil niemand weiß, wie sie denn angeblich funktionieren sollen. Kein Wunder, er wusste es ja selbst nicht. Sie werden die Abschaffung der Kassenerstattung für Homöopathika und homöopathische Behandlungen noch erleben, ich werde jedenfalls alles Mögliche dafür tun.
Heilungsvorgänge im Körper von Menschen und anderen Tieren'. Die Entwicklung der Homöopathie hat sich über mehr als 50 Jahren hingezogen. Das hatte ich Ihnen schon erklärt! Es war ein aus Beobachtungen abgeleitetes Verfahren, Beobachtungen, die ich in meiner Praxis noch immer 100%ig nachvollziehen kann. Was wollen Sie mehr?
Die allermeisten Patienten sind übrigens Selbstzahler, darüber brauchen Sie sich am allerwenigsten Gedanken zu machen!
Einer Ihrer Spießgesellen will sich persönlich für ein Berufsverbot von mir einsetzen, wie er heute geschrieben hat.
Was sind Sie für eine Rasselbande? Weil Scheiterhaufen aus der Mode gekommen sind?
"Einer Ihrer Spießgesellen..."
Letztes Jahr hat ein Arzt seine Ehefrau umgebracht. Sind Sie dessen Spießgeselle?
…
Wie wäre es, lieber Herr Jenny, wenn Sie ihr Gehirn einschalteten, ehe Sie dummes Zeug in die Welt hinausposaunen. Leute, die hier posten, sind nicht meine "Spießgesellen"!
Nur weil sich Herr Hahnemann 50 Jahre Zeit gelassen hat, bis es ihm gelang, eine Geschichte zusammenzufabulieren, deren Sinn er selbst nicht verstanden hatte, heißt das nicht, dass ihm irgendwas an Ursache-Wirkungsbeziehungen gelegen hätte. Viele seiner Zeitgenossen haben ihn schon damals als Spinner bezeichnet, weil die Verstärung einer angeblichen Wirkung durch Verdünnung der Wirksubstanz schon damals als Blödsinn bezeichnet wurde und jeglicher Erfahrung widersprach. Sie tut es heute noch, weshalb Sie keine RCTs mit Ihren C30-Verdünnungen auf die Reihe kriegen.
"Die allermeisten Patienten sind übrigens Selbstzahler ..."
Die meisten sind übrigens nicht alle und die GKKs wenden erhebliche Mittel auf, um den Homöopathiespleen ihrer Kunden zu befriedigen. Was aber viel schlimmer ist: bei den Patienten, deren Wehwehchen nicht sowieso von alleine weggegangen wären, wird wertvolle Zeit vertrödelt, in der eine wirksame Therapie schon hätte einsetzen können.
Unter dem Hashtag "Globukalypse" klären Aktivistinnen und Aktivisten über die pseudowissenschaftliche Heillehre Homöopathie auf und rücken Mythen über Globuli & Co. zurecht. "Globukalypse" ist auch Titel einer neuen Website, die vor wenigen Tagen online ging. Darüber sprach Inge Hüsgen mit den Initiatoren Dr. Christian Lübbers und Udo Endruscheit.
Vor einigen Tagen gab Natalie Grams bekannt, dass sie wieder als Ärztin arbeiten wird. Der hpd fragte die bekannte Homöopathie-Kritikerin nach ihren Gründen für diese Entscheidung.
Natalie Grams war überzeugte homöopathische Ärztin und leitet heute das Informationsnetzwerk Homöopathie, das über die Irrlehren der sog. "Alternativmedizin" aufklärt. Der hpd sprach am Rande der Skepkon mit der Autorin, die ursprünglich ein Buch schreiben wollte, das endlich alle Kritiker und Zweifler von der Homöopathie überzeugen sollte. Doch es kam anders.
(1023/hpd) In Großbritannien wird am kommenden Samstag eine konzertierte Aktion von Homöopathie-Skeptikern durchgeführt. Hier sind ein paar enthüllende Fakten vorab.
Angebliche Riesenskelette aus grauer Vorzeit, das Bewusstsein von Pflanzen oder der Skandal um eine zweifelhafte Homöopathie-Studie – die neue Ausgabe der Zeitschrift Skeptiker widmet sich vielfältigen Themen aus der Wissenschaft. So untersucht der Archäologe Leif Inselmann den Ursprung von vermeintlichen Riesen-Funden, Massimo Pigliucci stellt das Forschungsfeld Pflanzen-Neurobiologie auf die Probe und Udo Endruscheit betrachtet den laschen Umgang eines Fachjournals mit Kritik. Außerdem: die Oper "Die letzte Verschwörung" und Interviews mit den Machern.
349 Kommentare
Kommentare
Hans Trutnau am Permanenter Link
Der Gegenwind wirkt - im Gegensatz zur Homöopathie. Aber im Vergleich mit ihr sind die Flat Earthers ja fast witzig.
Leider werde ich es vermutlich nicht schaffen, anwesend zu sein.
Karol Dittel am Permanenter Link
"Ein Laie kann nicht erkennen, dass Frau Grams keine Sachkompetenz hat. Das können wir nicht durchgehen lassen."
Ich würde eher behaupten, ich kann den Homöopathen nicht durchgehen lassen Frau Grams Sachkompetenz abzusprechen. Füe das erkennen dass man selbst mal Falsch lag und es sich einzugestehen, dass man mal falsch lag bezeugt mehr als nur Sachkompetenz. Diese Eigenschaft besitzen nicht mal alle Akademiker geschweige denn Pseudowissenschaftler wie die Anhänger der Homöopathie.
Für mich sind Homöopathen die besagte Gruppe von Schwätzern, Unprofessionellen und Inkompetenten.
Christian Nentwig am Permanenter Link
@hpd. Ich würde mich wirklich freuen, wenn der Vortrag von Frau Dr. Grams als you tube in's Netz gestellt wird. Wäre toll.
Gruß
Chr. Nentwig
Karol Dittel am Permanenter Link
@Christian Nentwig
Ich weiß, es war nicht am mich gerichtet obwohl Ihr Beitrag unter meinem klebt ;) Aber doch, den Vortrag als Video würde auch ich sehr begrüßen.
@Mich
Und ich bin ein notorischer Legastheniker *tztz Ja, blöd... ich weiß
Hans Trutnau am Permanenter Link
Es wurde gefilmt (SWR?) - aber ohne Angabe, ob und was\wann\wo gesendet wird.
Patrik Max Jenny am Permanenter Link
An dem Vortrag gab es Diverses zu kritisieren. U.a. die Fehler in der Darstellung der RCTs, die zwar als Goldstandart der modernen Medizin gelten, aber durchaus fehlerbehaftet sind.
Die Kritik am homöopathischen Sachverstand von Fr. Grams hingegen ist vollkommen berechtigt, ich möchte darauf aber nicht abheben. Ich beschäftige mich seit fast 30 Jahren damit und bin noch lange nicht am Ende der Fahnenstange. Nach 2 Jahren Praxis und verschiedenen anderen Therapien, die sie derweil gelernt hatte, würde ich Fr. Grams nicht als sehr kompetent ansehen.
Aber mein großer Einwand ist, was, wenn es doch funktioniert, aber sehr kompliziert ist, so kompliziert, dass wir noch viele Generationen brauchen, um diese 'Technologie' zu beherrschen? Warum wird alles, was mit dieser Heilmethode zusammenhängt in Bausch und Bogen verdammt? Glaubt hier jemand, wir wüssten schon alles über diese Welt?
Hans Trutnau am Permanenter Link
"Wenn ich den Endpunkt einer Studie festlege, z.B. die Senkung des Blutdrucks, lasse ich viele andere Parameter unbeachtet, die für die das bzw. die behandelten Individuen entscheidend sind.
Vllt. lässt sich das in verständlichem Deutsch formulieren? Was, z.B., bedeuten in diesen beiden Sätzen die Worte "das" und "seinem" bzw. worauf beziehen sie sich?
Und nach nur 0 Jahren Praxis erlaube ich mir dennoch zu behaupten, dass diese " 'Technologie' " (sic!) doch eben gerade *nicht* funktioniert - auch gar nicht, wie beschrieben, funktionieren *kann*; sie ist noch nicht einmal "kompliziert", sondern schlicht mumpitziert. Dazu brauche ich auch nicht viel, schon gar nicht "alles über diese Welt" zu wissen. Es reichen zunächst eine simple, aber konsequente Fragehaltung, etwas kritisches Denken und die Kenntnis des Unterschieds zwischen Kausalität und Korrelation.
Diese Minimal-Voraussetzung lässt Ihr Kommentar leider vermissen.
Patrik Max Jenny am Permanenter Link
Wenn man ein Kollektiv von mehreren Hundert Menschen mit einem angehenden Medikament behandelt, wird in der Folge nach einem 'Endpunkt', z.B. der Senkung des Blutdrucks untersucht.
Ihre zweite Kritik bezüglich der Wirksamkeit bzw. Unmöglichkeit der Wirksamkeit der Homöopathie kann ich natürlich nicht entkräften. Das einzige, das ich Ihnen entgegnen kann, ist meine urpersönliche Erfahrung. Mit Anfang 20 habe ich überhaupt nicht an die Homöopathie geglaubt, lernte ihre Wirkungen dann aber sehr fulminant kennen und konnte es überhaupt nicht glauben! Allerdings war ich offenbar sensibel genug, sie dezidiert zu spüren und auch bei jedem (unterschiedlichen) Mittel eine andere entsprechende Wirkung. Nun, seitdem bin ich auf diesem Weg und versuche die Homöopathie als (mittlerweile) Arzt anzuwenden. Die Schwierigkeiten sind Legion und leisten deshalb natürlich auch einem gewissen Mißbrauch Vorschub, der allerdings deutlich weniger bösartig ist, als der Mißbrauch der regulären Medizin, wie in obiger Dokumentation klar gezeigt wird.
Übrigens hat auch der Entdecker der Homöopathie, Samuel Hahnemann, fast sein ganzes Leben daran gearbeitet und geforscht, vom ersten sog. 'Chinarindenversuch' 1790 bis 1838 als ihm klar wurde, dass die hohen Verdünnungen 'stärker' und intensiver wirken, als die niedrigen. Vorher ist er wegen der Toxizität vieler der verwendeter Stoffe bei der Behandlung seiner Patienten von den hohen Verdünnungen, in der Annahme, sie seien weniger wirksam, hin zu den niedrigeren Verdünnungen gegangen während einer Behandlung. Es lagen also fast 50 Jahre unermüdlichen Forschens dazwischen.
Hans Trutnau am Permanenter Link
Das "das" und "seinem" wird nun leider nicht klarer; sei's drum.
"Ihre zweite Kritik bezüglich der Wirksamkeit bzw. Unmöglichkeit der Wirksamkeit der Homöopathie kann ich natürlich nicht entkräften."
Danke, das reichte eigentlich.
Ihre "urpersönliche Erfahrung" als nicht verallgemeinbarer Einzelfall ändert daran nichts.
Hans Trutnau am Permanenter Link
Übrigens noch etwas aus epistemologischer Sicht:
Nur gab es da nix Entsprechendes, das schon dagewesen wäre; es wurde erfunden.
Richtig wäre also "der Erfinder der Homöopathie", etwa wie der Erfinder des Ottomotors oder des Trutnau-Plots (zu Letzterem werden Sie nicht viel finden; versteht eh fast niemand, ist aber tatsächlich auf meinem Mist gewachsen).
Könnte glatt sein, dass wir uns mal einig sind.
Patrik Max Jenny am Permanenter Link
Tatsächlich gibt es wohl die Idee von 'Ähnliches durch Ähnliches heilen' seit der Antike oder länger.
Hahnemanns Weg zur 'Entdeckung' der Homöopathie dauerte sehr, sehr lange, mehr oder minder sein ganzes Leben. Zuerst die Idee des 'Ähnliches durch Ähnliches heilen', dann die Arzneimittelprüfung und schließlich die 'fortwährende Verdünnung'. Der letzte Schritt dauerte sage und schreibe bis 1838, bis er einsah, dass die höheren Verdünnungen stärker wirken als die niederen. Dabei wollte er, auch in Unkenntnis der Losschmidtschen Zahl, nie weiter als c30 potenzieren.
Hans Trutnau am Permanenter Link
Ersetzen Sie auch " 'Entdeckung' " durch Erfindung.
Karl-Heinz Büchner am Permanenter Link
Sehr geehrter Herr Jenny,
Umso erstaunlicher, dass keiner seiner Adepten bis in die heutige Zeit ihm wohl das Wasser reichen konnte und trotz erheblichen Wissenszuwachses und analytisch-technologischen Fortschrittes, die Homöopathie immer noch auf dem Wissensstand Samuel Hahnemanns steht. Nehmen Sie sich ein Beispiel an der evidenzbasierten Medizin. Dort überschlagen sich die Fortschritte. Oder wollen Sie behaupten, alles was die Homöopathie noch verbessern könnte, seien zusätzliche Tinkturen wie excrementum canis und murus berlinensis? Oh, ich vergaß, die sind ja schon erfunden.
Patrik Max Jenny am Permanenter Link
Nein, seine Theorie war, dass man einen giftigen Stoff, eine Pflanze, ein Tier usw.
Dabei tastete er sich die ersten fast 50 Jahre von den höheren Verdünnung gegen die weniger hohen heran, im Glauben, dass die geringeren Verdünnungen intensiver wirken. Erst dann verstand er, dass die höheren Potenzen oder Verdünnungen stärker wirken. Natürlich ist Wissenschaft die Ableitung von Gesetzen durch Versuche und deren Interpretation im Anschluß. Zugegebenermaßen haben Galileo und auch Newton, die beiden Gigangen der Wissenschaftsgeschichte auch viele 'Gedankenesperimente' durchgeführt, aber davon ist die Wissenschaft heute zu Recht abgekommen.
Sie schreiben weiterhin '... ohne zu wissen, was Atome sind oder ein Mol, ...'. Tatsächlich ist das Modell des Atoms im 20 Jhd. experimentell vollkommen zerfleddert worden. Sodass es nur eine kurze Periode gab, in der man wirklich dachte zu wissen, was ein Atom ist. Das Wort bedeutet ja 'unteilbar' im Griechischen und ist damit in sich selbst schon ein Widerspruch.
Karl-Heinz Büchner am Permanenter Link
"Tatsächlich ist das Modell des Atoms im 20 Jhd. experimentell vollkommen zerfleddert worden. Sodass es nur eine kurze Periode gab, in der man wirklich dachte zu wissen, was ein Atom ist.
Hallo Herr Jenny,
jetzt bin ich ernsthaft besorgt. Sie scheinen ja keinen blassen Schimmer davon zu haben, wie Wissenschaft funktioniert. Ja, die alten Griechen dachten tatsächlich, das Atom sei unteilbar und die "moderne" Physik dachte das auch. Erst im letzten Jahrhundert, erkannte man, dass das nicht stimmt. So geht Wissenschaft!
Was geblieben ist, ist die Erkenntnis, dass sie die kleinsten Einheiten sind, die Form, Gewicht und sonstige Eigenschaften aller Elemente bestimmen und dass immer 6,022 ⋅ 10^23 Atome ein Mol einer Substanz ausmachen, weshalb eine Verdünnung JEDER Substanz über den Faktor 10^23 hinaus Humbug ist.
Heute weiß man, dass Atome nicht unteilbar sind und ob die inzwischen identifizierten Untereinheiten der Atome wirklich unteilbar sind, damit beschäftigen sich Quantenphysiker. Falls sie es nicht sind, bedeutet das wieder einen erheblichen Wissenszuwachs.
Im übrigen waren Galileo und auch Newton zu ihrer Zeit Giganten der Wissenschaft, heute sähen sie gegenüber jedem Oberstufengymnasiasten arg schlecht aus - was man von Hahnemann offensichtlich nicht sagen kann, der führt nach 200 Jahren immer noch die Wissensfront der Homöopathie an. Ich halte das für extrem bedenklich.
Patrik Max Jenny am Permanenter Link
Sehr geehrter Herr Büchner!
Allerdings habe ich danach nicht verstanden, was Sie an meinem Text kritisieren. Vielleicht könnten Sie das noch einmal genauer ausführen, damit ich wenigsten einen blassen Schimmer von Ihrem Licht bekomme.
Weiterhin schreiben Sie 'was man von Hahnemann offensichtlich nicht sagen kann, der führt nach 200 Jahren immer noch die Wissensfront der Homöopathie an.' Da können Sie mal sehen, wie zukunftsweisend und axiomatisch seine Ideen waren, aber, wie ich glaube, habe ich das so schon geschrieben, Sie wollten das nur so nicht akzeptieren!
Karl-Heinz Büchner am Permanenter Link
"... und ich freue mich, wie ein kleines Kind, endlich einen guten Lehrer gefunden zu haben, der mir die Welt erklärt."
Wissenschaft erklärt die Welt nicht, weil Wissenschaft im Gegensatz zu Herrn Hahnemann die absolute Wahrheit nicht kennt und auch nicht behauptet, sie jemals zu kennen. Wissenschaft nähert sich der Wahrheit schrittweise durch Eliminierung von als falsch erkannten Annahmen an, aber sie ist stets nur "der aktuelle Stand des Irrtums". Das ist etwas, was Sie offensichtlich nicht begriffen haben.
Meine Formulierung 'was man von Hahnemann offensichtlich nicht sagen kann, der führt nach 200 Jahren immer noch die Wissensfront der Homöopathie an.' war ironisch gemeint und bedeutet, die Anhänger der Homöopathie scheinen geistig so minderbemittelt zu sein, dass es ihnen nach 200 Jahren "wissenschaftlichen Forschens" noch nicht einmal gelungen ist, minimale Verbesserungen der hahnemannschen Vorschriften herauszufinden, wenn man einmal von der Hinzufügung von hochpotenten Substanzen wie "Berliner Mauer" und "Schwarzes Loch" zur Materia medica absieht, die Hahnemann eingestandenermaßen nicht kennen konnte. Auch war keiner von Ihnen imstande zu begründen, warum eine Potenzierung über den Faktor 10^60 hinaus sinnlos ist, obwohl einige Ihrer Kollegen in dreister Missachtung der ewig geltenden Autorität Hahnemanns ja schon wild entschlossen sind, die C1000-Bastion zu schleifen, offensichtlich ohne einen Gedanken daran zu verschwenden, welche todbringenden Arzneien sie für die überwiegend Gesunden "Prüfer" bei ihrer nächsten "Arzneimittelprüfung" da erzeugen - vorausgesetzt, die Wirkung der Mittel nimmt mit jeder Potenzierungsstufe zu, woran ja Ihrerseits kein Zweifel bestehen darf, oder?
Patrik Max Jenny am Permanenter Link
Sehr geehrter Herr Büchner, vorweg einmal vielen Dank für die anregende Diskussion.
Was Sie mit dem Satz meinen 'die C1000-Bastion zu schleifen' verstehe ich nicht. Es gibt längst höhere Potenzen, das haben die amerikanischen Homöopathen des ausgehenden 19. Jahrhunderts schon eingeführt. Aber auch hier wieder haben Sie ein stückweit recht, meine Erfahrungen damit sind nicht sehr gut und Hahnemann selbst hat sich geweigert weiter als bis zur c30 zu potenzieren. Aber das wissen Sie ja.
Unterstreichen möchte ich auch Ihren Satz 'weil Wissenschaft ... die absolute Wahrheit nicht kennt'. Das sollte man immer im Hinterkopf behalten!
VG
Karl-Heinz Büchner am Permanenter Link
"Es gibt längst höhere Potenzen, das haben die amerikanischen Homöopathen des ausgehenden 19. Jahrhunderts schon eingeführt."
Hallo Herr Jenny,
Zum zweiten: "Hahnemann selbst hat sich geweigert weiter als bis zur c30 zu potenzieren".
Was heißt, er hat sich geweigert? Wie ein trotziges Kind, das grundlos seinen Spinat nicht essen will? Oder hat er das nachvollziehbar begründet? Wenn ja, wie?
Und gibt es eine Rationale dafür, dass Potenzieren bis C30 zu immer wirksameren Substanzen führt, danach aber nicht mehr oder stimmt das auch nicht?
Irgendwie ist das alles nicht sehr logisch.
Patrik Max Jenny am Permanenter Link
'Zyankalikapseln'? Wovon träumen Sie nachts? Würden Sie die gerne verordnen?
Karl-Heinz Büchner am Permanenter Link
Nein, keineswegs,
ich möchte nur die Logik hinter homöopathischen Potenzierungen verstehen. Oder gibt es da keine?
Patrik Max Jenny am Permanenter Link
Leider bin ich nicht sicher, was schon geschrieben wurde und was nicht.
Noch einmal im Detail, die erste Säule ist die Idee 'Ähnliches durch Ähnliches' zu heilen, die seit der Antike in der medizinischen Literatur herumgeistert, das Werk von Rumelius dürfte Hahnemann sogar bekannt gewesen sein (weniger die Geschichte von Telephos im inneren Fries der Pergamonaltars in Berlin). Die zweite Säule war die Idee der Arzneimittelprüfung, die, soweit ich weiß, ansatzweise auf Anton von Störck zurück geht, den Leibarzt von Maria Theresia von Österreich. Er empfahl auch schon Datura Stramonium deshalb als Mittel bei 'Irresein' einzusetzen. Es gibt Hinweise, dass Hahnemann dies tatsächlich bei seinem Patienten Nr. 1, dem geheimen Kanzleirat Klockenbrink tat. Dies vermutet man aus Aufzeichnungen desselben, da Hahnemann zur damaligen Zeit noch keine Krankenjournale geführt hat. Hahnemann hat dann bei dem Nachfolger v. Störcks, Anton v. Quarin persönlich gelernt, der ihn als große Ausnahme sogar zu Patientenbesuchen mitnahm.
Später kam 1790 der Chinarindenversuch, bei dem Hahnemann, der als Übersetzer arbeitete, an sein Sprachtalent können Sie sich erinnern, in dessen Verlauf er 'malaria-artige Symptome aber ohne eigentliches Fieber' verspürte. Nun, das setzte die unermüdliche Forscherarbeit in Gang, er prüfte viele, meist toxische Substanzen, weshalb er auf die ihm als gelerntem Apotheker bekannten Verdünnungsverfahren zurückgreifen musste (3. Säule). Im weiteren Verlauf verordnete er die Mittel die ersten 48 Jahre in absteigender Verdünnung (sic), im Glauben sich von weniger toxischen an wirkstärkere Verdünnungen heranzutasten. Erst dann, rund am 11.9.1838, wie in einer Doktorarbeit im Institut für Geschichte der Medizin in Stuttgart festgestellt wurde, wurde ihm klar, dass die höheren Potenzen, in diesem Fall c30 stärker wirken als die niederen.
Und jetzt noch meine persönliche Meinung, die in keiner Weise dem widerspricht, was Hahnemann festgestellt hat: Die c30 wirkt gut (seine Maximalverdünnung), die 200er ebenfalls (sie wurde in Indien bei Dr. Vijayakar meist gegeben), die 1000er wirkt schwächer und kürzer, aber immer noch gut, die c10.000 wirkt unzuverlässig.
Noch ein Wort zu dem Streit von RCTs gegen Einzelfälle. Tatsächlich sind wir als menschliche Gemeinschaft ja eine Masse, deren kleinstes, unteilbares Wirkquant das Individuum ist. Sich eine Eigenschaft herauszupicken, an der man 'Gesundheit' festmacht halte ich für fahrlässig. Die Masse der 'Einzelfälle' hingegen macht eine erfolgreiche Therapie oder einen erfolgreichen Therapeuten. Bei allen anderen Studien muss die Gesamtheit der Parameter, die ein 'gesundes Leben' ausmachen zwingend außer Acht gelassen werden. Es ist sonst statistisch nicht mehr zu leisten oder zu verarbeiten.
Und noch etwas, wenn Sie möchten, dann lade ich Sie nach gegenseitiger Absprache natürlich ein, sich ein Bild von Stand der Homöopathie zu machen. Natürlich werden das nur Einzelfälle sein, aber Sie können auch gerne eine große Studie organisieren, zu der ich nach Kräften beitragen würde.
VG
Karl-Heinz Büchner am Permanenter Link
Hallo Herr Jenny,
gibt es Publikationen des Herrn Hahnemann aus den 48 Jahren, in denen er an seinen Verdünnungen gefeilt hat oder hat er im stillen Kämmerlein vor sich hingewurstelt?
Und was sind bitte 'malaria-artige Symptome aber ohne eigentliches Fieber'? Ein bisschen Bauchschmerzen und zuweilen Krämpfe? Unfug! Kennzeichen der Malaria sind hohes, wiederkehrendes, zuweilen periodisches Fieber und Schüttelfrost. Malaria ohne Fieber erkennt niemand, als Malaria und das ist es auch nicht.
Das von Ihnen ständig erwähnte Sprachtalent des Herrn Hahnemann macht die Homöopathie weder richtiger noch mit der Physik vereinbarer.
Für Ihre Beobachtungen der Verdünnungen von C30 bis C10000 gibt es auch keine Erklärung außer: "so isses eben. Punkt". Herr Jenny, das ist keine Wissenschaft!
Im Übrigen sollten Sie wissen, dass ich nicht befugt bin, eine "eine große Studie [zur Homöopathie zu] organisieren". Da Sie so von deren positivem Ausgang überzeugt sind, sollte es aber ein leichtes sein, eines der großen Hersteller wie Boiron, Phoenix oder DHU dazu zu bewegen, sich der Sache anzunehmen, damit die Wirkung der Homöopathischen Mittel endlich einmal zweifelsfrei nachgewiesen ist.
Ach so, das ist längst geschehen mit dem Ergebnis: Nein, nicht besser als Placebo!
Ja, das ist schade.
Hans Trutnau am Permanenter Link
"Wundert Sie nicht, dass "die Idee 'Ähnliches durch Ähnliches' zu heilen", zwar in der Antike populär war, heute aber in der wissenschaftlichen Welt nur noch ein mitleidiges Lächeln hervorruft
So isses Karl-Heinz.
Die H'pathie scheint mir auf dem Stand Hahnemanns vor 200 Jahren stehengeblieben zu sein, auch erkennbar an der überholten Bezeichnung Mercurius cyanatus, womit nicht -Cyanat, sondern -Cyanid gemeint ist, sein sollte oder was auch immer...
Halt dummes Zeug.
Patrik Max Jenny am Permanenter Link
Schauen Sie, ich sehe jeden Tag, dass die Mittel wirken oder nicht, dann muss ich eben versuchen ein anderers, passenderes zu finden. Was soll die Frage, wollen Sie mich für blöde erklären?
Bezüglich Entwicklung der Homöopathie habe ich bereits aufgezeigt, was ich weiß und denke. Wenn Sie nicht in der Lage sein sollten, das zu verstehen, ist das nicht mein Problem!
Karl-Heinz Büchner am Permanenter Link
"Mercurius cyanatus, womit nicht -Cyanat, sondern -Cyanid gemeint ist"
Hallo Hans,
das ist ja piepschnurzegal, ab D24 bzw C12 ist da sowieso überall dasselbe drin -
Sven F am Permanenter Link
"das ist ja piepschnurzegal, ab D24 bzw C12 ist da sowieso überall dasselbe drin -
NICHTS außer Lösemittel."
Nicht zu vergessen die Verunreinigungen, die jedes Lösemittel sowieso hat. Auch die werden fleißig "mitpotentiert" (ohne sie überhaupt jemals verdünnen zu können, da ja nun mal kein Lösemittel 100% rein ist).
Aber irgendwie "weiß" das Homöopathikum trotzdem, was denn nun der Wirkstoff sein soll und was nicht...
Aber solche Abstrusitäten stören ja Leute wie Herrn Jenny auch nicht.
Hans Trutnau am Permanenter Link
Jaja, Karl-Heinz; schon klar. Man will wohl ein paar Geheimnisschen wahren...
Auch nett auf der Meditonsin-Seite:
Also eine Massenangabe ('das gesamte ... Quecksilber') verglichen mit 1 oder 1.000 l Trinkwasser? Noch so ein Geheimnis.
Die ganze Chose ist eine einzige Soße. Besser noch: Schmarrn.
Patrik Max Jenny am Permanenter Link
Sehr geehrter Herr Büchner,
Anders sieht es mit der konkreten Anwendung der Homöopathie aus, d.h. der Frage, welches Mittel bei welchem Menschen gegeben werden sollte. Hier ist durchaus einiges passiert in den vergangenen 200 Jahren, wobei auch Stilblüten, wie das von Ihnen erwähnte Excrementum caninum oder Positronium oder ähnliches in Erwägung gezogen wurden. Persönlich habe ich keine Erfahrung mit diesem Medikament.
*) Es gab in Köthen einen sehr geschäftstüchtigen Arzt namens A. Lutze, der eine finanziell hoch erfolgreiche Klinik führte und eine sehr 'verwässerte Homöopathie', mit schneller Folge von Mittelgaben und zwei oder mehr Mitteln auf einmal anwandte. Nach seinem Tod versank allerdings alles in der Vergessenheit. Die Homöopathie hat die folgenden 200 Jahre überlebt!
Karl-Heinz Büchner am Permanenter Link
Hallo Herr Jenny,
Patrik Max Jenny am Permanenter Link
Sie haben natürlich vollkommen recht! Das einzige, das ich verbessern möchte, ist die Behauptung, er hätte 'aus dem Stand eine "fehlerlose" Hypothese erstellt'.
Karl-Heinz Büchner am Permanenter Link
Da Sie gerade den Chinarindenversuch erwähnen: kommt es Ihnen eigentlich nicht merkwürdig vor, dass bereits ab 1796, also kurz nach Veröffentlichung seiner Simile-Idee, diese heftig angezweifelt wurde (weil sie der al
Der Misserfolg ist auch gut zu erklären, hat Chinin doch gewisse fiebersenkende Eigenschaften und erzeugt es nicht. Hahnemann war jedenfalls der Einzige, bei dem sein Experiment funktioniert hat. Trotzdem ist es DAS Experiment, mit dem die Homöopathie steht und fällt.
Ich halte das für extrem bedenklich.
Karl-Heinz Büchner am Permanenter Link
Und noch eine Bemerkung zu den übermenschlichen Fähigkeiten des S. Hahnemann:
War das ein Wunder? Nein, es war Homöopathie - was immer das ist?
Patrik Max Jenny am Permanenter Link
Oh, Herr Büchner, alles falsch; speziell hat Hahnemann festgestellt, dass er 'Malaria-artige Symptome, jedoch ohne eigentliches Fieber' verspürte.
Tut mir leid, wenn dieser geschichtliche Abriss der Homöopathie zu viel für Sie sein sollte:
Anton v. Störck, der vohergehende Amtsinhaber als Leibarzt von Maria Theresia in Wien vor J. v. Quarin, hatte ebenfalls mit diesem Wirkprinzip (Similia similibus curentur) gearbeitet und tatsächlich schon den entsprechenden Versuch der Wirkung an gesunden Personen vorgeschlagen und durchgeführt. Sehr wahrscheinlich hat Hahnemann, der von J. v. Quarin auch zu Patientenbesuchen mitgenommen wurde, bevor ihm das Geld in Wien ausging, damals schon diese Dinge gehört gehabt.
Zum Thema Fieber: Das Wort Fieber wurde wohl seit dem 9 Jhd. benutzt, viele Jahrhunderte vor der Erfindung des Fieberthermometers. Es war natürlich auch dem Arzt und späteren Medizinprofessor C.F.S. Hahnemann bekannt.
Hans Trutnau am Permanenter Link
Und zu: "mein großer Einwand" - ein solcher Einwand folgt dann in dem Satz nicht mehr.
Das ist mir dann insgesamt doch etwas zu sehr hingeschludert, bitte.
Patrik Max Jenny am Permanenter Link
Lesen Sie den Satz bitte noch einmal: 'Aber mein großer Einwand ist, was (wäre), wenn es doch funktioniert, aber sehr kompliziert ist, so kompliziert, dass wir noch viele Generationen brauchen, um diese 'Tec
Zum einfacheren Verständnis habe ich jetzt ein (wäre) eingefügt!
Noch einmal, wenn wir von der Epistemologie ausgehen, können wir nur das zur Beschreibung unserer Wirklichkeit nutzen, was wir auch erfahren können. Was aber, wenn ich und andere diese Erfahrung gemacht haben und Sie und andere nicht? Wollen wir uns auf die platonschen Ideen von Doxa und Endoxa verlassen und müssen wir einsehen, dass es Dinge gibt, die andere erfahren haben und die wir unkommentiert stehen lassen müssen, da es eben keine Autoritäten gibt, die eine Endoxa in dieser Hinsicht für uns formulieren. Die Psychologen bezeichnen dies als Ambiguitätstoleranz und diese zeichnet ein 'gereiftes Individuum' aus.
Hans Trutnau am Permanenter Link
Auch das "(wäre)" macht den 'Einwand' nun keinen Deut größer.
Schöne epistemologische Reifung noch.
Patrik Max Jenny am Permanenter Link
Danke, für Sie auch!
Thomas R. am Permanenter Link
"wenn es doch funktioniert"
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Tut es ja nicht. Placeboeffekte sind KEINE Wirkungen.
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Ganz einfach: weil schon ihre Grundannahmen allem widersprechen, was in den Wissenschaften wohlbelegterweise bekannt ist. M.a.W.: träfen diese Annahmen zu, wären Physik, Chemie und Biologie so falsch, daß es schlichtweg unmöglich wäre, ihre Kenntnisse technologisch zu nutzen.
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"Glaubt hier jemand, wir wüssten schon alles über diese Welt?"
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Natürlich NICHT, aber niemand weiß "es" besser, als die jeweils zuständigen Wissenschaftler. Wer das bestreitet, demonstriert nur, daß er nicht begriffen hat, wie die Wissenschaft funktioniert und was den Wert ihrer Erkenntnisse ausmacht.
Manfred H. am Permanenter Link
Das Argument "Ich beschäftige mich seit fast 30 Jahren damit" höre ich gerne auch von Astrologen. Ich halte das für völlig irrelevant.
Nicht die Kügelchen helfen ihm, sondern Sie.
Glauben Sie allen Ernstes als Mediziner, der menschliche Körper sei derart einfach zu verstehen, dass ein Arzt zu Zeiten der Französischen Revolution aufgrund eines vermeintlichen Geistesblitzes - banalem Schütteln in Kombination mit Verdünnen - etwas derart kompliziertes entdeckte, daß wir selbst Anfang des 21. Jahrhunderts noch Generationen brauchen werden, "um diese "Technologie" zu beherrschen"?!
Patrik Max Jenny am Permanenter Link
Der 'Geistesblitz, von dem Sie sprechen hat so nie stattgefunden.
Natürlich merkt man, dass man besser wird durch intensives Studium der homöopathischen Materia Medica, insofern spielen die Jahre, die man sich mit einem Sujet beschäftigt natürlich eine große Rolle.
Ad 'Glauben Sie allen Ernstes als Mediziner, der menschliche Körper sei derart einfach zu verstehen ...'. Nein, eben, das ist ein wichtiger Punkt! Die normale Medizin behauptet, der Körper sei einfach zu verstehen und man könne mittels einzelner Substanzen in die Realitäten und Probleme des menschlichen Lebens eingreifen (Psychopharmaka sind ein gutes Beispiel). Im Gegensatz dazu, versucht die Homöopathie rein phänomenologisch an den Körper heranzugehen. Eben der Versuch, die in den Arzneimittelprüfungen (Säule 2 der Homöopathie) beschriebenen Phänomene und Arzneimittelwirkungen mit einem Patienten abzugleichen, ein möglichst in seinen Wirkungen ähnliches Medikament zu verordnen.
Manfred H. am Permanenter Link
Nun ja, der Chinarindenversuch scheint für Hahnemann schon eine Art Heureka-Erlebnis gewesen zu sein. Obwohl er nie reproduziert werden konnte, war von nun an für ihn das Ähnlichkeitsprinzip in Stein gemeißelt.
Er hatte sich schlichtweg in eine Idee verliebt und machte dieses Ähnlichkeitsprinzip zu einem Dogma. Und nachdem seine halbe Verwandtschaft unter Vergiftungserscheinungen litt, mußte er logischererweise an der Dosierung drehen. So gelangte er folgerichtig zum Verdünnen, aber weil dies offenkundig widersinnig war, verfiel er später auf die Idee, dem Verschütteln eine Wirkung zuzuschreiben.
Konstatieren wir: Hahnemann war ein Arbeiter, aber kein Genie. War das, was er da begründete, rückblickend betrachtet trotzdem genial - oder nur genial komisch?
Wenn der Körper nicht einfach zu verstehen ist, wirkt es völlig unplausibel, wie eine seit zweihundert Jahren unveränderte primitive Technik zu Präzisionsmedizin führen soll. Die Diskrepanz zwischen der "Technik" und den von Ihnen postulierten zukünftigen "Technologien" ist ja gelinde gesagt...elefantös!?
Carola Dengel am Permanenter Link
Ich teile Ihre Ansicht. Mir scheint dieses nicht gerade eine Diskussion unter Experten zu sein, schon gar nicht "der" Alternativmedizin, die ein weites Spektrum umfaßt.
https://www.narayana-verlag.de/Die-Pioniere-der-Homoeopathie-im-21-Jahrhundert-Heidi-Brand-Anne-Devillard/b23947
Oder in die homöopathische Literatur und Darstellung von Fallanalysen, z.B. in der Zeitschrift für Homöopathie ? Eines der laienhaftesten und beliebtesten Argumente ist ja "da ist ja nichts drin" und das im Zeitalter der Informations- technologie ! Ein Leiden der rein mechanistischen Weltanschauung !
Leider ist zur Zeit nicht nur eine Kampagnie gegen Homöopathie zu beobachten, sondern ebenso gegen die naturheilkundlichen Anwendungen und Rezepturen. Heilpraktikern sollen alle möglichen Rechte entzogen werden. Wir erinnern uns an den jahrzehntelangen Kampf der sogenannten klassischen Medizin (woher stammt sie wohl ?) gegen Akupunktur, Ostheopathie usw.... Hier gibt es genügend Probleme mit Lobbyismus von Seiten mächtiger Ärzteverbände und Pharmaindustrie, die gerne billigere Alternativen in der Schublade verschwinden läßt. Womit ich meinerseits überhaupt die Errungenschaften solcher Medizin nicht in Frage stellen möchte. Aber es gibt eben viele Beschwerden, die Heilpraktiker besser zu behandeln gelernt haben als mancher Arzt, der in seiner klinischen Ausbildung oft nur mit Extremfällen zu tun hat. Und gut ausgebildeten, versierten Heilpraktikern das Recht wegnehmen zu wollen, in die Haut zu spritzen ist einfach nur absurd und dumm angesichts der Kostenexplosion im Gesundheitswesen.
Hans Trutnau am Permanenter Link
Sie scheinen sich für einen Experten zu halten, kommen aber lediglich mit Behauptungen aus Ihrer Ecke?!
Das ist in der Tat "einfach nur absurd und dumm".
Offensichtlich waren Sie bei ihrem Vortrag nicht anwesend; sonst würden Sie zuallererst nicht mehr die hochnotpeinlichen (weil aussageschwachen) Fallanalysen in den Mund nehmen.
Patrik Max Jenny am Permanenter Link
Persönlich empfinde ich den Begriff 'Experte' als überstrapaziert in den letzten Jahren. Allerdings denke ich, deutlich mehr Erfahrungen als Fr.
Aber zu Ihrem Argument: Natürlich war ich bei dem Vortrag anwesend, sonst würde ich nicht darüber schreiben. Von der Veranlagung her ist die Homöopathie, da sie hochgradig individualisiert, nicht geeignet für RCTs. RCTs setzen eine größere Kohorte von Patienten voraus (wie im Vortrag erwähnt), die mit einer Substanz behandelt werden, deren Endpunkt (=Änderung eines Parameters, z.B. Blutdruck, Blutzucker, Auftreten von Migräne usw.) man dann zu einer Beurteilung der Wirksamkeit des Stoffes führt. Aber, und darüber sind sich alle in der wissenschaftlichen Gemeinschaft einig, RCTs erlauben primär einmal keine Aussage über das allgemeine Befinden und v.a. auch die Sicherheit einer Substanz bzg. Nebenwirkungen. Wie gesagt, kommt es fast regelhaft vor, dass zugelassene Medikamente, die ja alle derartige RCTs hinter sich haben, wieder vom Markt genommen werden müssen, da plötzlich doch (und hier sind es speziell wieder Fall-Berichte) Nebenwirkungen auftreten, die zuvor nicht bekannt waren!
Hans Trutnau am Permanenter Link
Werter Herr Jenny.
So viel zur formalen Seite Ihrer etwas unpassenden Attacke.
Zur inhaltlichen Seite sei angemerkt, dass genau Sie ad hominem argumentieren, wenn Sie mit der 'kill phrase' (wie es bei Ihnen so schön heißt) daherkommen, "deutlich mehr Erfahrungen als Fr. Grams zu haben" (was bei mir im Klartext wiederum so ankommt, dass Fr. Grams deutlich doofer sei als Herr Jenny. Ihre Erfahrungen können im Übrigen so 'mehr' oder groß sein wie Sie wollen - sie sind als nicht generalisierbarer Einzelfall ohne jede Evidenz; schließlich besteht die nicht auszuschließende Möglichkeit, dass auch Sie komplett daneben liegen und auf dem Holzweg sind, nicht wahr?)
Sollten Sie sich damit nicht mäßigen, werde ich auf weitere Antworten verzichten!
Obwohl - Sie liefern mir hier ja eine Steilvorlage nach der anderen...
Zum Rest sag ich jetzt mal nix mehr; bei Ihnen hatte ich mich ja nicht ob der Anwesenheit gefragt.
Patrik Max Jenny am Permanenter Link
Warum setzen Sie eigentlich mehr Erfahrung mit weniger doof gleich? Das verstehe ich so nicht, habe es nicht gesagt und natürlich auch nicht gemeint. Unzweifelhaft ist Fr.
Was bestimmt eigentlich einen 'nicht generalisierbaren Einzelfall'? Ist eine Mondlandung ein solcher? Ist sie nicht geeignet, festzustellen, dass der Mensch zum Mond fliegen kann? Zugegebenermaßen wird es in einer Kneipe abends schwierig, den Beweis anzutreten und es sind bestimmte Rahmenbedingungen für eine Mondexkursion notwendig. Wenn dies für die Homöopathie auch gelten würde, wäre es nicht dennoch wichtig, sie weiter zu untersuchen!
Hans Trutnau am Permanenter Link
Ach Herr Jenny, muss ich Ihnen alles vorkauen?
gugel -> Induktionsproblem.
Patrik Max Jenny am Permanenter Link
Gerne, jedenfalls ist es mir lieber, als die Vorhaltungen des Herrn Thomas R.. Daneben verstehe ich aber auch Ihr Problem nicht.
In Ihrem 'heiligen Krieg' gegen den Unglauben, machen Sie sich zum Büttel der Pharmaindustrie, die sich schlapp lacht! Schalten Sie Ihren Verstand ein, bitte! Lesen Sie das hier:
http://homoeopathiewatchblog.de/2018/11/23/cochrane-institute-analyse-der-implosion-der-wichtigsten-institution-der-schulmedizin-von-heilpraktiker-und-m-a-joerg-wichmann/
VG
Hans Trutnau am Permanenter Link
Ich habe da kein Problem; ich konstatiere nur wiederholt, dass Sie das Induktionsproblem nicht erkannt / verstanden haben.
Thomas R. am Permanenter Link
"Mir scheint dieses nicht gerade eine Diskussion unter Experten zu sein, schon gar nicht "der" Alternativmedizin"
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Paul Ben am Permanenter Link
Ja, es geht um Pfünde. Z.B. sind in den 17 US-Bundesstaaten, in denen legal Cannabis konsumiert werden kann, schon ca. 200.000.000 Dollar Medikamentenkosten eingespart worden.
Naturheilmittel werden systematisch in den Dreck gezogen, damit auch weiterhin die Kasse stimmt.
Klar wird mit Homöopathie flink Kasse gemacht. Aber die Pharma und die Werkstatt-Mafia mit ihren serienmäßigen Ersatzteil-Installationen stehen denen in nichts nach, würde ich mal sagen.
Wer ein Beispiel sehen will:
https://www.ndr.de/fernsehen/sendungen/45_min/Patienten-Pillen-und-grosse-Geld,sendung840104.html
Patrik Max Jenny am Permanenter Link
Genau so ist es, analog zur Gleichschaltung von Patienten, die auf einen Parameter reduziert werden bei den RCTs, kann man damit natürlich enorm viel Geld verdienen, was ja auch gemacht wird.
Nur, und das ist mein Einwand gegen Ihren Text, nicht 'flink'. Man benötigt oft ein paar Ansätze, bis man das passende Mittel gefunden hat! Das ist eo ipso eine Bestätigung der Wirksamkeit bzw. der homöopathischen Prinzipien. Sonst würde ja sofort ein 'Plazebo-Effekt' einsetzen, unabhängig vom verwendeten Medikament, was ja per definitionem so ist (wenn keine Wirkung in den 'Kügelchen' stecken würde).
Wenn Sie also schreiben würden, 'Klar mit Homöopathie kann flink Kasse gemacht werden.' wäre ich vollkommen einverstanden, dann tatsächlich ist prima vista zumeist nicht ersichtlich, wie viel Kenntnis hinter dem Behandler steckt.
Paul Ben am Permanenter Link
xxx Wenn Sie also schreiben würden, 'Klar mit Homöopathie kann flink Kasse gemacht werden.' wäre ich vollkommen einverstanden xxx
Wie viele von denen wirklich "Menschen helfen" (schluchz) wollen, sieht man ja an dem Massenandrang auf die Nachfolge in den vielen bald verwaisten Landarztpraxen.
Patrik Max Jenny am Permanenter Link
Allerdings spielen die in einer anderen Liga. 'Werstatt-Mafia' und 'Pillendealer' sind Multi-Milliarden-Geschäfte, die Homöopathie dezentral und ein paar Milliönchen.
Das mit den Landarztpraxis ist schade, dabei folgt es allerdings einem allgemeinen Trend, da haben Sie recht!
Paul Ben am Permanenter Link
Ist doch egal, in welcher Liga der Abzocker spielt. Bleibt ein Abzocker.
Patrik Max Jenny am Permanenter Link
Stimmt, allerdings würde ich das Wort 'Abzocker' nur ungern gebrauchen. Unter den Homöopathen sind, meiner Erfahrung nach, 95% solche, die wirklich helfen wollen.
Patrik Max Jenny am Permanenter Link
Habe mir das noch einmal durch den Kopf gehen lassen. In der Rechtsprechung wird ja durchaus nach Motiv (Tötung/Mord) und Größenordnung eines Verbrechens unterschieden.
Die Steigerung der Ärzte-Einnahmen durch massenhafte Durchführung von Routine-Eingriffen, Gelenkersatz, Wirbelsäulen-OP, Koronar-Angiographie, Koloskopie usw. war dann aber eine gesteigerte Entwicklung, die in meinen Augen die Idee des Arztseins pervertiert hat und einen deutlich größeren Schaden an der Allgemeinheit anrichtet. Und dies mit voller Unterstützung der Industrie. Ich würde einen solchen Beruf nicht ausüben wollen, um eine Andeutung zu beantworten, die an anderer Stelle hier getätigt wurde.
Ein industriegesteuertes Sponsoring und damit die Steuerung der Therapie ist in der Homöopathie gar nicht möglich, da der 'Material- und Medikamenten-Einsatz minimal ist. Dafür sind es aber eben keine Routinetätigkeiten, sondern die Behandlung erfordert ein intensives Nachdenken und explorieren des Menschen vor einem.
Karl-Heinz Büchner am Permanenter Link
Hallo Herr Jenny,
Fallstudien sind - obwohl in der Pharmazie sehr beliebt - nicht wert, wissenschaftlich genannt zu werden, weil ihr Ergebnis nicht objektiv kontrollierbar ist.
Was mich aber fast am meisten wundert ist, dass die engagierten Anhänger der Homöopathie es in den letzten 200 Jahren nicht geschafft haben, die naturwissenschaftlich nachvollziehbare Wirkungsweise des Hahnemann-Prinzips aufzuklären. Sind Sie alle so mit "heilen" beschäftigt, dass für nichts anderes Zeit bleibt? Wenn Sie da nicht in die Puschen kommen, darf ich Ihnen verraten, die Uhr für die Sonderbehandlung der Homöopathika tickt ...
Patrik Max Jenny am Permanenter Link
Sehr geehrter Herr Büchner, da mir Ihre Kommentare sehr fundiert erscheinen, hier noch einmal eine Antwort:
Über die vergangenen beiden Jahrhunderte wurde die Homöopathie von Laienvereinen über weite Strecken getragen, die sich den Zorn der Apotheker zuzogen und deshalb schließlich ihre Lagerhaltung von homöopathischen Medikamenten verboten bekamen, was zu ihrem Ende führte. Entscheidend ist aber, dass auch hier eher 'einfache' Behandlungen, das simpelste Beispiel ist Arnica bei Blutergüssen, zu derart verblüffenden Ergebnissen geführt hat, dass weite Teile der Bevölkerung von der Homöopathie überzeugt sind, wie Umfragen zeigen. Ich erwähne das deshalb, denn die Gabe von Arnica zur Resorption von Hämatomen, in meinen Augen eine äußerst vereinfachte Homöopathie, wird deshalb auch häufig für größere Studien verwendet.
Der springende Punkte ist aber, dass diese Studien vollkommen an der Wirkweise der Homöopathie vorbei gehen, bzw. unter ihren wahren Möglichkeiten bleiben. Man behandelt einen Menschen nur wirklich homöopathisch nach Maßgabe seiner individuellen Eigenschaften. Deren Erkennen und Abgleich mit den aus Prüfungen und persönlicher Erfahrung bekannten Eigenschaften der Medikamente stellt die bereits erwähnte Schwierigkeit der Homöopathie dar.
Wenn aber große Kollektive mit demselben Medikament behandelt werden, ist das auch in der Homöopathie auf einen Endpunkt hin ebenfalls ein Stück weit zielführend, zeigt aber nicht ihr wahres Potential.
Auch was Ihren letzten Satz anbelangt, möchte ich Ihnen recht geben. Allerdings sollte auch darauf hingewiesen werden, dass die Uhr nicht nur für die Homöopathie tickt, sondern für die menschliche Zivilisation im allgemeinen. Da weiß niemand, wie es weiter geht, ich auch nicht. Jedenfalls stehen uns große Veränderungen bevor, davon bin ich überzeugt. Soziale Ungerechtigkeit, Kriegsgefahr, völliges Abgehängt sein weiter Teile der Erdbevölkerung bezüglich Nahrungsversorgung und Wohlstand, Klimawandel, Polsprung sind die wichtigsten. Deshalb mache ich mir auch keine großen Gedanken über die 'Sonderbehandlung der Homöopathie' und bin da sehr entspannt.
Thomas R. am Permanenter Link
"zu einem nicht unberträchtlichen Prozentsatz haben diese Studien auch einen für die Homöopathie positiven Ausgang."
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Thomas R. am Permanenter Link
http://www.homöopedia.eu/index.php/Artikel:Systematische_Reviews_zur_Homöopathie_-_Übersicht
Patrik Max Jenny am Permanenter Link
... die Ergebnisse von den Studien waren immer sehr beeindruckend ... dann kamen die Todesfälle ...
Karl-Heinz Büchner am Permanenter Link
" ...Darstellung der RCTs, die zwar als Goldstandart der modernen Medizin gelten, aber durchaus fehlerbehaftet sind."
Es geht in solchen Studien nicht darum, ob der Patient oder sogar der Homöopath das Gefühl hat, es ginge ihm (dem Patienten) gut oder weniger gut, sondern um die Messung von Parametern, auf die nach der Hypothese die Prüfsubstanz einen Einfluss hat. Und der kann objektiv festgestellt werden, egal ob der Patient sich gut fühlt oder nicht - allerdings nicht mit Hilfe einer Stichprobe n=1.
Zum Schluss: nicht das Prinzip der RTCs ist fehlerhaft, sondern evtl. die Studiendurchführung. Es ist das Verfahren, das die meisten unbeabsichtigten Beeinflussungen der Messergebnisse ausschließt, aber natürlich kann man trotzdem in jeder Studie Unfug verzapfen, genauso wie bei der anschließenden Auswertung. Das sind aber keine Methodenprobleme.
Wenn Sie allerdings ausprobieren müssen, was beim Gesunden so ähnliche Symptome hervorruft wie bei Erkrankten, weil typischerweise bei Patient A nicht wirkt, was bei B phantastisch geholfen hat, obwohl Sie in beiden Fällen keine Ahnung haben, warum - dann wird es bedenklich.
Patrik Max Jenny am Permanenter Link
Versuchen sie sich einen komplexen Versuchsaufbau vorzustellen, in dem es nicht nur einen Parameter gibt. Bei der Frage nach z.B.
Verstehen Sie das?
Karl-Heinz Büchner am Permanenter Link
Hallo Herr Jenny,
Das Problem der Homöopathie ist, sie hat keine analytischen Zusammenhänge zur Verfügung. Das "Gedächtnis" eines Lösemittels ist nichts mathematisch Greifbares und physikalisch ist es eine widerlegte Vorstellung.
Patrik Max Jenny am Permanenter Link
Das ist mir natürlich klar, denn meine Vorstellungen von RCTs sind nicht, wie Sie schreiben, völlig daneben. Was, wie ich glaube, völlig daneben ist, ist Ihre Vorstellung von der Absicht der Pharmaindustrie.
'x-beliebig viele Parameter' ist theoretisch richtig, wenn auch übertrieben; in der Regel wird in derartigen Studien, von denen ich viele studiert und eine selbst designed habe, ein Parameter studiert. Es gibt 3 Phasen der Zulassungsstudien in denen man bereits versucht, bestimmte unerwünschte Nebenwirkungen zu beschreiben, die allerdings auch häufig erst nach der Zulassung auftreten.
Dieses Problem der Homöopathie, von dem Sie sprechen, ist mir vollkommen bekannt. Der tagtägliche Umgang damit und die Erfolge, die sich nach Ausbildungsstand proportional zum Lern- und Arbeitseinsatz vermehren, sprechen allerdings in meinen Augen eine eigene Sprache. Deshalb habe ich versucht Ihnen dies anhand der modernen Physik bzw. Newton und Gallilei zu erklären. Es wird ja immer weniger versucht, das Universum zu erklären, sondern deskriptiv zu beschreiben.
Karl-Heinz Büchner am Permanenter Link
Lieber Herr Jernny,
"Was, wie ich glaube, völlig daneben ist, ist Ihre Vorstellung von der Absicht der Pharmaindustrie.
Sie haben versucht, RTCs so darzustellen, als ob immer nur die Prüfung eines Parameters möglich sei oder durchgeführt werde. Nichts ist falscher, aber man muss natürlich die Wirkung seiner Substanzen kennen und darf nicht einfach nachschauen, was passiert, wenn man eine Studie durchführt.
Ich habe in der Pharmaindustrie gearbeitet und auch Studien (allerdings präklinische) designed und geleitet. Jede vernünftig geleitete Firma betreibt Gewinnoptimierung und das gilt selbstverständlich auch für die Homöopathiefirmen - große wie kleine. Wer das nicht versucht, ist schnell von der Bildfläche verschwunden. Das "Frisieren von Studien" ist Betrug, wenn das standardmäßig gemacht würde, hätten wir jedes Jahr ein Dutzend Arzneimittelskandale und Firmen, die deswegen von der Bildfläche verschwänden.
Homöopathikaproduzenten sind übrigens nicht so süss klein, wie Sie suggerieren, immerhin setzen die 10 größten Hersteller, die meist übrigens keine reinen Homöopathikahersteller sind, zusammen ca 2 Mrd. € jährlich um. Das ist nicht Big Pharma, aber auch nicht unbedeutend.
Udo Endruscheit am Permanenter Link
Die weltweite Wissenschaftsgemeinde ist sich über die Unwissenschaftlichkeit und Unhaltbarkeit der Homöopathie einig. In einem Land nach dem anderen fällt die Homöopathie als Teil des Gesundheitswesens.
Um einen bekannten Satz von Prof. Otto Prokop leicht abzuwandeln (womit er zweifellos einverstanden wäre):
Wenn die Homöopathen von Sachverstand sprechen, meinen sie damit nur ihre eigene Verblendung.
Ich persönlich würde meine Gesundheit Leuten, die die Homöopathie hochhalten, meine Gesundheit niemals anvertrauen, gleich ob mit oder ohne Arzttitel.
Patrik Max Jenny am Permanenter Link
Sie schreiben 'Die Homöopathielobby (Rechtschreibung vom Autor korrigiert) ...
Natürlich fühlen sich Homöopathen angegriffen, wenn derartige Angriffe, wie von Fr. Grams, gegen die Homöopathie gestartet werden. Nach 2 Jahren praktischer Erfahrung möchte sie die Homöopathie neu erfinden. Ist da nicht auch das erste Ignorieren eines derartig naiven und lächerlichen Unterfangens verständlich?
Sven F am Permanenter Link
"Das Wort 'Homöopathielobby' ist an sich schon verkehrt, da es sich um aktive und engagierte Homöopathie-Praktiker handelt, nicht um reine Lobbygruppen, die es so in der Homöopathie nicht gibt, wohl abe
So ein Quatsch.
https://www.sueddeutsche.de/wissen/homoeopathie-lobby-im-netz-schmutzige-methoden-der-sanften-medizin-1.1397617
Sven F am Permanenter Link
Man beachte: Herr Jenny hat hier alles fleißig beantwortet, aber den Fakt, dass auch die Homöopathie eine durchaus rührige Lobby hat, die auch zu unlauteren Mitteln greift, den ignoriert er ebenso fleißig.
Thomas am Permanenter Link
Ich erlaube mir einen Einspruch zum Thema: wenn der Homöopath dem Patienten ZUWENDUNG gibt, würde ich den Wirkmechanismus daran festmachen.
Und: ja, im Grunde fällt das unter Placeboeffekt, die Globuli kann (und sollte) man auch weglassen oder durch aus Papierschnipseln oder Pflanzenteilen selbstgerollte Kügelchen ersetzen. Von Homöpathie halte ich aus den genannten Gründen auch nichts. Das ist pure Geldschneiderei. Meine Meinung.
Gruß
Thomas
Patrik Max Jenny am Permanenter Link
Das ist ein interessanter Einwand!
Das ist ja ein Punkt der Kritik an Fr. Grams, dass sie nach 2 Jahren polypragmatischen Studierens und Lernens die Flinte ins Korn wirft und sich gegen die Homöopathie wendet, wo sie eine große Fangemeinde mittlerweile hat, die sie unterstützt.
Patrik Max Jenny am Permanenter Link
Tatsächlich gebe ich Ihnen z.T. recht, man beobachtet als direkte Reaktion auf die Erstanamnese häufig eine positive Reaktion seitens des Patienten, die ich persönlich als Plazebo-Reaktion einstufe.
Die Beobachtung, dass man häufiger mehrere Mittel versuchen muss, bis sich eine definitive Besserung einstellt, werte ich hingegen als 'echte Heilreaktion'. Sie ist auch sehr umfassend und beinhaltet v.a. nicht nur die Besserung von leichten Unstimmigkeiten oder Erkältungskrankheiten, sondern eine sehr profunde Umststimmng des Menschen, der sich in seinem Umfeld durchaus neu positionieren kann. Daneben verschwinden auch die Krankheitssymptome gemäß bestimmter Regeln.
Diese Spezifizität der Medikamente widerspricht eindeutig dem Plazebo-Gedanken!
Sven F am Permanenter Link
"Diese Spezifizität der Medikamente widerspricht eindeutig dem Plazebo-Gedanken!"
Äh, nein, absolut nicht. Das zeigt nur, dass Sie den Placebo-Effekt nicht verstanden haben.
Michael Scholz am Permanenter Link
Leider ist es seit einiger Zeit so, dass auch im Lager der Homöopathie-Befürworter die Unsitten angekommen sind, die wir eher von Trump oder der AfD kennen.
Frau Dr. Grams die Sachkompetenz abzusprechen und sie wie eine Hochstaplerin darzustellen ist eine widerliche Unverschämtheit sondersgleichen. Genauso wie der Aufruf, den Vortrag zu stören. Solche Vorgehensweisen kennt man wohl eher aus totalitären Regimen, wo missliebige Meinungen unterdrückt werden.
Aber diese Homöopathie-Rambos werden schon merken, dass sich die Wahrheit nicht unterdrücken lässt.
Frau Dr. Grams wünsche ich gute Nerven für ihren Vortrag, in ihrer ruhigen und liebenswürdigen Art ist sie die beste Botschafterin der Kritiker, der die geifernden Schreier der Pro-Homöopathie-Lobby nicht einmal ansatzweise das Wasser reichen können.
Patrik Max Jenny am Permanenter Link
Ihre Worte 'widerliche Unverschämtheit' sind starke Worte! Aber noch einmal, nach einer Minimal-Ausbildung in verschiedenen Disziplinen wendet sich Fr.
Was erwarten Sie?
Kathrina am Permanenter Link
Das Missverständnis liegt darin, dass auch eine jahrzehntelange beschäftigung mit Homöopathie diese nicht wahrer und wirksamer macht - etwas so wie eine ebensolange Beschäftigung mit Kartenlegen oder teernedeuten dies
Es wird immer wieder gesagt, Placebos sind doch nicht schlecht, weil sie keine Nebenwirkungen haben. Aber man hat auch keinerlei Maßstab, nachdem sie verabreicht werden können. menschen ist nicht anzusehen, ob sie placeboffin sind oder nocht. Oder umgekehrt: in den Homöopathischen Praxen sammeln sich die placeboaffinen Menschen (bzw. welche die so sehr glauben, dass sie solche Dinge wie Erstverschlimmerung glauben) und der Homöopath bekommt den falschen Eindruck, dass es eine Wirkung gäbe. Die anderen kommen erst gar nicht oder bleiben weg.
Werden aber Studien mit dem Durchschnitt der Bevölkerung gemacht, nivelieren sich die Placeboeffekte.
Es ist natürlich schwwieirg für diejenigen, die ihre berufliche Existenz auf der Existenz einer nicht vorhandenen Wirkung gegründet haben, davon Abscheid zu nehmen. Das ist verständlich, und wenn ich ehrlich bin, würde es mir auch schwer fallen.
Patrik Max Jenny am Permanenter Link
Das ist Ihre Meinung. Meine persönliche Beobachtung an mir selbst, wie auch an Patienten, ist dem entgegengesetzt.
Wie die eindimensional ausgerichteten RCTs (bereits oben erklärt), mit einem Endpunkt und Myriaden von möglichen unerwünschten Zwischenfällen, die keine weiter Beachtung finden, erwarten lassen, wird auch die gesamte Medizin immer eindimensionaler. Einzelne 'Blockbuster-Medikamente setzten sich durch und werden weltweite Kassenschlager. Für die Kassen der Produzenten eine Finanz-Schwemme, für die Menschen eine Flut von unerwünschten Nebenwirkungen. All dem kann die Homöopathie vorbeugen. Dabei möchte ich die Schulmedizin nicht in Bausch und Bogen verdammen, wie Sie das in diesem Blog mit der Homöopathie tun, aber sie sollte in ihren Wirksphären anerkannt werden und ein erster Heilversuch sollte immer homöopathisch erfolgen. Greift er nicht, sollte man weiter schulmedizinisch vorgehen, weil man hier eine größere Wirksicherheit bei eher geringer Wirkspezifität hat. D.h. eine dauerhafte Besserung ist sehr selten, dafür ist die kurzfristige Besserung wahrscheinlicher!
Thomas R. am Permanenter Link
"ein erster Heilversuch sollte immer homöopathisch erfolgen."
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Patrik Max Jenny am Permanenter Link
Das wäre eine zukunftsweisende Medizin!
Thomas R. am Permanenter Link
"Das wäre eine zukunftsweisende Medizin!"
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"'"Ärzten" wie Ihnen gehört die Approbation entzogen!': Wollen Sie wieder Autodafés einführen?"
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Eine unverschämte Frage! Mit Entzug der Approbation meine ich nicht mehr und nicht weniger als einen ENTZUG DER APPROBATION.
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"Intolerante Menschen, wie Sie, haben auch zum Tode von G. Bruno geführt."
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Nein, UNMORALISCHE Menschen haben den Tod von Herrn Bruno herbeigeführt. Als Ethizist käme ich nicht im Traum auf den Gedanken, jemanden zu töten oder töten zu lassen, der nicht sterben will - nicht einmal Sie.
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"Es kam ja immer wieder zum Auftreten von 'Einzelbeobachtungen', aufgrund derer bereits zugelassene Medikamente wieder vom Markt genommen werden mussten (z.B. Vioxx)."
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Wenn das geschieht, dann nicht nach irgendwelchen "Einzelbeobachtungen", sondern weil hinreichend viele gleichartige und schwerwiegende Reaktionen eine Fortsetzung der Abgabe als unvertretbar erscheinen lassen. Situationen wie diese sind schon in ethischer Hinsicht nicht vergleichbar mit Wirksamkeitsbehauptungen auf Grundlage anekdotischer Observationen.
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"Einzelbeobachtungen rechtfertigen es durchaus, einer Fährte nachzugehen."
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Richtig, aber Sie als Einzelperson sind dazu nicht in der Lage, weil - wie ich bereits mehrfach angemerkt habe - selbst noch so viele isolierte Beobachtungen unterschiedlichster Vorgänge keine Rückschlüsse auf Wirkungen zulassen.
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"was ist, wenn meine persönlichen Erfahrungen den Ihren widersprechen?"
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Was soll schon sein? Im Gegensatz zu Ihnen nehme ich "persönliche Erfahrungen" nicht so wichtig und gleiche sie stets mit dem aktuellen Stand der Wissenschaft ab, bevor ich Aussagen über die Wirklichkeit aus ihnen ableite. Die Behauptung, Homöopathie sei wirksam, IST eine solche Aussage, aber da sie mit den Naturwissenschaften absolut unvereinbar ist und ich als Einzelperson nur Koinzidenzen, aber keine Wirkungen feststellen kann, würden mich auch "persönliche Erfahrungen" nicht dazu verführen können, sie zu glauben und entsprechende Lügen zu verbreiten.
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"Wenn wir hier über unterschiedliche Erfahrungshorizonte sprächen?"
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Esogeschwätz! Sachverhalte sind erkennbar oder nicht, und WENN sie erkennbar sind, dann natürlich auch (und dank ihrer ausgefeilten Methoden und Hilfsmittel ganz besonders) für Wissenschaftler. Daher meine wiederholte Aufforderung: beteiligen Sie sich an der Fortentwicklung dieser Methoden und Hilfsmittel, wenn Sie sie für unzulänglich halten! Sollten Sie damit erfolgreich sein, winkt Ihnen sogar der Nobelpreis.
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"Sie kontern mit Beleidigungen 'Das ist unverschämter Blödsinn',"
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Das ist keine "Beleidigung", sondern eine zutreffende Feststellung, denn immerhin setzen Sie "uns" mit den Mördern Brunos gleich - ohne auch nur den Hauch eines Anhaltspunktes dafür, daß Ihnen irgendjemand hier nach dem Leben trachtet. Überraschend ist das übrigens nicht, denn die Neigung zu ungerechtfertigten Schlüssen ist eines der zentralen Merkmale Ihres korrupten Denkens.
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"Zumindest ist aber bekannt, dass die katholische Kirche sich oft sehr unnachgiebig und brutal ihren Kritikern gegenüber gezeigt hat."
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Stimmt. Das unterscheidet sie grundlegend von der Wissenschaftscommunity.
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"Die Lehren der Homöopathie passen nicht in Ihr Weltbild und sollen deshalb verschwinden!"
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Sie sollen nicht verschwinden, weil sie nicht in "unser Weltbild" passen, sondern weil sie wissenschaftlich nachgewiesenermaßen FALSCH und potenziell gefährlich sind!
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"Die Homöopathie stellt in meinen Augen das wissenschaftlich schlüssigste aller Medikamenten-Systeme dar, da sie mit der Dreiteilung in Similie-Prinzip, Arzneimittelprüfung und Potenzieren auf sehr soliden Füßen steht."
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Dann sollten Sie mal zum Augenarzt gehen. Hätte das "Simile-Prinzip" einen Bezug zur Realität, wäre es längst in die Naturwissenschaften eingeflossen. Zur "Arzneimittel"prüfung: https://www.netzwerk-homoeopathie.eu/widersprueche/81-keine-nebenwirkungen-oder-keine-arzneimittelpruefung. Zum "Potenzieren": https://www.netzwerk-homoeopathie.eu/18-site/mythen-der-homoeopathie/73-mythos-4-die-zwei-hauptprinzipien-der-homoeopathie-das-aehnlichkeitsprinzip-aehnliches-kann-durch-aehnliches-geheilt-werden-und-das-prinzip-vom-potenzieren-sind-immer-noch-gueltige-grundprinzipien-sie-koennen-auch-heute-noch-die-medizin-bereich
Patrik Max Jenny am Permanenter Link
Schauen Sie, oder gehen Sie erst einmal zum Augenarzt oder lassen Sie sich meine Texte vorlesen, natürlich nehme ich wahr, wie seit ca.
Deshalb weil ich die Homöopathie als die erst Wahl und beste Medizin von allen bisher bekannten Heilansätzen halten, vertrete ich hier meinen Standpunkt. Dabei treffe ich auf lauter Groß- und Kleininquisitoren, die die Wahrheit gepachtet haben ohne die Gegenseite anhören zu wollen. Hier ein paar Zitate Ihrer Mail:
'Als Ethizist käme ich nicht im Traum auf den Gedanken, jemanden zu töten oder töten zu lassen, der nicht sterben will - nicht einmal Sie.' Warum nicht einmal mich, weil ich eine andere Meinung vertrete, wie Sie? Trachten Sie Menschen, die eine andere Meinung vertreten insgeheim doch nach dem Leben?
'Nein, es wäre ein VERBRECHEN! Hätte man mich vor 22 Jahren erstmal mit Zuckerkügelchen statt intravenösen Chemo-Bomben behandelt, wäre ich nicht mehr am Leben.' Woher wollen Sie das wissen? Korrekte homöopathische Arzneien können sehr viel mehr ausrichten als Sie sich vorstellen können.
'Im Gegensatz zu Ihnen nehme ich "persönliche Erfahrungen" nicht so wichtig und gleiche sie stets mit dem aktuellen Stand der Wissenschaft ab, bevor ich Aussagen über die Wirklichkeit aus ihnen ableite.' Bei einer derart schrägen Wahrnehmung, die sie erst einmal abgleichen müssen, würde ich es nicht beim Augenarzt belassen!
'... ohne auch nur den Hauch eines Anhaltspunktes dafür, daß Ihnen irgendjemand hier nach dem Leben trachtet.' Nach meinem professionellen schon,'Approbation entziehen' und das erwähnte mediale Kesseltreiben sicher auch!
Thomas R. am Permanenter Link
"natürlich nehme ich wahr, wie seit ca. 8 bis 10 Jahren ein mediales Kesseltreiben auf die Homöopathie stattfindet,"
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"Dabei treffe ich auf lauter Groß- und Kleininquisitoren, die die Wahrheit gepachtet haben ohne die Gegenseite anhören zu wollen."
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Falsch. Wenn Sie die verlinkten Seiten nicht wiederum ignoriert hätten, wüßten Sie, daß Homöopathiekritiker weitaus besser wissen, was sie beurteilen, als die Homöopathen selbst.
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"Trachten Sie Menschen, die eine andere Meinung vertreten insgeheim doch nach dem Leben?"
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Und wenn schon. Das geht sie ja nichts an. Ich darf denken, was ich will, solange mein Verhalten unter strenger ethischer Kontrolle bleibt.
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"'Hätte man mich vor 22 Jahren erstmal mit Zuckerkügelchen statt intravenösen Chemo-Bomben behandelt, wäre ich nicht mehr am Leben.' Woher wollen Sie das wissen?"
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HOMÖOPATHIE IST KEIN MEDIZINISCHES VERFAHREN, denn mit irgendwelchem Schmodder bekleckste Zuckerkügelchen KÖNNEN keine spezifischen Veränderungen in erkrankten Organismen bewirken! Schon die Physik schließt das aus!
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"Korrekte homöopathische Arzneien können sehr viel mehr ausrichten als Sie sich vorstellen können."
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Es GIBT keine homöopathischen "Arzneien" - weder "korrekte", noch "inkorrekte"!
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"'Im Gegensatz zu Ihnen nehme ich "persönliche Erfahrungen" nicht so wichtig und gleiche sie stets mit dem aktuellen Stand der Wissenschaft ab, bevor ich Aussagen über die Wirklichkeit aus ihnen ableite.' Bei einer derart schrägen Wahrnehmung, die sie erst einmal abgleichen müssen, würde ich es nicht beim Augenarzt belassen!"
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Ich hätte wohl erwarten müssen, daß Sie nicht verstehen, was ich meine. Selbst, WENN ich nach der Einnahme eines Homöopathikums genau das beobachtete, was es auslösen soll, würde ich nicht von einer Wirkung sprechen dürfen, denn das wäre eine unzulässige Schlußfolgerung: erstens, weil die Homöopathie nicht funktionieren KANN, und zweitens, weil es mir PRINZIPIELL unmöglich ist festzustellen, ob eine Substanz tatsächlich die angestrebten therapeutischen Veränderungen in meinem Körper bewirkt hat oder nicht. Daher beurteile ich selbst echte Medikamente sehr vorsichtig und spreche meist nur davon, daß sie bei mir zu wirken SCHEINEN. Daß sie es grundsätzlich KÖNNEN, ist immerhin wissenschaftlich belegt.
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"'... ohne auch nur den Hauch eines Anhaltspunktes dafür, daß Ihnen irgendjemand hier nach dem Leben trachtet.' Nach meinem professionellen schon,'Approbation entziehen' und das erwähnte mediale Kesseltreiben sicher auch!"
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Damit werden Sie schon leben müssen. Und außer Ihren Wahnvorstellungen hindert Sie ja nichts daran, Ihre Quacksalberei einzustellen und als richtiger Arzt zu arbeiten (falls Sie sich überhaupt noch daran erinnern, wie das geht).
Patrik Max Jenny am Permanenter Link
Kennen Sie dieses Gedicht von Chr. Morgenstern, 'Die unmögliche Tatsache'?
Palmström, etwas schon an Jahren,
wird an einer Straßenbeuge
und von einem Kraftfahrzeuge
überfahren.
und entschlossen weiterlebend)
»möglich, wie dies Unglück, ja –:
daß es überhaupt geschah?
Ist die Staatskunst anzuklagen
in bezug auf Kraftfahrwagen?
Gab die Polizeivorschrift
hier dem Fahrer freie Trift?
Oder war vielmehr verboten,
hier Lebendige zu Toten
umzuwandeln, – kurz und schlicht:
Durfte hier der Kutscher nicht –?«
Eingehüllt in feuchte Tücher,
prüft er die Gesetzesbücher
und ist alsobald im klaren:
Wagen durften dort nicht fahren!
Und er kommt zu dem Ergebnis:
»Nur ein Traum war das Erlebnis.
Weil«, so schließt er messerscharf,
»nicht sein kann, was nicht sein darf.«
Genießen Sie Ihr Leben und versuchen Sie andere Menschen sein zu lassen, wie sie sind! Sie wissen alles, andere nichts oder wenig, das sollte Sie nicht daran hindern, vielleicht andere an dieser Allwissenheit teilhaben zu lassen!
Thomas R. am Permanenter Link
"Kennen Sie dieses Gedicht von Chr. Morgenstern, 'Die unmögliche Tatsache'?"
-
Was hat das mit der Frage zu tun, ob Homöopathie wirkt/wirken kann und wie man das feststellt?
"versuchen Sie andere Menschen sein zu lassen, wie sie sind!"
-
Es kommt überhaupt nicht in Frage, fälschliches Glauben und daraus abgeleitetes Verhalten zu tolerieren, denn damit macht man sich an seinen Verheerungen mitschuldig!
-
"Sie wissen alles,"
-
Wo habe ich das behauptet oder auch nur impliziert? Ich sage lediglich, daß niemand irgendetwas besser weiß, als die jeweils zuständigen Wissenschaftler.
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"das sollte Sie nicht daran hindern, vielleicht andere an dieser Allwissenheit teilhaben zu lassen!"
-
Die Wissenschaft läßt JEDEN an ihr teilhaben, der sich der Mühe zu unterzieht, sie und ihre Ergebnisse zu studieren. Daher ein weiteres Mal die Aufforderung: veröffentlichen Sie Ihre "Forschung" und revolutionieren Sie die Wissenschaft, wenn Sie meinen, daß sie es nötig hat!
Gabriele Wruck am Permanenter Link
Da es hier um individuelle Gesundheit geht, würde ich gern von Ihnen erfahren, wen Sie für den "zuständige[n] Wissenschaftler" halten, der meinen Zustand betreffend angeblich alles besser weiß als ich selbst
Thomas R. am Permanenter Link
"Da es hier um individuelle Gesundheit geht,"
-
-
"würde ich gern von Ihnen erfahren, wen Sie für den "zuständige[n] Wissenschaftler" halten, der meinen Zustand betreffend angeblich alles besser weiß als ich selbst."
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Das sind wissenschaftlich denkende Mediziner (eigentlich ein Pleonasmus) und alle, die ihnen analytisch zuarbeiten. Ein Patient kann meist nur wissen, wie er sich fühlt (und das kann extrem irreführend sein). Ob er ein gesundheitliches Problem hat und wie schwerwiegend es ist, muß auf wissenschaftlich fundierte Weise ermittelt werden.
Gabriele Wruck am Permanenter Link
Ich hätte wohl etwas deutlicher betonen sollen, dass ich meinen Kommentar nicht zum Thema Homöopathie abgesetzt habe (kenne ich bis auf das behauptete Wirkprinzip nicht, kann ich gar nichts zu sagen), sondern mich all
Außerdem würde mich Ihre Definition des Begriffs "Gesundheit" bezogen auf das Individuum interessieren.
"Zuständig" hinsichtlich meiner Gesundheit wird ein Wissenschaftler ja erst in dem Moment, da ich ihn für zuständig erkläre. Und auch dann weiß er nur das, was aus seinen Messungen hervorgeht.
Die einzige Person, die eine umfassende, ausgewogene Kenntnis meines Gesundheitszustands haben kann, bin ich selbst. Es gibt keinen "zuständigen Wissenschaftler" für mich als Mensch. Wer sollte das sein? Das ist meine Frage an Sie.
Thomas R. am Permanenter Link
"Ich hätte wohl etwas deutlicher betonen sollen, dass ich ...
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...die sich wiederum darauf bezog, daß wissenschaftlich Ahnungslose (wie Herr Jenny) häufig Behauptungen aufstellen, die - wären sie wahr - einzelne Wissenschaftsdisziplinen oder gar die Wissenschaft als Ganzes über den Haufen werfen und deren Protagonisten zu Vollidioten degradieren würden. Wer möglichst wenig irren, sich aber auch nicht mit wissenschaftlichen Einzelheiten auseinandersetzen will, orientiert sich am besten an den für das jeweilige Fachgebiet geltenden aktuellen Lehrmeinungen.
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"Außerdem würde mich Ihre Definition des Begriffs "Gesundheit" bezogen auf das Individuum interessieren."
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Diese Definition ist nicht einfach, aber ich betrachte ein Wesen als gesund, das sich gesund fühlt und keine Zustände aufweist, die den Rahmen medizinisch festgelegter Normen sprengen (wobei diese Normen selbstverständlich hinterfragbar bleiben und ggf. angepaßt werden müssen).
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"Die einzige Person, die eine umfassende, ausgewogene Kenntnis meines Gesundheitszustands haben kann, bin ich selbst."
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Eben NICHT! Wie bereits festgestellt, können Sie nur wissen, wie sie sich FÜHLEN, aber das kann sowohl wesentlich kranker, als auch wesentlich gesünder sein, als Sie tatsächlich sind.
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"Es gibt keinen "zuständigen Wissenschaftler" für mich als Mensch. Wer sollte das sein?"
-
Z.B. Physiker, Chemiker, Biologen, Mediziner, Psychologen - kommt ganz darauf an, welche Frage Sie beantwortet haben wollen.
Patrik Max Jenny am Permanenter Link
Danke für die liebevolle Bezeichnung 'wissenschaftlich Ahnungslose'. Ist Ihnen schon einmal aufgefallen, dass man nie vollständiges Wissen erlangen kann?
Gabriele Wruck am Permanenter Link
"...die sich wiederum darauf bezog, …"
"Physiker, Chemiker, Biologen, Mediziner, Psychologen - kommt ganz darauf an, welche Frage Sie beantwortet haben wollen"
Die ersten vier genannten Expertinnen (also solche, die mehr und mehr über weniger und weniger wissen) machen genau nichts anderes als "medizinisch" (bei Bedarf der Pharmaindustrie und/oder der Politik auch schon mal willkürlich) "festgelegte Normen" mit ihren Messwerten zu vergleichen, und wenn man die nicht artig einhält, bekommt man finstere Prognosen.
Über das freiflottierende Interpretationsgekräusel von Psychologinnen möchte ich, nachdem ich erleben musste, was Letztere bei so manchem meiner früheren Schutzbefohlenen angerichtet haben, gar nicht groß reden.
Sobald es nämlich konkret um mich als Menschen geht, zucken alle von Ihnen genannten "Experten" ehrlicherweise nervös, weil ahnungslos zusammen, und da kann ich nur sagen: Gute Instinkte! Denn sie kennen mich ja gar nicht und wissen nicht, was die Ergebnisse ihrer Messungen für mein "vollständiges körperliches, geistiges und soziales Wohlergehen" (WHO) bedeuten. Sie können nur ihren Statistiken entnehmen, was Menschen mit den gleichen Messwerten in deren Zukunft für Messwerte hatten und nur über Wahrscheinlichkeiten hinsichtlich meines künftigen körperlichen Zustands schwadronieren. Deshalb:
"Eben NICHT!" ??? Eben DOCH!
Sowieso, und gerade in diesen Zeiten, da ich als Normabweichlerin im medizinischen Sinne von diversen Interessenträgerinnen umworben werde, von denen jeder einzelne seine alleinseligmachende Praxis an mir ausprobieren möchte. Vollkommen selbstlos gegen Entgelt natürlich.
"Wie bereits festgestellt, können Sie nur wissen, wie sie sich FÜHLEN"
Was heißt hier: NUR?
Das ist für mich das Einzige, worauf es ankommt.
Jedem Menschen steht es frei zu entscheiden, ob es ihm nur, größtenteils, auch oder gar nicht darauf ankommt oder ob er im Interesse eine sturen Maximierung seiner objektiv messbaren Herzkreislaufaktivitätszeit die Auskünfte von Spartenwissenden und evtl. zusätzlich die Aktivitäten von Spartenfähigen in Anspruch nehmen möchte.
Es gibt hässliche Zustände, angesichts derer ich eiligst einen Spartenfähigen machen ließe.
Aber so lange ich mich gut fühle, bin ich gesund.
Egal, was jemandes Messaktivitäten zutage fördern würden.
Mein Leben ist u.a. deswegen so schön, weil ich es mir mit keinerlei Vorsorgepanik mehr vergälle, wo garantiert nur wieder irgendjemand irgendwas fände, was - oh,oh! - unbedingt beobachtet werden muss usw. …
Sie bleiben mir weiter die Antwort schuldig, wer meine Gesundheit betreffend (vor allem: WIE) einen besseren Gesamteindruck gewinnen könnte als ich.
Denn letztlich geht Ihre Behauptung stark in Richtung "ich weiß besser als du, was gut für dich ist" und hat somit den Charakter einer grundlegenden Bevormundungsakzeptanz.
Patrik Max Jenny am Permanenter Link
Hallo Fr. Wruck,
vielleicht interessiert Sie dieser Artikel, in dem ähnliche Themen wie in Ihrem Blog-Beitrag zur Sprache kommen:
https://www.rubikon.news/artikel/die-enteignung-der-gesundheit
VG
Thomas R. am Permanenter Link
"wie inzwischen unmissverständlich deutlich geworden sein dürfte, habe ich Ihre Aussage UNABHÄNGIG vom Kontext Homöopathie kommentiert, nachdem Sie sie in aller Bescheidenheit mit Allgemeingültigkeitsanspruch get
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...den ich nach wie vor aufrechterhalte, denn Wissenschaftler sind nun mal DIE Fachleute auf ihrem jeweiligen Wissensgebiet - "UNABHÄNGIG vom Kontext Homöopathie".
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"Die ersten vier genannten Expertinnen (also solche, die mehr und mehr über weniger und weniger wissen) machen genau nichts anderes als "medizinisch" (bei Bedarf der Pharmaindustrie und/oder der Politik auch schon mal willkürlich) "festgelegte Normen" mit ihren Messwerten zu vergleichen, und wenn man die nicht artig einhält, bekommt man finstere Prognosen."
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Auch Ihre Vorstellung von der Wissenschaft ist einigermaßen bizarr und leicht verschwörungstheorieumwölkt. Das kann ich hier nicht korrigieren, empfehle Ihnen zu diesem Zweck aber gern "Über die Natur der Dinge" von Bunge und Mahner.
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"Sie können nur ihren Statistiken entnehmen, was Menschen mit den gleichen Messwerten in deren Zukunft für Messwerte hatten und nur über Wahrscheinlichkeiten hinsichtlich meines künftigen körperlichen Zustands schwadronieren."
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Immerhin hat der medizinische Fortschritt zu einer dramatischen Erhöhung der Lebenserwartung und einer ebenso dramatischen Verbesserung der Lebensqualität insbesondere chronisch Kranker geführt, aber wer sich darin gefällt, den überlegenen Fundamentalkritiker zu geben, schert sich nicht um solche "Marginalien".
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"gerade in diesen Zeiten, da ich als Normabweichlerin im medizinischen Sinne von diversen Interessenträgerinnen umworben werde, von denen jeder einzelne seine alleinseligmachende Praxis an mir ausprobieren möchte. Vollkommen selbstlos gegen Entgelt natürlich."
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Wer würde leugnen wollen, daß es auf vielfältige Art schlechte MedizinerInnen gibt? Ich reagiere darauf, indem ich Ärzten so gut wie möglich informiert entgegentrete und ihr Tun kritisch reflektiere, denn Verweigerung ist keine vernünftige Option.
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"Das ist für mich das Einzige, worauf es ankommt."
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O.k., reden wir nochmal drüber, wenn Sie an irgendwas erkranken, dem mühelos hätte vorgebeugt werden können oder das Sie gar umbringt, weil es dank Ihrer irrationalen Vorbehalte gegen die Medizin nicht rechtzeitig entdeckt worden ist.
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"Jedem Menschen steht es frei zu entscheiden, ob es ihm nur, größtenteils, auch oder gar nicht darauf ankommt oder ob er im Interesse eine sturen Maximierung seiner objektiv messbaren Herzkreislaufaktivitätszeit die Auskünfte von Spartenwissenden und evtl. zusätzlich die Aktivitäten von Spartenfähigen in Anspruch nehmen möchte."
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Natürlich, aber wer aus Ahnungslosigkeit falsche Entscheidungen trifft, hat sich (und oft auch seinen Bezugspersonen) keinen Gefallen getan.
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"Aber so lange ich mich gut fühle, bin ich gesund."
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Das ist Quatsch, aber vermutlich hat es keinen Sinn, Ihnen nochmal zu erklären, warum.
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"Mein Leben ist u.a. deswegen so schön, weil ich es mir mit keinerlei Vorsorgepanik mehr vergälle, wo garantiert nur wieder irgendjemand irgendwas fände, was - oh,oh! - unbedingt beobachtet werden muss usw. …"
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Wenn Sie Ignoranz für vernünftiger halten, als in jedem Einzelfall zu entscheiden, ob Sie sich auf ärztliche Ratschläge einlassen oder nicht, ist Ihnen wohl kaum mehr zu helfen.
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"Sie bleiben mir weiter die Antwort schuldig, wer meine Gesundheit betreffend (vor allem: WIE) einen besseren Gesamteindruck gewinnen könnte als ich."
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Ich wiederhole: Das sind wissenschaftlich denkende Mediziner (eigentlich ein Pleonasmus) und alle, die ihnen analytisch zuarbeiten. Ein Patient kann meist nur wissen, wie er sich fühlt (und das kann extrem [!!!] irreführend [!!!] sein). Ob er ein gesundheitliches Problem hat und wie schwerwiegend es ist, muß AUF WISSENSCHAFTLICH FUNDIERTE WEISE ermittelt werden.
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"Denn letztlich geht Ihre Behauptung stark in Richtung "ich weiß besser als du, was gut für dich ist" und hat somit den Charakter einer grundlegenden Bevormundungsakzeptanz."
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Keineswegs. Ich würdige lediglich die Tatsache, daß mein Befinden nicht unbedingt ein zutreffendes Bild von meinem Gesundheitszustand vermittelt. So bin ich anno '96 haarscharf an der Kiste vorbeigeschrammt, weil ich eine lebensbedrohliche Krankheit infolge der Schwäche ihrer Symptome verschleppt hatte. Andererseits mußte ich auch schon Todesängste ausstehen, weil ich mich schwer krank fühlte, obwohl keine klinischen Gründe dafür vorlagen. Der Mensch ist einfach zu komplex, um ihm mit einem simplistischen Gesundheitsverständnis wie dem Ihren gerecht werden zu können.
Gabriele Wruck am Permanenter Link
Sie klingen ein bisschen wie all die fanatischen Frömmler, die einem ständig mit der Hölle drohen, wenn man sich nicht artig nach den Glaubenssätzen richtet, die ihnen Halt geben, und von denen ich stark annehme, dass
Mit Gefühl für sich selbst meine ich - nur zur Verdeutlichung - nicht die Fähigkeit, Bauchschmerzen, Herzrasen, Hautjucken oder irgendwie Verstopfung zu verspüren.
Und wer das Gefühl für sich selbst nicht mehr hat, sollte in der Tat immer schön einen Arzt aufsuchen.
"Wissenschaftler sind nun mal DIE Fachleute auf ihrem jeweiligen Wissensgebiet"
Das haben Sie sehr schön erkannt. Und da sollen die bitte alle unbedingt weiterwirken, sind schon die Schönsten Sachen für und gegen dies und das bei herausgekommen.
Nur bin ich eben kein Wissensgebiet, sondern ein Mensch.
Und für den ganzen Menschen gibt es keinen fitteren Experten als eben diesen Menschen.
Die von Ihnen genannten Expertinnen dürfen mir w.g. bei Bedarf gern zuarbeiten, sehr gern, ich bitte ggf. sogar dringend darum, aber eben nur, wenn ich den Aufriss für angemessen halte und nicht, weil es der z.T. haarsträubende Vorsorgeplan der Krankenkasse vorsieht. Den ignoriere ich nicht aus irrtümlich von Ihnen mir unterstellten irrationalen Gründen, sondern GERADE im Nachfeld durch und durch rationaler Erwägungen.
Ich habe all die Lebenszeit aus der Spanne meiner besten Jahre betrachtet, die ich für die Planung, Organisation und Durchführung der angeratenen Termine hätte aufwenden müssen, am Telefon, im gefährlichen Straßenverkehr, beim ansteckungslastigen Rumsitzen in Wartezimmern und Kabinen - gepiekst, vertrahlt, narkotisiert und gedemütigt - ins Gewicht gesetzt zu der äußerst geringen Wahrscheinlichkeit, mit der ich dank guter Gene und gesunder Lebensweise eine der angedrohten Krankheiten haben würde.
Das Restrisiko habe ich zugunsten meiner Freiheit das Restrisiko sein lassen. Gute Entscheidung.
Wie gesagt, das muss jeder für sich selbst entscheiden, und nur er kann im Nachhinein beurteilen, ob die Entscheidung was Gutes gebracht hat oder nicht. Falsch und richtig sind keine objektiven Bewertungsoptionen die Gesundheit eines anderen Menschen betreffend. Und hätte-hätte-Fahrradkette ist das Nichtsnützigste, was es gibt.
Mir sind von Ärzten bereits der Tod, der Rollstuhl, die lebenslängliche Abhängigkeit von Medikamenten, und Unfähigkeit, ein Kind zu gebären sowie diverse schwammige Leid- und Einschränkungsmöglichkeiten nebst dringenden Dauerbeobachtungsbedarfs angedroht worden. Mehrfach hieß es, es führe kein Weg an einer Operation vorbei, sonst...
In der Nachschau kann ich da nur lachen und mich an die Stirn fassen. Seit ca. zwanzig Jahren gehe ich nur noch zum Arzt, wenn ich etwas haben will, das mir in unserem schönen Erziehungs- und Dauerermahnungsstaat ohne Arztstempel vorenthalten wird. Meine "Hausärztin" kann damit prima um. Sie ist kein eitler Gockel, sondern eine pragmatische Dienstleisterin, bestens.
Bitte verzichten Sie auf unfaire Gesprächsführung mittels Unterstellungen. Ich lehne die Medizin nicht pauschal ab (wo gesagt???), sondern gebe lediglich nicht pauschal die Verantwortung für mich selbst an mir unbekannte Personen ab.
Ich habe außerdem nirgendwo behauptet, dass mir die Lebensqualität chronisch Kranker o.ä. egal wäre. Was soll das?
Auch die übliche Leier von der Verschwörungstheorie ist wirklich gähn. Das letzte Beispiel ist keine zwei Wochen her, als Angela Merkel, inzwischen ohne mit der Wimper zu zucken, öffentlich vorschlug, die Praxis der Grenzwertnachbedarfverschieberei in der Diesel-Sache anzuwenden und nicht die Abgaswerte den gesetzlichen Grenzwerten, sondern die gesetzlichen Grenzwerte dem Industriebedarf anzupassen.
Und verzichten Sie bitte auch darauf, Ihre Todesangst auf mich zu projizieren.
Der Tod bedeutet für mich vor allem Erleichterung und Frieden. Die Leichtigkeit war DAS große Gefühl, das ich hatte, als ich mich damals auf der Schippe sitzend wiederfand.
Was für eine Erfahrung. Sie hat mir fast jeden meiner späteren Tage schön gemacht.
Mir geht es hier um individuelle Freiheit und Selbstbestimmung, eben auch den Gesundheitsbegriff betreffend. Mein Wohlbefinden ist ein Fakt. Eine Größe, die nur ich messen kann. So wie Schmerzen ja auch. Das werden Sie nicht ändern. Auch kein Physiker.
"Verweigerung ist keine vernünftige Option."
Ihr Sprachgebrauch verdeutlicht Ihren Bevormundungs- und Gehorsamsanspruch lehrbuchartig.
Verweigert werden Befehle, mildestenfalls Forderungen und Ansprüche.
Meine Gesundheit betreffend hat aber niemand Forderungen zu stellen, Ansprüche zu erheben oder gar Befehle zu erteilen!
Die Medizin darf Angebote machen, mehr nicht.
Thomas R. am Permanenter Link
Bitte lesen Sie einfach, was ich schreibe, und enthalten Sie sich bösartiger "Exegese"!
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Tatsächlich habe ich psychische Erkrankungen, die dieses "Gefühl" beeinträchtigen. Davon vollkommen unberührt bleibt allerdings die OBjektive Tatsache, daß "Gefühle" ihrer Natur nach SUBjektiv sind und weder vollständige, noch in jedem Fall zutreffende Rückschlüsse auf den eigenen Gesundheitszustand ermöglichen. Wenn Sie das ignorieren wollen, müssen Sie (und Ihre Bezugspersonen) auch die möglicherweise katastrophalen Konsequenzen tragen (huuuh, eine "Drohung"...).
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""Wissenschaftler sind nun mal DIE Fachleute auf ihrem jeweiligen Wissensgebiet"
Nur bin ich eben kein Wissensgebiet, sondern ein Mensch."
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Es mag Ihre Eitelkeit verletzen, aber auch "der Mensch" ist natürlich Gegenstand eines Wissensgebietes. Abgesehen davon hatte ich meine Aussage ursprünglich in einem ganz anderen Zusammenhang getroffen. Es ging nämlich um Behauptungen wissenschaftlich Ahnungsloser (wie z.B. Homöopathen), die - wenn sie zuträfen - die Wissenschaft teilweise oder vollständig über den Haufen werfen würden.
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"Das Restrisiko habe ich zugunsten meiner Freiheit das Restrisiko sein lassen. Gute Entscheidung."
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Na wunderbar. Allerdings entwertet das meine Argumente in keiner Weise. Wenn Sie nicht in der Lage sind, die Angebote der "MedizindienstleisterInnen" so wahrzunehmen, daß Nutzen und Lasten in einem für Sie akzeptablen Verhältnis stehen, liegt das eher an Ihnen, als an den pöhsen Medizinern. Wie gesagt: ICH begegne Ärzten bestmöglich informiert, nerve sie ggf. mit Fragen und entscheide am Ende selbst, worauf ich mich einlasse. No big deal.
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"Mir sind von Ärzten bereits der Tod, der Rollstuhl, die lebenslängliche Abhängigkeit von Medikamenten, und Unfähigkeit, ein Kind zu gebären sowie diverse schwammige Leid- und Einschränkungsmöglichkeiten nebst dringenden Dauerbeobachtungsbedarfs angedroht worden." Mehrfach hieß es, es führe kein Weg an einer Operation vorbei, sonst..."
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Zuerst mal sollten Sie aufhören, Hinweise auf unangenehme Eventualitäten als "Drohungen" aufzufassen. Ärzte machen sich angreifbar, wenn sie ihrer Informationspflicht nicht nachkommen.
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"Ich lehne die Medizin nicht pauschal ab (wo gesagt???),"
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Wer "pauschal" auf alle medizinischen Angebote verzichtet, zu deren Wahrnehmung er nicht von irgendwelchen "Gefühlen" gedrängt wird, hat ganz offensichtlich "pauschale" Vorbehalte gegen die Medizin.
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"Auch die übliche Leier von der Verschwörungstheorie ist wirklich gähn."
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Dann implizieren Sie bitte keine unzulässigen Verallgemeinerungen.
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"Der Tod bedeutet für mich vor allem Erleichterung und Frieden."
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Es gibt da Möglichkeiten, diesen "Zustand" recht umgehend herbeizuführen...
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"Die Leichtigkeit war DAS große Gefühl, das ich hatte, als ich mich damals auf der Schippe sitzend wiederfand.
Was für eine Erfahrung. Sie hat mir fast jeden meiner späteren Tage schön gemacht."
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Ach, herrlich. Dafür kann man dem üblen Ärztepack doch fast schon dankbar sein, nicht wahr?
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"Mein Wohlbefinden ist ein Fakt."
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...der (möglicherweise) nichts mit Ihrem tatsächlichen Gesundheitszustand zu tun hat, aber verharren Sie nur in Ihrer selbsgewählten Blindheit.
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""Verweigerung ist keine vernünftige Option."
Ihr Sprachgebrauch verdeutlicht Ihren Bevormundungs- und Gehorsamsanspruch lehrbuchartig."
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Unfug. Schon aus ethischen Gründen lehne ich Gehorsam für mich selbst ab und verlange ihn auch von niemandem sonst. Allerdings halte ich die Vorbeugung von vermeidbarem Leid und vorzeitigem Sterben durch die Angebote der modernen Medizin für vernünftig und den Verzicht darauf für irrational.
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"Meine Gesundheit betreffend hat aber niemand Forderungen zu stellen, Ansprüche zu erheben oder gar Befehle zu erteilen!"
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Natürlich nicht. Es ist einzig und allein Folge Ihrer Paranoia, daß Sie meinen, Mediziner würden das tun. Mir jedenfalls ist solches Verhalten in meiner sehr langen Krankheitsgeschichte noch nicht untergekommen (und ich wäre auch nicht zu feige, mich dagegen angemessen zur Wehr zu setzen).
Patrik Max Jenny am Permanenter Link
Ihre Frage: 'Was hat das mit der Frage zu tun, ob Homöopathie wirkt/wirken kann und wie man das feststellt?'
Wenn Sie, oder die gegenwärtige Wissenschaft, ich persönlich denke eher, die bestimmende Pharmaindustrie, behaupten, es könne nicht wirken, dann hat sich die Homöopathie daran zu halten!
Das erinnert alles an Diskussionen mit dem Ku-Klux-Klan oder der heiligen Inquisition. Die haben immer recht, nur Sie werden jetzt von der gängigen Pharmaindustrie vor den Karren gespannt.
Thomas R. am Permanenter Link
"nur weil Sie der Meinung sind, die Homöopathie dürfe nicht wirken, muss sie sich nicht daran halten!"
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Patrik Max Jenny am Permanenter Link
Zu Ihrem speziellen Fall, der Ihnen so bedeutsam erscheint, wollte ich noch etwas sagen! Vor einigen Jahren hatte ich genau diesen Fall mit umgekehrten Vorzeichen.
Thomas R. am Permanenter Link
NOCH IMMER ignorieren Sie die angebotenen Links und überhaupt alles, worauf man (also nicht nur ich) Sie hinweist - dieser Stumpfsinn ist unerträglich!
https://blog.gwup.net/2011/10/09/warum-homoopathie-wirkt
https://blog.gwup.net/2011/10/13/warum-homoopathie-zu-wirken-scheint-teil-ii
https://blog.gwup.net/2011/10/17/warum-homoopathie-zu-wirken-scheint-teil-iii
https://blog.gwup.net/2011/10/20/warum-homoopathie-zu-wirken-scheint-teil-iv
Patrik Max Jenny am Permanenter Link
Ich ignoriere die von Ihnen angegebenen Links so lange, wie ich das möchte! Ich arbeite mit Hömöopathie seit 15 Jahren und es gibt für mich keinen Grund, an ihrer Wirkung zu zweifeln!
Thomas R. am Permanenter Link
"Danke für die liebevolle Bezeichnung 'wissenschaftlich Ahnungslose'. Ist Ihnen schon einmal aufgefallen, dass man nie vollständiges Wissen erlangen kann?"
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"Dass es zu jedem Zeitpunkt der menschlichen Geschichte 'Wissen' gab, das später revidiert werden musste?"
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S.o.. Und wie bereits angemerkt, werden wissenschaftliche Irrtümer nur von Wissenschaftlern korrigiert, nicht von hergelaufenen Leuten, die irgendwas behaupten, nachdem sie irgendwelche "Erfahrungen" gemacht haben.
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"Warum beschimpfen Sie mich, anstatt sich in Ruhe anzuhören, was ich zu sagen habe?"
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Noch immer scheinen Sie zu glauben, daß Ihr Gefasel umwerfende Neuigkeiten enthält. Alles, was man an der Homöopathie prüfen kann, ist LÄNGST geprüft worden, und weil die Ergebnisse vernichtend sind, wird sie als medizinisches Verfahren zurecht nicht anerkannt.
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"Wir können gerne diskutieren, aber meine Erfahrungen können von Ihnen nicht einfach in Abrede gestellt werden!"
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Das habe ich nirgendwo getan, sondern lediglich festgestellt, daß es falsch und verantwortungslos ist, daraus Schlüsse über die Wirksamkeit der Homöopathie zu ziehen. Könnte man wissenschaftliches Vorgehen einfach durch Ihre "Methode" ersetzen, wäre die Wissenschaft in der medizinischen Forschung weitgehend obsolet. Letztlich müssen aber auch Sie erklären können, wem Sie unter welchen Umständen welches Homöopathikum geben und warum, d.h. die Gesetzmäßigkeiten Ihrer Maßnahmen müssen in Beziehung zu erkennbaren Eigenschaften Ihrer Patienten stehen. Solange Sie das nicht können oder wollen, werden Sie sich als gefährlicher Scharlatan beschimpfen lassen müssen.
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"Ich ignoriere die von Ihnen angegebenen Links so lange, wie ich das möchte!"
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Da kann man nix machen, aber es bestätigt natürlich, daß Sie ein schwerwiegendes Wahnproblem haben. Auch Religioten, Esos und andere Irrationalisten sind bekannt dafür, sich der Auseinandersetzung mit Fakten zu verweigern, die ihre Lieblingsüberzeugungen ins Wanken bringen könnten. Das macht es besonders schwierig, ihre geistigen Störungen zu beheben.
Patrik Max Jenny am Permanenter Link
Danke für Ihre umfassende Beurteilung meines Geisteszustandes! Tatsächlich ist man ja auf diesem Auge recht blind, es ist jedenfalls fast unmöglich, sich selbst korrekt einzuschätzen.
Manfred H. am Permanenter Link
"Diese Erfahrung war vor fast 30 Jahren der Ausgangspunkt für meine 'Reise in die Homöopathie'.
Es tut mir leid, Herr Jenny, aber daran ist nichts "wissenschaftlich". Das sind persönliche Erfahrungen, die Sie gemacht haben. Leider sind wir Menschen aber nun mal so gepolt, dass wir das sehen, was wir sehen wollen, während alles andere ausgeblendet wird.
Wenn Sie dagegen etwas sehen wollen, das Sie nicht sehen wollen, brauchen Sie nur den Wikipedia-Artikel zur Homöopathie anklicken. Da haben Sie den aktuellen Stand der Wissenschaft.
P.S.: Nehmen Sie als anderes Beispiel Wünschelrutengänger. Diese können Ihnen ebenfalls aus langjähriger Erfahrung bestätigen, dass ihre Technik funktioniert. Und sie funktioniert tatsächlich sogar, wenn Bewerber ihre Fähigkeiten bei den Psi-Tests der GWUP demonstrieren...aber leider immer nur bei den unverblindeten Vortests. Sie ahnen es: Beim doppelblinden Test geht dann regelmäßíg nichts mehr.
Patrik Max Jenny am Permanenter Link
Ad: 'Es tut mir leid, Herr Jenny, aber daran ist nichts "wissenschaftlich". Das
sind persönliche Erfahrungen, die Sie gemacht haben. Leider sind wir
während alles andere ausgeblendet wird.':
Können Sie akzeptieren, dass ich andere Erfahrungen gemacht habe und auch ausreichend Patienten, die von mir behandelt wurden? Gehen wir einmal davon aus, dass diese Menschen nicht einem lebenslangen Plazebo-Effekt zum Opfer gefallen sind, was ist dann? Und selbst wenn, aber Meine Erfahrung mit dem intensiven Studieren und Denken widerspricht dem, währe ein Plazebo-Effekt, den man so präzise lenken kann, es nicht auch wert, wissenschaftlich untersucht zu werden?
Karl-Heinz Büchner am Permanenter Link
Hallo Herr Jenny,
Ich hatte auch eine Tante, die auf Homöopathie schwor und einen Schwager und dessen Hund, denen die Mittelchen super geholfen haben. Aber, warum gibt es keine lege artis durchgeführte Studie, die das zeigt? Die einzigen erfolgreichen Studien sind Metastudien und da muss es erfolgreiche geben, wenn man sich die Menge der Studien und die Irrtumswahrscheinlichkeit von 5% anschaut. Aber direkte RTC-Studien mit Homöopathischen Mitteln: No Sir, leider Fehlanzeige.
Patrik Max Jenny am Permanenter Link
Hallo Herr Büchner, das ist schwierig zu beantworten.
Wenn man aber 'korrekt' in meinen Augen behandeln möchte, müssen, Schlüsseleigenschaften der zu behandelnden Person in den Prüfungen der Medizin aufgetreten sein. Hahnemann hat das, zugegebenermaßen etwas geschwurbelt, folgendermaßen formuliert, 'Bei dieser Aufsuchung eines homöopathisch specifischen
Heilmittels ... sind die auffallendern, sonderlichen, ungewöhnlichen und eigenheitlichen charakteristischen) Zeichen und Symptome des Krankheitsfalles, besonders und fast einzig fest in’s Auge zu fassen'.
War das verständlich?
Patrik Max Jenny am Permanenter Link
Hallo Herr Büchner,
Bevor Sie jetzt Zeter und Mordio schreien, möchte ich hinzufügen, dass ich damit NICHT die Homöopathie in ihrer Wirkweise erklären möchte. Ich versuche nur Ihnen ein wenig den Wind aus den Segeln zu nehmen in Ihrer naiven Art alles 'erklären' zu müssen. Die Psychologen nennen es Ambiguitätstoleranz und es ist ein Kennzeichen eines reifen Individuums, wenn es darüber verfügt nicht alles in seinen Erfahrungswelten erklären zu müssen. Andere, die nicht oder weniger dazu in der Lage sind, empfinden einen großen Stress, sobald ihre Umwelt sich nicht mehr in ihren eigenen Mustern erklären läßt. Das scheint bei vielen Bloggern hier der Fall zu sein.
Noch ein schönes Beispiel, das ich am Wochenende gerade im Fernsehen sah. Der Neuseeländische Süßwasser-Aal (https://de.wikipedia.org/wiki/Neuseel%C3%A4ndischer_Langflossenaal) wächst in den entsprechenden Gewässern etwa einen Zentimeter pro Jahr, bis max. 2m, also maximal 200 Jahre im Fall der Weibchen und macht sich dann auf den Weg zu seinen Laichplätzen, in denen er vor 200 Jahren das Licht der Welt erblickt hat. Dabei kann er auch größere Strecken über Land zurücklegen und endet schließlich im Salzwasser, wo er sich paart und dann stirbt. Die jungen Aale wandern ca. 3500km zurück um in Neuseeland ihr Leben zu verbringen, bis sich die 'Zeremonie' wiederholt. Jetzt Ihre Erklärung? GPS?
Karl-Heinz Büchner am Permanenter Link
Oh, du meine Güte,
Sie vergleichen ständig Äpfel mit Birnen. Warum?
Weil Sie von diesen Dingen keine Ahnung haben?
Machen Sie sich kundig.
Die schlichte Weltsicht eines unwissenden Samuel Hahnemann scheint unter seinen Anhängern immer noch weit verbreitet.
Karl-Heinz Büchner am Permanenter Link
Und jetzt noch zu Ihrem Bericht über den Neuseeländischen Süßwasser-Aal. Das ist nichts Besonderes, alle Aale haben diesen oder einen ähnlichen Lebenszyklus. Was erstaunt Sie daran?
Auch die Landwanderung ist bei allen Aalen bekannt, sie müssen dabei nur feucht bleiben.
Alles nichts Mystisches. Gäbe es Leute, denen die Aufklärung des Lebenszyklus der Neuseeländischen Süßwasser-Aale viel Geld wert wäre, wäre das Geheimnis innerhalb von wenigen Jahren gelüftet. Es kümmert sich einfach niemand drum.
Die von Ihnen angeführte Ambiguitätstoleranz reifer Individuen ist eine tolle Sache. Unerklärliche Phänomene müssen aber innerhalb unserer Naturgesetze ablaufen.
Wenn Sie die jetzt für Ihre Homöopathie in Anspruch nehmen wollen, dann muss ich Sie leider enttäuschen. Eine Verdünnung von gelösten Substanzen über den Faktor 10^24 hinaus ist nicht möglich. Dass Herr Hahnemann die Avogadro-Konstante nicht kannte, ist ihm nicht vorzuwerfen, ändert aber nichts an der Tatsache, dass sie auch schon zu seiner Zeit existierte. Ein "Wassergedächtnis" gibt es nicht, eine Physik, die Wassermoleküle bis in ihre subatomaren Bestandteile aufspalten kann, hätte dafür Hinweise gefunden.
Kein Homöopath ist in der Lage, eine potenzierte Substanz zu identifizieren, wenn die Stufe D24 bzw. C12 überschritten ist. Der homöopathische Wirkungsmechanismus ist eine nicht belegbare Behauptung und darüber muss sich niemand wundern, höchstens über das evidenzfreie Festhalten an solchen Behauptungen.
R Iten am Permanenter Link
Herr Jenny
Die Homöopathie Challenge wäre doch was für Sie. https://www.gwup.org/challenge-startseite "Die Homöopathie wirkt sehr exakt, man kann bei unterschiedlichen Mitteln durchaus unterschiedliche Wirkungen an sich selbst und Patienten feststellen."
Hans Trutnau am Permanenter Link
Hatte es doch noch geschafft (sogar überpünktlich). War einer der souveränsten Vorträge, die ich jemals hörte! Natalie Grams war sehr empathisch ganz nah am Publikum (> 100 Leute inkl.
Stefan Dewald am Permanenter Link
»in der am Ende eine m.E. 'hardcore'-Homöopathin keine Fragen stellte, sondern ad-hominem-Attacken ritt, bis sie vom laut empörten Publikum gestoppt wurde«
Da ist wohl der Begriff »Heulpraktikanten« richtig angebracht.
Karl-Heinz Büchner am Permanenter Link
Ich bin begeistert. Es wäre jammerschade gewesen, wenn es diesen Fanatikern gelungen wäre, Natalie in schlechtem Licht erscheinen zu lassen. Und es tat mir unendlich leid, dass ich nicht selbst kommen konnte.
David Z am Permanenter Link
Bin grade etwas entsetzt: Es gibt tatsächlich ein "Homöopathie-Watchblog", in dem Kritiker der Homöopathie getrackt und anscheinend auch verleumdet werden? Wie krank ist das denn...
https://homoeopathiewatchblog.de/2018/11/15/polizei-hatte-auge-auf-skeptiker-bei-grams-lobbyvortrag/
Elke Wittelsberger am Permanenter Link
An alle Kritiker der klassischen Homöopathie: Was wollen Sie eigentlich?
Hans Trutnau am Permanenter Link
"Homöopathie: ... eine Therapieform, ... deren Wissenschaftlichkeit"
Wie bitte?
Und die Diskussion nach dem wissenschaftlichen Vortrag wurde einerseits ganz normal beendet, andererseits, weil da m.E. außer homöopathischem Geifer fast nichts mehr kam.
Patrik Max Jenny am Permanenter Link
Die Tatsache, dass 'Wissenschaftlichkeit' durchaus flexibel ist, erkennen Sie aber schon? Es kam immer wieder zu Paradigmenwechseln in der Wissenschaft, zuletzt Anfangs des 20.
Es gab nach einer halben Stunden Diskussion im Vortrag noch viele Wortmeldungen, die Fr. Grams mit den Worten, sie habe jetzt Hunger, schnell unterband.
Hans Trutnau am Permanenter Link
Gewogener PMJ.
Erzählen Sie mir nix über Paradigmenwechsel; ich kenne T.S. Kuhn fast auswendig.
Und de facto beendete der Herr, der das Mikrofon herumreichte, die Diskussion.
Patrik Max Jenny am Permanenter Link
Er beendete die Diskussion, nachdem Fr. Grams geäußert hatte, sie sei jetzt hungrig und müsse etwas essen, jedenfalls sehr zeitnah!
Herr Kuhn kenne ich nicht, deshalb möchte ich dazu nichts sagen.
Der Begriff Lobby-Arbeit bezieht sich auf politik-nahe, wirtschaftsgestützte Menschen, die in der Lobby eines Hotels oder Versammlungsraumes Einfluß auf die Politik ausüben wollen um die Interessen ihrer Beauftrager durch zu setzen. Ich bin ein Arzt, der die Freiheit seiner Heilmethoden bedroht sieht, derer er sich frei nach eigenen Erfahrungen bedienen darf. Sie hingegen scheinen Gefallen daran zu finden, dass, wie Sie schreiben, die 'Homöopathie in den letzten Zuckungen liegt'. Das sehe ich grundsätzlich anders!
Das ist grundsätzlich etwas anderes!
Hans Trutnau am Permanenter Link
Herr Doktor.
Das können Sie grundsätzlich so sehen oder halten wie ein Dachdecker.
Zu: "Unfähigkeit der Homöopathen in der NS-Zeit 'harte Beweise' für ihre Heilkunst vorzulegen." Wir warten. Schon seit Ultimo.
Sind Sie eigentlich sicher, dass Kuhn ein 'Herr' war?
Oder bin ich jetzt in eine Falle von ihnen getappt?
Patrik Max Jenny am Permanenter Link
Warum 'Falle'? Thomas Samuel Kuhn war doch ein Mann, oder? Vielleicht warten Sie an der falschen Bushaltestelle! Warum warten Sie eigentlich? Was ist das Problem?
Geldschneiderei kann man mir sicher nicht vorwerfen, abgesehen, dass ich meine Brötchen beim Bäcker auch bezahlen muss, ist mir das Geld nicht sehr wichtig. Dies steht im Gegensatz zu den meisten Ärzten, die deutlich 6-stellige Summen im Jahr verdienen. Warum wollen sie die Homöopathie bekriegen und zerstören? Dass die Pharma-Industrie das möchte, um ihre eigenen Verkaufszahlen weiter zu steigern, ist klar, aber Sie persönlich, mit so viel Verve?
Thomas R. am Permanenter Link
"Ich sage Ihnen, dass ich die Erfahrung gemacht habe, dass homöopathische Mittel eine dezidierte Wirkung sowohl an mir als auch an meinen Patienten haben und gehabt hatten."
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Patrik Max Jenny am Permanenter Link
Obwohl ich es nicht mag, als Lügner bezeichnet zu werden, will ich Ihnen eine Antwort geben:
Auf Fall-Beobachtungen basiert eigentlich fast die gesamte Wissenschaft. Man deduziert Gesetzmäßigkeiten aus beobachteten Tatsachen! Was wollen Sie eigentlich?
Thomas R. am Permanenter Link
"Obwohl ich es nicht mag, als Lügner bezeichnet zu werden,"
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"Die Tatsache, dass man durch reichliches Studieren und Nachdenken (weniger als Studieren, wie ich eingestehe) einem höheren Prozentsatz an Patienten helfen und sie heilen kann, weist eindeutig auf die 'Wissenschaftlichkeit' und 'Erlernbarkeit' der Homöopathie hin."
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Man "hilft" und "heilt" nicht durch "Studieren" und "Nachdenken", sondern mit Substanzen und Verfahren. Homöopathika sind vollkommen, bzw. spezifisch wirkungslose Substanzen, also ist die Homöopathie ein unwissenschaftliches und medizinisch wertloses Verfahren. Folglich sind alle Homöopathen gefährliche Quacksalber, die beruflich aus dem Verkehr gezogen gehören.
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"Allerdings, und das habe ich schon mehrfach erwähnt, bleibt das 'Bonbon' eines 6-stelligen Gehalts aus, was mir persönlich nichts ausmacht."
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Ich erinnere mich nicht, Ihnen Geldgier unterstellt zu haben. Ich weiß nämlich sehr wohl, daß manch einem das Schwelgen in wahnhafter Selbstüberschätzung mehr wert ist als "alle Güter der Welt". Fast beneide ich Sie um Ihre Ignoranz, denn es muß ziemlich geil sein, sich für klüger zu halten als alle Naturwissenschaftler zusammen.
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"Auf Fall-Beobachtungen basiert eigentlich fast die gesamte Wissenschaft. Man deduziert Gesetzmäßigkeiten aus beobachteten Tatsachen! Was wollen Sie eigentlich?"
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Möglichst große und gut designte Studien und nicht nur ein Anhäufen isolierter Beobachtungen, aus denen sich eben KEINE Gesetzmäßigkeiten und deshalb PRINZIPIELL nichts medizinisch Nutzbares ableiten läßt! Allerdings verdient die Homöopathie nicht einmal das, weil bereits ihre Grundannahmen VOLLKOMMEN BEKLOPPT sind. Es ist ungemein ärgerlich, daß enorme Ressourcen vergeudet werden, weil antiwissenschaftliche Trottel einfach keine Ruhe geben wollen und die Politik darin versagt, konsequent gegen Scharlatanerie vorzugehen.
Patrik Max Jenny am Permanenter Link
Seit ich dieses Blog hier entdeckt habe und auch aufgrund der Information zuvor ist mir durchaus die Brenzligkeit meiner Lage bewusst geworden.
Also noch einmal in aller Kürze:
Ich halte mich nicht für klüger als andere, grundsätzlich nicht. Warum Sie mir das unterstellen ist entweder völlige Ignoranz auf Ihrer Seite oder ein Nicht-einsehen-wollen der Vielfältigkeit unserer Welt. Damit scheinen Sie Probleme zu haben, eine Ähnlichkeit, die Sie normalerweise mit religiösen Predigern gemein haben. Insofern halte ich Ihr Denken schon für beschränkt, aber das ist ja der Sinn dessen, wenn man sein Weltbild freiwillig einschränken möchte. Darauf habe ich schon verwiesen, Inquisition, Taliban, Ihr eingeschränktes Glaubensgebäude, das vor Hass und dem Wunsch alles zu zerstören, das außerhalb liegt nur so trieft.
Als Beispiel sei hier genannt: 'Möglichst große und gut designte Studien und nicht nur ein Anhäufen isolierter Beobachtungen, aus denen sich eben KEINE Gesetzmäßigkeiten und deshalb PRINZIPIELL nichts medizinisch Nutzbares ableiten läßt! Allerdings verdient die Homöopathie nicht einmal das, weil bereits ihre Grundannahmen VOLLKOMMEN BEKLOPPT sind. ...'
Wer hier bekloppt ist, entscheidet keiner von uns. Suchen Sie sich ein anderes Ziel für Ihren Hass! Haben Sie sich mit Studien grundsätzlich einmal beschäftigt? Oder Statistik? Oder Menschen überhaupt oder leben Sie nur in Ihrer Welt, in der alles ideal ist? Letzteres scheint mir gar nicht so unwahrscheinlich, denn deshalb denken Sie von mir das Folgende, wenn Sie schreiben: 'das Schwelgen in wahnhafter Selbstüberschätzung mehr wert ist als "alle Güter der Welt". Fast beneide ich Sie um Ihre Ignoranz, denn es muß ziemlich geil sein, sich für klüger zu halten als alle Naturwissenschaftler zusammen.' Wow, jetzt haben Sie mich aber durchschaut oder ist das Ihre Projektion! Suchen Sie sich einen Psychotherapeuten, vielleicht kann der Ihnen helfen! Oder werden Sie ein großer Gelehrter und suchen Sie sich eine Anstalt mit vielen Pflegern, wenn Sie nicht zivilisiert diskutieren können sondern alles wissen. Die hören sich bestimmt geduldig Ihre Überlegenheitsphantasien an!
Thomas R. am Permanenter Link
"Seit 200 Jahren gibt es homöopathisch arbeitende Ärzte und Laien, die durchaus beträchtliche Erfolge verzeichnen können."
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"Seit ich dieses Blog hier entdeckt habe und auch aufgrund der Information zuvor ist mir durchaus die Brenzligkeit meiner Lage bewusst geworden. Dabei wundere ich mich selbst, dass man auch ruhig die Scheiterhaufen knistern hören kann und sich dennoch nicht aufregt."
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Nun halluzinieren Sie auch noch...
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"Ich halte mich nicht für klüger als andere, grundsätzlich nicht."
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Doch, das tun Sie, und zwar AUTOMATISCH, indem Sie Behauptungen aufstellen, deretwegen man den weit überwiegenden Teil der naturwissenschaftlichen Lehrbücher auf den Müll werfen und alle, die sie geschrieben haben, in die Arbeitslosigkeit schicken müßte - wenn sie denn wahr wären. Es ist nun mal logisch ausgeschlossen, daß Sie UND die Wissenschaft recht haben. Das kapieren Sie nur deshalb nicht, weil Sie (selbstverschuldeterweise!) keinen Schimmer haben, wie die Wissenschaft funktiert, warum sie nur so funktionieren KANN und was DESHALB den besonderen Wert ihrer Erkenntnisse ausmacht.
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"Warum Sie mir das unterstellen ist entweder völlige Ignoranz auf Ihrer Seite oder ein Nicht-einsehen-wollen der Vielfältigkeit unserer Welt."
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Die Welt IST nicht "vielfältig" in dem Sinne, daß zwei gegensätzliche Aussagen über sie gleichzeitig wahr sein könnten! Lernen Sie Logik!!!
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"'Möglichst große und gut designte Studien...! Allerdings verdient die Homöopathie nicht einmal das, weil bereits ihre Grundannahmen VOLLKOMMEN BEKLOPPT sind. ...'
Wer hier bekloppt ist, entscheidet keiner von uns."
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Nicht "wer", sondern WAS, denn es geht um die Grundannahmen der Homöopathie. Freilich fällt deren Beklopptheit auf all jene zurück, die sie für wahr halten. Das gilt übrigens für ALLE Aussagen, die logisch inkonsistent sind und/oder den bestbestätigten Kenntnissen der Wissenschaft widersprechen (z.B. "die Erde ist eine Scheibe", "Gott hat das Universum erschaffen", "das HI-Virus existiert nicht", "es gibt keinen menschengemachten Klimawandel", ""Neger" sind keine Menschen" usw. usw. etc. pp.).
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"Suchen Sie sich ein anderes Ziel für Ihren Hass!"
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Warum? Ich gebe JEDEM Irrationalisten Feuer, der in meiner Gegenwart seine schamlosen Lügen verbreitet. Sie haben sich hierher gewagt, also bekommen Sie von mir, was Sie verdienen.
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"Haben Sie sich mit Studien grundsätzlich einmal beschäftigt? Oder Statistik? Oder Menschen überhaupt"
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Selbstverständlich. Von uns beiden bin ICH der leidenschaftliche Anhänger guter Wissenschaft - schon vergessen?
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"Suchen Sie sich einen Psychotherapeuten,"
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Das kann ich nur an Sie zurückgeben, denn Sie müssen DRINGENDST begreifen, daß Sie ein Wahnproblem haben und als "Arzt" gemeingefährlich sind.
Hans Trutnau am Permanenter Link
studiere -> Induktion / Deduktion.
Hans Trutnau am Permanenter Link
Ich bekriege und zerstöre nichts, lieber Herr Jenny - weder mit Verve noch mit Warten an falschen Bushaltestellen; ich will wenigstens im Ansatz wissen und verstehen, nicht glauben.
Und sie schrieben, Sie kennten Herr (ich schrieb T.S.) Kuhn nicht, meinen aber immer noch, dass er ein Mann war. Was nun? Es hätte sich doch auch um eine Teresa Susan Kuhn handeln... - ach was, das wird jetzt aber wirklich OT.
Vllt. sollte ich Sie wirklich mal konsultieren (wenn meine Ärzte nicht weiterwissen, was bereits vorkam); Sie leben und wirken ja quasi um die Ecke von mir in Eltville - oder immer noch in Gonsenym? Na, egal.
Patrik Max Jenny am Permanenter Link
In Eltville, direkt beim Griechen am Marktplatz!
Thomas Samuel Kuhn ist nicht schwer zu googeln, Sie wissen doch, dass ich Internetverbindung habe!
Lassen Sie uns gemeinsam nachdenken, was man besser machen kann, was menschen-gemäß und der Menschheit als Ganzes förderlich ist!
Elke Wittelsberger am Permanenter Link
Buchempfehlungen: "Die Theorie der Unterdrückung" und "Die Gesetzmäßigkeiten der Miasmen" - beides Werke des indischen Arztes Prafull Vijayakar.
Sven F am Permanenter Link
"Der Homöopath zeigt auf, wie die Homöopathie auf unveränderlichen Gesetzen der Natur und Wissenschaft beruht; und er erläutert, welche Rolle die Genetik dabei spielt."
Ach je. Das klingt so schwachsinnig, dass es mir das Geld für die Bücher nun wirklich nicht wert ist (das erste gibt's beim bekannten Onlinehändler nur gebraucht für 94 €, das zweite ab 145 €!).
Wenn Herr Vijayakar recht hat, sollten sich seine Erklärungen aber auch in wissenschaftlichen Fachzeitschriften finden - *das* ist die Stelle, wo man weltumwälzende Erkenntnisse veröffentlichen muss, nicht irgendwelche Bücher. Bücher können Hinz und Kunz veröffentlichen. Bei google scholar findet man nichts von ihm, außer seiner Bücher. Warum bin ich nicht überrascht...?
Elke Wittelsberger am Permanenter Link
„Und die Diskussion nach dem wissenschaftlichen Vortrag wurde einerseits ganz normal beendet, andererseits, weil da m.E. außer homöopathischem Geifer fast nichts mehr kam.“
Fakt ist: Der junge Mann, der das Mikrofon herumgereicht hatte, hat die Veranstaltung abrupt beendet, obwohl es noch ca. 10 Wortmeldungen im Saal gab. (Daraufhin äußerte dann Frau Grams, sie habe Hunger.) Erstaunlich und traurig, dass Sie sich offensichtlich sicher sind, dass „außer homöopathischem Geifer“ nichts anderes mehr von den Besuchern zu erwarten war und es deshalb gerechtfertigt erschien, die Veranstaltung zu beenden. Daraus muss ich schließen, dass Sie und/oder der Veranstalter keinerlei Interesse an einer fairen kontroversen Diskussion haben/hatten.
Hans Trutnau am Permanenter Link
Werte Frau Wittelsbacher,
es erübrigt sich fast zu vergleichen, was Sie von mir zitieren ("fast nichts mehr kam") und was Sie daraus machen ("nichts anderes ... zu erwarten war").
Kathrina am Permanenter Link
Natürlich hat jede/r das Recht, zu machen, was beliebt. Kein Thema. Das passiert ja auch. So hat z.B.
Aber muss ein Arzt/Heilpraktiker dn Patienten nicht aufklären, welches Vorgehen Erfolg verspricht, weil es belastbare Aussagen dazu gibt? Oder soll er sagen, das ist zwar ein Placebo, aber vielleicht wirkt es ja bei Ihnen.
In der Medizin geht es eben nicht mehr so zu wie vor 200 Jahren, als jede/r rumprobierte und seine eigene Wahrheit generierte. Sondern heute gibt es Instrumente, umder Wirksamkeit wesentlich verlässlicher auf die Spur zu kommen, z.B. durch doppeltverblindete Studien. Ein Arzt ist kein Laborant oder Alchemist, er sollte im Studium eine gute Grundlage blastbaren Wissens erhalten haben, dass er durch Fortbildungen mit ebenso gesicherten Erkenntnissen erweitert. Natürlich entsteht Erfahrung erst mit der Zeit, aber nur auf der Grundlage soliden und überprüfbaren Wissen und einer an wissenschaftlichen krierien orientierten Reflexion. Homöopathie ist aber ein Scheingebäude. Und was glauben Sie wie viele Ärzte oder auch Apotheken Homöopathei als lohnendes Zubrot betrachten, weil es wesrnlich besser bezahlt wird. Was schon ein Skandal ist.
Elke Wittelsberger am Permanenter Link
„Sondern heute gibt es Instrumente, umder Wirksamkeit wesentlich verlässlicher auf die Spur zu kommen, z.B. durch doppeltverblindete Studien.“
siehe Kommentare von Dr. Max Jenny.
„Ein Arzt ist kein Laborant oder Alchemist, er sollte im Studium eine gute Grundlage belastbaren [fehlenden Buchstaben ersetzt] Wissens erhalten haben, dass er durch Fortbildungen mit ebenso gesicherten Erkenntnissen erweitert.“
Das will ich stark hoffen, dass jeder Medizinistudent und jede Medizinstudentin eine gute Grundlage erhält – egal welche Therapieform er oder sie später anbietet!
„Natürlich entsteht Erfahrung erst mit der Zeit, aber nur auf der Grundlage soliden und überprüfbaren Wissen[s] …“
Vollkommen richtig. Beides haben auf ihrem Gebiet auch gut ausgebildete und erfahrene Homöopathen.
„Homöopathie ist aber ein Scheingebäude.“
s.o. Literaturempfehlungen: Vijayakar
„Und was glauben Sie wie viele Ärzte oder auch Apotheken Homöopathei [korrekt: Homöopathie] als lohnendes Zubrot betrachten, weil es wesrnlich [wesentlich] besser bezahlt wird.“
Ja, leider schreiben sich viele Ärzte und Heilpraktiker „Homöopathie“ auf ihr Praxisschild (Die Bezeichnung ist leider nicht geschützt) und bieten es als eine ihrer vielen Therapieformen an. Das kann natürlich nicht funktionieren, da man klassische Homöopathie nicht mal so nebenbei in einem Wochenendseminar erlernen kann. Was die Bezahlung betrifft: Egal ob rein homöopathisch arbeitender Arzt oder Heilpraktiker: Reich wird niemand davon. Ich denke, da haben es die rein schulmedizinisch arbeitenden Ärzte doch wesentlich leichter, ihr Honorar in die Höhe zu treiben. Was den Preis für homöopathische Arzneimittel betrifft: Der ist verschwindend niedrig im Vergleich zu dem der allopathischen Medikamente.
Sven F am Permanenter Link
"Egal ob rein homöopathisch arbeitender Arzt oder Heilpraktiker: Reich wird niemand davon. "
https://www.predictive-homoeopathie.de/einfuehrungsseminare/
Patrik Max Jenny am Permanenter Link
Sie schreiben '... So hat z.B. eine Freundin von mir die Behandlung ihres Krebses abgelehnt und statt dessen alternativen Anwendungen den Vorzug gegeben, und leider mit vorhersehbarem Ausgang. ...'.
Thomas R. am Permanenter Link
"Das ist eine Einzelfallbeobachtung, wie sie in diesem Blog immer wieder als ungültig und nicht stichhaltig in Abrede gestellt wird."
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Patrik Max Jenny am Permanenter Link
Das war genau mein Punkt, dass auch Einzelbeobachtungen ihren Stellenwert haben. Genauer, das war meine Kritik an den RCTs, wie sie von Fr. Grams so hervorgestellt wurden.
Ansonsten sind mir zu dem erwähnten Fall keine Details bekannt, weshalb ich nicht weiter Stellung dazu nehmen möchte!
Sven F am Permanenter Link
Verstehen Sie tatsächlich nicht den Unterschied zwischen "wegen Einzelbeobachtungen ein Medikament zulassen" und "wegen Einzelbeobachtungen ein Medikament vom Markt nehmen"?!?!?
Patrik Max Jenny am Permanenter Link
Keiner möchte wegen 'Einzelbeobachtungen ein Medikament zulassen'. Wie kommen Sie darauf. Ich sprach von den Unzulänglichkeiten der RCTs.
Sven F am Permanenter Link
"Keiner möchte wegen 'Einzelbeobachtungen ein Medikament zulassen'. "
Äh, genau das machen Sie. Sie beobachten, dass Sie ein ganz bestimmtes Homöoapthikum verschreiben, und dass es danach diesem Patienten bessergeht.
Daraus folgern Sie (falsch!), dass dieses Medikament wirksam war. Also müsste man es für solche Fälle, wie eben diesen Patienten zulassen.
"Aber 'Einzelbeobachtungen' können wohl eine Therapierichtung als valide unterstreichen."
Nein, können Sie nicht. Erst dann, wenn tatsächlich eine Kausalität verlegt werden kann. Erinnern Sie sich? "Korrelation ist nicht Kausation".
"Ein Beispiel, wenn man einmal zum Mond geflogen ist, wird man das nicht bestreiten können, auch wenn es spontan und zum jetzigen Zeitpunkt niemand tatsächlich beweisen kann. Verstehen Sie den Unterschied?"
Ja, sebstverständlich verstehe ich den Unterschied. Bei jedem einzelnen Schritt eines Mondfluges ist die Kausalität problemlos zeigbar.
Bei Medikamentationen ist das aber eben nicht so.
Kennen Sie den Spruch mit den Äpfeln und den Birnen?
Sven F am Permanenter Link
Liebe Frau Wittelsberger,
"Was wollen Sie eigentlich?"
Menschen vor unwirksamen Therapien schützen und verhindern, dass alle Mitglieder einer Krankenkasse für unwirksame Therapien mitzahlen müssen, wo doch das Geld der Krankenkassen viel sinnvoller angelegt werden könnte, s.u.
"Aber warum verunglimpfen Sie eine Therapieform, die Sie selbst gar nicht erlernt haben und deren Wissenschaftlichkeit Sie somit gar nicht kennen?"
Darauf hinzuweisen, dass (fast) die komplette Studienlage *und* die komplette Naturwissenschaft einer Therapieform widerspricht, würde ich nicht "verunglimpfen" nennen.
" Frau Grams hat, wie sie selbst in ihrem Vortrag erwähnte, Homöopathie neben vielen anderen alternativen Behandlungsmethoden ausprobiert. Doch nur mal ausprobieren reicht nicht aus. Es bedarf vieler Jahre des Lernens und der Erfahrung, um klassische Homöopathie anzuwenden. Die Beispiele, die Frau Grams aus ihrer homöopathischen Zeit anführte, sind Bagatellerkrankungen. Leider habe ich bei den Ausführungen von Frau Grams wirklich chronische Fälle vermisst. Hatte sie die etwa in ihrer Praxis und ist gescheitert aufgrund evtl. unzureichender Ausbildung und mangelnder Erfahrung?"
Wie wär's wenn Sie sie einfach mal fragen? Ich bin sicher, Frau Grams ist sehr einfach zu kontaktieren, wenn man sich mal nach ihren Daten umschaut.
"Mein Appell: Springen Sie mal über Ihren Schatten, informieren Sie sich zum Beispiel, welche großartigen Erfolge die Homöopathen in Indien haben - und nicht nur dort: Auch in Deutschland und anderen europäischen Ländern haben wir exzellente Homöopathen, die oft von der Schulmedizin erfolglos behandelte Patienten übernehmen und deren Leiden lindern, oft wirklich heilen können. "
Ich weiß nicht, woher Sie diese Überzeugung haben. Wie ich schon sagte: Die Studienlage spricht - bis auf sehr wenige Ausnahmen - eine komplett andere Sprache.
Und nun zu den Krankenkassen: Was die Studien auch zeigen, ist, dass das ausführliche Beschäftigen mit dem Patienten (Anamnese), wie es Homöopathen häufig tun, und Schulmediziner häufig nicht, den Löwenanteil der Heilung ausmacht. An *dieser* Stelle müsste sich bei den Krankenkassen etwas ändern: Die Zeit, die ein Arzt aufwendet, müsste wesentlich stärker finanziell gewürdigt werden (und es bräuchte dann natürlich auch mehr Ärzte).
Denken Sie mal darüber nach. Ist es nicht auch ein viel schöneres Gefühl, dass die Heilung hauptsächlich von Ihrer Persönlichkeit und Ihrem guten, ausführlichen Umgang mit den Patienten herrührt - und nicht von unpersönlichen Lösungen und Kügelchen?
Nebenbei ist das *exakt* das, was Frau Grams vertritt. Vielleicht sollten Sie mal deren Bücher lesen.
Patrik Max Jenny am Permanenter Link
Vielleicht finden Sie in diesem Interview Antworten auf Ihre Fragen:
Die Kosteneffizienz der Homöopathie wird hier übrigens auch angesprochen. Aus diesem Grunde hat sie auch keine 'Lobby', wie hier immer wieder behauptet wurde.
Sven F am Permanenter Link
Ich hatte keine Fragen. Ich habe Fakten präsentiert und Ihnen vorgeschlagen, Frau Grams zu kontaktieren.
Und ich habe Ihnen einen gangbaren Weg aufgezeigt, wie Sie weitermachen können wie bisher mit Ihrer Behandlung, nur ohne sich selbst zu belügen: Akzeptieren Sie, dass es Ihre Persönlichkeit ist, nicht irgendwelcher Hokuspokus, der Ihren Patienten hilft. Was ist falsch an dieser schönen und durch Studien belegten Vorstellung, dass Sie sich sträuben, sie zu akzeptieren?
Und ich habe keine Ahnung, was genau ein Physiker (das ist Herr Dr. Tournier nämlich) über die Studienlage bzgl. Homöopathie aussagen sollen kann.
Herr Tournier hat den zentralen Punkt auch erkannt, er weigert sich nur, die Faktenlage zu akzeptieren, er sagt:
"Oft heißt es, dass die vorliegende Studienlage keine weitere Forschung zulasse, da weitere Forschung eine Verschwendung von Ressourcen sei. "
"Bis Ende 2014 wurden 189 randomisierte kontrollierte Studien zur Homöopathie bei 100 verschiedenen Erkrankungen in peer-reviewed Zeitschriften veröffentlicht. Darunter sogar 104 Studien, die Placebo-kontrolliert und für eine weitere detaillierte Bewertung in Frage kommen. Vergleicht man dieses Ergebnis mit systematischen Übersichtsarbeiten von RCTs zu schulmedizinischen Behandlungen kommt man zu einem auffällig ähnlichen Ergebnis."
Warum erwähnt er überhaupt die 189 Studien? Relevant davon sind nur die 104. Und er ist der Einzige, der so wirre Behauptungen aufstellt, wie dass die ähnlich wie die Schulmedizin wären. Dafür hätte ich gerne mal eine Quelle. Ich bin gespannt.
"Warum ist Homöopathie aus Ihrer Sicht umstritten?
Das Problem: Wieso wirkt eine hochverdünnte Substanz, in der nach heutigen Möglichkeiten kein Molekül des Ausgangsstoffs nachweisbar ist? Die Homöopathie scheint im Widerspruch zu den grundlegenden Annahmen der Naturwissenschaft zu stehen. Es gibt noch zu viele offene Fragen und solange wir keinen besseren Einblick in den Wirkmechanismus haben, wird die Homöopathie umstritten bleiben."
Nein, Homöopathie ist umstritten, weil die Studienlage zeigt, dass sie nicht besser wirkt als Placebo. Dass sie zudem schwachsinnig auf naturwissenschaftlicher Sicht ist, ist nur das Tüpfelchen auf dem i.
Und dann weiß sich Herr Torunier nicht weiter zu helfen, als andere der Fälschung zu bezichtigen. Wenn die Lage so klar wäre, dann könnte er die doch einfach verklagen, oder???
Selbstverständlich hat die Homöopathie eine Lobby. Hinter der Homöopathie stecken zwar nicht so gigantische Gewinne, wie hinter der medizinischen Pharmazie, aber immer noch viele, viele Millionen. Wenn Sie das tatsächlich nicht sehen, kann ich Ihnen nicht helfen.
Sven F am Permanenter Link
"Vielleicht finden Sie in diesem Interview Antworten auf Ihre Fragen:
Bei meinem Versuch, irgendetwas über Herrn Tourniers Ausbildung herauszufinden (vielleicht ist er ja ein Experte in der von Ihnen so favorisierten Quantenfeldtheorie, die angeblich mit Homöoapthika völlig konsistent ist - nein, ist er nicht, er hat seine Dissertation über Wasser-Protein-Interaktionen verfasst), bin ich über folgenden offenen Brief von Frau Grams gestoßen, der sich direkt an Herrn Tournier wendet:
https://www.netzwerk-homoeopathie.eu/standpunkte/250-offener-brief-des-inh-zum-interview-mit-dr-tournier-hdi-auf-homoeopathie-online
Haben Sie Kenntnis über eine Antwort von Herrn Tournier?
https://www.netzwerk-homoeopathie.eu/standpunkte/250-offener-brief-des-inh-zum-interview-mit-dr-tournier-hdi-auf-homoeopathie-online
Elke Wittelsberger am Permanenter Link
„Menschen vor unwirksamen Therapien schützen und verhindern, dass alle Mitglieder einer Krankenkasse für unwirksame Therapien mitzahlen müssen, wo doch das Geld der Krankenkassen viel sinnvoller angelegt werden könnte
Wie wirksam oder unwirksam eine schulmedizinische oder alternative Therapie ist – darüber wurde hier im Blog schon genug diskutiert. Fest steht: Wir alle zahlen mit unseren Krankenkassenbeiträgen leider zu oft überflüssige und sehr kostenintensive schulmedizinische Untersuchungsverfahren und Therapien. Immerhin gehört Deutschland zu den Spitzenreitern, was die Ausgaben im Gesundheitswesen betrifft.
„…und nicht von unpersönlichen Lösungen und Kügelchen?“
Die Homöopathie ist DIE persönlichste „Lösung“ überhaupt. So individuell auf den einzelnen Patienten abgestimmt gibt es keine andere Therapieform.
Sven F am Permanenter Link
"Wie wirksam oder unwirksam eine schulmedizinische oder alternative Therapie ist – darüber wurde hier im Blog schon genug diskutiert. "
" Fest steht: Wir alle zahlen mit unseren Krankenkassenbeiträgen leider zu oft überflüssige und sehr kostenintensive schulmedizinische Untersuchungsverfahren und Therapien."
Da stimme ich Ihnen voll und ganz zu. Dazu kommen aber eben auch noch "überflüssige und sehr kostenintensive alternativmedizinischen Untersuchungsverfahren und Therapien".
Gegen *beides* sollte angegangen werden. Übrigens auch etwas, was Frau Grams voll und ganz unterstützt.
"Die Homöopathie ist DIE persönlichste „Lösung“ überhaupt. So individuell auf den einzelnen Patienten abgestimmt gibt es keine andere Therapieform."
Sie haben eine sehr verzerrte Definition von "Persönlichkeit", wenn sich Ihre Persönlichkeit in Kügelchen-Form ausdrückt. Spaß beiseite:
Sie wissen selber sehr gut (wenn Sie grundlegende Lesekompetenzen besitzen), dass es hier nicht um "persönlich zugeschnitten für den Patienten" ging, sondern um die Wirkung von Persönlichkeit einerseits vs. die Wirkung von Medikamenten andererseits.
Sven F am Permanenter Link
Noch etwas zu "es gibt keine Homöopathie-Lobby": Hier mal einen Artikel zum Lesen.
https://www.sueddeutsche.de/wissen/homoeopathie-lobby-im-netz-schmutzige-methoden-der-sanften-medizin-1.1397617
Ich am Permanenter Link
1. Sie überschätzen die Homöpathie maßlos.
2. Sie unterschätzen das Wissen der Kritiker ebenfalls maßlos.
Patrik Max Jenny am Permanenter Link
Verschätzen sich in den Absichten der Pharma-Mafia vollkommen. Mit Wissenschaftlichkeit hat das weniger zu tun als bei Krauss-Maffei!
https://www.youtube.com/watch?v=KB03B5oPVdM
Sven F am Permanenter Link
"Pharma-Mafia"
Nebenbei, was auch schon öfters erwähnt wurde: Die Homöopathie ist für manche Pharmahersteller ein lukratives Nebengeschäft. Meinen Sie tatsächlich, die graben sich ihre eigene Geldquelle ab?
Patrik Max Jenny am Permanenter Link
'"Ethik-Kom[]is[s]ion" und warum die Homöopathie eigentlich so etwas nicht hat.' Meinen Sie, die Homöopathie sollte eine eigene Ethik-Komission haben?
'Nebenbei, was auch schon öfters erwähnt wurde: Die Homöopathie ist für manche Pharmahersteller ein lukratives Nebengeschäft. Meinen Sie tatsächlich, die graben sich ihre eigene Geldquelle ab?' Nein, natürlich nicht. Man möchte aber offenbar die "Laus im Pelz" entfernen, die immer wieder unbequeme Fragen stellt und doch ein wenig zu genau hinschaut. Die Gewinne mit den Medikamenten in Promille-Bereich, das rechnet sich, wenn man dafür weniger Kritiker hat.
Sven F am Permanenter Link
"Meinen Sie, die Homöopathie sollte eine eigene Ethik-Komission haben?"
"Gibt es Schäden bei Patienten durch eine Arzneimittelprüfung?"
Kann es sein, dass Sie keine Ahnung vom Job einer Ethikkommision haben?
Ich zitiere mal von Wikipedia:
'Für klinische Prüfungen von Arzneimitteln (§§ 40,42 AMG) und Medizinprodukten (§§ 20,22 MPG) sind entsprechende registrierte, nach Landesrecht gebildete Ethikkommissionen die zuständigen Genehmigungsbehörden'
'indem [sie] unter anderem zu dem Prüfplan, der Eignung der Prüfer und der Angemessenheit der Einrichtungen sowie zu den Methoden, die zur Unterrichtung der betroffenen Personen und zur Erlangung ihrer Einwilligung nach Aufklärung benutzt werden und zu dem dabei verwendeten Informationsmaterial Stellung nimmt.'
*Das* wäre doch tatsächlich auch für Homöopathika wünschenswert!
Abgesehen davon, gibt es immer noch das Bundesinstitut für Arzneimittel und Medizinprodukte, das letztlich das Medikament zulassen muss. Nur nicht bei Homöopathika. Ein Schelm, wer Böses dabei denkt.
"Die Gewinne mit den Medikamenten in Promille-Bereich, das rechnet sich, wenn man dafür weniger Kritiker hat."
Das mag in D im Promille-Bereich liegen (ich habe leider keine Zahlen, haben Sie welche) - in Indien z.B. sicher nicht.
Patrik Max Jenny am Permanenter Link
Wollen Sie jetzt das indische Gesundheitssystem umkrempeln? Was interessiert Sie das eigentlich?
Sven F am Permanenter Link
"Wollen Sie jetzt das indische Gesundheitssystem umkrempeln?"
"Jetzt hören Sie endlich auf, "
Kein Mensch zwingt Sie, meine Kommentare zu lesen oder zu beantworten. Wie kommen Sie dazu, mir den Mund zu verbieten? Das sind doch nicht etwa Methoden der Inquisition? LOL
"und will mich auch nicht wochen- und monatelang mit diesem Irrsinn beschäftigen! "
Sie beschäftigen sich seit Jahrzehnten mit Irrsinn. Da machen ein paar Monate Aufklärung sicher nichts aus.
"In den letzten Wochen habe ich Ihnen (und anderen) alles geschrieben, was man über Homöopathie wissen muss"
Es war so gut wie nichts dabei, was ich nicht schon wusste. Das meiste wusste ich besser als Sie. Hätten Sie sich sparen können.
", bzw. was ich darüber weiß."
Was sich - wie üblich - als beklagenswert einseitig herausgestellt hat.
Patrik Max Jenny am Permanenter Link
Kann ich noch etwas für Sie tun? Es tut mir leid, dass ich Ihnen nichts Neues sagen konnte, jedenfalls bin ich etwas müde von der Diskussion. Sagen Sie, was Sie möchten, ich werde versuchen dem nachzukommen!
Sven F am Permanenter Link
Ich habe Ihnen an anderer Stelle schon vorgeschlagen, was Sie tun könnten: An kontrollierten Experimenten über die Homöopathie teilnehmen.
Viel Spaß damit.
Patrik Max Jenny am Permanenter Link
Das werde ich auch tun, machen Sie sich keine Sorgen!
Patrik Max Jenny am Permanenter Link
In dem Text heißt es 'Es hat in der Vergangenheit genug Gelegenheit gegeben, sachlich über die Homöopathie zu diskutieren ...', dann lassen Sie uns hier damit beginnen!
Auch die 'Schulmedizin' muss sich immer wieder dem Druck von 'Einzelfällen' beugen, wenn nämlich nach dem Marktgang von Medikamenten (und den entsprechenden RCTs) plötzlich Nebenwirkungen bekannt werden, die man zuvor nicht kannte oder herunter gespielt hat.
Auf der anderen Seite benötigt die Homöopathie jahrelanges intensives Studium und eine wirkliche Beschäftigung mit der Materie und dem Menschen an sich, um Erfolge zu verzeichnen. Dies ist bei Fr. Grams überhaupt nicht der Fall gewesen.
Hans Trutnau am Permanenter Link
Es beginnt fast sachlich - und endet sogleich wieder unsachlich:
"Dies ist bei Fr. Grams überhaupt nicht der Fall gewesen."
Es benötigt m.E. lediglich ein kurzes intensives Studium, um das dünne Brett der H.-pathie zu durchbohren.
Aber ich kann den Aufschrei der H.-pathie-Vertreter durchaus nachvollziehen; sie haben meist nichts Anderes gelernt (das ist bei Pfaffen ganz ähnlich) - und die Kritik erzeugt blanke Existenzängste. Wenn ich mich recht erinnere, wies Natalie Grams in ihrem Vortrag sogar darauf hin.
Patrik Max Jenny am Permanenter Link
Das ist in meinem Fall vollkommen falsch; ich bin studierter Arzt, habe noch den Facharzt Allgemeinmedizin und hätte viele Abzweigungen in meinem Leben gehen können um der 'normalen Medizin' zu folgen.
Tatsächlich erscheint mir die Anti-Homöopathie-Arbeit hochgradig Lobby-gesteuert und ihre Protagonisten eher wie die Kehrseite dessen, was Sie sich bei der Giordona-Bruno-Stiftung offiziell auf die Fahnen geschrieben haben. Es geht nicht um Aufklärung, sonden um Sektierertum und das Ausmerzen von subjektiv unpassenden Meinungen, die nicht in das eigene Weltbild passen. Genau dem ist Bruno zum Opfer gefallen, und Sie wiederholen das jetzt!
Hans Trutnau am Permanenter Link
Aber Herr Doktor!
Ich schrieb doch ausdrücklich "meist"... Offensichtlich sind Sie non element (meist).
Und zum Mitschreiben:
*Ich* habe mir bei der gbs genau nichts auf die Fahnen geschrieben - noch nicht einmal inoffiziell. Da gehen Sie jetzt echt etwas weit in Ihren Mutmaßungen.
Mäßigen Sie sich, bitte, und geben Sie sich noch eine Zuckerkugel.
Schönen Tag noch!
Thomas R. am Permanenter Link
"Es geht nicht um Aufklärung, sonden um Sektierertum und das Ausmerzen von subjektiv unpassenden Meinungen, die nicht in das eigene Weltbild passen.
-
Das ist unverschämter Blödsinn, und Sie wüßten es, wenn Sie sich jemals ernsthaft mit der wissenschaftlichen Kritik an der Homöopathie auseinandergesetzt hätten. Statt diese Kommentarspalte mit Ihren Unbedarftheiten zuzumüllen, wenden Sie sich bitte an https://www.netzwerk-homoeopathie.eu und http://www.beweisaufnahme-homoeopathie.de. Dort gibt es umfangreiche Informationen und spezialisierte Ansprechpartner für Sie.
Patrik Max Jenny am Permanenter Link
Noch einmal, was ist, wenn meine persönlichen Erfahrungen den Ihren widersprechen? Wenn wir hier über unterschiedliche Erfahrungshorizonte sprächen?
Sven F am Permanenter Link
" Jede Art des Zweifels an ihren Doktrinen führte zur physischen Auslöschung. Das ist durchaus eine Parallele zu dem, was sie mit der Homöopathie veranstalten wollen.
Nein, das kann absolut niemand nachvollziehen. Was hat denn die die Kritik von Ideen mit der Verbrennung von denen, die sich verbreiten zu tun? Das erstere nennt man Diskussion, das zweitere Mord. Es ist mir tatsächlich völlig unverständlich, wie Sie da irgendwelche Parallelen ziehen können.
Wenn Sie tatsächlich Parallelen ziehen wollen, dann nehmen Sie doch stattdessen die Bücherverbrennung im dritten Reich. Der Vergleich hinkt zwar dann immer noch auf beiden Füßen, aber wenigstens geht es in beiden Fällen um Ideen.
Patrik Max Jenny am Permanenter Link
Die Frage ist doch, wo Ihr Problem liegt, Dinge, die Sie nicht verstehen und noch nie erfahren haben, zuzulassen oder wenigstens nicht vernichten zu wollen?
Sven F am Permanenter Link
"Die Frage ist doch, wo Ihr Problem liegt, Dinge, die Sie nicht verstehen und noch nie erfahren haben, zuzulassen oder wenigstens nicht vernichten zu wollen?
"
Was hier alle wollen ist nur eines: Gleiches Recht für alle. Alle "Medikamente" müssen die gleichen Prüfstandards erfüllen, bevor sie zugelassen, verschrieben und erst recht von Krankenkassen erstatte werden dürfen.
Das ist geradezu das Gegenteil von Inquisition.
" Sehen Sie, ich habe die Erfahrung sehr dezidierter Wirkungen von homöopathischen Medikamenten gemacht und beschäftige mich seitdem (seit fast 30 Jahren) damit. Daneben sehe ich eine zunehmende Anzahl von Patienten, denen ich bei wirklich schwerwiegenden Erkrankungen helfen kann. Damit meine ich Heilung, nicht Symptom-Suppression. Das ist ein schwerwiegender Unterschied."
Was genau hat das mit "Inquisition" zu tun? Nichts. Sie weichen mal wieder völlig vom Thema ab.
Patrik Max Jenny am Permanenter Link
Wenn Sie das nicht wahrnehmen, sind Sie entweder blind oder interessengelenkt. Es findet seit 10 Jahren eine mediale Hetze gegen Homöopathie statt, die einem Vernichtungsfeldzug gleicht.
'Was hier alle wollen ist nur eines: Gleiches Recht für alle. Alle "Medikamente" müssen die gleichen Prüfstandards erfüllen, bevor sie zugelassen, verschrieben und erst recht von Krankenkassen erstatte[t] werden dürfen.' Prüfstandards? Was wollen Sie prüfen? Die Wirkweise homöopathischer Medikamente ist hochindividualisiert und nicht mit RCTs zu erfassen, die immer nur einzelne Parameter erfassen können. Das hatten wir doch schon. Wenn es keine Ähnlichkeit mit der Pathologie des Patienten gibt, wird wenig bis nichts passieren, auch das hatten wir schon. Wenn das Mittel jedoch passend ist, wird der ganze Mensch zu einer Veränderung angeregt.
Ich am Permanenter Link
@Herr Jenny:
"...Die Wirkweise homöopathischer Medikamente ist hochindividualisiert und nicht mit RCTs zu erfassen, die immer nur einzelne Parameter erfassen können...."
Die Wirkung homöopathischer Medikamente wird durch die homöpathische Arzneimittelprüfung erfasst. Es wäre doch schon mal etwas, wenn diese Prüfung nach modernen Standards stattfände, so dass die Wirkung nachgewiesen wäre. Aber selbst diese einfachste aller Übungen gelingt nicht, weltweit gibt es keine reproduzierbaren homöpathischen Arzneimittelprüfungen von Hochpotenzen. Doppelblind und placebokontrolliert versteht sich.
Sven F am Permanenter Link
"Wenn Sie das nicht wahrnehmen, sind Sie entweder blind oder interessengelenkt. Es findet seit 10 Jahren eine mediale Hetze gegen Homöopathie statt, die einem Vernichtungsfeldzug gleicht."
"Jedenfalls ist das, in meinen Augen, vollkommen analog zu dem, was in Afghanistan von den whhabitischen Taliban getrieben wird."
Das ist einmal mehr einfach nur lächerlich. Wer hat Sie jemals mit dem Tode bedroht, weil Sie Homöopath sind?
" Prüfstandards? Was wollen Sie prüfen? Die Wirkweise homöopathischer Medikamente ist hochindividualisiert "
Das ist völlig egal. Auch das lässt sich problemlos doppeltverblindet prüfen. Sie verschreiben das Medikament, ein zweiter lost aus, ob der Patient das von Ihnen verschriebene bekommt oder ein Placebo, füllt die Globuli in ein entsprechend der Verschreibung beschriftetes Fläschchen ab und lässt es stehen. Ein dritter, der nicht von der Auslosung weiß und keinen Kontakt mit dem Zweiten hat, holt es ab und gibt es dem Patienten.
Voila. Problemlos testbar. Wurde auch schon so gemacht:
https://www.homoeopathie-online.info/wp-content/uploads/Der-aktuelle-Stand-der-Forschung-zur-Hom%C3%B6opathie-2016-WissHom.pdf
(ab S. 13)
Da ergaben sich tatsächlich auch "Hinweise für eine Überlegenheit der Kl
assischen Homöopathie im Vergleich zu Placebo."
Aber: "Ebenfalls im Einklang mit früheren Meta-Analysen ist die nicht durchgängig zufriedenstellende Studienqualität anzumerken."
Also, Herr Jenny, wenn Sie so überzeugt sind: Beteiligen Sie sich an solchen Studien oder führen Sie selbst durch!
Auch hier: Was hat eine solche Aufforderung mit "Taliban" oder "Krieg gegen Aufklärung und Fakten" zu tun?
"und nicht mit RCTs zu erfassen, die immer nur einzelne Parameter erfassen können. "
Dass das falsch ist, wurde Ihnen schon ausführlich von anderer Seite erklärt. Warum wiederholen Sie es trotzdem?
Patrik Max Jenny am Permanenter Link
Darf ich Sie kurz darauf hinweisen, dass man die Drohung, die von einem ihrer Mitstreiter ausgesprochen wurde, durchaus so auffassen kann (als nach dem Leben trachten), wenn er nach dem Unterschied zwischen Heilprakti
Sven F am Permanenter Link
"Darf ich Sie kurz darauf hinweisen, dass man die Drohung, die von einem ihrer Mitstreiter ausgesprochen wurde, durchaus so auffassen kann (als nach dem Leben trachten), wenn er nach dem Unterschied zwischen Heil
ker und Homöopath fragte. [...]"
Wenn man unter Verfolgungswahn leidet, kann man dies als "Drohung" auffassen. Dass das von niemand rational denkenden nachvollzogen werden kann, muss Sie dann aber auch nicht wundern.
Hans Trutnau am Permanenter Link
"Das hatten wir doch schon."
Ebend, Herr Jenny; Sie wiederholen sich, leider häufig. Meinen Sie, hier damit noch jemanden argumentativ hinter dem Ofen vorlocken, gar überzeugen zu können?
Aber vllt. kommen wir hier dank Ihner Wiederholungen noch auf über 300 Kommentare - auf eine simple, mittlerweile über einen Monat alte Vortragsankündigung. Rekord!
Übrigens, im hiesigen Kontext ist Ihr "analog zu dem, was in Afghanistan von den whhabitischen Taliban getrieben wird" ein Strohmann. Just my 5 ct.
Patrik Max Jenny am Permanenter Link
Sie haben wohl recht, ich wollte nur einmal sehen, was da so dahinter steckt. Ich will niemand hinter dem Ofen hervorlocken, bleiben Sie ruhig im Warmen Milieu der Echokammer!
Sie haben Ihre Mantras (allen voran das von den RCTs), von denen Sie nicht abrücken, ich habe meine Erfahrung, wir werden sehen, was die Zukunft bringt. Die Bevölkerung ist ja doch recht aufgeschlossen der Homöopathie gegenüber. Aber auf der anderen Seite wirkt natürlich die Propaganda der öffentlichen Medien in ihrem Sinne. Mindestens kann ich jetzt verstehen, wie sich Galileo und Bruno gefühlt haben müssen im Streit mit der Autorität der allmächtigen Kirche. Eine bemerkenswerte Erfahrung.
Einen guten Rutsch!
Hans Trutnau am Permanenter Link
Meinen Sie mit "Mantras" so etwas wie >H'pathie wirkt<?
Patrik Max Jenny am Permanenter Link
Nein, das ist ein Axiom. Ein Mantra ist die Forderung nach 'RCTs für Medikamente'. Das ist so sinnhaftig, wie ein TÜV für Neubürger.
Hans Trutnau am Permanenter Link
Nee, Herr Jenny, Sie locken mich mit Ihren axiomatischen Mantras nicht hinter dem Ofen hervor.
Wünsche tiefstes Fahrwasser.
Auf die nächsten 300+!
Patrik Max Jenny am Permanenter Link
Ist bei dem Wetter auch bequemer! Alles Gute für Sie auch!
Thomas R. am Permanenter Link
"persönlich stelle ich mich gerne einer sachlichen Diskussion!"
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Leider wollen Sie einfach nicht kapieren, daß es unmöglich ist, aus anekdotischen Geschehen auf medizinisch nutzbare Kausalzusammenhänge zu schließen. Um Erkenntnisse über Wirkungen (also gesetzmäßige Vorgänge) zu gewinnen, braucht es die Wissenschaft mit ihren Methoden und Hilfsmitteln (an deren Fortentwicklung Sie sich übrigens gern beteiligen dürfen, wenn Sie meinen, sie revolutionieren zu müssen). Es ist also ganz egal, was Sie in Ihrer Praxis beobachten, denn es KANN die Wirksamkeit der Homöopathie nicht belegen. Was "Hochpotenz"-Homöopathie betrifft, ist sie ohnehin von vornherein ausgeschlossen - schon aus physikalischen Gründen. Das kann nur bezweifeln, wer dummdreist genug ist, alle Physiker und mit ihnen auch alle übrigen Naturwissenschaftler für Vollidioten zu halten. So ist es typisch für wissenschaftlich Ahnungslose, daß sie nicht begreifen, welche Folgen es hätte, wenn ihre absurden Überzeugungen korrekt wären. Die Naturwissenschaft ist nämlich ein systemisches Ganzes und keine Ramschkiste, deren Inhalt man nach Belieben verändern kann. Und natürlich haben Leute wie Sie nicht allein deshalb recht, weil Wissenschaftler nicht unfehlbar sind.
Patrik Max Jenny am Permanenter Link
Das ist insgesamt zu borniert und erfordert in meinen Augen keine Antwort! Versuchen Sie nachzudenken und schauen Sie sich vielleicht die Geschichte an, dann finden Sie die Lösung!
Thomas R. am Permanenter Link
"Das ist insgesamt zu borniert und erfordert in meinen Augen keine Antwort!"
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Schon klar. Solche Reaktionen kenne ich von Irrationalisten aller Art, wenn ihnen nichts mehr einfällt.
"Versuchen Sie nachzudenken und schauen Sie sich vielleicht die Geschichte an, dann finden Sie die Lösung!"
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Die "Lösung" habe ich längst gefunden. Sie heißt Wissenschaft.
Patrik Max Jenny am Permanenter Link
Die Homöopathie stellt in meinen Augen das wissenschaftlich schlüssigste aller Medikamenten-Systeme dar, da sie mit der Dreiteilung in Similie-Prinzip, Arzneimittelprüfung und Potenzieren auf sehr soliden Füßen steht.
Sven F am Permanenter Link
"Die Homöopathie stellt in meinen Augen das wissenschaftlich schlüssigste aller Medikamenten-Systeme dar,"
Sie beweisen einmal mehr, dass Sie keinerlei Ahnung von Wissenschaft haben.
"Dreiteilung in Similie-Prinzip, Arzneimittelprüfung und Potenzieren auf sehr soliden Füßen steht"
Haben Sie sich ein einziges Mal die Medikamenten-Prüfung der "Schulmedizin" angeschaut? Und sie mit der so-genannten "Arzneimittelprüfung" verglichen?
Wenn Ihnen dann immer noch nichts auffällt, dann ist Ihnen echt nicht mehr zu helfen.
Patrik Max Jenny am Permanenter Link
Natürlich bin ich mit den 'Medikamenten-Prüfung der "Schulmedizin"' vertraut! Was glauben Sie?
Homöopathie mit ihren hoch-individualisierten Gaben ist etwas ganz anderes. Sie wirkt auf verschiedene Ebenen des Menschen, den Körper, den Geist und die Emotionen. Es ist ein komplett anderes Konzept. Dabei fürchte ich, dass eher einfach strukturierte Geister das nicht nachvollziehen können.
Sven F am Permanenter Link
"Dann wird es wieder vom Markt genommen, wenn diese Nebenwirkungen zu dramatisch waren und zwischendrin viel Geld damit verdient. Verstehen Sie das Prinzip? "
"Da ist viel, viel Geld drin und deshalb wird mit harten Bandagen gekämpft!"
Ja, ja, die böse Pharmalobby. Gähn.
"Homöopathie mit ihren hoch-individualisierten Gaben ist etwas ganz anderes. Sie wirkt auf verschiedene Ebenen des Menschen, den Körper, den Geist und die Emotionen. Es ist ein komplett anderes Konzept."
Ja, eins, das nicht über Placebo-Effekte hinaus funktioniert. Wie ich Ihnen schon geschrieben haben: Freuen Sie sich doch einfach darüber, dass Ihrer Persönlichkeit und Ihre ausgiebige Beschäftigung mit den Patienten eine so tolle heilsame Wirkung hat, und vergessen Sie einfach das Hokuspokus mit den Globuli. Wie gesagt: Sie können weiter machen, wie bisher auch - nur ohne Harry-Potter-Medikamente.
Dabei fürchte ich, dass eher einfach strukturierte Geister das nicht nachvollziehen können."
Ach, wir werden schpn beleidigend. Wer Homöpathie ablehnt, ist also ein "einfacher Geist".
Danke, dass Sie ihre Position selbst so prima untergraben.
Sven F am Permanenter Link
Noch was: Was ist mir der so genannten "Arzneimittelprüfung"?
Patrik Max Jenny am Permanenter Link
Ein gigantischer Aufwand wird für die Vermarktung von 'echten Medikamenten' betrieben, nämlich 60% der Ausgaben der Pharmaindustrie, dazu gehört natürlich auch die Lobby-Arbeit.
Klingelt bei Ihnen etwas?
Gesamtpharma-Umsatz in Deutschland ca. 41 Milliarden Euro.
Sven F am Permanenter Link
Noch mehr Nebelkerzen. Sie gehen auf meine Punkte in keiner Weise ein, bringen dafür aber eine neue, völlig unbelegte Behauptung:
"Ein gigantischer Aufwand wird für die Vermarktung von 'echten Medikamenten' betrieben, nämlich 60% der Ausgaben der Pharmaindustrie, dazu gehört natürlich auch die Lobby-Arbeit.
Für die Forschung, werden nur 10% bereit gestellt."
Ich weiß nicht, wo Sie solch absurde Zahlen her haben. Google spuckt bei der Recherche völlig andere Zahlen aus, z.B.:
https://www.epharmainsider.com/marketingausgaben-pharmabranche-im-vergleich/
https://de.statista.com/statistik/daten/studie/180211/umfrage/pharmaunternehmen-ausgaben-marketing-und-verwaltung-2009/
https://www.laborjournal.de/editorials/1126.lasso
https://www.focus.de/finanzen/news/unternehmen/satte-gewinne-pharmakonzerne-geben-mehr-fuer-werbung-als-fuer-forschung-aus_id_4474123.html
Marketing macht maximal das Doppelte von Forschung & Entwicklung aus. Wenn ich das z.B. mit VW vergleiche:
https://www.automobilwoche.de/article/20160430/nachrichten/160429930/marketingausgaben-volkswagen-investiert-im-ersten-quartal-massiv-in-werbung
https://de.statista.com/statistik/daten/studie/70083/umfrage/ranking-der-20-unternehmen-mit-den-hoechsten-ausgaben-fuer-forschung-und-entwicklung/
https://de.statista.com/statistik/daten/studie/30743/umfrage/umsatz-der-volkswagen-ag/
- die investieren ca. das sechsfache in Marketing wie in Forschung und Entwicklung.
Also völlig normale Zahlen.
Die Homöopathie hingegen investiert fast gar nichts in Forschung und Entwicklung. Na sowas.
Patrik Max Jenny am Permanenter Link
Das meinen Sie jetzt nicht ernst? Die Zahlen waren aus dem Betrag des NDR. Es spielt aber auch keine Rolle, lesen Sie einfach hier einmal nach:
oder hier:
https://www.deutsche-apotheker-zeitung.de/news/artikel/2016/05/12/ausgaben-fur-arneimittelwerbung-steigen
Warum sollten Pharma-Firmen überhaupt Geld für Marketing ausgeben? Die Homöopathie gehört als Therapie, die wirklich heilen kann an erster Stelle an die Universität, wo tatsächlich noch an den Arzneimittelbildern und ihrer korrekten Anwendung gearbeitet werden muss. Leider erleben wir eine entgegengesetzte Tendenz derzeit, sodaß nur einzelne diese Arbeit leisten können.
Michael Fischer am Permanenter Link
"Die Homöopathie gehört als Therapie, die wirklich heilen kann an erster Stelle an die Universität, wo tatsächlich noch an den Arzneimittelbildern und ihrer korrekten Anwendung gearbeitet werden muss."
Warum? Nach allem, was ich von Ihnen gelesen habe, können Sie nichts vorweisen, was Sie besser qualifiziert als einen homöopathisch arbeitenden Heilpraktiker. Dann reichen Heilpraktikerschulen aber vollkommen aus. Dazu muß man dann definitiv kein Arzt sein und auch kein Studium vorweisen können.
Patrik Max Jenny am Permanenter Link
Was hat meine Qualifikation mit meiner Aussage zu tun? Ich verstehe Ihre Frage nicht! Was haben Sie eigentlich für eine Qualifikation, mich zu beurteilen?
Michael Fischer am Permanenter Link
Also, mein Bekannter (Heilpraktiker mit eigener Schule und seit 30 Jahren erfolgreicher Homöopath) sagt: "Alles, was man über Homöopathie wissen muß, kann man an meiner Schule lernen!
Also wozu die Uni?
Für die Forschung? Gibts doch schon z.B. an den Unis Witten-Herdecke und Bern, wo Baumgartner seiner Wasserlinsenexperimente durchführte, ohne dass groß etwas dabei herausgekommen wäre, weil leider nicht stabil reproduzierbar.
Bloss weil Sie positive Erfahrungen gemacht haben, die mit der Verabreichung von Globuli korrelieren, - wie sollte es auch anders sein, da Sie schließlich immer Globuli geben - muß man doch nicht gleich einen Lehrstuhl einrichten.
P.S.: Neulich gabs im TV eine Doku über Spontanheilungen. Die gibts offenbar auch ohne Globuli. Da wurde ein Mann nach Hause geschickt mit der traurigen Mitteilung, dass man nichts mehr für ihn machen könne. Zu weit fortgeschrittenes Stadium. Als er vier Wochen später wieder zur Kontrolle kam, waren weder Tumor noch Metastasen zu sehen. Alles weg! Dabei hatte er gar nichts besonderes getan und sich schon mit seinem Schicksal abgefunden.
Patrik Max Jenny am Permanenter Link
'Bloss weil Sie positive Erfahrungen gemacht haben, die mit der Verabreichung von Globuli korrelieren, - wie sollte es auch anders sein, da Sie schließlich immer Globuli geben - muß man doch nicht gleich einen Le
Wenn ich der einzige wäre, könnte ich Ihren Einwand nachvollziehen. Offenbar bin ich das aber nicht, da die Homöopathie extrem weit verbreitet ist, was zu Hahnemanns Zeit übrigens extrem schnell ging. Da arbeitete er noch in Paris und schon gab es in Amerika die ersten Universitäten und Krankenhäuser.
Michael Fischer am Permanenter Link
Natürlich ist sie weit verbreitet, aber wenn Heilpraktiker genau dieselben Erfolge haben wie Sie, - und Zehntausende von Heilpraktikern können nicht irren - dann kann ich das genauso gut an der Heilpraktikerschule ler
Wenn ich für alles, was Menschen zu sehen glauben, gleich eine Fakultät an der Uni aufmache, platzt die mir ja aus allen Nähten.
Patrik Max Jenny am Permanenter Link
'Zehntausende von Heilpraktikern können nicht irren' ???
Michael Fischer am Permanenter Link
Autofahren lernen ist auch unheimlich wichtig, damit es möglichst wenig Unfälle gibt. Aber deswegen muß ich das auch nicht an der Uni lernen. Fahrschule reicht vollkommen aus.
Patrik Max Jenny am Permanenter Link
'Alles weg! Dabei hatte er gar nichts besonderes getan und sich schon mit seinem Schicksal abgefunden.'
Weil irgendwo die Frage gestellt wurde, eine solche Diskussion ist es übrigens, warum ich die ersten Chatbeiträge geschrieben habe. Der Rest war nur Spielerei.
Michael Fischer am Permanenter Link
Das ist die Sache mit der Erstverschlimmerung, stimmts!?
Patrik Max Jenny am Permanenter Link
Nein, weit gefehlt. Tatsächlich erlebe ich die sog. 'Erstverschlimmerung' fast nie. Die Zusammenhänge sind komplexer, aber das würde in diesem Kontext zu weit führen.
Michael Fischer am Permanenter Link
Was, bei Ihnen gibts keine Erstverschlimmerung? Das geht doch gar nicht! Ist die denn nicht elementar?
Patrik Max Jenny am Permanenter Link
Nein, so selten, dass ich sie gar nicht erwähne beim Erstgespräch. Tatsächlich ist das ein Grund für die Nutzung der höheren Potenzen!
Sven F am Permanenter Link
"Eine 16-jährige Patientin kommt mit klinisch diagnostizierter Epilepsie in die Praxis, trotz immer weiter ansteigender Dosen von Valproat seit vielen Monaten, immer noch Anfälle, fast tgl. kleinere und ca.
Um welche Art Epilepsie handelte es sich denn genau? Da gibt's sehr viele verschiedene Arten!
Ich will nicht behaupten, dass es "Gutartige Epilepsie des Kindesalters mit zentro-temporalen Spikes", auch bekannt als "Rolando-Epilepsie" war - bitte bestätigen oder widerlegen Sie das - aber was zumindest an dieser interessant ist, ist Folgendes:
"Das „Gutartige“ an diesen Epilepsien bezieht sich darauf, dass sie immer mit Abschluss der Pubertät ausheilen. Mit etwa 10–15 Prozent aller Epilepsien im Kindesalter stellen diese Epilepsien die häufigste Anfallsart im Kindesalter dar. "
https://de.wikipedia.org/wiki/Epilepsie#Gutartige_Epilepsie_des_Kindesalters_mit_zentro-temporalen_Spikes
Würde gut zu 16 Jahren passen...
Patrik Max Jenny am Permanenter Link
Soll ich jetzt in der Uni-Klinik anrufen und denen die Diagnose ändern? Weil Sven F aus einem Blog 'Krieg gegen Fakten und Aufklärung' das so vorschlägt?
PS: Es wurde als Janz-Syndrom diagnostiziert, wenn es als RTM ohne Behandlung besser würde, wäre eine einschneidende Behandlung mit Valproat-Säure ein Drama gewesen. Da ist die Homöopathie schon viel eleganter.
[Anm. d. Mod.: Bitte bleiben Sie sachlich und bezeichnen Ihre Mitdiskutanten nicht als "Taliban", danke.]
Sven F am Permanenter Link
Herr Jenny, was wollen Sie eigentlich?
Ich hatte Sie aufgefordert, dies "aufzuklären". Wie kann das ein Krieg gegen Aufklärung sein?
"Es wurde als Janz-Syndrom diagnostiziert,"
Danke. Das hätt's schon getan - ohne Aufregung und Beleidigungen.
Michael Fischer am Permanenter Link
Ich bin schwer beeindruckt.
Aber nochmal zur Erstverschlimmerung: "Die Erstverschlimmerung nach der Einnahme homöopathischer Mittel bezeichnet das Phänomen, dass sich nach der Einnahme des indizierten Präparats der Zustand des Patienten zunächst verschlechtert. Dabei ist davon auszugehen, dass die sogenannte Erstverschlimmerung um so größer ausfällt, je besser das homöopathische Mittel eigentlich passt."(https://www.globuliwelt.de/erstverschlimmerung/).
Das bedeutet, daß Sie offenbar unfähig sind, das richtige homöopathische Arzneimittel zu finden! Das schmälert Ihre Erfolge natürlich in keinster Weise, aber wie erklären Sie sich das?
P.S.: Wie hat das denn der alte Hahnemann gemacht? Der hat sich doch seine Erkenntnisse über Jahrzehnte erarbeiten müssen - also da müssen doch Erstverschlimmerungen ein entscheidendes Merkmal bei der Heilmittelbestimmung gewesen sein?!
Patrik Max Jenny am Permanenter Link
'Das bedeutet, daß Sie offenbar unfähig sind, das richtige homöopathische
Wie das bei Hahnemann war, kann ich Ihnen leider nicht sagen, was auch daran liegt, dass seine Krankenjournale nur zu einem kleinen Teil transscribiert sind.
Weiterhin hat die Homöopathie doch eine ordentliche Entwicklung gemacht, wenn man sich die Materia medica ansieht (übrigens im Gegensatz zu dem, was an anderer Stelle hier behauptet wurde. Aber das passt ja zu einem Vernichtungsfeldzug, an dessen Anfang fast zwingend die Entmenschlichung und Diffamierung des Gegners steht); wenn ich in vorhergehenden Beiträgen die theoretischen Kenntnisse Hahnemanns hervorgestrichen habe, kamen in den folgen fast 200 Jahren aber große Fortschritte in der Mittelbeschreibung, der Materia medica. Namen wie Lippe, Hering, Kent, Vithoulkas und heute auch Vijayakar (den ich persönlich kennen lernen durfte) kann man hier nennen.
Michael Fischer am Permanenter Link
Also mit dieser Erstverschlimmerung ist etwas oberfaul.
Wechseln Sie doch einfach mal die Mittelchen aus! Geben Sie ganz was anderes als eigentlich vorgesehen! Homöopathisch-ethisch ist das nicht verwerflich, weil Sie ja aus Sicht der reinen Lehre sowieso nie das Richtige verabreichen.
Patrik Max Jenny am Permanenter Link
Das müsste man einmal in einem größeren Kontext sehen.
Ihr Argument mit der Untersuchung jedes einzelnen Falles ist übrigens sicher nicht falsch! Ich bin selbst immer am Zweifeln, was meine Mittel wirklich gebracht haben und was einer unspezifischen Besserung zur 'Zuwendung' zuzuschreiben ist, wie es immer wieder hier angeführt wurde. Mehr kann ich hierbei aber nicht tun und mein persönlicher Eindruck ist vollkommen klar.
Einen guten Rutsch!
Patrik Max Jenny am Permanenter Link
Muss ich Sie eigentlich über die historischen Wurzeln des Heilpraktikergesetzes aufklären? Oder hilft Ihnen schon die Erwähnung das Jahr seines Inkrafttretens 1939? Wissen Sie, was Sie da von sich geben?
Sven F am Permanenter Link
"Das meinen Sie jetzt nicht ernst? Die Zahlen waren aus dem Betrag des NDR."
Meinen Sie diesen: https://www.ndr.de/fernsehen/sendungen/45_min/Patienten-Pillen-und-grosse-Geld,sendung840104.html ?
Den habe ich mir komplett angeschaut und nirgends Ihre Zahlen (60% für Marketing, 5% für Forschung) gefunden. Vielleicht habe ich es aber auch nur überhört, an welcher Stelle soll das denn genau sein?
"https://tageswoche.ch/politik/die-pharmabranche-gibt-mehr-geld-fuers-marketing-aus-als-fuer-die-forschung/"
Danke für diesen Link. Die Tabelle darin widerspricht Ihren abstrusen Zahlen nämlich eklatant. Die fünf großen Pharamunternehmen geben laut dieser Tabelle etwas gleich viel für Marketing und für Forschung aus, nur bei Pfizer ist es knapp das doppelte für Marketing. Warum nur posten Sie hier einen Link, der Sie 1a widerlegt?
"oder hier:
https://www.deutsche-apotheker-zeitung.de/news/artikel/2016/05/12/ausgaben-fur-arneimittelwerbung-steigen"
Auch dieser Artikel belegt Ihre abstrusen Zahlen nirgends. Warum haben Sie den gepostet?
"Warum sollten Pharma-Firmen überhaupt Geld für Marketing ausgeben?"
Meinen Sie diese Frage tatsächlich ernst?!? Schon mal was von "Konkurrenz" gehört?
"Die Homöopathie gehört als Therapie, die wirklich heilen kann an erster Stelle an die Universität"
Sie sagen selbst, dass Sie Jahrzehnte gebraucht haben, bis Sie tatsächlich glaubten mit Homöopathika Erfolge hatten. Und Sie meinen im Ernst, dass eine Universitätsausbildung also Jahrzehnte dauern müsste? Oder, dass Sie zu den wenigen auserwählten Homöopathen gehören, die den Stein der Weisen der Homöopathie gefunden haben (nach 200 Jahren wurde es dann langsam mal Zeit...) und dass nur Ihre spezielle Abart der Homöopathie gelehrt werden sollte?
Dann erwarte ich mit Spannung Ihre doppelt-blinden Studien, die Ihre Behauptungen auch belegen - warum sollte unbelegte Medikamentation an die Uni?
"wo tatsächlich noch an den Arzneimittelbildern und ihrer korrekten Anwendung gearbeitet werden muss."
Genau dann gehört sie eben *nicht* an die Uni, sondern wir lassen mal die diversen privaten Institute weiter forschen und irgendwann vielleicht mal Studien publizieren, die die Wirksamkeit belegen.
"Leider erleben wir eine entgegengesetzte Tendenz derzeit, sodaß nur einzelne diese Arbeit leisten können."
Einzelne?!? Hä?!? Sie wissen wohl tatsächlich nicht, wer alles seine Finger in der homöopathischen "Forschung" hat. Ich nenne nur mal ein paar: HRI, Carstens-Stiftung, WissHom, Therapeium ...
Patrik Max Jenny am Permanenter Link
Nein, ich glaube, dass die Forschung bezüglich Arzneimittelbildern dringend verstärkt werden muss, universitär gelehrt werden muss und v.a.
Was die genauen Angaben des Marketing- und Forschungsanteils von Pharmafirmen angeht, ist mir das, ehrlich gesagt, Jacke, wie Hose. Alles ist zu viel und verschlingt Unmengen von Geld, das man sinnvoller einsetzen könnte. Noch einmal, die Idee, die Gesundheitsversorgung in private, profitorientierte Hände zu legen, ist geradezu pervers. Ganz analog ist die Privatisierung der Armee in Amerika. Profite werden mit Krieg gemacht, also besteht ein großes Interesse an Krieg, der überall geschürt wird und alle 12 Sekunden fällt eine amerikanische Bombe irgendwo. Profite werden mit Krankheit gemacht, also muss die Krankheit kultiviert werden. Aber auch das ist nicht meine Kernkompetenz, wie ich zugebe!
Sven F am Permanenter Link
"Was die genauen Angaben des Marketing- und Forschungsanteils von Pharmafirmen angeht, ist mir das, ehrlich gesagt, Jacke, wie Hose."
"Nein, ich glaube, dass die Forschung bezüglich Arzneimittelbildern dringend verstärkt werden muss, universitär gelehrt werden muss"
Sie haben's schon wieder falsch herum. Was nicht erforscht ist, gehört auch nicht in die Lehre. Ist diese simple Tatsache so schwer verständlich?
"Alles ist zu viel und verschlingt Unmengen von Geld, das man sinnvoller einsetzen könnte. "
Darauf können wir uns problemlos einigen. Es gibt auch in der Pharmaindustrie viele sinnlose Forschung und vieles moralisch grenzwertiges Marketing, wobei viel Geld eingespart werden könnten. Sehen Sie? Ich habe keine Probleme, Schwächen der Pharma-Industrie zuzugeben. Wohingegen Sie offensichtlich ein grundsätzliches Problem damit auch nur irgenwelche Problematik bei der Homöopathie einzugestehen. Wer hat hier wohl die eingeengtere Weltsicht?
"Noch einmal, die Idee, die Gesundheitsversorgung in private, profitorientierte Hände zu legen, ist geradezu pervers. "
Nein, ist es nicht. Solange es genügend gesetzliche Regelungen gibt, wie z.B. Ethikkommissionen. Die es übrigens in der Homöopathie nirgends gibt. Warum wohl? Hat sicher nichts mit Lobbyarbeit zu tun...
Der Rest waren mal wieder Nebelkerzen.
Patrik Max Jenny am Permanenter Link
'Fällt es Ihnen tatsächlich so schwer, einen Irrtum
Sven F am Permanenter Link
"Das Entscheidende waren die folgenden Sätze, dass es nämlich falsch ist, ein Gesundheitssystem in private profitorierntierte Hände zu geben. Punkt!"
Warum wohl gibt es so was wie Ethikkommissionen? Warum gibt's die bei Homöopathie nicht? Auch die gut vernetzte Homöopathie-Lobby weigern Sie sich immer noch anzuerkennen.
Sven F am Permanenter Link
Ach ja, auch dass Ihre Behauptung, dass nur "Einzelne" an der Homöpathie forschen von mir widerlegt wurde, auch dazu von Ihnen keinerlei Kommentar, dass Sie offensichtlich falsch lagen.
Patrik Max Jenny am Permanenter Link
Das verstehe ich jetzt nicht. Aber das kann durchaus mein beschränkter Horizont sein, auch das will ich Ihnen zugestehen.
Sven F am Permanenter Link
""Das verstehe ich jetzt nicht. ""
Es ging darum:
"Leider erleben wir eine entgegengesetzte Tendenz derzeit, sodaß nur einzelne diese Arbeit leisten können."
Einzelne?!? Hä?!? Sie wissen wohl tatsächlich nicht, wer alles seine Finger in der homöopathischen "Forschung" hat. Ich nenne nur mal ein paar: HRI, Carstens-Stiftung, WissHom, Therapeium ...
Was ist daran so schwer verständlich? Es sind alles andere als "Einzelne", die an der Homöopathie forschen. Und das schon seit den Zeiten Hahnemanns. Warum nur gibt es immer noch keinen Druchburch...?
Sven F am Permanenter Link
Und zum dritten: Ich warte seit mindestens 27.11., dass Sie mal einen Kommentar zur Arzneimittelprüfung abgeben. Am besten im Vergleich zu klinischen Studien.
Patrik Max Jenny am Permanenter Link
Arzneimittelprüfungen sind die zweite Säule der Homöopathie, wie bereits ausgeführt. Sie machen aber nur in Zusammenhang mit 'Similia similibus curentur' Sinn.
Noch einen kleinen Ausflug für Sie in die klassische Pharmatherapie. Haben Sie schon einmal von der paradoxen Wirkung von z.B. Valium gehört? Sie verabreichen das Beruhigungsmittel Diazepam und es wirkt aufpeitschend auf das Individuum. Wie erklären Sie das außer mit dem homöopathischen Grundsatz Nr. 1, dass jede Aktion eine entgegen gesetzte Reaktion auslöst. Dies aber natürlich immer abhängig von der Konstitution des einzelnen. Aus diesem Grund, der individuellen Unterschiede machen auch die großen 'klinischen Studien' nur begrenzt Sinn.
Sven F am Permanenter Link
"Arzneimittelprüfungen sind die zweite Säule der Homöopathie, wie bereits ausgeführt. Sie machen aber nur in Zusammenhang mit 'Similia similibus curentur' Sinn.
Einmal angenommen, "Similia similibus curentur" würde tatsächlich so funktionieren.
Korrigieren Sie mich bitte, wenn ich falsch liege, aber ich habe die Arzneimittelprüfung immer so verstanden, wie sie z.B. auch hier steht:
http://www.homöopedia.eu/index.php/Artikel:Hom%C3%B6opathische_Arzneimittelpr%C3%BCfung
"Homöopathische Arzneien werden von gesunden freiwilligen Prüfern (in der Regel von Homöopathen und angehenden Homöopathen) eingenommen. Diese dokumentieren im Anschluss alle Veränderungen, die sie an sich beobachten. Die aufgetretenen Symptome werden gesammelt.
[...] Homöopathen geben an, dass die in der HAMP ermittelten Symptome durch Erfahrungen mit dem geprüften Mittel in der Praxis bestätigt und ergänzt werden. Dies geschieht auf unterschiedliche Weise, die nicht standardisiert oder systematisiert ist. "
Jetzt erklären Sie mir doch bitte mal in aller Ruhe wie ein geistig gesunder Mensch tatsächlich meinen kann, daraus irgendetwas über die Wirksamkeit eines Homöopathikums ableiten zu können.
Und wie das in irgendeiner Art und Weise mit kontrollierten, doppelt verblindeten Prüfungen an tausenden von Patienten über viele, viele Jahre hinweg auch nur im Entferntesten vergleichbar sein soll.
Wo doch auch selbst in der Zeitschrift "Homöopathie" ein Artikel veröffentlicht wurde, der zu folgendem Schluss kommt:
"The central question of whether homeopathic medicines in high dilutions can provoke effects in healthy volunteers has not yet been definitively answered"
A systematic review of the quality of homeopathic pathogenetic trials published from 1945 to 1995 F Dantas, P Fisher, H Walach, F Wieland, DP Rastogi, H Teixeira, D Koster, JP Jansen, J Eizayaga, MEP Alvarez, M Marim, P Belon and LLM Weckx
in: Homeopathy (2007) 96, 4-16
Wohlbemerkt fast 200 Jahre, nachdem diese Art der Prüfung eingeführt wurde !!!!!!
Eine Masterarbeit aus dem Jahr 2009 kam zu folgendem Ergebnis:
"Die Analyse der Studienergebnisse konnte keine Belege dafür finden, dass homöopathische Arzneien bei gesunden Personen pathogenetische Effekte hervorrufen können, die sich von denen unterscheiden, die bei Teilnehmern auftreten, die identische Placebos einnehmen."
http://eprints.lincoln.ac.uk/3341/1/A_systematic_review_of_homeopathic_pathogenetic_trials.pdf
Solange die Homöopathie weiterhin diese völlig unsinnige "Arzneimittelprüfung" durchführt, um Wirkungen zu "belegen", wird sie weiterhin für mich Harry-Potter-Medizin bleiben.
Das hat nun überhaupt nichts damit zu tun, ob man "Similia similibus curentur" akzeptiert oder nicht.
Auf die weitere Nebelkerze von Ihnen werde ich nicht eingehen. Es fällt Ihnen echt schwer, beim Thema zu bleiben.
Manfred H. am Permanenter Link
"Auf der anderen Seite benötigt die Homöopathie jahrelanges intensives Studium und eine wirkliche Beschäftigung mit der Materie und dem Menschen an sich, um Erfolge zu verzeichnen."
Nehmen wir an, das stimmt - dann dürfte es vergleichsweise wenige Homöopathen geben, die Erfolge verzeichnen können. Wer hat schon wie Sie eine dreißigjährige Erfahrung? A propos: Sie müssten logischerweise die ersten Jahre auch ein ziemlich miserabler Homöopath gewesen sein!?
Andererseits stellt sich die Frage: Warum sollte das überhaupt so sein? Sie können ein hervorragender Koch sein, auch wenn Sie erst zwei Jahre Berufserfahrung haben.
Was zeichnet eigentlich einen erfolgreichen Homöopathen aus? An welchem Kriterium wollen Sie den Erfolg objektiv überhaupt festmachen?
Ich nehme an, es läuft letztlich auf Angebot und Nachfrage hinaus. Dann spielt es aber überhaupt keine Rolle, wie lange Sie schon praktizieren. Frau Grams hatte nach eigenem Bekunden eine gutgehende Praxis. Sie war definitiv erfolgreich, sogar so erfolgreich, dass sie ursprünglich plante, ein Buch pro Homöopathie zu schreiben.
Fazit: Ihre Behauptung, es brauche " jahrelanges intensives Studium" ist entweder völlig unhaltbar (und womöglich nur eine unbewusste Selbstbeweihräucherung) oder die überwältigende Mehrheit der Anwender/Laien unterliegt bzgl. der vielen positiven Erfahrungen schlichtweg einer kollektiven Selbsttäuschung; von den vielen begeisterten Anwendern, die sich selbst medikamentieren, überhaupt nicht zu reden.
Patrik Max Jenny am Permanenter Link
Tatsächlich war ich anfangs auch ein wenig frustriert ob der Anwendung der Homöopathie und habe dann einen Homöopathen in Indien zwecks Hospitationen besucht, der mich recht fit gemacht hat!
Wie jede Wissenschaft benötigt auch die Homöopathie zum Weiterkommen ein wenig Durchhaltevermögen und zugegebenermaßen auch das Glück, an einen guten Lehrer zu geraten. Die arme Fr. Grams hatte das offenbar nicht sondern ist direkt ins Kraut geschossen. Zuerst wollte sie nach 2 Jahren ein Buch pro-Homöopathie schreiben und hat dann plötzlich festgestellt, dass alles doch nicht funktioniert in ihren Augen und schreibt ein Buch dagegen. Beides ist in meinen Augen albern und verfrüht. Egal, womit sie sich beschäftigen, nach 2 Jahren schreiben sie bitte noch kein Buch über das entsprechende Sujet, das ist lächerlich und kindisch.
Ad 'Andererseits stellt sich die Frage: Warum sollte das überhaupt so sein? Sie können ein hervorragender Koch sein, auch wenn Sie erst zwei Jahre Berufserfahrung haben.':
Ist das so? Nach 2 Jahren ein hervorragender Koch? Gibt es eine Lehre, die nur 2 Jahre dauert? Und wenn ja, warum eine Gesellenzeit im Anschluß? Die Ausbildung in der Homöopathie ist sicherlich zu diskutieren, da gebe ich Ihnen recht.
Ad 'Was zeichnet eigentlich einen erfolgreichen Homöopathen aus? An welchem Kriterium wollen Sie den Erfolg objektiv überhaupt festmachen?':
Heilungen, Von Epilepsie bis Lumen albus (bitte googeln Sie das!), über schwerwiegende kardiale Pathologien (z.B. dilatative Cardiomyopathie), Herzrhythmusstörungen und vieles mehr. Aber, welcher Arzt kann jeden Patienten heilen, der zu ihm kommt? Auch hier gebe ich Ihnen wieder recht, obwohl ich die Schlußfolgerung, es gar nicht zu versuchen, ebenfalls für grob fahrlässig halte.
Ad 'Frau Grams hatte nach eigenem Bekunden eine gutgehende Praxis. Sie war definitiv erfolgreich ...':
Was ist eine 'gutgehende Praxis'? Viele Patienten oder viele Erfolge? Bei letzterem hat es offenbar gehapert, sonst hätte sie nicht 'umgeschwenkt'. Was sollen wir darüber diskutieren, wir wissen beide, glaube ich, nichts darüber. Oder wissen Sie mehr?
Manfred H. am Permanenter Link
Ihre Erfahrungen sind zweifellos beeindruckend, aber ich stelle verblüfft fest, dass der Weg zu einem guten Homöopathen offenbar sehr einer spirituellen Suche gleicht, die einen erst nach Jahrzehnten zum befähigten Me
Tatsächlich ist Homöopathie aber, wie Sie auch selbst bemerken, in unserer Gesellschaft zu einem Massenprodukt geworden. Jeder, dem langweilig ist, wird Heilpraktiker und macht natürlich in Homöopathie. Wie soll man die Experten von dem riesigen Heer der Dilettanten trennen? Dies allein macht die Homöopathie zumindest in meinen Augen schon komplett unglaubwürdig!?
Frau Grams kenne ich nicht persönlich, aber laut ihrem Lebenslauf hat sie alleine von 2011 bis Januar 2015 eine eigene Praxis geführt, und wenn Sie die Ausbildung unbedingt mitrechnen wollen (was ich annehme, denn Sie greifen ja auf mein Beispiel eines Koches zurück), nun, diese hat sie 2004 begonnen. Wie kommen Sie darauf, sie hätte nur zwei Jahre Erfahrung?
Auf ihrer Homepage findet sich übrigens folgendes interessante Statement: "Den Punkt „Ich sehe doch, dass es geholfen hat“, den kenne ich auch nur zu gut. Ich habe „Wunderheilungen“ erlebt bei Kindern, Schwerstkranken, Aufgegebenen. Nicht täglich, aber weitaus häufiger als ab und zu."
Patrik Max Jenny am Permanenter Link
Den Vergleich mit einer 'spirituellen Suche' würde ich nicht überstrapazieren. Warum spirituell? Genauer, was ist spirituell? Nennen wir es Suche, dann bin ich einverstanden.
https://www.homoeopathie-online.info/medizin-falsch-gedacht-rezension-ueber-natalie-grams-neu-gedachte-homoeopathie/
Als ich da zum ersten Mal kurz aufmerksam wurde, war das einfacher zu recherchieren, jetzt hat sie sogar im englischen Wikipedia einen Riesenartikel, der recht schlüssig scheint. Eben so schlüssig wie die Starbucks-Philosophie!
Es ist, in meinen Augen, vorausgesetzt eine Person ist nicht super-intelligent, nicht möglich chinesische Medizin und Homöopathie gleichzeitig zu studieren, daneben Kinder zu bekommen usw.. Und das alles in wenigen Jahren. In den jetzigen Internet-Artikeln wurde das alles gestreckt, auf 10 Jahre und mehr. Wie gesagt, das war vor ein paar Jahren, wenn mein Gedächtnis mich nicht täuscht, noch ganz anders zu lesen. Warum Fr. Grams derzeit so hochgekocht wird, weiß ich nicht. Es ist der Zeitgeist, den man auch in der Wirtschaft beobachten kann, das Kapital soll sich bei einigen konzentrieren, die Masse gibt man der Verarmung hin. Die pharmazeutische Industrie möchte ihre Produkte absetzen, Homöopathie stört da nur. Das halte ich nicht für gut. Daraus erklärt sich auch der durchaus ruppige Ton in diesem Blog, mit dem ich konfrontiert wurde.
Manfred H. am Permanenter Link
"Warum spirituell?" - nun, ein Satz wie "Das ist die Ebene, die ich für die tiefste, derzeit meinem Denken zugängliche, halte." legt das doch nahe, besonders da Sie dazu extra zu einem Lehrer nach
Den Link zu Homöopathie Online habe ich mir angesehen, danke. Im Artikel heißt es: "Einer Ärztin... fällt plötzlich auf, dass die Homöopathie heutigen naturwissenschaftlichen Erkenntnissen...widerspricht. – Eine Tatsache, die jedem Arzt spätestens dann bekannt ist, wenn er eine „Weiterbildung Homöopathie“ beginnt..."
Da muss ich jetzt aber doch einhaken, denn Ihnen scheint das bislang offenbar auch nicht bekannt gewesen zu sein!? (ich denke da u.a. an Ihre Antwort an Thomas R.: "Die Homöopathie stellt in meinen Augen das wissenschaftlich schlüssigste aller Medikamenten-Systeme dar...")
Frau Grams hatte ihren ersten Wikipedia-Eintrag offenbar erst am 14.5.2017 (s. Versionsgeschichte), und der unterscheidet sich in punkto Lebenslauf praktisch nicht vom jetzigen.
Ein Punkt noch: "Die pharmazeutische Industrie möchte ihre Produkte absetzen, Homöopathie stört da nur."
Das glaube ich nicht. Wieso sollte es? Die Pharmafirmen müssten dazu ja ein Ersatzprodukt vorweisen können, sprich selbst Globuli produzieren. Anhänger von Globuli dürften kaum dazu zu bewegen sein, mit fliegenden Fahnen zu Pharmaprodukten überzulaufen. Im übrigen sind die Homöopathiehersteller sämtlich Mitglieder in den Verbänden der Pharmaindustrie. Es sieht nicht so aus, als seien sich die beiden nicht grün.
Ich denke eher, das Problem sind die Heilpraktiker, deren Zahl stark zugenommen hat. Immer öfter kam es dabei zu haarsträubenden Vorfällen, die von den Medien aufgegriffen wurden. Und damit geriet vermutlich auch die Homöopathie in den Focus.
Patrik Max Jenny am Permanenter Link
Das mit den Ebenen des Denkens war ganz so simpel gemeint, wie ich es gesagt habe, weniger spirituell, als von Ihnen interpretiert, und das meine ich nicht despektierlich. Ich konnte mir z.B.
Zurück zu Indien. Es ist ein riesiger land, eben ein Subkontinent, dessen technologische Entwicklungen seinerzeit auch stark nach England, zu Zeiten des Empire abgeflossen sind. Die Mathematik hat Indien bekannterweise die Null und die von uns als arabisch bezeichneten Zahlen-Ikonographie zu verdanken; die Metallurgie und der jahrhundertelang genutzte Schmelztiegeldamast u.v.m. wurden in Indien entwickelt und hergestellt. So, wie der Tango im Spannungsfeld Italien/Argentinien scheint im scheinbaren 'Chaos' Indiens, die Homöopathie zu einer relativen Blüte gekommen zu sein. Dies nachdem schon im späten 19. Jhd ein Österreicher diese nach Punjab in Nordindien gebracht hatte. Indien ist nicht automatisch mit Spiritualität gleichzusetzen. Ich meine das auch nicht belehrend sondern nur als Erfahrungsaustausch, verstehen Sie mich bitte nicht falsch. Nebenbei bemerkt hat Fr. Grams bei einem anderen Mumbai-Homöopathen gelernt, durch den ich vor 20 Jahren erst Dr. Vijayakar kennen gelernt habe.
Warum diese 'aggressiven Angriffe' gegen die Homöopathie seit fast 10 Jahren in der Presse geführt werden, weiß ich auch nicht. Lange Jahre war ich übrigens Ihrer Meinung, warum sollte die Pharmaindustrie Interesse daran zeigen, sich eines so 'winzigen Konkurrenten' zu entledigen; derzeit, ob der extremen Verschärfung des Tons (s. diesen Blog), scheint mir aber dennoch, und zugegebenermaßen aufgrund der Meinung von anderen, eine konzertierte Aktion wahrscheinlich.
Manfred H. am Permanenter Link
Lieber Herr Jenny,
Und Homöopathie besitzt nun mal auch nach über zweihundert Jahren keinerlei wissenschaftliche Grundlage. Zustimmung können Sie deshalb hier kaum erwarten.
Alles Gute Ihnen!
Sven F am Permanenter Link
"Wie jede Wissenschaft"
LOL. Eine Wissenschaft, die so gut wie jeder anderen Wissenschaft der letzten 150 Jahren völlig grundlegend widerspricht.
"benötigt auch die Homöopathie zum Weiterkommen [...] und zugegebenermaßen auch das Glück, an einen guten Lehrer zu geraten."
Ach so, es sind die schlechten Lehrer. Wie wär's denn mal mit einer Zertifzierung, damit man auch mal die guten von den schlechten unterscheiden kann? Das wird in jeder anderen Wissenschaft seit Jahrzehnten gemacht.
"Heilungen, Von Epilepsie bis Lumen albus (bitte googeln Sie das!), über schwerwiegende kardiale Pathologien (z.B. dilatative Cardiomyopathie), Herzrhythmusstörungen und vieles mehr. "
Korrelation ist nicht Kausation. Schon mal gehört?
Patrik Max Jenny am Permanenter Link
Haben Sie sich mit 'Wissenschaft', wie Sie schreiben, auseinandergesetzt?
Mit anderen Wissenschaften, wie der Volkswirtschaftslehre, der Psychologie, selbst der Paläoanthropologie wollen wir gar nicht anfangen; da ist alles in einem sehr schnellen Wandel und von widersprechen kann keine Rede sein. Am ehesten könnte die moderne Physik der Homöopathie widersprechen, aber die ist derzeit selbst auf der 'Suche nach der Materie'. Das grundsolide Atom gehört ja schon lange zum alten Eisen.
Und 'Korrelation ist nicht Kausation. Schon mal gehört?'. Was meinen Sie damit? Noch mal für Sie, es ist auch ganz einfach zu verstehen. Wenn ich feststelle, dass ein intensive Beschäftigung mit einem Fach, bzw. einer Wissenschaft, und jahrelanges Studieren und Nachdenken, zu mehr Erfolgen (= geheilten Patienten) führen, dann ist das eindeutig positiv korreliert. Natürlich, wie bei den Störchen (s. statistische Storch/Baby-Korrelation), muss eine Plausibilität gewährleistet sein, in diesem Fall ist das aber aufgrund der Tatsache, dass zumeist nur eine Therapie, nämlich Homöopathie, angewendet wurde und nach einigen Versuchen schließlich ein Mittel zum Erfolg führte, hochwahrscheinlich gegeben.
Thomas R. am Permanenter Link
"Vielleicht ist Ihnen aufgefallen, in welche Widersprüche und Unklarheiten die moderne Physik in den vergangenen 100 Jahren gefallen ist."
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"Am ehesten könnte die moderne Physik der Homöopathie widersprechen, aber die ist derzeit selbst auf der 'Suche nach der Materie'."
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Nö. Jedes interaktionsfähige (also veränderliche und veränderbare) Objekt ist materiell. Lesen Sie Bunge (und Mahner).
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"in diesem Fall ist das aber aufgrund der Tatsache, dass zumeist nur eine Therapie, nämlich Homöopathie, angewendet wurde und nach einigen Versuchen schließlich ein Mittel zum Erfolg führte, hochwahrscheinlich gegeben."
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Nö. LESEN SIE DIE 4 VERLINKTEN SEITEN!!!
Sven F am Permanenter Link
"Haben Sie sich mit 'Wissenschaft', wie Sie schreiben, auseinandergesetzt?
Ja, habe ich. Bin Dr. rer nat der Naturwissenschaften. Und ja, es gibt Widersprüche: Zwischen der Quantenfeldtheorie und der Allgemeinen Relativitätstheorie. Ich kenne beide recht gut, Sie auch?
Dass da was zu tun bleibt, ist in der Physik wohlbekannt.
Dass darin aber keinerlei Argument für Harry-Potter-Medikation liegt, sollte auch jedem klar sein, der sich mit der Materie beschäftigt hat.
"Mit anderen Wissenschaften, wie der Volkswirtschaftslehre, der Psychologie, selbst der Paläoanthropologie wollen wir gar nicht anfangen; da ist alles in einem sehr schnellen Wandel und von widersprechen kann keine Rede sein."
Was genau haben die alle mit der Homöopathie zu tun? Nebelkerze.
"Am ehesten könnte die moderne Physik der Homöopathie widersprechen, aber die ist derzeit selbst auf der 'Suche nach der Materie'. ."
LOL! Ich rate Ihnen, sich mal ein wenig tiefer mit Quantentheorie zu beschäftigen. Das obige ist bestenfalls eine Parodie der Physik.
"Das grundsolide Atom gehört ja schon lange zum alten Eisen"
Das stützt Harry-Potter-Medizin genau wie?
"Und 'Korrelation ist nicht Kausation. Schon mal gehört?'. Was meinen Sie damit? "
Dass Sie das überhaupt fragen müssen, spricht Bände. Das ist eins der Grundprinzipien der Wissenschaft und erst recht der pharamzeutischen Forschung.
"Noch mal für Sie, es ist auch ganz einfach zu verstehen. Wenn ich feststelle, dass ein intensive Beschäftigung mit einem Fach, bzw. einer Wissenschaft, und jahrelanges Studieren und Nachdenken, zu mehr Erfolgen (= geheilten Patienten) führen, dann ist das eindeutig positiv korreliert. "
Ja. Und? Wo ist der Beleg für die Kausation? Nirgends.
"in diesem Fall ist das aber aufgrund der Tatsache, dass zumeist nur eine Therapie, nämlich Homöopathie, angewendet wurde und nach einigen Versuchen schließlich ein Mittel zum Erfolg führte, hochwahrscheinlich gegeben."
Quatsch. Sie tappen in genau die Falle, die durch kontrollierte Studien vermieden werden soll.
Sie wissen nichts über z.B. *geänderte Lebensumstände Ihrer Patienten *eine Umstellung der Ernährung *ein vielleicht doch zusätzlich eingenommenes Medikament etc. etc.
Und erneut: ES IST IHRE PERSÖNLICHKEIT UND IHRE AUSFÜHRLICHE BESCHÄFTIGUNG MIT DEM PATIENTEN. Das ist das, was *kontrollierte* Studien zeigen.
Patrik Max Jenny am Permanenter Link
Was meinen Sie mit 'grundlegend widerspricht'? Haben Sie sich schon einmal mit moderner Physik beschäftigt oder sind Sie im 17 Jhd. hängen geblieben?
Sven F am Permanenter Link
"Was meinen Sie mit 'grundlegend widerspricht'? Haben Sie sich schon einmal mit moderner Physik beschäftigt oder sind Sie im 17 Jhd. hängen geblieben?"
Ich habe meine Doktorarbeit in Quantenphysik geschrieben. Noch mehr dumme Fragen von Ihnen?
" Die Wissenschaft ist auf jeder Ebene längst weiter, darüber braucht man doch nicht zu diskutieren."
Genau was ich sage: Die Wissenschaft ist auf jeder Ebene 200 Jahre weiter als die Homöopathie.
"Sie machen sich zum Büttel der pharmazeutischen Industrie "
Jetzt kommt auch noch so ein Unsinn. Ich habe mehrfach geschrieben, dass ich die Zeit, die ein Arzt mit dem Patienten verbringt am Wichtigsten finde (was auch Studien zeigen). Wie Sie daraus ableiten, dass ich nur die Pharmaindustrie unterstütze, ist mir ein Rätsel.
"mit Ihrer Inquisitionsmentalität!"
Und noch mehr Unsinn. Als ob eine Diskussion irgendetwas mit Inquisition zu tun hat. Wo genau habe ich Ihnen mit dem Scheiterhaufen gedroht, wenn Sie Ihre Argumente weiter vertreten? Oder auch nur mit einer Klage?
Patrik Max Jenny am Permanenter Link
Nein, keine dummen Fragen mehr (die 'Dummheit' der Frage ist mir nicht einsichtig). Dennoch wundert mich Ihre Ignoranz ein wenig, und weiterhin, Ihre Aggressivität.
Patrik Max Jenny am Permanenter Link
Warum bezichtigen Sie mich des Unsinns, der Lüge und der Dummheit? Ich vertrete nur meine Erfahrungen, ganz ehrlich und versuche einige Fehlinterpretationen über Homöopathie auszuräumen.
Ein Wort zur Pharmaindustrie. Wem, glauben Sie, nutzt die Verdammung und Verleumdung der Homöopathie? Dabei hat ein Blogger oben ja schon einen Beitrag des NDR gepostet (https://www.youtube.com/watch?v=uOgVDvi0Y6U). In diesem System gibt es keine Möglichkeit mehr Zeit des Arztes für den Patienten unter zu bringen, sondern nur, mehr zu arbeiten (= mehr Patienten) und damit höhere Einspielergebnisse für die Pharmaindustrie.
Sven F am Permanenter Link
Ich habe Sie an keiner Stelle der Lüge bezichtigt, und ich denke auch nicht, dass Sie lügen. Und eine Frage dumm zu nennen, heißt auch nicht, die Person dumm zu nennen.
Also bitte interpretieren Sie nicht so viel in das hinein, was ich schreibe.
"Ein Wort zur Pharmaindustrie. Wem, glauben Sie, nutzt die Verdammung und Verleumdung der Homöopathie?"
Aha. Angeblich bin *ich* es, der *Sie* der Lüge bezichtigt. Habe ich nirgends getan. Nun schreiben *Sie* aber, die Homöopathie würde "verleumdet". Da dies im Austausch mit mir geschieht, liegt die Vermutung zumindest nahe, dass *Sie* *mich* der Lüge bezichtigen.
"In diesem System gibt es keine Möglichkeit mehr Zeit des Arztes für den Patienten unter zu bringen, sondern nur, mehr zu arbeiten"
Ich bin jederzeit für eine Veränderung des Systems zugunsten von mehr (bzw. viel mehr) Zeit pro Patient. Was ich schon mindestens dreimal geschrieben habe. Also was soll das hier noch?
Patrik Max Jenny am Permanenter Link
'Ich bin jederzeit für eine Veränderung des Systems zugunsten von mehr (bzw. viel mehr) Zeit pro Patient. Was ich schon mindestens dreimal geschrieben habe.
Sven F am Permanenter Link
Noch etwas: "Verleumdung" ist laut Paragraph 187 Strafgesetzbuch eine Straftat. Ist also schon harter Tobak, wenn Sie hier so etwas behaupten.
Thomas R. am Permanenter Link
"Ich glaube, Sie waren das, dem ich schon einmal eine psychologische Unterstützung empfohlen habe."
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"Ich vertrete nur meine Erfahrungen, ganz ehrlich und versuche einige Fehlinterpretationen über Homöopathie auszuräumen."
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NOCHmal: Ihre "Erfahrungen" sind irrelevant, weil sie keine Wirksamkeit von irgendwas belegen KÖNNEN, aber veröffentlichen Sie doch Ihre revolutionären Methoden und Erkenntnisse. Wenn sich im peer review herausstellt, daß sie funktionieren, bzw. reproduzierbar sind, brauchen Sie nur noch auf den Anruf der Nobelpreis-Kommission zu warten. Bis dahin werden Sie allerdings hinzunehmen haben, daß man Sie für einen Schwachkopf hält, weil die Absurdität Ihrer Behauptungen der in meinem Beitrag vom 24.11. angeführten in nichts nachsteht. Und dann gibt es ja auch noch die GWUP-Challenge, mit der Sie sich (wie bereits von R Iten am 28.11. angeregt) ein hübsches Taschengeld verdienen können: https://hpd.de/artikel/warum-homoeopathen-gwup-challenge-nicht-ignorieren-sollten-15658.
Patrik Max Jenny am Permanenter Link
Danke für den 'wahngestörte(n) Verschwörungstheoretiker'! Allerdings sehe ich das anders, da prallen eben Meinungen aufeinander!
Auch wenn Sie schreiben 'Ihre "Erfahrungen" sind irrelevant' möchte ich dem vehement widersprechen. Wie kommen Sie dazu? Die Subjektivität von Meinungen ist mir vollkommen klar, aber, wie ich mehrfach dargelegt habe, hat mich die Homöopathie vor mehr als 20 Jahren im Selbstversuch vollkommen von Ihrer Wirksamkeit überzeugt und seitdem arbeite ich damit und daran. Das sind einige Jahre der Erfahrung und keine 'Einzel-Erfahrungen' und es gibt genug dankbare Patienten, das können Sie mir glauben.
Am Nobelpreis habe ich kein Interesse, aber vielen Dank für den Vorschlag! Auch an Ihrer Drohung ich werde 'hinzunehmen haben, daß man mich für einen Schwachkopf hält' habe ich kein Interesse, nehme es aber dankend an!
Thomas R. am Permanenter Link
"Auch wenn Sie schreiben 'Ihre "Erfahrungen" sind irrelevant' möchte ich dem vehement widersprechen. Wie kommen Sie dazu?"
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Patrik Max Jenny am Permanenter Link
Offenbar können Sie lesen, aber nicht denken! Wenn Sie schreiben 'Außerdem ist es idiotisch und von antiwissenschaftlicher Borniertheit, Wirkungen zu behaupten, wo sie bereits
Wenn ich die Heilungen (und auch andere) beobachtet habe, muss man, wie Sie offenbar, den Kopf schon mit großer Gewalt in den Sand bohren, um das zu ignorieren. Zu Ihren Gunsten nehme ich einmal an, dass Sie einfach keine Ahnung haben. Also noch einmal, die moderne Physik hat Ihre Einwände gegen die Homöopathie vollkommen aufgelöst. Beschäftigen Sie sich einmal, möglichst angstfrei, mit Quanten-Feld-Theorie, auch wenn die Details natürlich studiert werden müssen. Die Homöopathie fügt sich hier vollkommen problemlos ein. Ihre Ideen sind mindestens ein Jahrhundert alt. Dabei verstehe ich, dass so etwas Angst macht und man kann auch kein großes Geld damit verdienen.
Sven F am Permanenter Link
" Also noch einmal, die moderne Physik hat Ihre Einwände gegen die Homöopathie vollkommen aufgelöst.
Hier komme ich wieder ins Spiel. Wie gesagt, ich habe in Quantenchemie promoviert, mein Bruder in Quantenphysik. Vor allem er hat sich intensiv mit Quantenfeldtheorie beschäftigt , er hat sogar eine Lehrbuch über theoretische Physik mit veröffentlicht. Das heißt, ich bin sehr wohl in der Lage, die von Ihnen behauptete Verträglichkeit von Physik und Quantenfeldtheorie zu verstehen.
Bisher bleibe ich allerdings bei meiner Meinung, dass auch die Quantenfeldtheorie in keinster Weise Harry-Potter-Medikation unterstützt.
Also bitte, legen Sie mal los und überzeugen Sie mich eines besseren anhand Ihrer profunden Kenntnisse der Quantenfeldtheorie.
Thomas R. am Permanenter Link
"Wenn ich die Heilungen (und auch andere) beobachtet habe, muss man, wie Sie offenbar, den Kopf schon mit großer Gewalt in den Sand bohren, um das zu ignorieren."
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"die moderne Physik hat Ihre Einwände gegen die Homöopathie vollkommen aufgelöst."
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Eine weitere kackfreche Lüge! Wie Herr Büchner bereits feststellte, beziehen sich quantenphysikalische Theorien AUSSCHLIESSLICH auf Quantenobjekte. Sie KÖNNEN also nichts erklären, was sich auf makrophysikalischen Ebenen abspielt. Hinsichtlich der Homöopathie GÄBE es auch gar nichts zu erklären, denn es fehlt jede empirische Evidenz für ihre Wirksamkeit.
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"Dabei verstehe ich, dass so etwas Angst macht und man kann auch kein großes Geld damit verdienen."
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Als wissenschaftlich denkender Mensch habe ich keine "Angst" davor, Überzeugungen im Lichte neuer Erkenntnisse zu korrigieren, denn das ist wissenschaftliche Normalität. Ich würde sogar die Homöopathie widerstandslos akzeptieren, wenn sie sich eines Tages wissenschaftlich bestätigen ließe (wie auch immer das vonstatten gehen soll), denn das könnte nichts an der Tatsache ändern, daß sie nach dem besten Wissen, das HEUTE zur Verfügung steht, als durch und durch hirnverbranntes Unternehmen gelten muß. Wer heute ein wissenschaftlicher Trottel ist, wird also immer ein wissenschaftlicher Trottel bleiben, bzw. gewesen sein.
Sven F am Permanenter Link
" Beschäftigen Sie sich einmal, möglichst angstfrei, mit Quanten-Feld-Theorie, auch wenn die Details natürlich studiert werden müssen. Die Homöopathie fügt sich hier vollkommen problemlos ein."
Was Tournier bekannterweise verschweigt: Es handelt sich hier um eine absolute Außenseitertheorie, die von allen Fachkollegen überwiegend ablehnt wird. Noch pikanter: Giudice und Preparata sind zwei Physiker, die sich in den spätern 1980er schon mit Behauptungen zur kalten Fusion blamiert haben.
Also wenn das das behauptete "Die Homöopathie fügt sich [in die Quantenfeldtheorie] vollkommen problemlos ein" ist, na dann...
Nebenbei hat Herr Tournier seit er sich mit Homöopathie beschäftigt auschließlich in den Zeitschriften, die Homöopathie nahestehen, veröffentlicht, obwohl er doch angeblich weltbewegende physikalisch-chemische Nachweise für Unterschiede zwischen Hochverdünnungen und reinem Wasser gefunden hat. Das sollte sich problemlos in Mainstream-Zeitschriften veröffentlichen lassen, wenn es denn reproduzierbar ist. Ein Schelm, wer Böses dabei denkt...
Alle Veröffentlichungen, die sich nicht mit Homöpathie beschäftigen, sind dagegen tatsächlich in Mainstream-Zeitschriften erschienen, und es sind auch die einzigen, die Herr Torunier hier listet:
https://www.hri-research.org/hri-research/how-do-homeopathic-medicines-work/water-research-laboratory/
Schämt er sich seiner Veröffentlichungen in Homöopathie-Zeitschriften?
Patrik Max Jenny am Permanenter Link
So ein wenig hatte ich das Gefühl von Interdisziplinarität, aber scheinbar bin ich an vollkommene Nullnummern geraden.
Und jetzt weiter viel Spaß im 'Krieg gegen Fakten und Aufklärung'!
Sven F am Permanenter Link
"So ein wenig hatte ich das Gefühl von Interdisziplinarität, aber scheinbar bin ich an vollkommene Nullnummern geraden."
Man kann natürlich immer beleidigend werden anstatt Argumente zu bringen.
David Tong:
Hier sind seine Forschungsprojekte:
http://www.damtp.cam.ac.uk/user/tong/research.html
Was genau hat davon mit Homöopathie zu tun?
Auch google hilft da nicht weiter. Oder erst recht nicht google scholar.
Donald Hoffmann:
Meinen Sie den: https://en.wikipedia.org/wiki/Donald_D._Hoffman ?
Wohl kaum, denn es ging um Quantenfeldtheorie.
Und bei dem gibt's auch keine Treffer in Kombination mit Homöopathie.
Also mir ist immer noch kein Licht aufgegangen. Was sollte das Werfen mit irgendwelchen Namen?
Patrik Max Jenny am Permanenter Link
Lesen Sie bitte Ihre eigenen Kommentare, wenn Sie sehen möchten, wer hier beleidigend ist!
Sven F am Permanenter Link
"Lesen Sie bitte Ihre eigenen Kommentare, wenn Sie sehen möchten, wer hier beleidigend ist!"
"Wenn D. Hoffman davon spricht, dass offenbar die materielle Realität nur in unserem Kopf zusammen gesetzt wird. "
Das stützt die Homöopathie wie genau?! Und wie genau sollte ich diese eine Aussag von Herrn Hoffman alleine anhand seines Names aufspüren?!?
Ich zitiere mal aus der Buchbeschreibung "Visuelle Intelligenz" von Herrn Hoffman:
"Der Autor argumentiert, daß unser Hirn nicht das ?wirklichkeitsgetreu? übernimmt, was ihm über Auge, Netzhaut und Sehnerv vermittelt wird, sondern daß es sich eine Interpretation aus zahllosen möglichen selbst und aktiv konstruiert. [...] Unser Hirn steuert, filtert, sortiert, gewichtet alleankommenden Informationen, so daß unsere visuellen Konstrukte völlig autonome Gebilde sind, die nur begrenzt Rückschlüsse auf die ?Realität? zulassen. "
Ja und? Das soll neu sein?
Genau deswegen wurde doch die wissenschaftliche Methode entwickelt (der sich die Homöopathie standhaft verweigert), um die Interpretation zu finden, die am nächsten an der Wirklichkeit ist!
Und was David Tong damit zu zun haben soll, verstehe ich immer noch nicht.
Sven F am Permanenter Link
"Also noch einmal, die moderne Physik hat Ihre Einwände gegen die Homöopathie vollkommen aufgelöst.
Nochmal hierzu: Zur Quantenfeldtheorie kam ja von Ihnen schlicht nix mehr (was mich irgendwie gar nicht überrascht hat). Schauen wir doch mal, was die moderne Physik (bzw. physikalische Chemie) tatsächlich zu Homöopathie zu sagen hat, gell?
Ich rufe auf: "Ultrafast memory loss and energy redistribution in the hydrogen bond network of liquid H2O"
Nature volume 434, pages 199–202 (10 March 2005)
Aus dem Abstract: "Our results highlight[...] that liquid water essentially loses the memory of persistent correlations in its structure within 50 fs."
Falls Ihnen das Letzte nichts sagt: 1 fs ist eine billiardstel Sekunde.
Na dann. Damit wäre die Homöopathie (mal wieder) komplett widerlegt.
Link: https://www.nature.com/articles/nature03383
Patrik Max Jenny am Permanenter Link
Sie haben natürlich vollkommen recht, ich bin kein Physiker sondern verfolge die Entwicklung nur als Zaungast auf der Suche nach Erklärungen für die Effekte meiner Profession als homöopathischer Arzt.
Bewußtsein in meinem Denken, beinhaltet bis zu einem gewissen Grade die Anwesenheit von Erinnerunginhalten, über die sich das individuelle Bewußtsein definiert und von seiner Umwelt abgrenzt. Wo sind diese Erinnerungen, die als Vorlieben und Idiosynkrasien ja fast schon kurzzeitig nach der Geburt vorhanden sind, aber abgespeichert? Und was ist der Mensch mehr als diese Erinnerungen? Sein Pass? Wie definieren Sie den Menschen im Universum?
Auch die Idee von weiteren Dimensionen, wie sie die Stringtheorie anbietet scheint mir mit meiner persönlichen Idee von Welt und Universum durchaus kongruent. Irgendwo muss ja die Masse an Information unserer ständig mitlaufenden 'MAZ' ja abgelegt werden. Auch Kinder kommen ja mit einer Unmenge an Bildern und Vorstellungen auf die Welt, wie ich selbst gerade an meinem dreieinhalb jährigen Sohn beobachten durfte. Wo steckt diese Information? Die Biologie oder Medizin bietet hier keinerlei Hinweis, nachdem man vor Jahrzehnten einmal dachte, es würden Proteine gebildet (aus dem Experiment mit den angelernten Spulwürmern abgeleitet, die man an die nächste Generation verfütterte, die das Wissen ebenfalls hierdurch erlangte). Ein wirkliches Korrelat für diese Theorie im menschlichen Gehirn wurde aber nie gefunden.
Warum haben Menschen derart unterschiedliche Ideen? Wie unterscheiden wir uns und warum?
Übrigens hat Heisenberg hierüber schon geschrieben, i.S.v. biologische Systeme reagieren zwar auf physikalische Gesetzmäßigkeiten (Huhn in der Suppe, wie er schreibt), haben aber ganz andere, das Leben auszeichnende Eigenschaften. Das hat Hahnemann auch so erkannt, der diese zusätzliche Eigenschaft als 'Dynamis' bezeichnete.
Biologie und Physik vereinen zu wollen, halte ich für vollkommen vermessen. Aber ich weiß nicht, ob eine derartige Diskussion Sie interessiert, meineserachtens gehört sie aber direkt in 'unseren Themenkreis' mit der Homöopathie.
Sven F am Permanenter Link
"Sie haben natürlich vollkommen recht, ich bin kein Physiker"
"Die modere Physik besagt, sofern ich das verstehe, dass es keine Materie jenseits von der Interaktion von Welle-Funktionen mit Bewußtsein gibt. "
Das verstehen Sie leider völlig falsch. Das ist *eine*, sehr *extreme* Interpretation der Quantenphysik, die von nur sehr, sehr wenigen Physiker geteilt wird - aus gutem Grund. Abgesehen davon müsste hier "Wirklichkeit", statt "Materie" stehen.
Die Probleme fangen schon damit an, dass wir bis heute keine wirklich gute Vorstellung haben, was "Bewusstsein" bedeutet. Das nächste Problem ist, dass Bewusstsein keine ja-nein-Frage ist, sondern dass in der Natur quasi ein Kontinuum von verschieden stark/weit bewussten Lebewesen liegt. Mal als Frage formuliert: Benötigt es menschliches Bewusstein, um den Kollaps der Wellenfunktion zu erzeugen, oder reicht auch das eines Schimpansen? Und warum?
" In bestimmten Versuchsmodellen wurde sogar die Zeit als strenge Determinante aufgelöst (Delayed choice quantum eraser double slit experiment). "
Ich zitiere mal Wikipedia:
'this requires a non-standard view of quantum mechanics. If a photon in flight is interpreted as being in a so-called "superposition of states", i.e. if it is interpreted as something that has the potentiality to manifest as a particle or wave, but during its time in flight is neither, then there is no time paradox. This is the standard view, and recent experiments have supported it.'
So, zum zweiten Mal benutzen Sie eine sehr extreme Interpretation der Physik, der nur sehr wenige Physiker folgen.
"Dies nachdem schon das 'gewöhnliche' Double slit experiment nach unseren Erfahrungen nicht interpretierbare Ergebnisse zeitigt."
Wenn Sie 'Alltagserfahrungen' meinen: ja. Wenn Sie die obige Interpretation der "Superposition der Zustände" als physikalische Realität mal akzeptiert haben, sind die Ergebnisse sehr gur interpretierbar.
"Wo sind diese Erinnerungen, die als Vorlieben und Idiosynkrasien ja fast schon kurzzeitig nach der Geburt vorhanden sind, aber abgespeichert? "
Haben Sie sich mal in die Hirnforschung eingelesen? Erinnerungen sind in Form von bestimmten Verknüpfungsmustern von Synapsen gespeichert (die Details sind meines Wissens noch offen, aber diese Grundlage steht ziemlich fest).
"Und was ist der Mensch mehr als diese Erinnerungen?"
Ich denke nicht, dass z.B. kognitive Eigenschaften das Gleiche wie "Erinnerungen" sind. Und ich denke auch nicht, dass irgendein Hirnforscher oder Psychologe diese beiden Dinge gleich setzen würde.
"Auch die Idee von weiteren Dimensionen, wie sie die Stringtheorie anbietet scheint mir mit meiner persönlichen Idee von Welt und Universum durchaus kongruent. "
Diese Dimensionen sind aber bisher völlig hypothetisch. Es gibt keinerlei Hinweise dafür oder dagegen. D.h. es ist eine reine Glaubensfrage.
" Irgendwo muss ja die Masse an Information unserer ständig mitlaufenden 'MAZ' ja abgelegt werden. Auch Kinder kommen ja mit einer Unmenge an Bildern und Vorstellungen auf die Welt, wie ich selbst gerade an meinem dreieinhalb jährigen Sohn beobachten durfte. Wo steckt diese Information? "
Anscheinend haben Sie tatsächlich keinerlei Ahnung von Hirnforschung. S.o.
"Die Biologie oder Medizin bietet hier keinerlei Hinweis,"
Ich fasse es nicht. Sie sind völlig ignorant und anscheinend nicht in der Lage, Ihre völlige Unwissenheit durch simpelste Recherche auszugleichen. Geben Sie doch einfach mal 'wie speichert das gehirn erinnerungen' bei google ein.
Hier ist auch ein guter Anfang:
https://de.wikipedia.org/wiki/Ged%C3%A4chtnis#Anatomie_und_Physiologie_des_Ged%C3%A4chtnisses
Wie dort steht, stammt die Grundidee schon von 1949!
"Warum haben Menschen derart unterschiedliche Ideen? Wie unterscheiden wir uns und warum?"
Das führt mir nun wirklich zu weit weg vom Thema "Physik bestätigt Homöopathie".
"Übrigens hat Heisenberg hierüber schon geschrieben, i.S.v. biologische Systeme reagieren zwar auf physikalische Gesetzmäßigkeiten (Huhn in der Suppe, wie er schreibt), haben aber ganz andere, das Leben auszeichnende Eigenschaften. "
Interessant. Ich dachte, ich wüsste schon recht viel zu Heisenberg, aber dass er auch über "Leben" philosophiert hat, ist mir neu. Google liefert dazu leider nichts, haben Sie eine Quellenangabe?
"Das hat Hahnemann auch so erkannt, der diese zusätzliche Eigenschaft als 'Dynamis' bezeichnete."
Nein, hat er nicht. Egal was Heisenberg meinte, die Eigenschaften, die das Leben auszeichnen - das hat absolut gar nichts damit zu tun, dass "Krankheit [...] die ganze krankhafte Verstimmung der innern Dynamis ausdrückt" (zitiert nach https://www.quantum-logic-medicine.de/1993-1_poster/)
Das ist pseudowissenschaftliches Geschwafel, verwandt mit der "Lebenskraft", die zu Zeiten Hahnemanns noch "in" war, aber gerade auch zu seiner Zeit widerlegt wurde.
Patrik Max Jenny am Permanenter Link
Heisenberg, Physik und Philosophie, (1990), Seite 90 ff
Sorry, bin etwas angeschlagen, nachdem ich bei einer Beerdigung heute früh eine Stunde in der Kälte stand. Keine längere Antwort, dabei verlasse ich mich, was Bewußtsein angeht, fast ausschließlich auf meine eigenen Gedanken.
Sven F am Permanenter Link
"Heisenberg, Physik und Philosophie, (1990), Seite 90 ff"
"Aber, wie ich meine herausgelesen zu haben, reicht die Möglichkeit einer Beobachtung. Gibt es eine solche Fragestellung in der Physik?"
Ich empfehle Ihnen als Grundlage
https://de.wikipedia.org/wiki/Interpretationen_der_Quantenmechanik
Dort wird auch viel auf das Problem der Beobachtung eingegangen.
Ihre Beschreibung der Quantentheorie passt noch am ehesten zur Kopenhagener Deutung.
Gute Besserung!
Patrik Max Jenny am Permanenter Link
Ich mache nachher Scans der Seiten. Muss es erst suchen!
Ich weiß es natürlich auch nicht, wie das alles funktioniert mit der Homöopathie, das gebe ich (natürlich) offen zu. Aber es ist nicht unmöglich, vorsichtig ausgedrückt, dass unser Bewußtsein eine erhebliche Rolle spielt (bei all dem Aufstossen auf einen Buchrücken). Das ist meine Verbindung mit der Physik.
[Anm. d. Mod.: Wir können Links zu Downloads aus Sicherheitsgründen nicht freigeben.]
Sven F am Permanenter Link
"Die Kopenhagener Deutung ist ja schon alt, seither ist doch noch einiges passiert, auch in diesem Jahrhundert und teilweise sogar in Österreich, wenn ich mich recht erinnere, oder?"
"Das finde ich übrigens deshalb so spannend, weil es meinem Eindruck von Bewußtsein und 'Leben' im weiteren Sinne entgegen kommt."
Aber eben *nur* die Kopenhagener Deutung. Die wie erwähnt, problematisch ist und daher von kaum einem Physiker geteilt wird.
"Aber es ist nicht unmöglich, vorsichtig ausgedrückt,"
Aber sehr vorsichtig.
"dass unser Bewußtsein eine erhebliche Rolle spielt (bei all dem Aufstossen auf einen Buchrücken). Das ist meine Verbindung mit der Physik."
Eine extrem wackelige. S.o.
Patrik Max Jenny am Permanenter Link
Auch wenn es nichts direkt mit der Quantenphysik zu tun hat, ist gerade ein Buch erschienen, das die aktuelle Medizin beleuchtet und sie, ähnlich wie das, was ich ich geschrieben habe mit der mittelalterlichen Kirche
https://www.independent.ie/life/health-wellbeing/modern-medicine-is-like-the-medieval-church-37749518.html?fbclid=IwAR2wysCqy-mDW1Vox3hDcBJZ78rOdYqbpSCyMFwkK8zD8lPrxB4DRA_z88o
awmrkl am Permanenter Link
Es gibt ja hier keine Möglichkeit, "Daumen hoch" oder [++] zu vergeben, möchte dennoch (unter anderen) v.a.
"Karl-Heinz Büchner"
"Sven F"
hervorheben in ihren Argumentationen gegen alltäglichen, allgegenwärtigen Irrsinn und Wahn.
Bitte nehmt von mir jede Menge [+...+] mit!
Danke!
Thomas R. am Permanenter Link
Vielen Dank für das Lob! Leider scheint alle Mühe vergebens. Vielleicht sollte man die anti-homöopathischen Argumente in irgendein Pulver sprechen, das Zeug auf mindestens D23 "potenzieren" und Herrn J.
Gabriele Wruck am Permanenter Link
Ah, ja. Wer sich verweigert, dem wird zwangseingeflößt.
Woran erinnert mich das nochmal?
Wie wär's mit Umerziehungs-KZs für alle Ungläubigen?
Das wäre auf der von Ihnen gerade beschrittenen fantastischen Eskalationstreppe die nächste Stufe.
Thomas R. am Permanenter Link
Tja, mit dem Humor ist das sone Sache; manch einer erkennt ihn, manch eine rennt stumpf an ihm vorbei.
Karl-Heinz Büchner am Permanenter Link
Nein Frau Wruck,
Und die Homöopathika nehmen wir aus der Kassenerstattung raus, genauso, wie das mit ungezählten Pharmaka bereits geschehen ist und weiterhin geschieht, deren Wirksamkeit nicht nachweisbar ist.
Patrik Max Jenny am Permanenter Link
Wieder so ein Aberglaube: Homöopathische Mittel sind keine Kassenleistung und ihr Nachteil ist, dass sie praktisch nichts kosten. Genau darum geht es ja!
Was bleibt denn noch, wenn man die Homöopathie wegnehmen sollte? Gibt es Medikamente, die Heilen oder sind es nur Dauermedikationen, die Geld kosten? Das ist doch alles krank! Wir brauchen ein 'menschengemäßes' System, wo Ärzte Zeit haben, Zusammenhänge und den Menschen vor ihm zu verstehen und dann auch helfend eingreifen können. Genau das macht die Homöopathie. Wenn Leute das nicht verstehen, ist es nachvollziehbar, aber dann sollen sie es nicht sofort bekämpfen! Das ist pure Dummheit oder Aberglaube.
Medikamente, die gar keine Wirksamkeit haben können, N-Acetylcystein-Saft (wäre eine sagenhafte und abenteuerliche Wanderung vom Magen in die Lunge, wo es die Disulfidbrücken des Schleims spalten soll) oder Heparin-Salbe (weil das Molekül einfach zu groß ist, durch die Haut zu gehen).
Sie schreiben 'niemandem soll hier was eingeflößt werden', das hoffe ich, aber der Forist hat genau das geschrieben. Da ich aber unqualifizierte Unflätigkeiten hier schon gewohnt bin, ist mir das gar nicht weiter aufgefallen.
awmrkl am Permanenter Link
"Was bleibt denn noch, wenn man die Homöopathie wegnehmen sollte? "
EbM?! Aber kein Voodoo.
Patrik Max Jenny am Permanenter Link
Persönlich habe ich nie an Homöopathie geglaubt, bis ich die Wirkung am eigenen Körper und immer wieder gespürt habe. Der Vergleich mit Vodoo, das ich allerdings gar nicht kenne, scheint mir ziemlich hinkend!
Karl-Heinz Büchner am Permanenter Link
hallo Herr Jenny,
Sie sollten auch jetzt nicht an die Homöopathie "glauben", sondern lege artis nachweisen, dass und wie sie funktioniert. Wissenschaft ist keine Glaubenssache!
So wie die Sache momentan steht, liegt der Verdacht nahe, dass Sie alle auf eine grandiose Selbsttäuschung hereinfallen, anders ist das kollektive Versagen homöopathischer Mittel in RTC-Studien nicht zu erklären. Hochwirksame Arzneien KÖNNEN NICHT in sauberen RTC-Studien durchfallen.
Patrik Max Jenny am Permanenter Link
Was wollen Sie? Was wäre ein 'lege artis' Beweis nach Ihrem Gusto?
Zur Not auch mit solchen Patienten, bei denen ich ein paar Mittel ausprobieren musste, nur um den Plazebo-Effekt so weit, wie möglich auszuschließen.
Karl-Heinz Büchner am Permanenter Link
"Seien wir ehrlich, die Physik ringt mit vielen Beweisen im Moment, keine Wissenschaft ist richtig eindeutig und geistige Nachvollziehbarkeit eines Raum-Zeit-Kontinuums für den gesunden Menschenverstand fast nich
Sie belegen immer wieder aufs Neue, dass Sie den Charakter von Wissenschaft nicht verstanden haben. Wissenschaft kennt keine Wahrheit, sondern bemüht sich, ihr nahe zu kommen, indem sie Falschannahmen eliminiert. Und werfen Sie nicht unverstandene Quantenphänomene mit Vorgängen in unserer makroskopischen Welt durcheinander. Dort finden Sie nichts, aber auch gar nichts, was den bekannten Naturgesetzen widerspricht. Falls Sie trotzdem dieser Meinung sein, haben Sie die Zusammenhänge nicht begriffen. Homöopathie ist ab dem Moment ernst zu nehmen, wo ihre behaupteten Wirkungen mit den Gesetzen der Physik zu erklären sind. Solange Sie sich auf Prozeduren berufen, die den Naturgesetzen widersprechen (Potenzieren durch Aufschlagen auf ein Lederpolster, Postulierung eines nicht nachweisbaren Wassergedächtnises etc.) ist alles, was Sie darauf aufbauend formulieren, Mumpitz).
Sven F am Permanenter Link
"Zur Not auch mit solchen Patienten, bei denen ich ein paar Mittel ausprobieren musste, nur um den Plazebo-Effekt so weit, wie möglich auszuschließen."
Der hat mit der Anzahl an ausprobierten Medikamenten nicht viel zu tun... mehr mit der Glaubwürdigkeit, mit der Sie sich um eine Lösung bemühen. Und wenn Sie sich für den Patienten offensichtlich länger mit ihm/ihr und seinem/ihrem Problem beschäftigen, dann hilft das eben einigen Patienten auch besser.
Patrik Max Jenny am Permanenter Link
'Und einmal mehr zeigen Sie, dass Sie keine Ahnung vom Plazebo-Effekt haben (und im Übrigen von weiteren Effekten, die bei "Heilungen" eine Rolle spielen, z.B. Regression zur Mitte).'
Doch jetzt zum Fachlichen:
Eine Doktorarbeit in Quantenchemie (das waren Sie doch?) und eine Expertise in Plazebo-Effekten. Wer sind Sie? Natürlich sieht man den Plazebo-Effekt sehr häufig, aber natürlich auch, wenn er, nach meist weniger als 1 is 2 Tagen, wieder zurück geht. Das ergibt manchmal eine Lücke, bis die tatsächliche Wirkung des homöopathischen Medikaments einsetzt.
"Regression to mean" ist wohl die von der Allopathie meist eingesetzte Arznei. Deshalb der bekannte Witz, eine Erkältung dauere mit Arznei 7 Tage und ohne eine Woche.
Patrik Max Jenny am Permanenter Link
'Der hat mit der Anzahl an ausprobierten Medikamenten nicht viel zu tun... mehr mit der Glaubwürdigkeit, mit der Sie sich um eine Lösung bemühen.
Das könnte sein, eine große Wahrscheinlichkeit würde ich dem aber nicht beimessen. Teilweise hat es schon recht lange mit der Arzneifindung gedauert, man würde dann eher Frustration seitens der Patienten erwarten. Allerdings setzt dann oft auch etwas ein, das ich als 'unspezifisch positive Reaktion' bezeichne. Für eine Heilung reicht das normalerweise nicht aus, aber der betreffende Mensch lernt neue Facetten seiner als Selbst empfundenen Persönlichkeit kennen. Die kann durchaus zu einem größeren Wohlbefinden führen. Um das Verstehen zu können, müssten Sie selbst aber einmal homöopathische Medikamente nehmen! Das habe ich ja geschrieben, wie erstaunt ich mit Anfang 20 war, als ich erlebte, wie komplex ihre Wirkung ist.
awmrkl am Permanenter Link
Homöopathie vs Voodoo
Homöopathie IST Voodoo - oder Humbug, Mumpitz, Hokuspokus, Aberglaube, Scharlatanerie, Selbstbeschiß, selektive Wahrnehmung, ...
Suchen Sie sich was raus ...
Patrik Max Jenny am Permanenter Link
Da in letzter Konsequenz alles auf das Gleiche herausläuft, halte ich eine Selektion eines Wortes selbst für Charlatanerie. Tut mir leid, meine persönliche Erfahrung ist komplett unterschiedlich.
Einen guten Rutsch!
Sven F am Permanenter Link
"Wieder so ein Aberglaube: Homöopathische Mittel sind keine Kassenleistung"
https://www.barmer.de/leistungen-beratung/leistungen/leistungen-a-z/homoeopathie-9884
https://www.bkk-mobil-oil.de/leistungen-und-vorteile/alternative-medizin-und-therapien/homoeopathie.html
https://www.tk.de/techniker/service/leistungen-und-mitgliedschaft/leistungen/alternative-medizin/akupunktur/kosten-homoeopathie-2002136
https://www.aok.de/pk/plus/inhalt/homoeopathie-1/
Richtig ist nur: Die Erstattung ist keine *gesetzliche* Kassenleistung.
awmrkl am Permanenter Link
"Wir brauchen ein 'menschengemäßes' System, wo Ärzte Zeit haben, Zusammenhänge und den Menschen vor ihm zu verstehen ..."
Genau das wird doch in diesem "Münsteraner Memorandum" doch - unter Anderem - ebenfalls gefordert! Haben Sie das denn überhaupt gelesen?
Da geht es eben -auch- um Schwächen des dt. Gesundheitssystems, das -wie Sie wohl auch wissen sollten- hauptsächlich politisch dominiert ist.
"Genau das macht die Homöopathie."
Nein, eben nicht! Die tut nur so als ob.
Patrik Max Jenny am Permanenter Link
Sollte ich das lesen? Das Gesundheitssystem ist wirschaftlich dominiert, vielleicht wird die Politik zwischengeschaltet, aber alles ist von Lobbyisten durchsetzt.
Was soll die Diskussion?
Sven F am Permanenter Link
"Das Gesundheitssystem ist wirschaftlich dominiert, vielleicht wird die Politik zwischengeschaltet, aber alles ist von Lobbyisten durchsetzt."
Patrik Max Jenny am Permanenter Link
Passen Sie auf, Lobbygruppen in der Politik setzen durch, dass Impfungen verpflichtend gemacht werden, dass Fachgesellschaften die Grenzwerte für den Blutdruck und das Blutcholesterin senken usw..
Karl-Heinz Büchner am Permanenter Link
"Das Gesundheitssystem ist wirschaftlich dominiert, vielleicht wird die Politik zwischengeschaltet, aber alles ist von Lobbyisten durchsetzt."
Das lieber Herr Jenny,
Sie haben natürlich recht, wenn Sie behaupten, das Gesundheitssystem werde - wie alle anderen politisch relevanten Bereiche auch - von Lobbyisten beackert. Das gilt natürlich in gleichem Maße für die Lobbyisten der Homöopathie - denken Sie an Veronika Carstens.
Die Politik macht Ihnen noch die wenigsten Probleme. Ihre Kollegen von der ebM-Fraktion und die naturwissenschaftliche Community drücken da viel stärker, weil sie es leid sind, außer Einzelfall"studien" nichts geliefert zu bekommen und die Wirkmodellbeschreibungen der Homöopathie auf sich warten lassen.
"Es wirkt, ihr müsst uns glauben" reicht einfach nicht mehr aus. Aber mehr haben Sie anscheinen nicht anzubieten. Tun Sie was!
Patrik Max Jenny am Permanenter Link
Hahaha, Sie sind ein Spaßvogel ... 'mehr haben Sie anscheinen nicht anzubieten ...'. Ich habe Heilungen zu bieten! Das ist weit mehr als diese klugscheißerischen Diskussionen.
Big Pharma fürchtet die Kritik, die automatisch von den Homöopathen kommt, die gezwungen sind, genauer hinzuschauen. Das ist in meinen Augen der Grund. Die paar Kröten, das denke ich auch, interessieren die nicht. Obwohl auch das sein kann.
Karl-Heinz Büchner am Permanenter Link
"Ich habe Heilungen zu bieten!"
Das alles kann die Homöopathie nicht leisten und deshalb ist sie keine Wissenschaft.
Patrik Max Jenny am Permanenter Link
Wenn Sie dieser Meinung sind, dann ist ein Beweis nicht möglich, das bedeutet aber auch, dass wir die Diskussion hier abbrechen können.
Es hat mich dennoch gefreut, viele liebe Grüße und viel Glück auf Ihrem Kreuzzug, der uns ja zu 'natürlichen Feinden' macht!
Karl-Heinz Büchner am Permanenter Link
Hallo Herr Jenny,
Obwohl ich Sie als Mensch natürlich respektiere und Ihnen Ihr Recht auf jede Meinung zugestehe, solange sie sich auf dem Boden unserer Rechtsordnung bewegt, gilt das selbstverständlich nicht für obskure Ansichten, die den Boden der Realität nicht einmal mehr erahnen lassen.
Ich kenne massenweise Leute, die ihre Mandelentzündungen, grippalen Infekte, Blinddarmreizungen, Hustenanfälle, Darmkoliken, Migräneanfälle usw. usw. fahrlässigerweise mit der Bemerkung:" Ach, das wird schon wieder" problemlos überstanden haben - ohne Medikamente und ohne Kügelchen. Alle diese Leute hätten Sie dank ausgeklügelter und mindestens auf C30 potenzierter "Arzneien" sicher auch "geheilt".
Wenn Sie sich in Ihrer Beweisführung nicht an wissenschaftliche Standards halten wollen, dürfen Sie sich nicht darüber wundern, dass die Wissenschaft Sie und Ihresgleichen Scharlatane nennt. Sie könnten dem leicht begegnen, indem Sie wissenschaftlich anerkannte Prinzipien beachtet. Wenn Sie das nicht tun, weil vor 200 Jahren ein Herr Hahnemann etwas anderes festgelegt hat, werden Sie die Konsequenzen tragen müssen.
Patrik Max Jenny am Permanenter Link
Hallo Herr Büchner, da der Humanismus direkt aus der Aufklärung hervor gegangen ist, stellte ich mir eine kompromisslose Wahrheitssuche vor, die auch vor kühnen Annahmen nicht zurückschreckt.
Was sind 'Gutenschen' für Sie, und was die entsprechenden 'Bösmenschen'? Sind letzteres die Scharlatane, als den Sie mich immer wieder bezeichnen? Die Welt ist viel einfacher zu verstehen, wenn man sie in gut und böse aufteilen kann, stimmt's? Dabei haben Sie sich selbst auch hohe Ziele vorgenommen, die Welt vom Aberglauben zu befreien usw.. Oder? Ich darf Ihnen kurz die Tagebücher Heinrich Himmlers in Erinnerung rufen, der ebenfalls seine 'schwere Aufgabe' darin sah, ein Volk von der Erde verschwinden zu lassen.
Noch einmal: Oberflächliche und v.a. akute Erkrankungen kann man übrigens sehr gut durch Abwarten oder irgend ein anderes allopathisches Medikament behandeln, wirklich schwerwiegende chronische Erkrankungen sollten aber zuerst mit 'richtiger und wirksamer homöopathischer' Medizin behandelt werden, wie ich es bereits geschrieben habe.
Und jetzt blubbern Sie bitte weiter in Ihrer Echokammer,
Ihr P. M. Jenny
Karl-Heinz Büchner am Permanenter Link
"... da der Humanismus direkt aus der Aufklärung hervor gegangen ist ..."
Eine "kompromisslose Wahrheitssuche", die sich einen feuchten Kehrricht um die Naturgesetze schert, ist Scharlatanerie wie die Weissagungen des Nostradamus.
Wenn Sie Ihre krude Homöopathie unbedingt mit den Tagebüchern Heinrich Himmlers verknüpfen müssen, steht Ihnen das natürlich frei. Ob es hilfreich war, kann ich Ihnen nicht sagen. Und die "richtige und wirksame homöopathische Medizin", die Sie da gebetsmühlenartig bei jeder passenden und unpassenden Gelegenheit erwähnen, schafft es nicht einmal, eine einzige doppelt verblindete plazebokontrollierte Studie zu bestehen. Oder haben Sie die Wunderwirkung der Hundescheiße (C30-potenziert selbstredend) bei Migränepatienten endlich einmal mit wissenschaftlichen Methoden nachweisen können? Nein? Wie schade ...
Patrik Max Jenny am Permanenter Link
'Aus der Aufklärung des 18. und 19 Jhd. deshalb auf den Humanismus des 20. und 21. Jhd.
Die Homöpathie habe ich nicht mit Himmlers Tagebüchern verknüpft, sondern eine Logik, die hier im Blog angeklungen und von Ihnen mit 'wir sind keine Gutmenschen' pointiert dargestellt wurde. Sie wollen etwas zerstören, das in ihrer Meinung 'obskure Ansichten, die den Boden der Realität nicht einmal mehr erahnen lassen' darstellt. Dabei definieren Sie den Boden der Realität selbstverständlich selbst und wollen eine Realität, die sie nicht nachvollziehen können, ausmerzen.
Eine andere Analogie wäre z.B. die Zerstörung der Buddha-Statuen in Afghanistan durch Ihre islamistischen Neo-Humanismus-Brüder. Auch die konnten das nicht verstehen.
'krude Homöopathie' ... der Ausdruck ist mir unverständlich, wirkt aber despektierlich.
Ihr Festhalten an der doppelt verblindeten plazebo-kontrollierten Studie ist irgendwie peinlich. Hatten wir das nicht schon? Es ist einer hochindividualisierten Medizin, wie der Homöopathie vollkommen unangemessen. Weiter wage ich einmal zu sagen, dass es auch dem Menschen unangemessen ist. Krankheiten entstehen aufgrund individueller Dispositionen und werden durch Einflüsse von Außen ausgelöst. Das ist regelmäßig meine Erfahrung und wurde auch meines Wissens nach in Studien gezeigt. Biologische Systeme sind zwar physikalischen Einflüssen unterworfen, reagieren aber dennoch individuell darauf. Das hat Heisenberg schon ein einem Essay festgestellt.
PS: Auch die psychische Verfassung, ebenfalls hochindividuell, spielt eine große Rolle, auch wenn sie nur schwer zu messen ist. Kennen Sie den Versuch, in dem man Ratten in einen Bottich warf in dem sie gerade nicht herausklettern konnten sondern immer wieder abrutschten? Sie gaben es nach wenigen Minuten auf und starben mittels eines (selbst-induzierten) Vagusreflexes. Wenn man sie aber einmal 'rettete' und ihnen somit zeigte, dass es einen Ausweg gibt, schwammen sie über sehr lange Zeit, ein vielfaches der Zeit, wie ohne diesen Hoffnungsschimmer.
Zu was Ihr Ansatz führt lesen Sie bitte sorgfältig hier nach: https://www.mdr.de/kultur/themen/der-marktgerechte-patient-102.html?fbclid=IwAR3_d2qRAxOz4li0y7hljYCdO-XM2PgZzSqy9Sbx-36oec96k2uU4MXL8Gw
Die genauere Diskussion würde wahrscheinlich zu weit führen.
Karl-Heinz Büchner am Permanenter Link
"Es war mir tatsächlich nicht bekannt, dass der Humanismus neu definiert worden ist.
Hallo Herr Jenny,
die Bezeichnung Humanist haben alle möglichen Leute schon als Etikett angeklebt bekommen, die Sklavenhalter Cicero, Washington und Franklin, die katholischen Judenfresser des ausgehenden Mittelalters (Thomas Morus, Erasmus v. Rotterdam & Co) usw. Den heutigen Humanisten ist in ihrer Verschiedenheit eines gemeinsam. Sie halten die Annahme der Existenz unsichtbarer Geister und ihr Einwirken in unsere reale Welt für eine unelegante und überflüssige Hypothese. Alles, was in dieser Welt geschieht, gehorcht den Naturgesetzen, weshalb Ihre Homöopathie da soeben hinten runter gefallen ist.
Wenn Sie die Taliban als unsere "islamistischen Neo-Humanismus-Brüder" bezeichnen, haben Sie nicht mehr alle Tassen im Schrank und zudem keine Ahnung vom Humanismus egal, welcher Prägung.
Mein "Festhalten an der doppelt verblindeten plazebo-kontrollierten Studie" ist das einzige valide Mittel, mit dem Sie und wir die Wirkung von Substanzen von unserer eigenen subjektiven Wahrnehmung trennen können. Alles andere incl. Ihrer "Fallstudien" ist Humbug und Selbstbetrug, ob vorsätzlich oder nicht, lass ich mal dahingestellt sein.
Was Ihren letzten link angeht, kann ich nur sagen: Und schon wieder reitet Herr Jenny ein neues Pferd, nachdem ihm sein alter Gaul unterm Hintern weggeschossen wurde. Was haben die Fallpauschalen mit der ebM zu tun? Dazu fällt mir eigentlich nur ein, dass Sie mit Ihrer "Besonderen Therapieform" durch die grandiose Lobbyarbeit der Heiligen Veronica Carstens davon nicht betroffen sind, während die ebM diesen Scheiß ausbaden muss. Hat aber mit ebM nicht das Geringste zu tun.
Patrik Max Jenny am Permanenter Link
'... Sie halten die Annahme der Existenz unsichtbarer Geister und
ihr Einwirken in unsere reale Welt für eine unelegante und überflüssige
weshalb Ihre Homöopathie da soeben hinten runter gefallen ist.' Das ist hinsichtlich der Ideen Newtons interessant, da er sich ja damit zeitlebens beschäftigte und es ihm großes Kopfzerbrechen bereitet hat 1). In späteren Jahrhunderten geschah dann etwas, das man grob als eine Akzeptanz dieser 'Action at a distance' bezeichnen könnte oder auch ein sich begnügen mit der Deskription der Natur(-Gesetze). Chomsky geht darauf immer wieder ein wenn er einen Abriss der Wissenschaftsgeschichte seit der Aufklärung gibt.
Die Frage stellt sich also hier, ob man (wie Sie) einfach so sagen kann 'Alles, was in dieser Welt geschieht, gehorcht den Naturgesetzen ...', bzw. ob wir davon ausgehen können, dass wir schon alle Naturgesetze kennen.
1) https://en.wikipedia.org/wiki/Action_at_a_distance
Karl-Heinz Büchner am Permanenter Link
Lieber Herr Jenny,
Patrik Max Jenny am Permanenter Link
Sehr geehrter Herr Büchner, habe ich das irgendwann behauptet?
Wahrscheinlich finde ich deshalb sogar das Mind-Body-Problem persönlich interessanter als unsere 4 bekannten Kräfte. Newtons 'action at a distance' war nur ein Beispiel, das zeigen sollte, wie sich eine Idee, bzw. ihre Formulierung und das Wundern über die eigenen Beobachtungen zu einer Erweiterung des wissenschaftlichen Weltbildes führen kann (oder zu einer Einschränkung, da man vorher viel höher gesteckte Ziele hatte, alles mechanisch erklären zu wollen).
Aber ich gestehe, dass man die Wirkung der Mittel erfahren haben muss, eine Überzeugungsarbeit nach dem Motto 'man muss daran glauben!' halte ich auch für falsch und überstrapaziert. Meine Argumentation war nur immer, dass es ausreichend Möglichkeiten innerhalb der Physik gibt, weitere Wirkungen unterzubringen. Denn wenn man für sich die Wirkung unzweifelhaft festgestellt hat, kommt automatisch die Frage nach dem wie, wenn auch nachrangig.
Mit dem Latein am Ende sein wäre nur möglich, wenn ich etwas behaupten würde, das ich nicht selbst erlebt habe. Wir sind ein wenig in eine 'Sophisterei' abgedriftet, obwohl wir wohl alle unter den Begriffen etwas anderes verstehen.
Karl-Heinz Büchner am Permanenter Link
"Es ist mir selbst schleierhaft, wie die homöopathischen Mittel derart komplexe Wirkungen am Menschen entfalten können"
"Meine Argumentation war nur immer, dass es ausreichend Möglichkeiten innerhalb der Physik gibt, weitere Wirkungen unterzubringen".
Wieso? Sie können ja nicht einmal die Wirkungen prognostizieren, weil "jeder Patient anders ist". Hinter Ihren C30-verdünnten Mittelchen steht ja nur der Glaubenssatz "Similis similibus curentur" aus der Antike, der inzwischen als frommes Wunschdenken entlarvt wurde, weil es dafür keine Rationale gibt.
"Denn wenn man für sich die Wirkung unzweifelhaft festgestellt hat ..."
Das genau ist Ihr Hauptproblem: Niemand kann die Wirkung an sich feststellen, Sie können feststellen, dass Sie gesund wurden, den Grund dafür können Sie nicht wissen, denn Ihr Körper alleine macht Sie in den meisten Fällen auch ohne Homöopathen wieder gesund. Und ob die Substanz dazu etwas beiträgt, kann nur eine solche Studie zeigen, aber keine mit Stichprobengröße n=1
Patrik Max Jenny am Permanenter Link
Nein, da muss ich Ihnen vehement widersprechen. Ich glaube nicht an die Wirkung der Medikamente, ich weiß es! Das habe ich doch jetzt mehrfach so gesagt.
Was Heilungen anbelangt unterscheiden sich unsere beiden Philosophien auch. Sie wollen Hunderte Patienten mit einem Mittel heilen und ich sage Ihnen, dass das zwar okönomisch sinnvoll ist, nicht aber medizinisch. Genau deshalb sind so viele nutzlose und wirkungslose Arzneien auf dem Markt, die eine vollkommen eindimensionale und deshalb für den kranken Einzelnen sinnlose (und oft schädliche) Veränderung bringen. Diese lässt sich zwar 'mit RCTs belegen', ergibt aber keine Heilung sondern nur mehr Tablettenverordnungen. Aber das ist wohl auch der Zweck der Übung.
Heilung kann es nur durch das homöopathische Prinzip geben, weshalb ich sicher bin, dass es sich langfristig auch durchsetzen wird.
Karl-Heinz Büchner am Permanenter Link
"Ich glaube nicht an die Wirkung der Medikamente, ich weiß es!"
Nein, Herr Jenny, Sie wissen gar nichts.
Nein, natürlich nicht. Aber Sie behaupten aus "Versuchen" mit EINEM Patienten, dass Sie dessen Gesundung mit Ihrem Voodoo verknüpfen können. Das ist pure Selbsttäuschung der gleichen Art, der auch Hahnemann erlegen ist. Wobei man zu seiner Entschuldigung noch sagen könnte, dass Hahnemann vor 200 Jahren - wie seine Zeitgenossen - ein Wissenszwerg im Vergleich zu jedem heutigen Abiturienten war. Sie allerdings könnten es besser wissen.
"Sonst hätte ich nicht Medizin studiert und versucht die Gabe der homöopathischen Arzneien auf eine wissenschaftliche Basis zu stellen"
So? Haben Sie? Was ist bei Ihren wissenschaftlichen Untersuchungen denn herausgekommen?
Dass RCTs nicht für die Homöopathie taugen? Das tun sie für Alchemie und Astrologie auch nicht, ist aber nicht das Verschulden der RCTs, sondern beruht auf der Tatsache, dass all das keine wissenschaftlichen und auf den Naturgesetzen basierenden Verfahren sind.
Ihr "homöopathisches Prinzip" ist Voodoo, was der Grund ist, dass es in immer mehr Ländern dieser Welt als Unfug erkannt und ins Reich der Privatspinnereien verbannt wird.
Patrik Max Jenny am Permanenter Link
Aha, und Sie wissen also, dass ich 'gar nichts' weiß. Eine bemerkenswerte Disparität! Also sind wir wieder bei der Hypothese, einer weiß alles, der andere nichts.
'Versuche mit einem Patienten'? Wie kommen Sie darauf? Vielleicht 'einzelne Patienten', dann könnte ich mich damit einverstanden erklären. Daraus setzt sich auch die Menschheit zusammen, wie ich an anderer Stelle bereits erklärt habe. Dabei ist der Einzelne ein derart komplexes Gebilde, dass man es praktisch nicht erschöpfend beschreiben kann. Die Inschrift in Delphi 'Erkenne Dich selbst' kann man ja praktisch kaum nachkommen. Große Teile dessen, was man als selbst beschreibt, sind ja hinter einem sehr dunklen Vorhang verborgen und kommen nur unter bestimmten Bedingungen und 'scheibchenweise' ans Licht (s. z.B. Stanford Gefängnis Experiment). Die Komplexität dieser 'Bilder' erreicht dabei einen sehr, sehr großen Grad, und zwar selbst bei kleinen Kindern oder Säuglingen, die äußerst dezidiert auf unterschiedliche Reize reagieren, demgemäß sehr unterschiedliche Vorstellungen von der Welt haben.
Die Beschreibung fast abstrakter Kollektive erreicht deshalb eine Komplexität an Wünschen, Vorstellungen und inneren Bildern, die nicht mehr sinnhaft zu beschreiben ist. Damit sind wir übrigens wieder bei meiner Kritik der RCTs, was ja relativ zentral in unserer Diskussion ist. Wenn man aber nun den Einzelnen doch anhand dieser inneren Welten und Vorstellungen exploriert und entsprechend behandelt, wird das Menschengemäße der Homöopathie, gleichzeitig aber auch ihre immense 'innere Problematik' klar.
Verstehen Sie ein klein wenig, was ich versuche auszudrücken?
Karl-Heinz Büchner am Permanenter Link
Ich weiß, was Sie auszudrücken versuchen, aber Sie hantieren mit komplett unwissenschaftlichem Voodoo.
Patrik Max Jenny am Permanenter Link
'... zusammengeschwurbeltes Konzept über
Die allermeisten Patienten sind übrigens Selbstzahler, darüber brauchen Sie sich am allerwenigsten Gedanken zu machen!
Einer Ihrer Spießgesellen will sich persönlich für ein Berufsverbot von mir einsetzen, wie er heute geschrieben hat.
Was sind Sie für eine Rasselbande? Weil Scheiterhaufen aus der Mode gekommen sind?
Karl-Heinz Büchner am Permanenter Link
"Einer Ihrer Spießgesellen..."
Letztes Jahr hat ein Arzt seine Ehefrau umgebracht. Sind Sie dessen Spießgeselle?
Nur weil sich Herr Hahnemann 50 Jahre Zeit gelassen hat, bis es ihm gelang, eine Geschichte zusammenzufabulieren, deren Sinn er selbst nicht verstanden hatte, heißt das nicht, dass ihm irgendwas an Ursache-Wirkungsbeziehungen gelegen hätte. Viele seiner Zeitgenossen haben ihn schon damals als Spinner bezeichnet, weil die Verstärung einer angeblichen Wirkung durch Verdünnung der Wirksubstanz schon damals als Blödsinn bezeichnet wurde und jeglicher Erfahrung widersprach. Sie tut es heute noch, weshalb Sie keine RCTs mit Ihren C30-Verdünnungen auf die Reihe kriegen.
"Die allermeisten Patienten sind übrigens Selbstzahler ..."
Die meisten sind übrigens nicht alle und die GKKs wenden erhebliche Mittel auf, um den Homöopathiespleen ihrer Kunden zu befriedigen. Was aber viel schlimmer ist: bei den Patienten, deren Wehwehchen nicht sowieso von alleine weggegangen wären, wird wertvolle Zeit vertrödelt, in der eine wirksame Therapie schon hätte einsetzen können.