Der Zorn Gottes?

Religionen

Das Beben von Lissabon

Zeitgenössische Darstellung des Erdbebens: Lissabon steht in Flammen, im Hafen kentern Schiffe in den Wellen des Tsunamis (Kupferstich)
Autor/-in unbekannt/Jan Kozak Collection: KZ128 public domain

Das Erdbeben von Lissabon im Jahre 1755 ist bis heute die folgenreichste Naturkatastrophe, die Europa in der Neuzeit widerfuhr. Nicht nur die Erde bebte, sondern auch die traditionelle christliche Lehre geriet im Innersten ins Wanken. Das Inferno löste in ganz Europa Schockwellen aus und setzte der vorherrschen optimistischen Grundstimmung ein Ende. Moderner europäischer Säkularismus und Pessimismus wurzeln zu einem Gutteil in der Naturkatastrophe vor 269 Jahren.

Als die katholischen Kirchen Lissabons mit Gläubigen vollbesetzt waren, um der Heiligen und vorbildlichen Nachfolger Christi zu gedenken, bebte am Vormittag des 1. November 1755 die Erde. Ein Zusammen aus Erderschütterung, Monsterwelle und Feuersturm zerstörte an diesem Samstag die reichste und prächtigste Stadt Europas zu rund 90 Prozent. Etwa 60.000 Menschen, beinahe ein Viertel der Bevölkerung der portugiesischen Hauptstadt, fanden innerhalb weniger Stunden den Tod.

Unter dem Eindruck des Geschehens schrieb Voltaire seinen Candide. Mit beißendem Spott setzt er sich darin mit der Grundthese der Theodizee von Leibniz auseinander, der zufolge wir in der besten aller möglichen Welten lebten. Denn diese wurde, so der christliche deutsche Philosoph, von einem gütigen Gott geschaffen, der aus den vielen Möglichkeiten nur das Beste wählte. Somit ist das, was uns als Übel erscheinen mag, bei richtiger metaphysischer Betrachtung etwas Positives und notwendig zur Verwirklichung eines von Gott geplanten vollkommenen Endzustands.

Ganz anders der französische Aufklärer. Laut Voltaire ist eine Naturkatastrophe schlichtweg schrecklich und dient keiner übergeordneten Vollendung. Vielmehr ist sie ein funktionsloses Geschehen, das nichts als Leid bringt und aus dem sich kein höherer Sinn pressen lässt. Beschönigt man das allgemeine Elend noch durch Leersätze wie 'Alles ist letztlich gut', so vergrößert man noch die Übel der Welt, so Voltaire.

Als besonders verwirrend empfanden Gläubige, speziell Katholiken, den Umstand, dass Portugal – vielleicht mit Ausnahme des Kirchenstaates – Europas katholischstes Land war. Durch eifrige Missionstätigkeit hatten Portugiesen zur Verbreitung des Christentums enorm beigetragen. Dass noch heute viele Südamerikaner und Afrikaner glauben, der Heiden Heiland habe auch für sie gelitten und sei auch für sie gestorben, ist vielfach der Tätigkeit portugiesischer Missionare geschuldet. Zudem war die Bevölkerung Lissabons durchaus fromm, was sich nicht zuletzt an der großen Zahl an Kirchen, Klöstern und Klerikern zeigte. Neben den Spaniern waren sie die treuesten Töchter der römischen Kirche und Zentrum einer furchterregenden Inquisition, die mit Folter und Scheiterhaufen über die Reinheit der Lehre wachte. Auch an eben jenem Wochenende, als sich das Beben ereignete, war als Höhepunkt der Feierlichkeiten und als Zeichen ihrer Macht über Leben und Tod eine Verbrennung nicht-katholischer Ketzer geplant. Diese wollten oftmals genau das, was für ein demokratischeres Zusammenleben grundlegend ist, Gedanken- und Religionsfreiheit beispielsweise.

Aber trotz aller Bekundungen bedingungslosen Gehorsams gegenüber der Kirche Roms wurden am Allerheiligentag des Jahres 1755 Lissabons prunkvolle Gotteshäuser für viele Kirchgänger zur tödlichen Falle. Mehr als in Privathäusern starben an diesem Vormittag Gläubige unter Kirchengewölben.

Warum ließ der Schöpfer, der alles weiß und stets gegenwärtig ist, solches zu? Weshalb beließ der angeblich Gütige und Barmherzige, während seine Ebenbilder in höchster Not um Hilfe flehten, es beim neugierigen Zusehen? Keinen Arzt betrachteten wir als wohlwollend, der teilnahmslos seine Patienten fürchterlichste Qualen ertragen lässt, obwohl er problemlos helfen könnte. Der Schöpfer aber, der sogar alle Macht besitzt, soll trotz ähnlich trägen Nichtstuns gütig und gerecht sein?

Die traditionelle Antwort auf diese aufwühlenden Fragen lautet, dass Naturkatastrophen Gottes Strafe für unsere Vergehen seien. Hätten Menschen sich an göttliche Gebote gehalten, wäre ihnen dieses Inferno erspart geblieben. Aber da sie fehlten, hat der erzürnte Gott die Menschen – und gleich auch andere unschuldige Lebewesen – bestraft, wie einst durch die Sintflut. Menschliche Sünden sind der Anlass, Gottes Zorn ist die gerechte Ursache des Bebens!

Von der Straftheologie überzeugt, stiegen Priester nach der Katastrophe über die Trümmerfelder Lissabons und streckten Überlebenden das Kreuz entgegen mit der Aufforderung, sich niederzuknien und Buße zu tun. Die meisten gehorchten, aber als Staub- und Rauchwolken sich verzogen hatten, lag auch das höchst Zweifelhafte der klerikalen Botschaft offen zutage – die Tatsache nämlich, dass Naturkatastrophen unerträglich ungerecht sind, töten sie doch unterschiedslos, ob Tier, ob Kind, ob Inquisitor, ob Folteropfer. Wohl niemand, der der christlichen Lehre unkundig ist, käme auf die Idee, dass Naturkatastrophen das Werk eines gerechten Gottes seien.

Zweifel wie diese rüttelten an den Grundfesten des Glaubens. Denn nur ein gerechter Gott vermag ausgleichende Gerechtigkeit zu üben. Die Verheißung, dass es den Mühseligen und Beladenen künftighin besser gehen werde, macht nur dann Sinn, wenn ein gerechter Gott existiert. Aber wie das Diesseits mit der mangelnden Entsprechung von Verdienst und Wohlergehen deutlich macht, gibt es keine Hinweise dafür, dass der Schöpfer alles dessen gerecht oder gar barmherzig wäre.

Aufgrund der Katastrophe von Lissabon und der vielen Bedenken geriet das Christentum in eine fundamentale Krise. Beben und Misstrauen brachten Kirchen, Klöster und schließlich ganze Glaubensgebäude zum Einsturz. Dass inzwischen auch die selbsternannten Stellvertreter Gottes auf Erden ihrem Chef nicht so recht trauen, verrät das gepanzerte Papamobil. Nach der durch Menschenhand gesicherten Anreise fordern Päpste in ihren Predigten von Gläubigen freilich weiterhin Vertrauen in den Allmächtigen – so, als wäre nichts geschehen.

Weiterführend: Gerhard Streminger: Die Welt gerät ins Wanken. Das Erdbeben von Lissabon im Jahre 1755 und seine Nachwirkungen auf das europäische Geistesleben. Ein literarischer Essay. Aschaffenburg 2021, Alibri Verlag

Kommentare (246)

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Dieser Artikel zeigt deutlich

Dieser Artikel zeigt deutlich die Schizophrenie des "Glaubens" an einen erfundenen Gott,
wer noch immer an die Lügen der Pfaffia glaubt hat ein Selbstbetrugs Problem und sollte sich von einem Fachmann/Frau behandeln lassen, es sind immer die Geistig- minderbemittelten welche Kriege verursachen, siehe Hitler, Putin u.s.w.,kein emphatischer Humanist würde je einen anderen Menschen unterdrücken wollen oder gar einen Krieg
anzetteln, welcher letztendlich NUR Verlierer hat.

Lieber G.B., das Problem mit

Lieber G.B., das Problem mit Wahnsinnigen ist, dass sie ihre Wahnideen für Wahrheit halten. In ihren Köpfen mischen sich Fantasie und Realität zu einem unentwirrbaren Gemisch.

Allein solche gewaltigen Naturereignisse, die offen im Widerspruch zu den indoktrinierten Lehren stehen, lockern den Fantasie-Realitäts-Mix in den Hirnen von Gotteswahnsinnigen auf.

Diese Welt läuft genau so ab,

Diese Welt läuft genau so ab, wie wenn einzig die dumpfen Naturgesetze wirken. Sie wirken einfach, wie sie wirken müssen und kümmern sich nicht um das Wohl oder Wehe von Lebewesen. Der Mensch kann natürlich, wenn er dies weiß, Vorkehrungen treffen, wie das im Artikel beschriebene Papamobil. Die Religionen vermitteln ein falsches Weltbild, weshalb religiöse Menschen oft falsch, d.h. unvernünftig handeln.

Die „dumpfen“ Naturgesetze

Die „dumpfen“ Naturgesetze sind eine Seite unseres Elends auf dieser Welt. Auch sie wurden von Gott geschaffen und ich maße mir nicht an, ihn deshalb zur Rechenschaft zu ziehen. Als Christ haben wir von ihm gelernt „Dein Wille geschehe“ zu beten. Das schließt auch solche Unglücke ein, auch wenn wir sie nicht verstehen.
Die andere Seite des Elends auf dieser Welt wird durch Menschen selbst verursacht. Sind die auch „dumpf“, oder wie kann man das ohne Rückgriff auf die Bibel erklären

Sehr geehrter Herr Edler,

Sehr geehrter Herr Edler,
erfundene Götter kann man für alles verantwortlich machen - im nachhinein.
Ereignisse wie das Erdbeben in Lissabon zeigen, dass der "gütige" Gott nur ein Produkt menschlicher Fantasie ist.
Auch der "Wille Gottes" ist nur eine Erfindung der Priester.

Erfundene Götter lassen sich nicht beweisen.
Erfundene Götter gab es schon viele (Zeus, Teutates, Osiris,...) und ich bin überzeugt, dass auch Jesus Christus und Allah nur Erfindungen sind.
Auf der Basis erfundener Götter lassen sich keine Vorhersagen machen.

Sie dürfen in einer freien Gesellschaft natürlich an erfundene Götter glauben.

Ich halte es aber für eine schlechte Idee, Menschen, die an erfundene Götter glauben, an die Regierung zu lassen.

Fragt sich nur wer bestimmt

Fragt sich nur wer bestimmt ob ein Gott erfunden ist?
Ich sehe das schlichtweg nur als ihre Meinung.

Haben Sie je einen

Haben Sie je einen Gottesbeweis gesehen welcher tragbar wäre, Nein, dieser existiert NUR
in Ihrer Fantasie, weil Sie wollen, daß es Ihn gibt, wer diesen "GOTT" behauptet ohne dessen Existenz beweisen zu können, ist per se ein Scharlatan welcher nur seinem Eigennutz huldigt.

Ich kann Gott nicht beweisen,

Ich kann Gott nicht beweisen, so wie sie nicht beweisen können, dass es ihn nicht gibt.
Was ich aber kann: Ich kann ihn bezeugen. Er ist da und lebendig.

Niemand muss (oder kann)

Niemand muss (oder kann) beweisen, dass es etwas nicht gibt! Wer behauptet, dass es etwas gibt, ist in der Beweispflicht. Sprich: Sie müssen Ihren Gott beweisen; nicht wir die Nichtexistenz. Kennen Sie etwa Russells Teekanne nicht https://de.wikipedia.org/wiki/Russells_Teekanne ?

Wenn sei einen Beweis suchen,

Wenn sei einen Beweis suchen, einen mathematischen, da haben sich viele Menschen schon den Kopf zerbrochen. Ich brauche ihn nicht. Mir genügt der Hinweis im Römerbrief 1,20: "Denn sein unsichtbares Wesen – das ist seine ewige Kraft und Gottheit – wird seit der Schöpfung der Welt, wenn man es mit Vernunft wahrnimmt, an seinen Werken ersehen. Darum haben sie keine Entschuldigung."
Der ganze Absatz im 1. Kapitel des Römerbriefes ist übrigens sehr aufschlussreich: https://www.bibleserver.com/LUT/R%C3%B6mer1%2C18-32. Man muss das aber nicht glauben. Gott zwingt niemand.

Das ist der Punkt:

Das ist der Punkt:
Wer von mir will, dass ich einen Gott anbeten und Kirchensteuer zahlen soll, muss ihn hieb- und stichfest beweisen.

Die Islamisten benutzen Gewalt, um die Menschen zum Allah-Glauben zu zwingen. Auch die Kirche hat Gewaltmittel benutzt, solange sie welche hatte (Scheiterhaufen).

Niemand will, dass sie

Niemand will, dass sie Kirchensteuer zahlen.
Und was Gott betrifft, so ist es ihm wichtig, dass sie ihn an die erste Stelle in ihrem Leben setzen. Das besagt bereits das 1. Gebot: "Ich bin der Herr, dein Gott und du sollst keine anderen Götter neben mir haben." Die anderen Götter, das ist alles andere, woran wir unser Herz hängen. Also es geht um die Priorität im Leben.
Aber Gott zwingt niemand dazu. Wer ohne Gott leben will kann es, bis in alle Ewigkeit.

Wie kann man als Atheist bis

Wie kann man als Atheist bis in alle Ewigkeit leben? das gelingt doch NUR gläubigen Christen oder ? das glauben an einen allmächtigen Gott ist in meinen Augen ein verschwendetes Leben, da muss man sich nicht um die Realitäten kümmern und sich nicht engagieren für eine bessere, reale Welt, Gott wird's schon richten gelle.
In den bis dato 78 Jahren meines Lebens ist mir klar geworden, dass nichts geschieht, wenn
nicht jeder dazu beiträgt eine bessere Welt zu schaffen, wie man sieht nützen dabei auch sämtliche Religionen NICHTS.

Sie sehen das vielleicht zu

Sie sehen das vielleicht zu einfach, also schwarz-weiß.
Auch in meinen 72 Jahren habe ich mich immer um die "Realität des Lebens“ gekümmert, als Vater und Großvater. Und darüber hinaus bin ich noch immer aktives Mitglied mein Roten Kreuz.
Aber das passt vielleicht nicht in ihr flaches Bild von der Welt.

Wieso unterstellen Sie mir

Wieso unterstellen Sie mir ein flaches Bild von der Welt? als Bundeswehrsanitäter und Zahntechniker-meister, habe ich schon vielen Menschen geholfen, wären Sie sich nur um sich selbst drehen und ihren eingebildeten Gott.

Herr Edler, wie bitte?

Herr Edler, wie bitte? Niemand will, dass ich Kirchensteuer zahle? Wer keine Kirchensteuer zahlt, wird exkommuniziert. Die Kirchen wollen, dass ihre Gläubigen Kirchensteuer zahlen und drohen: Ohne pünktlich und vollständig gezahlte Kirchensteuer wird das nichts mit dem Paradies!
Und der deutsche Staat, dieser Büttel der Kirchen, treibt die Kirchensteuergelder ein.

Ja, so ist es. Man kann

Ja, so ist es. Man kann Christ sein, ohne Kirchensteuer zu bezahlen. Ich selbst zahle keine Kirchensteuer und bin daher - so wie sie es nennen - exkommuniziert.
Das kümmert mich wenig und auch wer mich beerdigt, ist mir egal. Wichtig ist nur der, der mich von den Toten auferweckt.
Ich möchte auch gleichzeitig die Euphorie dämpfen, dass mit dem Rückgang der Kirchenmitglieder (katholisch und evangelisch) der Glaube an Jesus Christus schwindet. Das hängt aber nicht an der Kraft des christlichen Glaubens, sondern am „Bodenpersonal“ das dies nicht glaubhaft nach der Bibel verkündet.
Ich bin also jemand, den ihr gerne zu den „Konfessionslosen“ zählt. Da gehöre ich nicht dazu. Dazu lasse ich mich nicht vereinnahmen. Ich unterstütze eine Gemeinde, in der das Wort Gottes klar verkündet wird. Das mache ich aber ohne Kirchensteuer.

Woher wissen Sie, dass Gott

Woher wissen Sie, dass Gott "lebendig" ist?

Ich spüre es und kann es

Ich spüre es und kann es bezeugen. Mehr ist dazu nicht zu sagen.
Voraussetzung ist die geistliche Wiedergeburt, eine andere Art von Wokeness.

Ernsthafte Entgegnung: Sie

Ernsthafte Entgegnung: Sie haben es vermutlich geträumt. Es ist nachgewiesen, dass Anhänger verschiedener Religionen jeweils von denjenigen überirdischen Gestalten träumen, die in der jeweiligen Religion als relevant angesehen werden.
Sie hatten mal geschrieben, dass Sie mit Gott sprechen. Was antwortet er denn?

Ernsthafte Antwort: Ich habe

Ernsthafte Antwort: Ich habe ein Gegenüber mit dem ich während des Tages immer verbunden bin. Auch wenn sie es träumen nennen, es ist so.
Vielleicht sind sie auch nur neidisch, denn ich habe immer eine klare Führung.

Entschuldigung,

Entschuldigung, Unselbständige benötigen Führung, andere nicht. - Wenn Sie mit Gott sprechen, können Sie bitte seine Antworten auf Tonband aufnehmen, es wäre sicherlich für viele von Interesse.

Ich bin dankbar für siese

Ich bin dankbar für siese Führung, und rückblickend betrachte ich mich und meine Familie als gesegnet durch den Herrn.
Was meine Kommunikation mit Gott betrifft, so läuft die auf einer anderen, internen Ebene. Das können/wollen sie nicht verstehen.

Bitte teilen Sie uns doch mit

Bitte teilen Sie uns doch mit, was Gott Ihnen antwortet, wenn Sie mit ihm sprechen. Und woher Sie die Gewissheit haben, dass Sie tatsächlich mit Gott sprechen.

Die Antwort kann vielfältig

Die Antwort kann vielfältig sein, z.B.:
- eine plötzliche Begegnung mit jemanden,
- ein Hinweis auf eine Bibelstell, die mir gerade einfällt,
- eine unerwartete Wendung in einer Entscheidung, die ich ihm vorgelegt habe
...etc.
Auch wenn sie wahrscheinlich damit nichts anfangen können: Die Gewissheit habe ich durch den Heiligen Geist, eine innere Kraft, die man durch die geistige Wiedergeburt als Christ bekommt.

Ich kenne auch Stimmen und

Ich kenne auch Stimmen und Hinweise aus meinem Inneren, die mich wiederholt vor Dummheiten bewahrt haben. Ich nenne das Intuition und schreibe es meinem Unterbewusstsein zu, nicht einem Gott.

Ok. Das mag für sie stimmen.

Analog dazu die berüchtigten

Analog dazu die berüchtigten "Einflüsterungen des Satans", die sind auch nichts anderes als Gedanken von weniger-gewissenhaften Menschen, denn ebensowenig wie Gott existiert, gibt es auch keinen Satan.

Im weiten Internet nachzulesen gibt es sogar Lebenssituationen, wo manche auf einer Ratgeberplattform fragen, ob eine bestimmte Eingebung von Gott komme oder vom Satan. - keines von beiden!

Ihre Meinung ist mir nicht

Ihre Meinung ist mir nicht neu.

Beispiel dazu aus islamischer

Beispiel dazu aus islamischer Perspektive, ein Jugendlicher möchte eine Ausbildung zum Bankkaufmann machen und fragt auf einer Ratgeberplattform, denn er hat Bedenken, da Zinsen im Islam verboten sind. Wie zu erwarten, sind die Antworten nicht einheitlich, die einen sagen, du erhebst ja selbst keine Zinsen also kein Problem, die anderen: die Idee "Bankkaufmann" ist eine Einflüsterung des Satan, der dir das Paradies vermasseln will. - So machen sich Gläubige selber das Leben schwer.

Sorry was mir dazu gerade

Sorry was mir dazu gerade einfällt, wenn Sie ihm etwas vorlegen, gibt es auch die Wiedervorlage wie bei Behörden?

Ernsthaft, haben Sie den Heiligen Geist erst später bekommen oder schon bei Geburt?

Den ersten Satz mit der

Den ersten Satz mit der Wiedervorlage verstehe ich nicht.
Aber zum zweiten: Den Heiligen Geist habe ich erst später bekommen als ich bewusst Jesus Christus mein Leben übergeben habe. Ich gehöre seither nicht mehr mir sondern Jesus, und das ist auch sehr entlastend.

"Ich gehöre seither nicht

"Ich gehöre seither nicht mehr mir sondern Jesus"- und Ihr Besitz, gehört der nun auch Jesus? Sind Sie mittellos und müssen Jesus um Erlaubnis fragen, wenn Sie Ihre ehemaligen Gegenstände benutzen wollen?

Und die "Entlastung" heißt vermutlich, dass Jesus Ihnen nun vorschreibt, was Sie zu tun und zu lassen haben? Woher wissen Sie, dass es Jesus ist und nicht der Satan, der sich verstellt?

Sehr geehrter Herr Edler,

Sehr geehrter Herr Edler,
wenn Sie jetzt Jesus gehören, sind Sie dann sein Sklave?
Ist Ihr Gott. ein Sklavenhalter?
Nur Sklaven haben einen Herrn!

Sicher, das Leben unter einem guten Sklavenhalter kann bequem sein: Man braucht nur tun was einem befohlen wird. Eigene Entscheidungen braucht man nicht treffen. Selber Nachdenken braucht man auch nicht. Unangenehm wird das ganze erst, die die Menge der aufgetragenen Arbeiten zuviel oder die Arbeit zu schwer wird.

Ja, das ist richtig.

Ja, das ist richtig.
Warum glauben sie. dass das Leben mit Jesus als meinem HERRN unangenehm sein kann.
Da ist eher das Leben ohne ihn deprimierend, ohne Zukunftsperpektive.

Zum einen ist nicht der

Zum einen ist nicht der erfunden Gott der Sklavenhalter, sondern seine Verkünder hier auf Erden. Mit dem "Gottestrick" macht die Kirche "gläubige" Menschen zu ihren Sklaven. So wie die gewöhnlichen Sklavenhalter Peitschen und Gewehre einsetzen, um die Sklaven gefügig zu machen und zur Arbeit zu treiben, machen die religiösen Führer das mittels Gottesfurcht und Höllenangst. Das Analogon zu den Ketten, die die Sklaven an der Flucht hindern, sind die Apostasie-Verbote.
Diese psychologische Sklaverei mittels Gottesfurcht und Höllenangst sehe ich nicht nur bei der katholischen Kirche, sondern bei allen mir bekannten Religionsgemeinschaften. Überall werden die Gläubigen von ihren religiösen Führern ausgebeutet.
Der Ausbeutung haben Sie sich durch Kirchenaustritt entzogen. Aber sie werden indirekt zugunsten der Kirche ausgebeutet, wenn der Staat die Kirchen aus allgemeinen Steuermitteln unterstützt. Die Staatsleistungen an die Kirchen, die mit Enteignungen aus der Zeit der Säkularisation unter Napoleon begründet werden, und die Gehälter der Domkapitel (u.a. der Bischöfe) werden aus allgemeinen Steuermitteln gezahlt, auch die ausbildung der Religionslehrer.
Sie dürfen selbstverständlich an ihren Gott glauben. Im Rahmen der Religionsfreiheit dürfen Sie sich auch ihren eigenen Gott zusammenfantasieren. Wenn Sie das glücklich macht, haben sie meinen "Segen" dazu. Im Gegenzug bitte ich bei Ihnen um Verständnis, dass Atheisten wie wir, die die Götter für erfunden halten, die ausbeuterischen und indoktrinierenden Strukturen der Kirchen und anderer Religionsgemeinschaften in unserem Lande abschaffen wollen.

Mein Vorschlag: Machen sie es wie die Kriminalisten: Stellen Sie die "cui bono"-Frage und folgen Sie der Spur des Geldes. Dan werden Sie erkennen, wozu Religion wirklich dient.

Ja, lieber A.S., sie haben in

Ja, lieber A.S., sie haben in vielem recht, aber es betrifft mich nicht.
Ich bin deswegen auch bei keiner Religionsgemeinschaft und unterstütze aber Glaubensgemeinschaften, die die Wahrheit des Evangeliums verkünden.
Ich bin trotzdem Sklave Jesu Christi, das aber freiwillig, und ich bemühe mich diesem Anspruch gerecht zu werden. Sie sollten sich da auch die Frage "ciu bono" stellen, wobei es mir aber nicht ums Geld geht.

Wenn Sie Sklave sein möchten,

Wenn Sie Sklave sein möchten, dann dürfen Sie das.
In einer freiheitlichen Gesellschaft darf man freiwillig Sklave sein und sich einen Herrn bzw. Herrin suchen.

Ich möchte kein Sklave sein und sehe keine Notwendigkeit, mich zum Sklaven zu machen bzw. machen zu lassen.

Na, dann ist ja dazu alles

Na, dann ist ja dazu alles gesagt.

Haben Sie Ihre Kinder auch zu

Haben Sie Ihre Kinder auch zu Sklaven von Jesus gemacht? Und was sagt Ihre Frau dazu?

Ich mache niemand zum Sklaven

Ich mache niemand zum Sklaven. Ich habe mich freiwillige der Herrschaft Jesu Christi unterworfen. Das bedeutet Kind Gottes zu sein.
Und meine Frau ist damit sehr glücklich. Es konnte ihr nichts Besseres passieren.

Ihre Frau ist damit also sehr

Ihre Frau ist damit also sehr glücklich. Vermutung: weil Sie keinen eigenen Willen haben, denn den haben Sie ja abgegeben.

Mit ihrer Vermutung liegen

Mit ihrer Vermutung liegen sie falsch.

Schafe brauchen Hirten, nicht

Schafe brauchen Hirten, nicht Gott.

Um im Hirten-Schafe-Bild zu bleiben: Hirten beuten ihre Schafe aus.
Die Liebe der Hirten zu ihren Schafen ist die Liebe zum Besitz, der nach Belieben benutzt wird.
Um die Herde zusammen zu halten, brauchen Hirten einen Hund. Das ist Gott.
Um die Herde zu treiben, brauchen Hirten einen Stock. Das ist die Höllendrohung.
Um die Herde in eine bestimmte Richtung zu führen, braucht es Lockmittel: Das ist das Paradies.

Das Hirten-Bild beschreibt recht gut, wie die Hirten mit ihren 2-beinigen Schafen umspringen.

Offenbar haben sie noch nie

Offenbar haben sie noch nie das Gleichnis vom "Guten Hirten" gelesen: https://www.bibleserver.com/LUT/Johannes10%2C11-15

Das Hirtengleichnis der Bibel

Das Hirtengleichnis der Bibel ist an vielen Stellen falsch.
1.) Hirten halten ihre Schafe gefangen.
2.) Hirten beuten ihre Schafe aus: Milch, Wolle, Fleisch, Horn, Leder
3.) Hirten schlachten ihre Schafe nach Bedarf.
4.) Wenn Hirten ausschwärmen, um bei anderen Hirten 4-beinige Schafe zu klauen, ist das Viehdiebstahl und ein Verbrechen. Wenn Hirten ausschwärmen, um bei anderen Hirten 2-beinige Schafe zu klauen, nennt man das "Mission" und das gilt als Heldentat. Die bestohlenen Hirten reagieren sauer und so kommt es zu "Religionskriegen" um 2-beinige Schafe.

Hirten sind im Umgang mit ihren Schafen am eigenen Wohl orientiert. Das, in der Tat, korreliert mit dem Verhalten der Kirchen und anderer Religionsgemeinschaften, speziell Sekten.

Die Juden waren zur Zeit der Entstehung der Bibel ein Hirtenvolk. Sie haben sich mit dem "guten Hirten" selbst in die Tasche gelogen, sich selbst verklärt. Viehzüchter und Viehhalter sind Tier-Ausbeuter. - Mir ist das bewusst, wenn ich ein Schnitzel oder ein Lammkotelett esse.

Ja, soll so sein. Ich lasse

Ja, soll so sein. Ich lasse ihne ihre Meinung.

Niemand kann etwas beweisen

Niemand kann etwas beweisen was es nur in der Phantasie gibt!

Ja, das ist so, wie wenn sie

Ja, das ist so, wie wenn sie von der Liebe zu ihrer Frau sprechen (falls das auf sie zutrifft).
Das können sie genauso wenig beweisen, obwohl sie das vielleicht beteuern.

Der Vergleich hinkt, denn

Der Vergleich hinkt, denn meine Frau gibt es in der Realität, den lieben, strafenden Gott nur
in Ihrer Einbildung werter edler Herr.

Der Vergleich hinkt nicht.

Der Vergleich hinkt nicht. Das haben sie offensichtlich nicht verstanden werter Herr G.B.
Es geht nicht um den Unterschied zwischen ihrer Frau und einem Gott, sondern darum, dass man Liebe nicht beweisen kann.
Wenn sie mir sagen können, wie sie ihre Liebe zu ihrer Frau beweisen können, dann sage ich ihnen, wie ich die Liebe Gottes zu mir und umgekehrt beweisen kann.
Wenn sie das nicht beweisen können, dann behaupte ich auch sie existiert nur in ihrer Phantasie.

Es ist nicht nötig die Liebe

Es ist nicht nötig die Liebe zu meiner Frau zu beweisen, nach 40 Jahren Ehe ist der Zusammenhalt unauflöslich und gegenseitiges Verständnis trägt unsere Ehe seitdem.
Also bitte hören Sie auf mir ständig zu schreiben, das ich etwas nicht verstehe, der einzige hier im hpd der nicht in der Lage ist die Realität zu verstehen sind Sie und damit müssen Sie fertig werden.

Wollen oder können Sie es

Wollen oder können Sie es nicht verstehen? Die erwähnte Ehefrau ist eine für alle sichtbare Person im Gegensatz zu Jesus.

Ganz im Gegenteil. Sie haben

Ganz im Gegenteil. Sie haben meinen Einwand nicht verstanden. Es geht nicht um den Unterschied zwischen ihrer Ehefrau und Jesus, sondern darum, wie sie die Liebe zu ihrer Frau beweisen können.
Liebe ist ein abstrakter Begriff, der in ihrem ausschließlich naturwissenschaftlich geprägten Denken nicht vorkommt. Da tun sie sich halt ein bisschen schwer. Oder können sie doch diese Liebe beweisen?

Kann denn dieser Allmächtige

Kann denn dieser Allmächtige Gott nicht selber zu uns sprechen und benötigt er dafür
Menschen welche ihn "bezeugen" können, was immer das heißen mag??
Wenn er doch das gesamte Universum geschaffen hat, hat er da vergessen zu sprechen?
Logik sieht anders aus, aber sicher haben Sie auch dafür eine "Erklärung"

Er hat es oft getan. Sie

Er hat es oft getan. Sie brauchen dazu nur in der Bibel nach "und der Herr sprach" suchen.
Warum er nicht zu ihnen spricht, weiß ich nicht. Das nüssen sie ihn selbst fragen

Herr Edler, Sie schreiben "Er

Herr Edler, Sie schreiben "Er hat es oft getan", also zuletzt vor etwa 2000 Jahren? Seitdem ist Gott "sprachlos". - Wohlgemerkt hat er damals öfter zu einer größeren Gruppe von Menschen gesprochen (angeblich, laut Bibel), aber bis heute nicht mehr.

Sie werden einwenden, es stehe Menschen nicht zu, Gott Vorschriften zu machen. Gut, dann steht eben solange der Verdacht im Raum, dass Gott verstorben ist (so er jemals existiert hat), da er sich nicht mehr meldet. - Er dachte nur, er sei ewig, hat sich aber geirrt, genauso wie Menschen sich irren, wenn sie Träume als Erscheinungen interpretieren.

Auch wenn ihre Annahme auch

Auch wenn ihre Annahme auch stimmt, ist es nicht so. Er ist nicht verstorben.
Um nicht das Wort sprechen zu verwenden: Ich kommuniziere ununterbrochen mit meinem Herrn und Erlöser, und dieser Kanal ist eindeutig bidirektional

Herr Edler, Sie weichen aus.

Herr Edler, Sie weichen aus. Erst verweisen Sie darauf, dass Gott in früheren Zeiten öfter zu Menschen gesprochen habe. Nun kommunizieren Sie auf unbekannte Art und Weise mit Gott. Näher konkretisieren können Sie das nicht? Dann würde ich es - Entschuldigung - als Einbildung bezeichnen und bleibe dabei, dass das Verstorbensein Gottes anzunehmen ist nach jahrtausendlanger Funkstille.

Ich weiche nicht aus, beides

Ich weiche nicht aus, beides ist richtig, und er lebt.
.

Jaja, und er kann sich

Jaja, und er kann sich gleichzeitig um mehrere Milliarden Menschen kümmern. Und die bedauernswerte Maria, die ist doch nie gefragt worden, ob sie diesen anstrengenden Job machen möchte, rund um die Uhr sich die Hilferufe der Gläubigen anzuhören.

Während sie diese "vor Gottes Thron trägt", muss sie ja gleichzeitig von anderen Gläubigen weitere Hilferufe aufnehmen, sie muss doch total erschöpft sein. Dasselbe bei all den Heiligen, die werden einfach vom Papst zu solchen ernannt ohne gefragt zu werden; die haben sich das Paradies bestimmt nicht so stressig vorgestellt.

Gott ist allmächtig, daher

Gott ist allmächtig, daher stellt sich diese Frage gar nicht.
Und da ich nicht katholisch bin, stellen sich die anderen Frage auch nicht.

Trotzdem ist es aufschlußreich in welchen Ansichten ihre Gedanken immer kreisen. Wenn sie da rauskommen wollen lassen sie es mich wissen.

"Gott ist allmächtig" ist

"Gott ist allmächtig" ist eine bloße Behauptung, die auch bei stetem wiederholen lediglich eine Behauptung bleibt.

Und wo soll ich "rauskommen wollen", das setzt ja voraus, dass ich irgendwo "drin bin". Nein, die Gläubigen sind "drin", gefangen in der Angstmacherei der Priester und Prediger!

Auf meine Frage haben Sie nicht geantwortet, warum Gott vor Jahrtausenden öfter größeren Gruppen von Menschen erschienen ist, und seitdem nur noch Einzelnen - angeblich. Nochmal, damit Sie nicht ausweichen, wir können ihm natürlich keine Vorschriften machen, aber so entsteht der begründete Verdacht, dass Gott verstorben ist.

So es Gott denn je gegeben

So es Gott denn je gegeben hat.

Hinsichtlich der Vergangenheit kann man alles mögliche behaupten und jede Menge Zeugen erfinden. Ich könnte z.B. behaupten, dass es vor 3000 Jahren eine Frau gegeben hätte, die Steine in Gold verwandelt konnte. Die Männer hätten sich um diese Frau derart gestritten, dass es zu Mord und Totschlag kam. Schließlich haben die Männer die Frau umgebracht, um so wieder zum Frieden zu gelangen. Frieden schaffen durch Beseitigung des Zankapfels. Die Geschichte lässt sich mit etwas Fantasie ausbauen.

Sie, werter Herr Edler, würden sich schwer tun zu beweisen, dass es diese Frau nie gegeben hat.

Klarheit kann man nur schaffen, wenn der Erfinder einer Geschichte bekannt ist und auch zugibt, dass er die Geschichte erfunden hat.
Schwierig wird es, wenn der Erfinder konsequent leugnet, dass die Geschichte erfunden ist.
Und wenn der Geschichtenerfinder dazu noch ein paar lebende Kumpels hat, die behaupten, die Geschichte auch gehört zu haben??
Praktisch unmöglich wird es, wenn der oder die Erfinder der Geschichte in den Nebeln der Vergangenheit veschwunden sind.

Wenn ein paar Kumpels abgestimmt und gemeinsam lügen, wird das sehr überzeugend.

Werter Her A.S, so einfach

Werter Her A.S, so einfach wie sie sich das gerne wünschen ist es nicht.
Ich verlinke hier einen Vortrag eines Althistorikers, der nicht gläubig war und durch seine Beschäftigung mit der Tatsache der Auferstehung von Jesus zum Glauben gekommen ist (https://youtu.be/ZkXR9QjuVJU )
Er erläutert sehr klar, wie das so ist mit "da kann man alles Mögliche behaupten und jede Menge Zeugen erfinden". Vielleicht sind es auch für sie sinnvoll investierte 15 Minuten.

Sie sind meiner Meinung nach

Sie sind meiner Meinung nach in einer sehr einseitigen Sicht des Christentums gefangen. Das beginnt beim Papst, geht über Maria und endet beim Rosenkranz. Ich habe mich schon mehrfach bemüht zu erklären, dass man ohne katholische Kirche auch die Bibel lesen kann, und dann kommt man auf wunderbare Wahrheiten. Also da sollten sie mal rauskommen.
Zur Frage "warum Gott vor Jahrtausenden öfter größeren Gruppen von Menschen erschienen ist ..." habe ich keine Antwort. Das beunruhigt mich aber nicht im Gegensatz zu ihnen.

Dann nennen Sie doch bitte

Dann nennen Sie doch bitte einige dieser wunderbaren Wahrheiten. Und mit welcher Begründung Sie diese für wahr halten. Aber bitte nicht einfach "das steht in der Bibel, da braucht es keine Begründung".

Als Begründung habe ich

Als Begründung habe ich zunächst nur die Bibel, die Wort Gottes enthält. Daher brauchen sie gar nicht mehr weiterlesen, weil sie das als Begründung nicht akzeptieren.
Ich ergänze aber doch noch: Wenn man die Bibel als Wort Gottes und nicht als Märchenbuch betrachtet, dann gehen einem die Augen auf, wie z.B. im Psalm 2, der mir heute früh zugefallen ist. Dort heißt es zu Beginn:
Warum toben die Völker und murren die Nationen so vergeblich? Die Könige der Erde lehnen sich auf, und die Herren halten Rat miteinander wider den HERRN und seinen Gesalbten: “Lasset uns zerreißen ihre Bande und von uns werfen ihre Stricke!“ Aber der im Himmel wohnt, lachet ihrer, und der Herr spottet ihrer. Einst wird er mit ihnen reden in seinem Zorn, und mit seinem Grimm wird er sie schrecken.
Also da haben wir schon wieder eine Drohung. Ich habe sie aber gewarnt nicht weiterzulesen. Aber irgendwie erinnert mich das an unsere aktuelle Situation.

Die Bibel beschreibt in

Die Bibel beschreibt in vielen Fällen zutreffend menschliches Verhalten. So wie früher, zu biblischen Zeiten, verhalten sich die Menschen noch heute.

Ich wiederhole mich: Die Bibel muss man als Buch über Menschen lesen, als Erfahrungssammlung.

Da gebe ich ihnen recht. Die

Da gebe ich ihnen recht. Die Bibel beschreibt wie wir Menschen sind. Erstaunlicherweise wird da nichts beschönigt oder unter den Tisch gekehrt. Also: biblische Anthropologie.

Die Juden sind wirklich ein

Die Juden sind wirklich ein schlaues Volk. Sie haben begriffen, dass man auch die gemachten Fehler dokumentieren muss, um aus Erfahrung dauerhaft klug zu werden.

Die Bibel (AT) betreibt aber auch Geschichtsklitterung. Die Juden sind immer die Guten, die anderen immer die Bösen.

Die Masche der biblischen Priester ist, alle Erfolge des jüdischen Volkes als Belohnung für Gehorsam gegenüber Gott darzustellen, und alle Misserfolge als Bestrafung für Gottlosigkeit.
Auch mit Naturkatastrophen gehen sie so um. Sodom und Gomorrah gehen unter. Der gottesfürchtige Noah entkommt der Sintflut. Heute würde man das als "Never waste a crisis" bezeichnen. So ziehen die Priester aus jeder Katastrophe Gewinn, indem sie das Narrativ geschickt zurecht biegen.

Ich teile nicht ihre Meinung,

Ich teile nicht ihre Meinung, und wenn sie die Bibel etwas besser kennen würden, dann kämen sie nicht zu solchen Aussagen.
Ein kleines Beispiel: Der König David. Er begeht Ehebruch und tötet dann deren Ehemann, damit es nicht ans Tageslicht kommt.
Daher die Frage: Er war Jude, aber war er deshalb immer gut, wie sie behaupten?

König David wird doch immer

König David wird doch immer als "gut", als der Held gegen Goliath, dargestellt. Bei der Redewendung "David gegen Goliath" sind die Sympathien immer auf der Seite Davids.

David war listig und hat den zweikampfstarken Goliath mit einer Distanzwaffe, seiner Steinschleuder, erledigt. David wird positiv dargestellt, weil er auf Gott vertraut. - Das ist, was die Priester wollen.

Da haben sie aber zu wenig

Da haben sie aber zu wenig davon verstanden, was in der Bibel steht. Eine kurze Nachhilfe (2. Samuel 11-12):
König David, der von seinem Palastdach aus Bathseba sieht, begeht Ehebruch mit ihr, obwohl sie mit Uria, einem seiner treuen Soldaten, verheiratet ist. Als Bathseba schwanger wird, versucht David, seine Sünde zu vertuschen, indem er Uria in die vorderste Schlachtlinie schickt, wo dieser stirbt.
Nach Urias Tod nimmt David Bathseba zur Frau. Doch Gott ist mit Davids Handlungen nicht zufrieden und sendet den Propheten Nathan, um David zur Rede zu stellen. Nathan erzählt David ein Gleichnis von einem reichen Mann, der das einzige Lamm eines armen Mannes nimmt, um einen Gast zu bewirten. David ist empört über die Ungerechtigkeit in der Geschichte, woraufhin Nathan ihm offenbart, dass er selbst dieser reiche Mann ist.
Vielleicht sind auch da ihre Sympathien auf der Seite Davids.

Abschließend nochmals: die

Abschließend nochmals: die Bibel wurde von Menschen geschrieben, und diese haben BEHAUPTET, es sei das Wort Gottes, um dadurch Macht zu gewinnen über ihre damaligen Mitmenschen.

(Warum hat Gott die 10 Gebote auf 2 Steintafeln eingemeißelt übergeben, und nicht z.B. in Folie eingeschweißt? Weil der Text, der die Übergabe beschreibt, von Menschen verfasst wurde, die damals nichts anderes kannten als Steintafeln. Mit einer technisch fortschrittlicheren Methode hätte Gott seine Überlegenheit überzeugend vermitteln können, hat er aber nicht, weil: das Ganze war nur erfunden, siehe oben.)

Ja, tatsächlich, sie

Ja, tatsächlich, sie wiederholen sich. Das ist ihre Meinung aber nicht die Wahrheit.
Haben sie schon mal darüber nachgedacht, warum nicht nur in der Vergangenheit (11 der 12 Apostel sind als Märtyrer gestorben) sondern auch heute noch so viele Menschen bereit sind dafür extreme Benachteiligungen bis hin zum Tod in Kauf zu nehmen?
Wenn nicht, dann sollten sie darüber mal nachdenken, oder warum in 50 Ländern der Erde die Bibel verboten ist.

"darüber nachgedacht, warum

"darüber nachgedacht, warum nicht nur in der Vergangenheit (11 der 12 Apostel sind als Märtyrer gestorben) sondern auch heute noch so viele Menschen bereit sind dafür extreme Benachteiligungen bis hin zum Tod in Kauf zu nehmen?": weil sie einem massiven Betrug(!) erlegen sind und hierfür ihr Leben wegwerfen(!).

Und Ihrerseits leider wiederum keine Begründung. Wenn Menschen irren, ist das keine Begründung, dass der Irrtum kein solcher sei. Da gibt es nichts zum nachdenken.

"Märtyrer" sind die

"Märtyrer" sind die nützlichen Idioten religiöser Führer, so wie "Helden" die nützlichen Idioten weltlicher Führer sind.

Dass die Bibel in 50 Ländern

Dass die Bibel in 50 Ländern der Erde verboten sein soll? Allgemein bekannt ist dies nur von Saudi-Arabien.

Vielmehr sollte man sich darauf besinnen, dass die Bibel mit ihren Gewalt-Schilderungen jugendgefährdend ist! Dazu: https://hpd.de/artikel/ihr-sollt-maedchen-kinder-und-frauen-erschlagen-und-umbringen-22511

Der Hintergrund: https://www

Der Hintergrund: https://www.opendoors.de/christenverfolgung/weltverfolgungsindex
Aber ich gebe ihnen recht. In den meisten Kirchen wird nur mehr Gott als der liebe, barmherzige Vater gepredigt und nicht die ernste Seite seines Zorns. Die Menschen wollen das ja auch nicht hören, wie man an der Reaktion auf meine kurze Richtigstellung an diesem Artikel merkt.

Diese Christenverfolgungen

Diese Christenverfolgungen sind selbstverständlich auf das Schärfste zu verurteilen, das gilt ebenso für alle anderen Religionen! Was mir nicht einleuchtet, dass man für Verfolgte beten soll, DENN es sollte doch Gottes höchstes eigenes Interesse sein, seinen Gläubigen zu Hilfe zu kommen - muss er erst durch Gebete dazu angestoßen werden?? Ist Gott folgedessen NICHT allgütig und OHNE Empathie!

Neben dem Wort Gottes (Bibel)

Neben dem Wort Gottes (Bibel) ist das Gebet das Wichtigste im Leben eines Christen.
Glaube ist eine Beziehung und das Gebet ist der Kommunikationskanal. Ohne eine lebendige Gebets-Beziehung ist man nicht gläubig. Ich habe schon in vielen Situationen meines Lebens die Wirkung des Gebetes erleben dürfen. Sie sagen dazu wahrscheinlich "Zufall".

Und wiederum sind Sie auf

Und wiederum sind Sie auf meine Vorhaltung leider nicht eingegangen: ist Gott derart GEFÜHLLOS, also nicht "allgütig", dass er erst durch Gebete dazu bewogen werden muss, Gläubigen in Lebensgefahr zu helfen??

Und ja, "Maria hat geholfen" und ähnliche Aussagen halte ich für Einbildung.

Ich bin deshalb nicht darauf

Ich bin deshalb nicht darauf eingegangen, weil ich mit diesem Vorwurf nichts anfangen kann. Sie sind vielleicht auch vergesslich. Daher noch einmal: Wir leben in einer von Gott verfluchten Welt (siehe dazu auch meine gerade vorhin verfasst Erklärung für Gerhard Streminger).
Es stimmt leider nicht, wenn alle nur vom lieben Gott sprechen. Er kennt in manchen Dingen keinen Spaß und er braucht nicht uns, damit er weiß, was er tun soll. Wir sind seine Geschöpfe, nicht umgekehrt.
Und mit "Maria hat geholfen" habe ich nichts zu tun. Das müssen sie mit jemand anderen diskutieren. Ich bete nicht zu Maria. Ich bin nicht (mehr) katholisch

Sehr geehrter Herr Edler, es

Sehr geehrter Herr Edler, es ist wirklich mühsam mit Ihnen. Auf konkrete Fragen gehen Sie häufig nicht ein, sondern entgegnen mit -Entschuldigung- vorgefertigten Satzbausteinen, die sich wohl durch intensives Lesen religiöser Schriften bei Ihnen verfestigt haben.

Auf meine Frage, ob der mutmaßlich gefühllose Gott erst durch Gebete dazu gebracht werden muss, bedrängten Gläubigen zu helfen, entgegnen Sie stereotyp, dass Gebete wichtig seien. Das ist in keiner Weise eine Antwort auf meine Frage!

Ich sagte doch "und er

Ich sagte doch "und er braucht nicht uns, damit er weiß, was er tun soll."
Ist das nicht klar genug?

"wunderbare Wahrheiten" der

"wunderbare Wahrheiten" der Bibel haben Sie noch keine genannt!

Ja, dazu müssen sie die Bibel

Ja, dazu müssen sie die Bibel lesen.
Ich nenne nur ein Beispiel, den der erste Satz der Bibel und sie werden sofort wieder aufspringen: 1. Mose 1,1 - Am Anfang schuf Gott Himmel und Erde.
Im Gegensatz zu den abstrusen Evolutions-Hypothesen zeigt dieser Satz die Allmacht unseres Schöpfers. Damit habe ich einen wunderbare Basis, von der aus ich alles was ist, sehen kann.

Ja, und er machte zwei

Ja, und er machte zwei Lichter: Sonne für den Tag und Mond für die Nacht, dazu die Sterne. Steht so auch in der Bibel, von Menschen (!) geschrieben, die damals nicht mehr wussten. Die Planeten sind daher nicht erwähnt.

Weitere wunderbare Wahrheiten? Bitte keine bloßen Behauptungen.

Für mich reicht das.

Für mich reicht das.
Ist viel glaubwürdiger als die Evolutionshypothese, die schon an allen Ecken kracht.

Also bisher haben Sie nur

Also bisher haben Sie nur eine einzige "wunderbare Wahrheit" der Bibel aus Ihrer Sicht genannt, angekündigt hatten Sie eine Mehrzahl: "wunderbare Wahrheiten". Bin immer noch gespannt auf die weiteren Wahrheiten.

Pardon, aber ich halte die

Pardon, aber ich halte die Schöpfungsgeschichte für ein Märchen, ersonnen von Priestern, vor 3000 Jahren plus x.
Kein Mensch war bei der Entstehung des Universums dabei. "Offenbarung" ist ein anderes Wort für "Erfindung", z.B. die Erfindung des (vom) Johannes.
Oder die "Erfindung" vom Mohammed.

Sehr geehrter Herr Edler,

Sehr geehrter Herr Edler,
wenn Sie es wirklich ernst meinen, dann müssen Sie schon begründen, warum Sie die Bibel für das wahre Wort Gottes halten.
Denn es gibt Konkurrenz: Mosaisch Gläubige halten die hebräische Bibel für das Wort Gottes, und Muslime den Koran.
Nun widersprechen einander diese zum Teil fundamental, gerade auch in der Deutung der Person Jesu.
Für Christen ist der Zimmermannssohn aus Nazareth natürlich der Messias, der Sohn Gottes oder gar Gott selbst; jüdisch Gläubige sind hingegen der Meinung, dass Eigenschaften des Messias bei Jesus fehlen; und Muslime wiederum sind der Überzeugung, dass Jesus zwar ein wichtiger Prophet war, dass aber die Vorstellung vom Tod des Allmächtigen am Kreuz reine Blasphemie, also Gotteslästerung ist.
Alle drei Weltreligionen berufen sich auf Worte Gottes, aber alle drei können nicht wahr sein. Wer hat denn nun recht? Und warum?

Lieber Herr Streminger, ich

Lieber Herr Streminger, ich will versuchen ihre Frage kurz zu beantworten.
Ich halte die Bibel (66 Bücher) für das heilige Wort Gottes, weil Jesus es selbst bezeugt hat und weil Jesus von dem Toten auferstanden ist. Das ist vor ihm noch kein anderer Mensch.
Warum Juden ihn nicht als Messias anerkennen verstehe ich nicht. Im 2. Korintherbrief 3 schreibt Paulus über die "Decke", die das Verständnis der Juden verhüllt, wenn sie das Alte Testament lesen: Ihre Gedanken wurden verstockt. Diese Decke kann nur durch den Glauben an Christus aufgedeckt werden.
Und die Muslime versuchen Tod und Auferstehung Jesu zu leugnen. Das ist nicht neu. Schon in den Evangelien (Matthäus 28) wird davon berichtet, dass man behauptet hat, der Leichnam Jesu sei von den Jüngern gestohlen worden.
Also meine klare Sicht und Überzeugung hängt einzig an der Auferstehung Jesu.

Herr Edler, sie schreiben:

Herr Edler, sie schreiben: Die Bibel sei wahr, weil Jesus es bezeugt habe.
Woher wissen wir von Jesus? Aus der Bibel.

Erkennen Sie den Zirkelschluss? Das ist so ähnlich wie mit der Henne und dem Ei.

Sehr geehrter Herr Edler,

danke für die klaren Worte, die eindeutig machen, worum es Ihnen im Grunde geht.

Eine zufriedenstellende Begründung meiner Frage sind die Worte aber meines Erachtens nicht. Vielmehr setzen Sie das, was erst noch zu begründen wäre - die Wahrheit der Bibel - in Ihrem Begründungsversuch bereits als begründet voraus.

Frage: Warum ist die Bibel das wahre Wort Gottes?

Antwort: Weil Jesus es bezeugt und weil er von den Toten auferstand.

Frage: Und was ist die Begründung dafür?

Antwort: Weil es in der Bibel steht, dem wahren Wort Gottes.

Also: Warum p? Weil q und weil p. Aber das ist keine gute Begründung von p, sondern eher eine Trotzreaktion.

Zudem: Wenn sich damals tatsächlich das Wunder aller Wunder ereignet haben sollte, warum wurde der Ort nicht sogleich zu DER Pilgerstätte für Christen? Und warum hat der auferstandene Jesus sich nur seinen Anhängern gezeigt? Viel glaubwürdiger wäre es, wenn Jesus sich den Menschen, zu deren Erlösung er von so weither gekommen sein soll, sich etwa vor dem Tempel gezeigt hätte. Dort hätte man ihn, der erst kurz zuvor die Händler vertrieben hatte, gewiss sogleich erkannt und wäre vor dem Gekreuzigten und Totgeglaubten auf die Knie gefallen.

Und was die Verstocktheit der Juden angeht: Der Messias wird meines Wissens im AT als Kampfmessias offenbart, der zunächst die Feinde Israels aus dem Lande wirft. Aber Jesus, der geradezu besessen war vom Kommen des Reich Gottes, hat keinen einzigen Römer vertrieben. Ist es also möglich, dass nicht die gläubigen Juden verstockt waren, sondern dass die Anhänger des Paulus es sind?

Zum ersten: „Weil Jesus es

Zum ersten: „Weil Jesus es bezeugt und weil er von den Toten auferstand.“
Leider gibt es kein Video davon (das würden sie wahrscheinlich dann auch für eine Fälschung halten). Aber auch Historiker bestätigen dies.
Zum zweiten: „Warum wurde der Ort nicht sogleich zu DER Pilgerstätte“.
Wie sie vielleicht wissen, hatte er auch viele Gegner, aber die, die ihn gesehen haben und auch die, die an ihn geglaubt haben und ihn nicht gesehen, waren bereit dafür in den Tod zu gehen. Wer tut sowas, wenn er nicht davon überzeugt ist. Übrigens, das gibt es auch heute noch vielfach. Erkundigen sie sich nach dem Thema Christenverfolgung. Habe sie dafür eine Erklärung warum Menschen das auf sich nehmen
Zum Thema Verstockung: Die Juden hatten erwartet, dass er sie von den Römern befreit. Das war aber nicht seine Absicht, sondern was viel Größeres, nämlich das Himmelreich. Das hat mit der Verstockung nicht zu tun, die es immer wieder gibt. Jesus selbst erklärt es in seinen Geleichnissen „damit sie hören und doch nicht verstehen“.

"bereit, dafür in den Tod zu

"bereit, dafür in den Tod zu gehen. Wer tut sowas, wenn er nicht davon überzeugt ist." - Leider kein Argument; es gibt oft Menschen, die von etwas felsenfest überzeugt sind und dennoch lebensgefährlich irren. Die ersten Expeditionen, die quer durch Australien gingen, vertrauten darauf, dass auf dem Weg ein großes Gewässer wäre - fataler Irrtum. Kolumbus irrte sich bekanntlich und brachte sich und seine Mannschaft in Lebensgefahr.

Leider sind Menschen durchaus

Leider sind Menschen durchaus bereit, für eine Sache in den Tod zu gehen, wenn sie felsenfest davon überzeugt sind - besonders dann, wenn diese Sache im Grunde umstritten ist. Für die Tatsache, dass unser Planet von einem Mond begleitet wird, wurde noch niemand zum Märtyrer.

Nachtrag: Noch ein Punkt,

Nachtrag: Noch ein Punkt, warum mich der Gott der Muslime nicht interessiert:
Seit Jesus auf die Erde gekommen ist und seine Heilsbotschaft verkündet hat ist jede weitere Offenbarung/Information überflüssig. Es darf auch an der Bibel nichts verändert, gestrichen oder ergänzt werden. Genau das aber passiert im Koran. Daher ist er ein No-Go für mich.

Da kann ich genauso gut meine

Da kann ich genauso gut meine Katze oder meinen Hund befragen, die Antwort wird die selbe sein nämlich nichts, deshalb werde ich mich nicht an ein erfundenes Geisteswesen wenden, mein eigener Geist funktioniert noch bestens und ich weiß wie das Leben läuft und
wie es einmal endet, da mache ich mir keine Illusionen.

Ja, tun sie das und werden

Ja, tun sie das und werden sie dabei glücklich.

Und der Herr sprach, was soll

Und der Herr sprach, was soll das, die Bibel wurde von Menschen geschrieben welche damit
Macht über andere generiert haben und diese noch heut als Drohung und Erpressung benutzen, Die Bibel strotzt vor Verbrechen, Morden, Angstmacherei, und Dummheit, ähnlich wie auch der Koran, das selbe Muster.

bezeugen? Wäre bemeineiden

bezeugen? Wäre bemeineiden nicht richtiger?

Ok, das ist ihre Sicht. Ich

Ok, das ist ihre Sicht. Ich lasse sie ihnen.

@Franz Edler:

@Franz Edler:
Dann schauen Sie sich mal die "alten" Götter an: Zeus, Osiris, Marduk, ...
Bei all diesen Göttern ist klar: Sie waren erfunden, Produkte der menschlichen Fantasie. Die Göttererfinder sind namentlich nicht mehr bekannt.

Der jüdische Gott Jahwe ist ähnlich alt wie die altägyptischen Götter. Vieles spricht dafür, dass auch dieser Gott nur erfunden ist. Und der Sohn eines erfundenen Gottes ist niemals ein echter Gott.

Der "Gott Jesus Christuns" hat viele Erfinder: Die Apostel, Paulus, die Evangelisten, ... Bis heute erfinden Theologen an dem "Gott Jesus Christus" herum. Neuerdings (ev. Kirchentag 2023, Abnschlussgottesdienst) soll Gott sogar queer sein.

Die Schöpfungsgeschichte ist auch nur ein Märchen, erdacht von Götterverkündern. Mit solchen Märchen verschleien die Götterverkünder ihr Nicht-Wissen.

Niemand weiß, warum das Universum existiert. Hochstapler behaupten, es zu wissen.

Sie haben Recht, das Erfundensein der Götter ist meine Meinung. Diese Meinung halte ich mit Verweis auf die untergegangenen Religionen für gut begründet.

Erfundene Götter lassen sich nicht beweisen.
Erfundenen Göttern kann man beliebige Eigenschaften und Fähigkeiten andichten.
Erfundenen Göttern kann man alles in die Schuhe schieben, z.B. einer gewissen Maria ein Kind gemacht zu haben.
Mit erfundenen Göttern kann man den Menschen Angst und Schrecken einjagen.
Erfundene Götter sind vielseitig verwendbar, z.B. für den Aufruf zum "Heiligen Krieg".
Wer Götter erfinden kann, kann auch Hölle und Paradies dazu erfinden.

Herr Edler, ich fordere Sie auf zu beweisen, dass ihr Gott NICHT ERFUNDEN ist. Schaffen Sie das?

Die Bibel wurde von Göttererfindern geschrieben, daher taugt sie nicht als Beweis.

N.B. Das erste und zweite Gebot dient der Priester-Macht. In den Machtkämpfen der Priester untereinander hat sich einst Moses durchgesetzt und mit diesen beiden Geboten seine Herrschaftsposition gefestigt: Du sollst keine anderen Priester neben mir haben!

Moses ist ein namentlich bekannter Göttererfinder.

Sie sind hier sehr viel

Sie sind hier sehr viel losgeworden, und ich will nicht auf alles antworten. Es wird sonst zu lang.
Wie ich vorhin schon sagte: Ich kann Gott nicht beweisen, so wie sie nicht beweisen können, dass er nicht existiert. Ich kann ihn nur bezeugen, aus meiner Erfahrung.
Wenn sie das Erfunden sein von Göttern damit begründen, weil deren Religion untergegangen ist, dann ist das ja kein Widerspruch zu meinem Glauben an Jesus Christus. Er ist nicht untergegangen, sondern er lebt, mit mir als Zeuge.
Und noch eine Anmerkung: Was verfasste Kirchen (z.B. die röm.-kath. Kirche) aus der christlichen Offenbarung ableiten ist nicht unbedingt in der Bibel begründet. Da ist es notwendig sich im Zweifelsfall selbst ein Urteil zu bilden. Sie haben sich offensichtlich bereits ein Urteil gebildet und sind gewissermaßen froh, dass es Missstände in den Kirchen gibt. Da brauchen sie dann nicht mehr weiter nachdenken. Aber es ist wert das zu tun. Schließlich geht es um ewiges Leben oder ewigen Tod.

Sehr geehrter Herr Edler,

Sehr geehrter Herr Edler,
Sie hängen in der unangenehmen Denkschleife fest, in der ich auch einst fest hing:

Wer den Glauben an Jesus Christus verliert, muss sich mit der Endlichkeit seines eigenen Seins anfreunden. Die Menschen zwingen sich zum Glauben in der Hoffnung auf das ewige Leben im Paradies. Um sich selbst den Glauben zu erhalten führen sie die aberwitzigsten intellektuellen Verrenkungen aus. Es ist leider nur Selbstbetrug.

Nein, wir wissen nicht, woher das Universum kommt, was der Sinn des Lebens ist, was nach dem Tod kommt außer Verwesung.

Und die, die behaupten es zu wissen, sind nur Hochstapler und Scharlatane, die ihr Geschäft mit den Sehnsüchten der Menschen zu machen wissen. Die Kirche verkauft teuer Illusionen und lebt gut davon, ganz irdisch.

Die Gläubigen sind der Kirche auf den Leim gegangen. Menschen fischt man nunmal mit schönen Verheißungen.

Ähnliches gilt für die anderen Religionen, z.B. den Islam, die Zeugen Jehovas, die Scientologen, ...

Ach wie gut für sie, dass es

Ach wie gut für sie, dass es Missstände gibt in der Kirche. Sie liefern ihnen den Grund für das Nicht-Weiterdenken.
Ich bin bei kleiner verfassten Kirche und habe mir den Leim selbst gegeben auf dem ich selbst klebe. Ich bin dankbar für meine Denkschleife. Anders wäre die Welt nicht zu ertragen.

"Anders wäre die Welt nicht

"Anders wäre die Welt nicht zu ertragen" - damit geben Sie zu, dass Sie sich in eine erfundene Phantasiewelt flüchten!

Ich flüchte nicht, aber ich

Ich flüchte nicht, aber ich bin dankbar, dass ich die Zusammenhänge erkennen darf.

Langsam habe ich den Verdacht

Langsam habe ich den Verdacht, da Sie ständig "bezeugen" dass Sie ein Zeuge Jehovas sind,
einer radikalen Sekte, welche ihre Mitglieder derartig unter Druck setzt, das diese vor lauter Angst alles bezeugen was von dieser gewollt ist.

Lieber G.B., Vorsicht bei

Lieber G.B., Vorsicht bei Unterstellunen!

Nein, ich muss sie

Nein, ich muss sie enttäuschen. Ich bin nicht bei dieser Sekte.
Ich betrachte mich als evangelisch-reformierter Christ, und als solcher darf ich doch auch bezeugen welche Rolle Jesus Christus in meinem Leben bedeutet.

"... und als solcher darf ich

"... und als solcher darf ich doch auch bezeugen welche Rolle Jesus Christus in meinem Leben bedeutet."
Natürlich dürfen Sie, das hier ist ein relativ freies Land. Allerdings wäre es für alle Beteiligten sehr hilfreich, wenn Sie das in Ihrer Kirche machen und anderen Menschen mit Ihrer Mission nicht auf die Nerven gehen.

Das will ich natürlich nicht

Das will ich natürlich nicht (auf die Nerven gehen).
Ich habe nur eingangs die Sichtweise über den Zorn Gottes ergänzt. Und dann habe ich versucht Fragen, die sich aus dem resultierenden Shitstorm ergeben haben, höflich zu beantworten.
Sie brauchen einfach nicht mehr zu fragen, dann antworte ich auch nicht mehr.

Wer bestimmt, ob ein Gott

Wer bestimmt, ob ein Gott NICHT erfunden ist? Warum soll - Ihrer Ansicht nach - ausgerechnet der christliche Gott NICHT erfunden sein, alle anderen Götter aber schon?

Und kommen Sie mir nicht mit dem "Argument", das stehe in der Bibel. Es gibt keinerlei Gewissheit darüber, dass der christliche Gott damals erschienen sei und seine Identität offenbart habe, und es nicht nur eine fromme Geschichtenerzählung ist wie Grimms Märchen.

Offenbar haben sie sich nicht

Offenbar haben sie sich nicht objektiv mit der Wahrheit der Bibel beschäftigt. Wenn sie noch zugänglich für andere Meinungen als die ihre sind, dann empfehle ich ihnen z.B. den Vortrag von Dr. Jürgen Spieß (https://www.begruendet-glauben.org/geschichte/speiss-2022-warum-ich-als-histortiker-dem-neuen-testament-vertraue/). Er beschäftigt sich hier mit der Glaubwürdigkeit der Auferstehung Jesu Christi.

Was bitte ist an der Bibel

Was bitte ist an der Bibel wahr, da können Sie auch das Buch vom kleinen Muck lesen, das
ist genauso wahr wie die Bibel, ein erfundenes Märchen, leider nicht so lustig wie der kleine
Muck.

Da haben sie sich nicht

Da haben sie sich nicht ernsthaft mit der Bibel beschäftigt.
Googeln sie halt mal ein bisschen.

Werter Herr Edler: ein

Werter Herr Edler: ein letzter Versuch, lesen Sie doch einmal etwas anderes als die Bibel,

z.B.

1. Heinz Werner Kubitza: Titel: Der Jesuswahn

2. Richard Dawkins: Titel: Der Gotteswahn

3. Heinz Werner Kubitza: Titel: Der Glaubenswahn

Vermutlich werden Sie das nicht tun, da Sie ja der Meinung sind, alle die nicht an Jesus oder Gott glauben, sind unwissende Menschen und nur Sie haben den Durchblick.

Überraschung!

Überraschung!
Die ersten beiden Bücher stehen bei mir am Regal, und ich habe sie auch gelesen.
Das dritte Buch kenne ich nicht, wird mir vermutlich aber nicht den Boden unter den Füssen wegziehen.

Um mit ihren Worten zu reden,

Um mit ihren Worten zu reden, dann haben Sie keines der Bücher verstanden, oder nicht vorurteilsfrei gelesen.

Ich denke, ich habe die

Ich denke, ich habe die Bücher verstanden. Allerdings war ich nicht unbelastet.
Ich kenne den Ansatz der historisch-kritischen Bibelforschung, habe dazu das Buch von Eta Linnemann "Original oder Fälschung" gelesen. Dabei wird geforscht "ut si Deus non daretur" d.h. die Realität Gottes wird von vornherein theoretisch ausgeklammert. Man darf sich dann nicht über das Ergebnis wundern.
Ich war aber trotzdem erstaunt über die Energie und Dreistigkeit, mit der man versucht, das Wort Gottes nicht zu verstehen. Hier hat der Widersacher volle Arbeit geleistet.

Mit "Widersacher" meinen Sie

Mit "Widersacher" meinen Sie wohl den Teufel/Satan? Ob dieser vom Erlös aus dem Verkauf dieses Buches wohl seinen gerechten Anteil erhält, wenn er "volle Arbeit geleistet" hat?

Ok, jetzt werden sie

Ok, jetzt werden sie polemisch.
Das dürfen sie.

Ich danke Ihnen für die

Ich danke Ihnen für die Genehmigung!

Sollte es nicht der Fall sein

Sollte es nicht der Fall sein, dann empfehle ich dem Herrn Widersacher, beim zuständigen Gericht Klage einzureichen.

@ Franz Edler: Dann lesen Sie

@ Franz Edler: Dann lesen Sie doch einmal die Bibel von vorn bis hinten, dann werden Sie sehen, dass darin ständig zu Mord und Totschlag aufgefordert wird, und das ist das Heilige Buch der Christenheit? Nein Danke, dann lieber ein friedlicher Atheist als ein Blutrünstiger Christ.
Gegen die Naturgesetze, bei Katastrophen, welche auch teilweise Menschengemacht sind, aus Dummheit und Habgier, gibt es nur ein Mittel, Zusammenhalt, leider spaltet uns der "Glaube" an ein erfundenes Wesen derartig und verhindert den Zusammenhalt der Menschheit.

Ich kenne die Bibel reativ

Ich kenne die Bibel reativ gut, auch jene Stellen die sie hier aufzeugen.
Sie lehren mich eines: Gottesfurcht. Das kennt man ja heute kaum noch.

Der Glaube an Christus führt nur insofern zu Spaltungen, als nicht jeder derselben Meinung ist. Aber das kann man doch tolerieren, oder?

Was ist das dann für ein

Was ist das dann für ein lieber Gott, den man fürchten muß ??
Natürlich kann man das tolerieren, es tut mir nur weh, zu sehen wie Menschen auf diesen Schwindel hereinfallen und damit die Menschheit spaltet in Gläubige und Ungläubige, welche laut muslimischer Lesart den Tod verdienen, diese glauben an deren Gott und haben es längst vergessen, daß WISSEN der bessere Part dieses Problems ist.

Da, wo sich jetzt der Islam befindet war die heilige RKK noch vor ca.200-300 Jahren und hat fleißig Ungläubige hingerichtet und verbrannt, wenn wir nicht aufpassen haben wir derartige Verhältnisse wieder, die Anfänge sind schon gemacht, siehe z.B. Charlie Hebto. u.s.w.
Dabei ist eine Täter-Opfer Umkehr die Regel, das ist Religion wie sie schon immer war und
noch immer verteidigt wird von Menschen welche nicht in der Lage sind realistisch zu denken
und die Taten der Religionen richtig einzuordnen.

Zunächst ist es leider ein

Zunächst ist es leider ein völlig falsches Gottesbild, wenn man nur vom lieben Gott spricht. Das ist leider das Dilemma insbesondere der RKK, weil sie versuch sympathisch auf die Menschen zu wirken. Dabei hat Jesus Christus sehr viel über den Ernst unseres Lebens und dem Gericht gesprochen. Darüber redet man nicht so gerne und es wird leider meistens verschwiegen.
Sie meinen WISSEN ist viel besser ist als Glaube. Durch meinen Glauben weiß ich aber über die wirklich wichtigen Dinge des Lebens Bescheid, und ich habe Antworten auf die drei wichtigsten Fragen meines Lebens: Woher komme ich? Wohin gehe ich? Wozu lebe ich?
Es tut einfach gut, das zu wissen.

Antworten auf die drei

Antworten auf die drei wichtigsten Fragen meines Lebens: Woher komme ich - aus dem Bauch der Mutter! Wohin gehe ich - zurück zu Staub, wie es alljährlich am Aschermittwoch korrekt(!) verkündet wird! Wozu lebe ich - um die Chance wahrzunehmen, das Leben meiner Mitmenschen nach besten Kräften durch Rat und Tat erträglicher zu machen!

Jesus mag ja viel gesprochen haben, hatte aber NUR das Wissen, das seine Mitmenschen damals ebenfalls hatten. Als wirklicher "Sohn Gottes" hätte er jedoch über wesentlich mehr Wissen verfügt. Nur ein Beispiel: er hätte über die Kometen aufklären können, dass die Menschen bei deren Erscheinen sich NICHT ängstigen müssen, wie es damals weit verbreitet war.

Er hätte die Wissenschaft voranbringen können, um WIRKSAM die Lebensverhältnisse zu verbessern. Er konnte es nicht, denn er war NICHT Gottes Sohn!

Ok. Das ist ihre Meinung. Ich

Ok. Das ist ihre Meinung. Ich erkenne darin nur, dass sie die Botschaft der Bibel nicht verstanden haben.
Und apropos "ich gehe zurück zu Staub": Da sollte sie auf eine Überraschung gefasst sein.

Hätte Gott sich im Text der

Hätte Gott sich im Text der Bibel klarer und unmissverständlich ausdrücken sollen! Dadurch sind ja die zahlreichen Glaubensrichtungen entstanden, die das "Wort Gottes" unterschiedlich verstehen und auslegen - und den jeweils anderen Glaubensrichtungen vorwerfen, zu irren.

Ich gebe zu, dass es in der

Ich gebe zu, dass es in der Bibel Verse gibt, die auch ich zunächst nicht verstehe, manchmal erst später, manche vielleicht gar nie. Da sind Glaubensbrüder hilfreich, die mehr Durchblick haben.
Die unterschiedlichen Glaubensrichtungen sind m.E. nur dadurch entstanden, dass Menschen von der Möglichkeit "verführt" wurden, dadurch auf andere Menschen Macht auszuüben. Also die Verquickung von Bibel und Macht hat zu vielen Katastrophen geführt. Das spricht aber an sich nicht gegen die Bibel.

Dann sollte Gott ein

Dann sollte Gott ein Machtwort sprechen, denjenigen erscheinen, die die Bibel falsch interpretieren, und eine Richtigstellung veranlassen, schon wären die Streitereien um die richtige Auslegung zu Ende.

Wenn Gott das nicht will, dann ist er nicht "allgütig", wenn er es aber nicht kann, dann ist er nicht allmächtig und man muss sogar annehmen, dass Gott garnicht existiert, entweder gestorben ist oder von Anfang an lediglich eine Erfindung war.

Das mit dem Machtwort hatten

Das mit dem Machtwort hatten wir schon mal. Ich akzeptiere es als ihre Meinung. Meine ist es aber nicht. Er möchte Menschen mit freiem Willen, die sich zu ihm bekennen.
Und es geht hier meistens nicht um eine falsche Interpretation, weil das Wort Gottes nicht klar genug ist, sondern um die Möglichkeit daraus einen Vorteil zu ziehen (Macht). Und da sind die Menschen nun mal so.

Entschuldigung, aber das ist

Entschuldigung, aber das ist eine billige Ausrede. Wenn jemand erkennt, dass er missverstanden wurde, dann wird er das Missverständnis richtigstellen. Das hat nichts mit dem freien Willen derjenigen zu tun, die etwas missverstanden haben. Eine solche Richtigstellung ist seit Jahrhunderten nicht erfolgt. Also existiert Gott nicht!

Sie verstehen den Gott der

Sie verstehen den Gott der Bibel nicht. Es gibt nämlich auch den Teufel und der hat eine starkes Interesse Gottes Wort uninteressant zu machen und zu verfälschen.
Der Teufel ist längst der Looser, aber er will es nicht alleine sein. So erklärt sich das.

Ach, jetzt kommt der Joker

Ach, jetzt kommt der Joker ins Spiel, weil Sie -Entschuldigung- in die Enge getrieben, sich nicht anders meinen retten zu können. Da hat der Teufel (Achtung, wenn man seinen Namen nennt, dann kommt er doch sofort, wird von etlichen Gläubigen behauptet - wie unvorsichtig von Ihnen!!) - also, da hat der Teufel aber viel zu tun bei den zahlreichen falschen Glaubensrichtungen.

Warum sie vermuten, dass ich

Warum sie vermuten, dass ich mich - in die Enge getrieben - retten will, weiß ich nicht. Das ist vielleicht ein Wunschdenken.
Der Teufel ist eine schreckliche Realität und er "geht herum wie ein brüllender Löwe und sucht, wen er verschlingen könnte" (1. Petrus 5,8). Viele merken es aber nicht, dass er sie schon längst hat.
Was ist daran eigentlich unvorsichtig, wenn ich darauf hinweise?

Unvorsichtig ist Ihre Nennung

Unvorsichtig ist Ihre Nennung des Teufels bei seinem Namen so wie ich geschrieben habe. - Niemand Vernünftiger würde ein gefährliches Tier frei herumlaufen lassen, warum tut Gott dies? Ist er nicht allmächtig?

Oh je, da haben sie aber die

Oh je, da haben sie aber die Grundaussagen der Bibel beim Sündenfall nicht verstanden. Gott hat aufgrund des Sündenfalls die Menschheit in eine verfluchte Welt dahingegeben, die vom Teufel regiert wird. Ohne den Teufel kann man z.B. den Holokaust oder den Hamas-Überfall nicht erklären.
Also, wir leben nicht in einer wunderbaren Welt und daran wird sich auch in Zukunft nichts ändern. Allerdings hat Gott selbst dafür gesorgt, dass wir aus diesem Dilemma gerettet werden können, indem wir an die Erlösung durch seinen Sohn glauben.

Zitat aus Ihrer Entgegnung: "

Zitat aus Ihrer Entgegnung: "... Menschheit in eine verfluchte Welt dahingegeben, die vom Teufel regiert wird. Ohne den Teufel kann man z.B. den Holokaust oder den Hamas-Überfall nicht erklären."
- Und DAS ALLES wegen eines APFELS von einem "verbotenen Baum"? Herr Edler, Sie sollten sich schämen, ja schämen sollten Sie sich ob dieser Aussage!

Der Sündenfall hat sich

Der Sündenfall hat sich forgesetzt. Der Widersacher ist Teil von uns allen.
So schaut's aus.

In meinen nun über 60

In meinen nun über 60 Lebensjahren habe ich niemals einem anderen Menschen Schaden zugefügt. Ich verwahre mich entschieden gegen die Unterstellung, der "Widersacher" sei auch ein Teil von mir! Völlig absurd die "Begründung", weil Eva angeblich einen verbotenen Apfel genommen hat - Entschuldigung, denken Sie überhaupt über das nach, was Sie schreiben?

Ja, ich denke vorher darüber

Ja, ich denke vorher darüber nach, bevor ich schreibe.
Es geht hier um die Wahrheit des Lebens.

Diesen Faden nochmal zurück,

Diesen Faden nochmal zurück, wir waren stehengeblieben bei meinem Einwurf, warum Gott nicht den Gläubigen der "falschen" Religionen erscheint und sie auf den richtigen Weg bringt.

Sie kommen in Ihrer Entgegnung damit an, dass der Teufel dies verhindere. Entschuldigung, aber das ist zum wiederholten Male eine billige Ausrede! Wenn Gott allmächtig ist, könnte er den Teufel in die Schranken weisen, damit alle Menschen zum richtigen Weg finden, die ja garnichts dafür können, dass sie Anhänger einer "falschen" Religion sind, denn sie bekommen es bereits im Kindesalter eingetrichtert, genauso wie Ihre(!) Kinder.

Zur Existenz des Teufels (er

Zur Existenz des Teufels (er ist der Herr dieser Welt) sagt die Bibel wenig. Aber wenn man sich damit beschäftigt, wird klar, dass es so ist.
Auch ich wiederhole mich, wenn ich sage, dass Gott keine Marionetten als Ebenbild haben möchte, sondern solche, die sich für ihn und gegen den Teufel entscheiden.
Und übrigens, ich habe meinen Kindern nichts eingetrichtert

Sie wollen es nicht verstehen

Sie wollen es nicht verstehen? Wenn Kinder in einem sozialen Gefüge aufwachsen, das einer anderen Religion huldigt, wie sollen denn diese Kinder - um Ihrer Denkweise zu folgen - erkennen können, ob sie vom Teufel zu einer "falschen" Religion verführt werden?

Wie es der Zufall so will,

Wie es der Zufall so will, bin ich heute bei einem Museumsbesuch einer Familie begegnet mit einem kleinen Kind, dem -wohl infolge des Amniotisches-Band-Syndrom- der rechte Unterarm fehlt. Mich hat das sehr betroffen gemacht. Gläubige versteigen sich "gern" zu der abstrusen Behauptung als "Begründung", Gott habe mit Kindern, die mit einem Geburtsfehler zur Welt kommen, einen "besonderen Plan". Wie schizophren ist das denn?? Nach meinem Verständnis ist das wie ein Schlag ins Gesicht der Betroffenen!

Einer der Kritikpunkte, auf die Herr Edler nicht eingegangen ist, dass Krankheiten in früheren Zeiten als Strafe Gottes angesehen wurden.

Warum wollen sie mich dafür

Warum wollen sie mich dafür verantwortlich machen was in früheren Zeiten irgendwer gedacht hat? Wo ist da die Logik?
Ich bin ein eigenständiger Selbst-Denker.

Von "verantwortlich machen"

Von "verantwortlich machen" war nicht die Rede, ich will lediglich darauf aufmerksam machen, dass Gläubige in früheren Zeiten total falsch lagen mit der Annahme, Krankheiten seien eine Strafe Gottes, nur als Beispiel. Und mit anderen Dingen liegen sie heute noch falsch!

Ja, sowas soll es immer

Ja, sowas soll es immer wieder geben. Ich dachte, sie wollen von mir eine Erklärung dafür.
Es hat aber mit meinem Leben nichts zu tun, denn ich weiß, wo ich die Wahrheit finde.

Warum berufen Sie sich

Warum berufen Sie sich unkritisch auf einen Brief des hl. Petrus, des angeblichen Felsen, auf dem Jesus seine Kirche erbaute? In einem anderen Brief des ersten Papstes ist zu lesen, dass „Ungläubige, die die Macht des Herrn verachten“, diese „frechen und anmaßenden Menschen“, wie „wilde Tiere“ sind, die „von Natur aus eingefangen und vernichtet werden müssen“ (2 Petr 2,12). Akzeptieren Sie auch das unkritisch?

Hier muss ich nochmals

Hier muss ich nochmals klarstellen: Ich bin nicht (mehr) katholisch, halte das Papsttum und die ganze Tradition, auf die sich die katholische Kirche beruft, für eine große Irrlehre. Das Wort Gottes, also die Bibel selbst, ist genug.
Ich beziehe Matthäus 16,18, wo Jesus zu Petrus sagt: "Du bist Petrus, und auf diesen Felsen will ich meine Gemeinde bauen, und die Pforten der Hölle sollen sie nicht überwältigen" auf das Bekenntnis des Petrus, das er ein paar Verse vorher gegeben hat "Du bist der Christus, des lebendigen Gottes Sohn!", aber nicht auf die Person des Petrus. Ein paar Verse später sagt Jesu zu Petrus dann "Geh weg von mir, Satan!". Eine andere Interpretation als auf das Bekenntnis ist daher nicht schlüssig.
Allerdings - und da sind wir wieder bei der Verquickung von Bibel und Macht - hat die röm.-kath. Kirche nach einigen Jahrhunderten die Personen bezogenen Interpretation als Basis für deren Machtaufbau benützt.
Das Zitat aus 2.Petrus 2,12 stammt aus dem Abschnitt „Gottes Gericht über die Irrlehrer“. Aus der Formulierung „Aber sie sind wie unvernünftige Tiere, die von Natur dazu geboren sind, dass sie gefangen und getötet werden; sie lästern, wovon sie nichts verstehen, und wie jene werden sie getötet werden“ lese ich keinen Auftrag Irrlehrer zu töten. Petrus zeigt hier aber, dass Irrlehrer keine berauschende Lebensperspektive haben. Ich akzeptiere das, weil es Wort Gottes ist.

Gott ist NICHT allgütig und

Gott ist NICHT allgütig und NICHT allmächtig, das hat der bisherige Diskussionsverlauf zweifelsfrei ergeben:

Er kommt - wenn überhaupt - in Lebensgefahr befindlichen Gläubigen nur dann zu Hilfe, wenn er mit Gebeten (unbekannter Anzahl, die erforderlich sind) gebeten wird.

Er lässt den Teufel, der in der Bibel mit einem gefährlichen Tier verglichen wird, frei herumlaufen und Unheil anrichten.

Die Frage der Allwissenheit Gottes können wir uns angesichts dessen schenken!

Also, schön langsam verlieren

Also, schön langsam verlieren sie die Nerven.
Gott ist allmächtig. Was sie mit allgütig meinen, das müsse sie erst erklären. So wie ich das Wort verstehe: Nein, das ist er nicht. Darum sollten sie ihn ernst nehmen.
Einen Automatismus "Hier Gebet im Gegenzug dazu kommt dann Hilfe", den gibt es nicht. Ihr vermutlicher Umkehrschluss "dann nützen die Gebete nichts" ist aber auch falsch. Deshalb habe ich die Bedeutung des Gebetes erläutert

Wenn Sie sich damit wohler

Wenn Sie sich damit wohler fühlen, dann lasse ich Ihnen Ihre Meinung, dass ich angeblich die Nerven verliere.

Tatsächlich ist es so, wenn ich gezwungen würde, mir immer wieder diese an der heutigen Lebenswirklichkeit völlig vorbeigehenden Bibeltexte (Vorschriften über die Opferung von Tieren als Beispiel) anzuhören, dann würde ich "langsam die Nerven verlieren" wegen der vergeudeten Zeit. Als Kind musste ich das lange gezwungenermaßen über mich ergehen lassen.

Sie sind offensichtlich in

Sie sind offensichtlich in einem sehr bruchstückhaften Gottesbild stecken geblieben. Es gibt nichts was unsere Lebenswirklichkeit besser beschreibt als die Bibel. Ich kenne keine bessere Anthropologie.

Soso. Wenn die Verfasser (

Soso. Wenn die Verfasser (=Menschen damals) der Bibel unsere heutige Lebenswirklichkeit erleben könnten, mit Datenübertragung per Funk, um nur ein Beispiel zu nennen, würden sie Ihrer Aussage widersprechen.

Und was das "Gottesbild" betrifft, sogar unter den Gläubigen macht sich jeder sein eigenes. Und jeder Gläubige ist vermutlich überzeugt, dass SEIN Gottesbild NICHT bruchstückhaft ist.

Weil sie von widersprechen

Weil sie von widersprechen schreiben. Ich widerspreche der Ansicht, dass die Bibel von Menschen im landläufigen Sinn verfasst wurde. Der Autor ist Gott selbst, und die Menschen, die sie niedergeschrieben haben, waren sein Wekzeug.
Was das Glaubensbild anderer Menschen betrifft: Ich kann meines gut begründen.

Und ich widerspreche Ihrer

Und ich widerspreche Ihrer Ansicht! Dass "Gott selbst" der Autor wäre, ist eine reine BEHAUPTUNG und bleibt eine Behauptung, die durch NICHTS untermauert ist.

Und woher wissen sie das so

Und woher wissen sie das so genau?
Für mich ist es unvorstellbar, dass Menschen ohne die Führung durch den Hl. Geist die Bibel geschrieben haben. Die Faktenlage ist erdrückend, vorausgesetzt man liest die Bibel unvoreingenommen.

"unvorstellbar, dass Menschen

"unvorstellbar, dass Menschen ohne die Führung durch den Hl. Geist" - NUR weil es für Sie unvorstellbar ist, darum muss es so sein wie Sie meinen und nicht anders - das ist leider SEHR dünn und als "Begründung" völlig unbrauchbar!

Welche "Faktenlage"? Bitte um Aufklärung.

Hier, bitte schön. Ich hab‘

Hier, bitte schön. Ich hab‘ mal der Einfachheit halber bei der KI zum Thema Zuverlässigkeit der Bibel nachgefragt.
1. Erfüllte Prophezeiungen: Die Bibel enthält zahlreiche Prophezeiungen, die sich erfüllt haben. Ein bemerkenswertes Beispiel sind die über 300 alttestamentlichen Vorhersagen über den Messias, die Jesus Christus erfüllt hat. Diese Vorhersagen umfassen Details wie seine Geburt in Bethlehem (Micha 5,1) und seinen Tod am Kreuz (Psalm 22).
2. Textuelle Überlieferung: Die Bibel ist eines der am besten überlieferten antiken Dokumente. Trotz der Jahrhunderte der Abschrift sind die Unterschiede in den Texten minimal. Für das Neue Testament stehen uns Tausende von Manuskripten zur Verfügung, die eine hohe Übereinstimmung aufweisen. Diese Texttreue wird durch wissenschaftliche Methoden bestätigt.
3. Archäologische Funde: Viele archäologische Entdeckungen haben die historischen Berichte der Bibel bestätigt. Städte, Personen und Ereignisse, die in der Bibel erwähnt werden, wurden durch archäologische Funde untermauert.
4. Einfluss und Beständigkeit: Die Bibel hat über Jahrhunderte hinweg einen enormen Einfluss auf die Weltgeschichte und Kultur gehabt. Ihre Botschaft hat das Leben unzähliger Menschen verändert und inspiriert.
5. Innere Kohärenz: Trotz der Tatsache, dass die Bibel über einen Zeitraum von etwa 1.500 Jahren von verschiedenen Autoren geschrieben wurde, zeigt sie eine bemerkenswerte Einheit in ihrer Botschaft und ihren Lehren.

Warum lässt Gott, der Gütige

Warum lässt Gott, der Gütige und Gerechte, den gefallenen Engel schalten und walten? Kein Mensch, der noch halbwegs moralisch empfinden kann, würde dies zulassen, wenn er die Macht dazu hätte.

Wenn sie - wie übrigens viele

Wenn sie - wie übrigens viele - den gütigen und gerechten Gott so hervorkehren, dann zeigt das nur das einseitige Gottesbild, der alle Menschen lieb hat und auch alles durchgehen lässt und auch ein bisschen senil ist. Diese Gottesbild ist falsch. Er ist gütig, aber er kennt keinen Spaß, wenn wir gegen seine Gebote verstoßen. Der Titel des Artikels (Der Zorn Gottes) kommt ja nicht von ungefähr.
Der Hintergrund der ganzen Misere mit dem Satan liegt am Anfang der Menschheit, Adam und Eva. Gott hat einen klaren Auftrag gegeben und Adam und Eva haben sich vom Teufel verführen lassen („Sollte Gott gesagt haben …“). Deshalb wurden sie aus dem Paradies, wo alles gut war, verstoßen in eine verfluchte Welt. Der Teufel ist zwar durch den Kreuzestod Christi bereits besiegt, aber er wütet noch immer bis zum Ende der Welt. Dann wird auch er in die Hölle geworfen mit all seinen Sympathisanten.
Nähere Hintergründe dazu kann ich ihnen nicht erläutern. Da fragen sie Gott am besten selbst, falls sie mal dazu Gelegenheit haben. Für mich ist das zu wissen genug

Um mit Ihren Worten zu

Um mit Ihren Worten zu entgegnen: "was Sie alles von Gott zu wissen scheinen". Wenn man mal diese ganze Geschichte als wahr unterstellt, warum hat Gott diesen "verbotenen" Apfelbaum überhaupt an einer für Eva zugänglichen Stelle plaziert? Das "riecht" doch nach hinterhältiger Absicht, damit Gott dann einen "Grund" dafür hat, Adam und Eva aus dem sog. Paradies zu verstoßen.

Entschuldigung, aber diese Geschichte ist in ihrem Inhalt derart kindisch und die Absicht der Erfinder(!) ist derart durchsichtig, dass man darüber sprachlos ist, wieviele Menschen diesen Schwachsinn(!) glauben.

Zur Klarstellung, das mit dem "gütigen und gerechten Gott" war von mir lediglich ein Gedankenspiel. Mir ist es herzlich egal, ob die Gläubigen ein einseitiges Gottesbild haben oder nicht. Ich bin ÜBERZEUGT, dass KEIN Gott existiert und auch KEIN Satan/Teufel.

Sie haben den Grund für die

Sie haben den Grund für die Erschaffung des Menschen nicht verstanden. Gott wollte im Menschen ein Gegenüber, das ihm ähnlich ist, und zu dem er eine Liebesbeziehung haben kann.
Das ist durch den Sündenfall aber gründlich schief gegangen. Und dann schickte er seinen Sohn, der uns die Möglichkeit gibt, die Trennung wieder zu überwinden. Für sie ein Schwachsinn, aber für mich Glück und Freude. Da kann ich es mir nicht verkneifen wieder mal aus der Bibel zu zitieren, nämlich Apostel Paulus diesmal aus einem Brief an die Korinther:
1. Korinther 1,18: "Denn das Wort vom Kreuz ist eine Torheit denen, die verloren gehen; uns aber, die wir gerettet werden, ist es Gottes Kraft."

Epizykeltheorie, haben Sie

Epizykeltheorie, haben Sie schon davon gehört? Vor Jahrhunderten, als die Menschen rätselten, warum die Planeten am Himmel zeitweise rückwärts laufen, wenn sie doch -so postulierte man- auf perfekten Kreisbahnen laufen, hat man zur "Rettung" die Epizykel erfunden, auf den Kreisbahnen mehrfach aufgesetzte Kreise.

Genauso kommt es mir mit der christlichen Religion vor, um Widersprüche eines anfänglichen Gedankenkonstruktes, z.B. Vertreibung aus dem Paradies, zu umgehen, werden immer weitere "Glaubenssätze" aufgestellt, die jedoch zu weiteren Widersprüchen führen. Damit das nicht zusammenbricht, gibt es die Denk- und Frageverbote.

Die Epizykel kannte ich nicht

Die Epizykel kannte ich nicht. Danke.
Die Anwendung auf den christlichen Glauben kann ich aber nicht nachvollziehen.
Ich kenne keine Widersprüche und keine Denk- und Frageverbote.

Sehr geehrter Herr Edler,

das ist leider keine Antwort auf meine Frage, warum Gott Satan schalten und walten lässt. Nun nochmals konkret gefragt:

Und: Was ist denn schlecht daran, wenn die Kinder selbstständig werden, die Vater-Autorität ablehnen und selbst ihr Leben gestalten wollen?

Und: Woher kommt eigentlich der Wunsch der ersten Menschen, so zu sein wie Gott, wenn dieser alles aus dem Nichts geschaffen hat? Offenbar von Gott selbst, aber dann ist er schuld. Warum werden die Menschen dennoch schuldig gesprochen, auch in jeder katholischen Messe: >durch unsere Schuld, durch unsere Schuld, durch unsere übergroße Schuld<?

Und: Woher kommt das personifizierte Böse, wenn Gott alles aus dem Nichts schuf?

Und: Gott ist doch allwissend. Also wusste er, dass die ersten Menschen den Apfel essen werden. Aber dann hat er sie in die Falle gelockt, um sie bestrafen zu können.

Und: Wenn schon die ersten Menschen gefehlt hatten, warum wird die ganze Menschheit bestraft? Wir lehnen doch aus guten moralischen Gründen jede Kollektivschuld ab? Sind Menschen also moralisch sensibler als Gott?

Ich kann sehr gut verstehen, sollten Sie sich vor DIESEM Gottdämon, für den Sie so mutig und entschlossen kämpfen, in Wirklichkeit abgrundtief fürchten.

Ihr Gott ist, wie Sie ja selbst oftmals zurecht andeuten, nicht der Gott der evangelischen Hochkirche.

Lieber Herr Streminger,

Lieber Herr Streminger,
das sind viele Fragen, und ich muss vorweg zugeben, dass ich manches auch nicht beantworten kann, weil die Bibel manches nicht sagt und ichnicht spekulieren will. Was ich aber weiß ist, dass mir die Bibel hilft die Welt zu verstehen, und dass sie der einzige Weg zu einem Leben, das über den irdischen Tod hinausgeht, ist. Das ist es wert mich täglich damit zu beschäftigen.
Ich will aber doch ein paar Antworten geben, soweit ich kann.

Warum ließ Gott die Schlange im Paradies einfach gewähren, und ließ er die ersten Menschen von dieser verführen, obwohl Adam und Eva noch gar nicht wussten, was in einem umfassenden Sinn gut und gerecht ist? Denn sie hatten vom Baum der Erkenntnis dessen, was gut und böse ist, NOCH GAR NICHT GEGESSEN.
-> Das war auch nicht notwendig. Es ging nur darum, das Gebot zu befolgen.
Und: Was ist denn schlecht daran, wenn die Kinder selbstständig werden, die Vater-Autorität ablehnen und selbst ihr Leben gestalten wollen?
-> Hier vergessen sie die Abhängigkeit von Gott. Man kann ihn ablehnen und sein Leben selbst gestalten, wie man will. Gott zwingt niemand, so wie er auch Adam und Eva nicht gezwungen hat. Die Konsequenz ist dann aber der Tod.
Und: Woher kommt eigentlich der Wunsch der ersten Menschen, so zu sein wie Gott, wenn dieser alles aus dem Nichts geschaffen hat? Offenbar von Gott selbst, aber dann ist er schuld. Warum werden die Menschen dennoch schuldig gesprochen, auch in jeder katholischen Messe: >durch unsere Schuld, durch unsere Schuld, durch unsere übergroße Schuld<?
-> Vom Teufel, er ist ein Lügner (1.Mose 3,4-5) und Adam und Eva sind auf ihn hineingefallen, so wie auch heute noch viele Menschen. Und sie sind schuldig, weil Gott sie als ein Gegenüber geschaffen hat, mit freiem Willen und nicht als Marionetten.
Und: Woher kommt das personifizierte Böse, wenn Gott alles aus dem Nichts schuf?
-> Da sagt die Bibel zu wenig, was da passiert ist mit dem gefallenen Engel. Tatsache ist aber: Der Teufel ist kein Gegen-Gott, oder sowas wie Jing&Jang. Er ist besiegt, und das weiß er. Und daher wütet er hier auf der Erde.
Und: Gott ist doch allwissend. Also wusste er, dass die ersten Menschen den Apfel essen werden. Aber dann hat er sie in die Falle gelockt, um sie bestrafen zu können.
-> Er wollte mit den Menschen ein Gegenüber mit freiem Willen und in einer Liebesbeziehung. Das ist ja der wesentliche Unterschied zu den anderen Geschöpfen. Das hebt den Menschen heraus.
Und: Wenn schon die ersten Menschen gefehlt hatten, warum wird die ganze Menschheit bestraft? Wir lehnen doch aus guten moralischen Gründen jede Kollektivschuld ab? Sind Menschen also moralisch sensibler als Gott?
-> Weil wir alle so sind. Seit dem Sündenfall ist der Widersacher Teil unseres Lebens.
Ich kann sehr gut verstehen, sollten Sie sich vor DIESEM Gottdämon, für den Sie so mutig und entschlossen kämpfen, in Wirklichkeit abgrundtief fürchten.
- > Es stimmt, ich habe Gottesfurcht, aber ich habe auch gleichzeitig die Gewissheit, dass ich das Wahre Leben in Gemeinschaft mit ihm haben werde.

"Der Teufel .... ist besiegt,

"Der Teufel .... ist besiegt, und das weiß er. Und daher wütet er hier auf der Erde." - Woher wissen Sie das?

Außerdem steht immer noch der Vorwurf, jawohl, der Vorwurf gegenüber Gott im Raum, dass er es mit dem verbotenen Apfelbaum absichtlich (!) so arrangiert hat, um einen vorgeschobenen Grund für die Vertreibung zu haben.

Wenn man diese Geschichte ernst nehmen würde, dann wären NICHT Adam und Eva die Schuldigen, sondern der Widersacher/Teufel/Satan, UND Gott als Anstifter!!

Ihre weiteren Äußerungen sind lediglich hilflose Konstrukte, um das wackelige Gedankengebäude zu stützen.

Hallo Paul M. So wie Sie

Hallo Paul M. So wie Sie jetzt schreiben, gehen Sie davon aus, dass es Gott gibt?
sind Sie schon infiziert von Herrn Edel?

Nein, keine Sorge, das war

Nein, keine Sorge, das war nur in der Eile so formuliert; musste ja zur Arbeit.

Schuldgefühle, Gottesfurcht

Schuldgefühle, Gottesfurcht und Höllenangst sind die Herrschaftsinstrumente der Religionen.

Nur wenn man den Menschen starke Schuldgefühle einredet, kann man "Erlösung" teuer verkaufen -> Ablaßhandel.

Drohen mit "Gottes Zorn" und "Höllenstrafen" ist nichts anderes als Psychoterror.

Die Bibel, lieber Herr Edler, sollten Sie als Buch über Menschen lesen, mit Gott als erzählerischem Hilfsmittel. Die "Ilias" lesen wir ja auch so.
Gelesen als ein von Menschen geschriebenes Buch über Menschen (aufgepeppt mit ein paar Märchen) ist die Bibel hoch interessant.

Glaubensspaltungen führen dazu, dass der Schwindel mit Gott entlarvt wird. Glaubensspaltungen schwächen die Autorität der Kirche. Die Menschen fangen das selber denken an und diskutieren. Irgendwann fliegt dann der Schwindel auf: Die Götterverkünder haben keine Ahnung von Gott, sie bluffen nur mit selbst erfundenen Göttern.

Ja, das dürfen sie so sehen.

Ja, das dürfen sie so sehen.
Machen sie sich aber auf Überraschungen gefasst wenn ihr Herz aufhört zu schlagen.

Wenn man keine Argumente hat,

Wenn man keine Argumente hat, dann droht man.

Ehrlich, Herr Eder, bei Ihnen hat die Indoktrination wirklich gut funktioniert. Aber eine Frage habe ich noch: Weshalb kommentieren Sie hier? Es ist doch offensichtlich, dass Ihre Missionierungsversuche hier nicht fruchten.

Das ist ein Missverständnis.

Das ist ein Missverständnis. Nicht ich bin es der droht, sondern Gott, und ich wollte das mit dem "Zorn Gottes" ins rechte Licht rücken.
Ob meine "Missionierungsversuche" wie sie es nennen fruchten oder nicht liegt nicht in meiner Hand. Da bin ich auftragsorientiert und nicht erfolgsorientiert.

Nein, Herr Edler, Sie sind es

Nein, Herr Edler, Sie sind es der droht. Sie drohen mit dem Zorn eines erfundenen Gottes. (Sehr alter Priester-Trick)

Ich zitiere nur das Wort

Ich zitiere nur das Wort Gottes, die Bibel.
Man sollte sie ernst nehmen, denn Gott will, dass alle Menschen gerettet werden.

Die Bibel ist ein von

Die Bibel ist ein von Menschen geschriebenes Buch über Menschen. Der Gott der Bibel ist so wahr wie die Götter der Ilias, also gar nicht.
Wie zur Zeit der Entstehung von Ilias und Bibel üblich, wurden Götter als erzählerische Hilfsmittel verwendet. Der "Gott Jesus Christus" ist folglich der Sohn eines erzählerischen Hilfsmittels.
Erfundenen Göttern kann man alles in die Schuhe schieben, z.B. Jungfrauen zu schwängern. Solche Behauptungen gibt es in der griechischen Mythologie mehrfach, z.B. Leda und der Schwan. Die Geschichte von Leda und dem Schwan ist älter als die Geschichte von der jungfäulichen Schwangerschaft Mariens. Ob die Evangelisten mit griechischer Mythologie vertraut waren?
Mit erfundenen Göttern kann man Menschen prima Angst einjagen.
Erfundene Götter können sich nicht wehren gegen das, was Götterverkünder mit ihnen anstellen.

Wie gesagt, als Atheist bin ich ein Skeptiker, ein "Glaubenix".
Erfundene Götter lassen sich nicht beweisen.

Ich teile nicht ihre Meinung.

Ich teile nicht ihre Meinung.
Es würde mich aber interessieren, was sie z.B. vom Vortrag von Dr. Jürgen Spieß über die Glaubwürdigkeit des Neuen Testamentes auf YouTube halten: https://www.youtube.com/watch?v=ZkXR9QjuVJU.
Es kostet nur 15 Minuten, aber man muss mitdenken.

Wenn "Gott will, dass alle

Wenn "Gott will, dass alle Menschen gerettet werden", warum ist er dann vor Jahrtausenden lediglich wenigen hundert Menschen erschienen und hat -angeblich- zu ihnen gesprochen? Einem "Allmächtigen" sollte es doch nicht schwer fallen, ALLEN Menschen zu erscheinen! - Ich sage es Ihnen: diese Erscheinungen waren reine Erfindungen, die nachträglich aufgeschrieben wurden.

@Petra Pausch: Lassen Sie

@Petra Pausch: Lassen Sie Herrn Edler ruhig hier kommentieren. Menschen wie er erlauben uns, die Denkweisen von Gläubigen zu verstehen. Ich lerne einiges über Religion durch Personen wie Herrn Edler.
Ich bin froh um jeden Christen, der hier mit diskutiert.
Ich wüschte mir, hier auf hpd.de würden auch Muslime und Juden mit diskutieren.

Ich will (und kann) es ihm

Ich will (und kann) es ihm nicht verbieten. Aber der Mann macht ja nicht einmal den Versuch, andere Meinungen und/oder Überzeugungen zu verstehen. Wie kann man so sehr in seiner eigenen Welt leben? So abgeschottet von der Moderne? Und so überzeugt von sich selbst (ich hätt gern dieses Selbstbewusstsein :-)

Na ja, egal, soll er hier rumspuken.

Stimmt, Frau Pausch. Aber

Stimmt, Frau Pausch. Aber wenn wir was erreichen wollen, müssen wir verstehen, wie die Gläubigen ticken.
Einfach den anderen vorwerfen, sie würden falsch denken, ist unterkomplex. Das machen die Religiösen, das müssen wir nicht so nachmachen.

Die Menschen sind ziemlich dumm (wäre der Mensch das Ebenbild Gottes, wäre das ziemlich peinlich für Gott). Wir müssen um unserer selbst willen lernen, wo unsere Denkschwächen sind, zu welchen Denkfehlern wir neigen und wie wir sie vermeiden oder zumindest erkennen können.

Ich konstatiere folgende Denkfehler:
- Der Mensch ist indoktrinierbar. Kehrseite der Lernfähigkeit ist, dass man Menschen auch gezielt falsches lehren (indoktrinieren) kann.
- Menschen fallen auf schöne Verheißungen herein. Dies passiert besonders oft, wenn die Verheißungen zu eigenen Sehnsüchten passen. Der Klassiker ist der Heiratsschwindler. Die Sehnsucht nach nicht-sterben-müssen wird mit der betrügerischen Verheißung vom ewigen Leben im Paradies bedient. Die Sehnsucht nach Liebe wird mit "Jesus liebt Dich" beantwortet.

Religion ist ganz hinterfotzige Psychologie. Kinder können das nicht erkennen. Ich selber, katholisch erzogen, habe Jahrzehnte gebraucht, um das System zu durchschauen.

N.B.: Gläubige, angesprochen auf Misstände oder Widersprüche in ihrer Religion, reagieren wie die Opfer von Heiratsschwindlern. Sie klammern sich hartnäckig an die schöne Illusion, eben weil sie so viel schöner ist als die Realität.

Ich kann gerne bei

Ich kann gerne bei Denkschwächen nachhelfen:
1. Atheisten glauben, dass das Universum ganz von allein entstanden ist!
2. Atheisten glauben, dass Information ohne Intelligenz entsteht!
3. Atheisten glauben, dass tote Materie von selbst lebendig werden kann!
4. Atheisten glauben, dass Maschinen ein Ich-Bewusstsein entwickeln können!
Es erstaunt mich, dass daran glauben kann.

Sehr geehrter Herr Edler,

Sehr geehrter Herr Edler,
ich muss Sie in einigen Punkten korrigieren:
1. Atheisten geben zu, dass sie nicht wissen, wie das Universum entstanden ist.
2. Atheisten wissen aus der Physik, dass es Selbstorganisation in der unbelebten Natur gibt. Solche Prozsse sind Gegenstand aktueller Forschung. Ein einfaches, altbekanntes Beispiel ist Kristallwachstum.
3. Atheisten wissen, dass es selbst-replizierende Moleküle gibt, eine entsprechende Umgebung vorausgesetzt.
4. Atheisten vermuten, dass Maschinen ein Ich-Bewusstsein entwickeln können. Ein Beweis wurde bisher nicht erbracht.

Atheisten vermuten auch, angesichts der Größe des Universums, dass es auch auf anderen Planeten Leben gibt. Ein Beweis wurde bisher nicht erbracht.

Aus atheistischer Sicht dürfen Sie gerne "Höhere Wesen" vermuten. Die Existenz "Höherer Wesen" als Tatsachenbehauptung zu verbreiten ist mangels Beweis nicht statthaft.

Aus atheistischer Sicht ist alles Wissen vorläufig und kann jederzeit durch besseres, erprobtes Wissen ersetzt werden.

Aus atheistischer Sicht (freundliche Darstellung) sind Götterverkünder Hochstapler und Wichtigtuer, die so tun als ob bzw. sich einbilden, was zu wissen.

Grob vereinfacht:
Atheisten geben zu, dass sie wenig wissen. Atheisten sind i.d.R. Skeptiker.
Götterverkünder behaupten, höheres Wissen zu haben, bleiben Beweise aber schuldig.
Atheisten werfen Götterverkündern vor, sich was zusammen zu fantasieren.
Atheisten werfen Gläubigen vor, aus ihrem Wunschdenken heraus auf das Märchen (zusammenfantasiert) vom "Ewigen Leben im Paradies" herein gefallen zu sein.

Ja, damit haben sie klar

Ja, damit haben sie klar abgesteckt, was unsere Sichtweise unterscheidet.
Ihre Sicht ist mir nicht neu, denn ich beschäftige mich schon seit Jahren mit Atheismus, weil ich immer nach einem Fehler in meinem Denken und Glauben gesucht habe. Aber das Gegenteil ist eingetreten. Ich bin nun noch fester von Glaubwürdigkeit der Bibel und von der Rettungstat unseres Gottes in Jesus Christus überzeugt.
Ich kann nur immer wieder staunen, wie es möglich ist an die Evolution zu glauben. Das Eis ist dort sehr dünn und an vielen Stellen bereits eingebrochen. Dazu nur eine einfache Frage: Welcher Mechanismus ist dafür verantwortlich, dass eine Pfauenfeder so aussieht wie sie ist? Wie kann man sich das im Lichte der Evolution vorstellen? Wie viele weniger gute Designs hat es schon vorher gegeben, die schlechte Ergebnisse hinsichtlich der Fortpflanzungsfähigkeit der Pfaue ergeben haben? Ach, ja da waren doch die Jahrmillionen, und warum sind sie dabei nicht ausgestorben?

Der Mechanismus hinter dem

Der Mechanismus hinter dem aussehen der Pfauenfeder ist gemäß der Evolutionstheorie das Ringen der Pfauen-Männchen um die Paarungsbereitschaft der Pfauen-Weibchen. Je auffälliger, desto wirksamer. Da der Pfauenschwanz hinderlich ist, muss das Pfauen-Männchen pfiffig sein, um Freßfeinden zu entkommen. Wenn der Pfau sein Rad schlägt, erschreckt das Feinde. Somit signalisiert ein schönen Pfauenrad: Gesund, pfiffig, erfolgreich in der Abschreckung. Darin erkennt das Weibchen einen geeigneten Sexualpartner und lässt sich befruchten. Folge: Mehr schlaue Pfauen mit noch prächtigeren Federn.

Also wirklich. Da bleibt

Also wirklich. Da bleibt keine Frage mehr offen, wie es zur schönen Pfauenfeder gekommen ist. Schlafen sie ruhig.

Schon der erste Satz ist eine

Schon der erste Satz ist eine anmaßende Beleidigung und Arroganz ihrer Seitz!
Aber das ist Ihr Stil der sich ständig wiederholt.

Gerne.

Gerne.
Und um ein Missverständnis auszuräumen: Ich will hier nicht unbedingt missionieren, aber manchmal, wenn ich haarsträubende Ansichten über den christlichen Glauben lese, dann kommentiere ich gerne.
Es erstaunt mich allerding immer wieder, wie groß der Shitstorm ist, wenn man in eure Blase sticht.

Der christliche Glaube ist

Der christliche Glaube ist haarsträubend genug, da braucht es die Ausführung obiger Diskutant* en eigentlich überhaupt nicht.

@ Franz Edler: Diesen Satz,(

@ Franz Edler: Diesen Satz,( machen Sie sich auf Überraschungen gefasst wenn ihr Herz aufhört zu schlagen), kann ich ihnen eindeutig beantworten.

Da gibt es zwei Möglichkeiten, 1. mein Körper wird zu einem Häufchen Asche, 2. er verwest
in einer Holzkiste 2 Meter tief unter der Erde und genau das wird auch mit ihnen geschehen, so wie es seit Anbeginn der Menschheit allen Menschen geschehen ist, und das ist gut so,
nur so kann die Menschheit weiter existieren, im übrigen ergeht es allem was lebt ähnlich, egal ob Tier oder Pflanze, nur so ist ein weiterleben erst möglich. Ob ihnen das gefällt oder nicht, interessiert die Natur überhaupt nicht.

Also, träumen Sie weiter ihren Traum von ihrem persönlichen ewigen Leben.

Nanu, zu diesem Kommentar von

Nanu, zu diesem Kommentar von mir keine Antwort, habe ich Sie etwa zum Nachdenken gebracht, oder ist Ihnen der Schreck in die Glieder gefahren über die Realität des Lebens.

Nein keine Sorge. Das habe

Nein keine Sorge. Das habe ich offenbar übersehen.
Wir haben hier eine unterschiedliche Sicht. Aus ihrer Sicht ist mit dem Tod alles aus, aus meiner Sicht geht nach dem Tod die Party so richtig los, aber nur für die, die an Jesus glauben.
Im Johannes-Evangelium (3,36) steht klar: Wer an den Sohn glaubt, der hat das ewige Leben. Wer aber dem Sohn nicht gehorsam ist, der wird das Leben nicht sehen, sondern der Zorn Gottes bleibt über ihm.
Das sollte sie vielleicht doch zum Nachdenken bringen.

Das ist nichts anderes als

Das ist nichts anderes als ultimative Erpressung, wer dem Sohn nicht gehorsam ist, der wird das Leben nicht sehen, sondern der ZORN Gottes bleibt über ihm, eine derartige Drohung
vereinbart sich nicht mit der LIEBE Gottes zu den Menschen, versuchen Sie doch einmal
logisch darüber nachzudenken!
Sie leben in Angst vor dieser Drohung und kommen aus dem Dilemma nicht mehr raus.

Das mit der Erpressung stimmt

Das mit der Erpressung stimmt nicht ganz. Erpressen kann ja man nur jemand, der etwas zu verlieren hat. Sie sind offensichtlich nicht erpressbar, da für sie ewiges Leben und Friede mit Gott nichts bedeutet.
Ich, im Gegensatz dazu, nehme es sehr ernst und möchte aus dem „Dilemma“ gar nicht mehr raus, weil es für mich kein Dilemma ist. Ich habe nämlich viel dabei gewonnen, z.B. die Wahrheit, wie wir Menschen so ticken.

Lieber Herr Edler,

Lieber Herr Edler,
Sie haben zutreffend erkannt:
Ohne Glauben an ein ewiges Leben im Paradies und ohne Glauben an Höllenqualen bin ich auf der religiösen Ebene nicht erpressbar. Die Kirche kann mich so nicht erpressen.
Erpressung mit Androhung physischer Gewalt funktioniert nach wie vor. Diesbezüglich sind Gläubige im Vorteil: Gläubige kann man nur eingeschränkt mit physischer Gewalt und physischer Todesdrohung erpressen.

Dann ist ja eh alles klar und

Dann ist ja eh alles klar und wir sind mal einer Meinung.

Und man kann sich auf die

Und man kann sich auf die tatsächlich wichtigen Dinge im Leben konzentrieren, man muss nicht ständig mit der Sorge sich martern, zu wenig gebetet zu haben oder nicht andächig gewesen zu sein, und so Gott zu "erzürnen", sodass er eine von ihm ausgewürfelte Strafe sendet.

Früher waren das vorzugsweise Krankheiten, bis man deren wahre Ursache erkannte. Sind also die Würfel-Möglichkeiten Gottes inzwischen eingeschränkt, da ist er bestimmt sauer.

Ich kann nur staunen, was sie

Ich kann nur staunen, was sie alles von Gott zu wissen scheinen.
Woher haben sie das? In meine Bibel steht das nichr.

Woher ich das habe? In

Woher ich das habe? In früherer Zeit war das die offizielle "Erklärung" für Krankheiten, dass Gott diese als Strafe für nicht genügend gottesfürchtiges Verhalten sendet. Gerne auch vorauseilend als Geburtsfehler (blind, gehörlos, verkürzter Oberschenkel, fehlende Speiseröhre usw. usw.).

Übrigens, wenn der christliche Gott laut Bibel so großen Wert darauf legt, keine anderen Götter neben sich zu haben, warum hat er es dann bis heute nicht geschafft, die anderen Götter in den Ruhestand zu schicken? Ist er doch nicht allmächtig - qed!!

Sie Bibel ist ein von

Sie Bibel ist ein von Menschen geschriebens Buch. Es gibt vieles, das nicht in der Bibel steht.

Was immer sie damit meinen,

Was immer sie damit meinen, vielleicht das Fernsehprogramm.

Die Masche der Priester ist,

Die Masche der Priester ist, jede Katastrophe als Strafe für mangelden Gehorsam und zu wenig Gottesfurcht zu deuten und jeden Erfolg als Belohnung für Frömmigkeit.
Priester beherrschen die Kunst, schnell Narrative in ihrem Sinne zu schaffen.

Das interessiert mich nicht.

Das interessiert mich nicht.
Ich glaube nicht an Priester sondern an Jesus Christus.

Sie schreiben, aus Ihrer

Sie schreiben, aus Ihrer Sicht "geht nach dem Tod die Party so richtig los" für die Gläubigen. Nunja, viele von denen sind doch so verbiestert durch die Angstmacherei, wenn man die Gesichter anschaut, die würden sich auf einer Party doch garnicht wohlfühlen, sondern auch im Paradies sich lieber mit dem Rosenkranz in der Hand in eine Ecke setzen.

Zu denen gehöre ich

Zu denen gehöre ich jedenfalls nicht.

Auch der Mensch ist

Auch der Mensch ist selbstverständlich ein Produkt der Naturgesetze, durch die er in einem Jahrmillionen langen Prozess hervorgegangen ist. Hätte ein weiser Gott den Menschen erschaffen, hätte er nicht zuerst den Neandertaler erschaffen und ihn dann wieder aussterben lassen, wie unzählige andere Lebewesen. Dass der Mensch ein Produkt der Natur und nicht das Produkt eines weisen Gottes ist, erkennt man ja gerade daran, dass er sehr unvollkommen ist.

Der Mensch als Produkt der

Der Mensch als Produkt der Naturgesetze, dazu reicht meine Phantasie nicht. Aber sie haben da ja den "Jahrmillionen langen Prozess" als Begründung.
Wenn man sich mit den naturwissenschaftlichen Fakten etwas tiefer beschäftigt, dann wird es immer unglaubwürdiger für mich. Aber sie sind offenbar damit sehr zufrieden, alles nur kein Gott im Hintergrund. Auch die Unvollkommenheit des Menschen – was immer sie hier genau meinen - lässt mich nicht an der Schöpfung zweifeln. Die Erklärung dafür findet man vermutlich auch in der Bibel

Bitte leben Sie ihren Traum

Bitte leben Sie ihren Traum weiter, aber belästigen Sie uns nicht mit ihren erfundenen Märchen, sie werden es sowieso NIE begreifen worauf Sie reingefallen sind.

Ja genau, in den USA wird von

Ja genau, in den USA wird von den Evangelikalen verkündet, die Erde ist 6000 Jahre alt und
die Kinder glauben das, was für ein Betrug und eine Verdummung der Menschen.

Das ergibt sich auch für mich

Das ergibt sich auch für mich nicht schlüssig und ist für meine Lebensgestaltung völlig irrelevant.

Weil Ihnen die Probleme

Weil Ihnen die Probleme anderer Menschen sch... egal sind, nur Sie sind sich wichtig, Amen.

Keep cool.

Keep cool.
Warum plöztlich so aggressiv?

@ Franz Edler Lieber Herr

@ Franz Edler Lieber Herr Edler, ich bin kein Wissenschaftler, sondern eher Historiker, aber ich habe versucht, mal ein paar wichtige und überzeugende Punkte zur Evolution zusammenzuschreiben, weil ich glaube, dass sie ein intelligenter Mensch sind.
1. Vergleich mit der Zucht von Haustieren und Pflanzen
– Menschen züchten seit Tausenden von Jahren Tiere und Pflanzen, um bestimmte Merkmale zu fördern. Beispielsweise gibt es viele Hunderassen mit sehr unterschiedlichen Eigenschaften, die aus dem Wolf stammen. Die Zucht zeigt, dass sich Eigenschaften über Generationen verändern können – das ist im Grunde Evolution, nur in einem vom Menschen gelenkten Rahmen.
2. Beispiele aus der Natur: Antibiotika-Resistenzen
– Ein einfaches und modernes Beispiel für Evolution in Aktion ist die Resistenz von Bakterien gegen Antibiotika. Wenn Bakterien einem Antibiotikum ausgesetzt sind, sterben die meisten ab. Doch einige überleben, weil sie zufällig eine Resistenz entwickelt haben. Diese Bakterien vermehren sich dann, und die neue Generation ist ebenfalls resistent. Hier zeigt sich Evolution in Echtzeit: Lebewesen passen sich durch genetische Veränderungen an ihre Umgebung an.
3. Das Konzept kleiner Veränderungen über lange Zeiträume
– Man kann die Evolution auch als eine Ansammlung kleiner Veränderungen über viele Generationen erklären. Jedes Lebewesen hat winzige Unterschiede zu seinen Eltern – ähnlich wie bei Geschwistern, die nicht genau gleich aussehen. Wenn sich kleine Veränderungen über viele tausend oder Millionen Jahre ansammeln, können sich daraus große Unterschiede entwickeln, wie der Übergang von Landtieren zu Walen.
4. Fossilien als Beweis
– Fossilien zeigen uns „Momentaufnahmen“ der Vergangenheit und helfen dabei, die Entwicklung verschiedener Arten nachzuvollziehen. In den Gesteinsschichten finden wir Überreste von Lebewesen, die Millionen von Jahren alt sind, und diese Überreste weisen oft Merkmale auf, die eine Verbindung zwischen heutigen und ausgestorbenen Arten zeigen. Zum Beispiel zeigen Fossilien von Urvögeln wie *Archaeopteryx*, dass sie sowohl vogelartige als auch reptilienartige Merkmale haben, was die Entwicklung von Reptilien zu Vögeln belegt.
5. DNA-Vergleiche als modernes Werkzeug – Heute können wir die DNA verschiedener Lebewesen vergleichen und feststellen, wie eng sie verwandt sind. Zum Beispiel teilen Menschen und Schimpansen etwa 98–99 % ihrer DNA. Diese Ähnlichkeit zeigt, dass wir einen gemeinsamen Vorfahren haben. DNA-Vergleiche funktionieren wie ein „Familienstammbaum“ und zeigen uns, wie Arten miteinander verbunden sind.
Manche denken, Evolution sei ein „Zufall“. Tatsächlich sind Mutation und natürliche Selektion jedoch sehr geordnete Prozesse, die Lebewesen langfristig besser an ihre Umwelt anpassen.
Evolution ist keine „Meinung“ , sondern das Ergebnis vieler wissenschaftlicher Untersuchungen, die von verschiedenen Fachrichtungen gestützt werden. Biologie, Paläontologie, Genetik und andere Wissenschaften liefern alle Beweise, die aufeinander abgestimmt sind und dasselbe Bild zeichnen.

Lieber Herr Fakler!

Lieber Herr Fakler!
Danke für die Mühe, die sie sich gemacht haben. Ich schätze das und antworte auch gerne ausführlicher.
Mit der Mikro-Evolution habe ich kein Problem, aber die Makro-Evolution ist da schon ein Problem. Wie sind neue Organe entstanden?. Wann ist ein Organismus z.B. draufgekommen, dass er ein Auge braucht?
Warum gibt es Lücken in den Fossil-Funden? Charles Darwin war selbst schon besorgt darüber, dass die Fossilienfunde nicht das zeigten, was seine Theorie vorhersagte. Das hat sich bis heute nicht geändert.
Wie ist das Leben entstanden? Die Ur-Zelle ist bereits eine hochkomplexe, bio-chemische Maschine.
Wie ist das mit der nicht-reduzierbaren Komplexität von organischen Mechanismen z.B. Bombardierkäfer? Wie lange hat hier die Evolution ziellos variiert, bis endlich der Mechanismus funktioniert hat? Wäre da nicht der Käfer längst ausgestorben, weil ja die besser ausgestatteten Tiere ihn längst gefressen hätten, solange sein Abwehr-Mechanismus noch nicht funktionierte?
Wie ist eine Pfauenfeder zur Ästhetik gekommen? Ich hatte das vorher schon in einer Antwort erwähnt, aber keine plausible Antwort bekommen. Wie lange haben die Pfauenmännchen sich nicht fortpflanzen können, weil die Weibchen sie nicht attraktiv gefunden haben, bis endlich die ziellose Mutation die schöne Zeichnung hervorgebracht hat?
Die DNA enthält eine Unmenge von Information. Information ist eine nicht-materielle Größe. Wie ist die Information in diese Molekülketten gekommen? Ein Zufallsmechanismus kann es wohl nicht gewesen sein.
Für mich bleibt daher die Evolution eine Hypothese auf wackligen Beinen, also mit Sicherheit keine Theorie. Da können noch so viele Leute (seriöse Wissenschaftler?) von einer Evolutionstheorie sprechen. Das ist ein Wunschdenken. Erst wenn genügend Hinweise für die Richtigkeit einer Hypothese erbracht wurden, spricht man von einer Theorie. Wo gibt es Hinweise für z.B. die oben genannten Punkte.?

Lieber Roland, das ist

Lieber Roland, das ist vergebliche Mühe, dieser Mensch ist so von seiner Einbildung gefangen, daß da nichts durchdringt an Logik oder Verstand, er schmettert jegliche Argumente selbstgefällig ab.

@ Gerhard Baierlein Und was

@ Gerhard Baierlein Und was genau unterscheidet die "Einbildung" von Gerhard Baierlein, "A.S." und Roland Fackler von der "Einbildung" anderer? Die häufige Verwendung der Füllsel "Logik" und "Verstand", etc.? "cringe" wird dieser "Diskussion" nicht mehr gerecht.

Wir 3 können belegen was wir

Wir 3 können belegen was wir schreiben, und fantasieren uns nicht unbeweisbares zusammen,
das Gegenteil von Glauben ist und bleibt nunmal Wissen, wenn aber jemand jegliches Wissen annulliert und Dinge behauptet, welche nur in seiner Phantasie existieren, dann ist man mit Logik am Ende, ein tiefen indoktriniertes Gehirn ist nicht mehr in der Lage die
Realität zu erkennen.

Was wisst ihr was ich nicht

Was wisst ihr was ich nicht auch weiß?
Ich weiß einfach mehr, weil ihr Phänomene, die außerhalb des physikalisch mess- und nachweisbaren ignoriert und ohne Beweise in Abrede stellt.

Herr Edler, derjenige sind

Herr Edler, derjenige sind Sie, der keine Beweise liefert. Sie behaupten doch die Existenz von Gott Vater und Sohn und Heiliger Geist. Das einzige was von Ihnen kommt, dass Sie es spüren. Da kann ich genauso behaupten, dass ich mich von jemandem aus Neuseeland beobachtet fühle.

Das ist eine Themenverfehlung

Das ist eine Themenverfehlung. Sie haben auf mein Argument nicht geantwortet.
Gibt es dafür vielleicht einen Grund?

Keine Themaverfehlung,

Keine Themaverfehlung, sondern Richtigstellung Ihres Irrtums!

Sorry, da reden wir

Sorry, da reden wir aneinander vorbei.

Paul München: Hallo Paul,

Paul München: Hallo Paul, langsam habe ich den Eindruck, das dieser Herr Edler ein Troll ist der uns vorführt und sich daran ergötzt, mehr als 200 Kommentare hier verursacht zu haben.
Ein normaler Mensch geht irgendwann auf die schlüssigen Argumente ein, aber Herr Edler schreibt ständig, das verstehen Sie nicht und beharrt auf seiner Meinung, es ist vergeudete Zeit weiterhin sich damit zu beschäftigen.

Hallo G.B., diesen Gedanken

Hallo G.B., diesen Gedanken hatte ich auch schon, und in einer temperaturmäßig angenehmeren Jahreszeit hätte ich wohl bereits "aufgegeben". Herr Edler ist wie ein Fisch im Wasser, der sich nicht fangen lässt.

Gläubige zeichnen sich leider dadurch aus, dass sie sich schlüssigen Argumenten verweigern, ständig eindimensional die Fata Morgana der Paradies-Verheißung vor Augen, mental komplett darauf ausgerichtet, und sonst nichts.

Ja, lieber Gerhard, es wäre

Ja, lieber Gerhard, es wäre wohl eine Illusion, damit zu rechnen Herrn Edler von irgendetwas mit Argumenten wissenschaftlicher Art zu überzeugen. Er kann uns natürlich auch nicht von seinem Glauben überzeugen. Wir können nur feststellen, dass wir in verschiedenen Welten leben und wenn wir dies auf friedliche Weise tun, kann das für beide Parteien immer noch interessant sein.

Wo niemand ist, kann man auch

Wo niemand ist, kann man auch niemanden zur Rechenschaft ziehen. Da Gott/Götter nicht existieren! Alle miteinander nur erfunden.

Vielleicht sollte ich noch

Vielleicht sollte ich noch erwähnen, dass zwar 90 Prozent der Häuser Lissabons durch das Inferno zerstört und unbewohnbar wurden, dass aber einige Bordells - noch dazu in Alfama, dem maurischen Stadtteil Lissabons - praktisch unbeschadet blieben. Während also in den Kirchen tauende Gläubige - Priester, Mönche, Nonnen und Laien - unter eingestürzten Gewölben elendiglich starben, erfreuten sich Liebesdienerinnen, sofern sie den Gottesdienst geschwänzt hatten, ihres Lebens. Was will der Allwissende uns damit bloß sagen?

Das Erdbeben zerstörte die

Das Erdbeben zerstörte die meisten Kirchen, aber soll die Bordelle verschont haben. Dies habe ich gelesen und diese Geschichte soll wahr sein. Das dürfte den Glauben vieler Gläubiger auch erschüttert haben.

Ich kann mich nicht genug

Ich kann mich nicht genug darüber wundern, was intelligente Menschen für unvernünftige Dinge glauben können. Ich kenne Physiker, die glauben, dass ein Mensch ohne Motor in den Himmel aufgefahren ist, ich kenne Biologen, die glauben, dass ein Mensch nach seinem Tod in seiner schönsten Gestalt weiterleben kann, ich kenne Historiker, die wissen, dass die Menschen im Laufe ihrer Geschichte an unzählige Götter geglaubt haben und die trotzdem überzeugt sind, dass die Religion, mit der sie aufgewachsen sind, die einzig wahre ist. Da muss es einen Wurm geben, der ihr Gehirn durchlöchert und der heißt: Religion!

Nach dieser langen, zum Teil

Nach dieser langen, zum Teil sehr interessanten Diskussion möchte ich nochmals an die Theodizee-Problematik erinnern, dem meines Erachtens entscheidenden Ausgangspunkt der Religionskritik.

Wenn nicht gezeigt werden kann, dass Gott gütig und gerecht ist,

dann ist die Vorstellung einer ausgleichenden Gerechtigkeit im Jenseits unbegründet;

des weiteren ist die Behauptung hochproblematisch, dass Gott uns Menschen die Gebote vorschreibt. Meines Erachtens ist es sogar verwerflich, die Gesetze eines Etwas zu befolgen, ohne zu wissen, ob dieses Etwas gütig und gerecht ist;

und drittens bleibt mir unzugänglich, wie man eine Vertrauensbeziehung zu jemandem aufbauen kann und zugleich unkundig ist, ob dieser Jemand überhaupt vertrauenswürdig ist.

Sehr gutes Argument in Bezug

Sehr gutes Argument in Bezug auf die Fragwürdigkeit einer Vertrauensbeziehung - in einer Beziehung, die einer Sklave-Sklavenhalter-Beziehung ähnlich ist, wie A.S. heute sehr treffend geschrieben hat! Eine von Herrn Edler und seinen Glaubensgenossen ERFUNDENE Beziehung.

Dazu passt der Satz: "Wir danken dir, dass du uns berufen hast, dir zu dienen" aus dem Gottesdienst. - Wie bitte, fürs Dienen soll man sich noch bedanken??

Es sind die religiösen Führer

Es sind die religiösen Führer, die uns mit psychologischen Tricks zu ihren Sklaven machen. Die psychologichen Tricks sind Gott, Hölle und Paradies, sowie die Behauptung von der Offenbahrung.
Dominas könnten von den Religionen bestimmt noch einiges lernen, wenn sie gegen Geld Kunden zu ihren Sklaven erziehen. Vorallem die Sprache: Dein Wille geschehe, HerrIN, Herrin ich bin stolz darauf dir dienen zu dürfen, Herrin ich bringe Dir meine Gaben (Geld), Herrin, ich bin nicht würdig dass Du eingehst unter mein Dach, und so weiter.
Ja, ich war mal katholischer Ministrant.

Thomas von Aquin war der

Thomas von Aquin war der Meinung, dass es nicht genüge, sich einfach auf ein religiöses Gefühl oder Erlebnis zu verlassen. Seiner Ansicht nach muss gezeigt werden, dass dieses Ereignis zumindest möglicherweise von etwas außer uns, und zwar von einem wohlwollenden Gott und nicht von einem gefallenen Engel verursacht wurde. Es muss also zumindest begründet werden, dass ein solcher Gott mit den üblichen positiven Eigenschaften existiert.

Da jedoch kein derartiger Gottesbeweis gelingt, spricht dies dafür, dass es sich bei diesen Eingebungen oder Erleuchtungen nicht um Eingriffe Gottes in das Leben Einzelner handelt (etwa in der Gestalt Jesu Christi), sondern dass sie Produkte einer erhitzten Einbildungskraft oder blühenden Fantasie sind, beispielsweise aufgrund von Leiderfahrungen und als Schutz vor weiterem Elend.

@ Streminger Gerhard Ihre

@ Streminger Gerhard Ihre philosophischen Eingebungen erreichen eine bisher nicht gekannte Höhe! Zitat Streminger: "Dass inzwischen auch die selbsternannten Stellvertreter Gottes auf Erden ihrem Chef nicht so recht trauen, verrät das gepanzerte Papamobil."

Sehr, sehr nett, was Sie da

Sehr, sehr nett, was Sie da schreiben.

Es ist nicht redlich, mit beredten Worten Vertrauen in jemanden zu fordern, dem man selbst gar nicht so recht traut.

Sehr geehrter Herr Edler,

ich fand es durchaus lehrreich und interessant, wie ein teufelsgläubiger Evangelikaler argumentiert.

Überzeugt, so nehme ich an, haben Sie aber niemanden.

Denn vieles blieb meines Erachtens ungerechtfertigt: Warum Gott den Teufel auf Erden schalten und alten lässt - etwa beim Hamas-Überfall, um Ihr Beispiel zu gebrauchen - blieb im Grunde unbeantwortet. Gott hätte doch damals ein fürchterliches Unwetter schicken können. Fast jeder Mensch würde in einer solchen Situation eingreifen, wenn er dazu in der Lage wäre. Gott nicht, der Teufel auch nicht.

Ebenso diese Frage:

Der Allwissende musste wissen, wie Adam und Eva reagieren werden. Also hat er sie in die Falle gelockt, um sie bestrafen zu können. Warum werden dann die Menschen schuldig gesprochen und musste sogar ein Unschuldiger qualvoll sterben, um den Zorn des Vatergottes zu besänftigen?

Letztlich haben Sie immer nur das Argument wiederholt: >Das steht so in der Bibel<.

Aber Wiederholungen machen Behauptetes nicht wahr.

Auch die Quantität - hunderte Millionen Menschen glauben an die christliche Botschaft - macht die Behauptung nicht wahr.

Es gab einmal eine Zeit, als wohl alle Menschen dachten, die Erde wäre eine Scheibe - und doch war der Glaube falsch.

Behauptungen müssen anders begründet werden als durch die Wiederholung des Anspruchs.

Und da ihr Gott, wie Sie explizit sagen, nicht allgütig ist, fragen Sie sich doch einmal im Stillen, ob Sie überhaupt das Höchste Wesen verehren.

Ich wünsche Ihnen alles Gute.

Gerhard Streminger

Der Autor wurde 1952 in Graz in Österreich geboren. Ab 1970 ging er einem Studium der Philosophie und Mathematik in Graz, Göttingen, Edinburgh und Oxford nach. Von 1975 bis 1997 war er am Institut für Philosophie der Universität Graz beschäftigt, wo er 1978 promovierte. Drei Jahre später war er als Visiting Professor an der University of Minnesota in Minneapolis tätig.

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Der Zorn Gottes?

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