(hpd) In der Debatte über Kinder, die in kirchlichen Erziehungsanstalten aufwuchsen, steht der sexuelle Missbrauch im Vordergrund. Ein soeben erschienener Sammelband zeigt, dass bereits der Alltag in solchen Einrichtungen tiefe Spuren bei den Kindern hinterließ. Rolf Cantzen hat darin ganz unterschiedliche Geschichten von Schülern, die in katholischen Internaten waren, zusammengestellt.

Die Geschichten gewähren Einblick in eine Welt, in der Gewalt, Willkür und Demütigung vorherrschten. Sie verstören und helfen gleichzeitig zu verstehen, warum die katholische Kirche bis heute nicht in der Lage ist, sich zu ihrer Verantwortung für die physische und psychische Misshandlung der Schüler zu bekennen. hpd sprach mit Herausgeber Rolf Cantzen.

Sie waren selbst einige Jahre im Internat...

Rolf Cantzen: Ja, sehr lange, ab 1965 bis zum Abitur. Es war ein Jungeninternat, betrieben von Herz-Jesu-Priestern in Handrup. Handrup ist ein kleines Dorf im Emsland. Das Internat mit angeschlossenem Gymnasium – die Schule existiert als kirchliche Privatschule noch heute – gehörte Mitte der 1960er-Jahre zu den billigsten in ganz Deutschland. Es hatte das erklärte Ziel, den Priesternachwuchs zu fördern. Die Beaufsichtigung der etwa 250 Schüler übernahmen die Ordenspriester, die in der Regel keinerlei pädagogische Ausbildung hatten und zu den Mitteln griffen, die sie kannten: Repression, Prügel, Strafen. Vieles änderte sich dann in den 1970er-Jahren.

Welche Einrichtungen haben die anderen Autoren besucht?

Rolf Cantzen: Quer durch die alte Bundesrepublik: Katholische Jungeninternate in Bonn, Euskirchen, Ettal, Meppen, Loburg, Vechta, betrieben von verschiedenen Orden, in der Zeit zwischen 1950 bis in die 1980er-Jahre hinein. Gemeinsam war allen Internaten eine Gewalt, die auch über das damals Übliche hinausging, in einigen Internaten gingen die Gewaltverhältnisse fließend über in sexuellen Missbrauch.

Wie lässt sich die Atmosphäre beschreiben, die in den katholischen Internaten Anfang der 1960er-Jahre vorherrschte?

Rolf Cantzen: Es war verregeltes Gemeinschaftsleben ohne Privatsphäre; ein Leben, das sich in Sälen und Gängen abspielte; ein Leben, in dem das schutzlose 10-, 11-, 12-jährige Kind der Willkür der aufsichtführenden Patres ausgesetzt war, der Willkür der zur Aufsicht eingesetzten älteren Schüler und nicht zuletzt der Willkür der Mitschüler; ein Leben, in dem das Beten und Gottesdienste etwa zwei Stunden täglich in Anspruch nahm; ein Leben, in dem man ständig Regeln verletzte, schuldig wurde und deshalb von Strafe und Prügeln bedroht wurde; ein kontrolliertes Leben mit wenig Freizeit und Freiraum; ein Leben, in dem es aber auch Freundschaft und Solidarität gab – einige Texte des Buches streifen auch diesen Aspekt.

Was waren die unmittelbaren psychischen Folgen für die Kinder?

Rolf Cantzen: Ganz unterschiedliche: Oft entstand bei ihnen das Gefühl, von zuhause abgeschoben zu sein, nichts wert zu sein, sich ständig beweisen zu müssen, jede Art scheinbarer Zuwendung annehmen zu müssen, was sie „benutzbar“ machte. Oft wurden die Gewalterfahrungen weitergegeben, oft zogen sich die Jungen innerlich zurück: Flucht in Tagträume, in die Welt von Abenteuerromanen. Oft dominierte das Bemühen, sich reibungslos in eine Gruppe einzupassen, Konflikte zu vermeiden. Die meisten versuchten, sie hart und unangreifbar zu machen, sich an Gefühle der Trauer, der Verlassenheit, des Alleinseins, der Angst nicht zu auszuliefern.

Und mit welchen langfristigen Folgen haben die ehemaligen Internatszöglinge zu kämpfen?

Rolf Cantzen: Das reicht von den kleinen eher lächerlichen Macken, die die Autoren im Internatsleben verursacht glauben, bis hin zur lebensbeeinträchtigenden psychischen Krankheit. Ein extrem missbrauchter Schüler aus „meinem“ Internat wurde nach mehreren Klinikaufenthalten und dauerhaften ambulanten traumatherapeutischen Behandlungen mit Mitte 40 Frührentner. Einige berichten von starken Situationskontrollbedürfnissen, von Bindungsproblemen, Angstzuständen, dem zwanghaften Drang, sich über beruflichen Erfolg Anerkennung und Bestätigung zu sichern und vieles andere mehr.

Folgen, die in den vorliegenden autobiografischen Texten nicht zur Sprache kommen, und die auch die Autoren nicht betreffen, sind die, dass die Opfer ihrerseits zu Tätern werden. Wenn man gründlicher zum sexuellen Missbrauch recherchiert, stößt man auf diese zerstörerische Kettenreaktion. Spätestens hier ist es für mich kaum noch auszuhalten, wenn Kirchenvertreter mit standardisierten Betroffenheitsbekundungen und 10.000 Euro Schadensersatz reagieren und suggerieren, bei den Tätern handele es sich um Einzelpersonen, deren Verhalten in keiner Weise mit der Institution und ihrer Ideologie in Zusammenhang stünde.

Die ehemaligen Internatsinsassen berichten von Denunziation, Mobbing und abstoßendsten Gewaltmaßnahmen, die sie selbst erdulden mussten oder bei Mitschülern miterlebten. Was davon war spezifisch katholisch und was jener Lebenssituation geschuldet, die einer der Autoren „gleichgeschlechtliche Zusammenrottung“ nennt?

Rolf Cantzen: Es gibt in Deutschland keine kritische pädagogische oder psychologische Internatsforschung, auf die ich mich beziehen könnte. Zum Zusammenhang zwischen dem „Katholischen“ und den repressiv-gewaltsamen Strukturen kann ich deshalb nur Vermutungen äußern. Hinweise finde ich in dem Zusammenhang von Demut als (christlicher) Tugend und Demütigung (als christlicher Leidenschaft): Demut wird von den Zöglingen verlangt: Gehorsam, Unterordnung, das Sich-Integrieren in die Gemeinschaft, die Rücknahme individueller Wünsche und Interessen, die Hinnahme von Kontrollen und Strafen. Wer diese Demut aktiv fordert und durchsetzt, demütigt und erniedrigt.

Verbunden bleibt diese Demut/Demütigung mit dem spirituellen Hintergrund: Es reicht nicht, sich formal oder äußerlich zu fügen, auf die innerliche, seelische „Sauberkeit“ kommt es an und die wird wiederum erzwungen: Wer sich nicht fügt, ist sündig und schuldig. Am Ende drohen ewige Höllenqualen. Kontrolle und Entlastung bietet die Beichte, oft bei den Patres, die für die eigene Überwachung zuständig waren. „Katholisch“ ist vielleicht auch die Rechtfertigung, dass der, der demütigt, sauber bleibt. Es geschieht alles, um die sündigen Jungen von allem Bösen zu befreien. Der Misshandler liebt sogar seine Jungen – in diesem Sinne argumentiert auch ein Pater, der sexuell missbraucht hat. Er kontrolliert seine Sündigkeit, lenkt sie in verzeihbare Bahnen, indem zum Beispiel der zuständige Pater das Onanieren begleitet und daran teilnimmt.

Die Schutzlosigkeit der Internatssituation liefert die Zöglinge in besonderer Weise aus und das nicht nur physisch, sondern auch psychisch. Zu beachten ist auch: Die Zöglinge glaubten tatsächlich, an einen fürsorgenden Gott und auch daran, dass die prügelnden Patres diesen repräsentierten. Das Diktum „Geweihte Hände schlugen dich“ wurde schauerlich ernst genommen. Die Schuld des Geschlagenen wuchs damit.

Stefan Gruner, der in seinem Text von „gleichgeschlechtlicher Zusammenrottung“ spricht, zielt letztlich damit auf die Reproduktion bestimmter Vorstellungen von Männlichkeit. Diese „Männlichkeit“ bestätigt sich durch brutale Prügeleien und Gewalt, durch das Tabu, Emotionen zu zeigen, Empathie zu bekunden, Mitleid zu äußern. Auch das pubertäre gegenseitige Wichsen musste frei sein von Zuneigung und Sympathie, schon allein deshalb, weil die Jungen nicht schwul sein wollten. Schwulsein widersprach dem heterosexistischen Männlichkeitsideal. Stefan Gruner beschreibt, dass es deshalb nicht einmal zu wirklichen Freundschaften zwischen den Zöglingen kam. Was Freundschaften anbelangt, waren meine Erfahrungen andere, vor allem als wir älter wurden und die Rigidität des Internatslebens nachließ und Freiräume entstanden. Die emotionale Sprachlosigkeit kann ich allerdings bestätigen.

Mehrfach fällt der Begriff „schwarze Pädagogik“. Wie lässt sich deren katholische Variante beschreiben?

Rolf Cantzen: „Schwarz“ ist postkolonial konnotiert. Deshalb die Anführungszeichen – „schwarze Pädagogik“. Es war eine Pädagogik, die sich nicht mit angepasstem Verhalten zufrieden gab, die sich nicht damit zufrieden gab, den Willen der Zöglinge zu manipulieren, sondern aktive Teilnahme am eigenen Unterdrückungsprozess verlangte. Das spezifisch Katholische könnte man im Zusammenhang von Sünde, Kontrolle (der liebe Gott sieht alles), Strafe und Vergebung sehen. Wenn etwa beim Fußballspielen an nicht dafür vorgesehenen Orten eine Fensterscheibe zu Bruch ging, ging es nicht um eine nachvollziehbare Wiedergutmachung des Schadens, sondern um Strafe: Eine Ohrfeige – allerdings eine, die den Zögling gegen die Wand taumeln ließ. Danach galt die Angelegenheit als erledigt. „Katholisch“ war auch die Körper- und Sexualfeindlichkeit, die paradoxerweise auch dazu diente, sexuelle Übergriffe zu rechtfertigen: Es gibt sie nun einmal, die böse Sexualität, warum sie also nicht in die Hand eines Mannes Gottes legen, der sie gleichsam im Missbrauch und in der Gewalt exkulpiert.

Waren die sexuellen Übergriffe nur der Gipfel eines insgesamt übergriffigen Systems oder eine Besonderheit, die sich aus dem Internat nur eingeschränkt erklären lässt?

Rolf Cantzen: Wer demütigt, dem geht es nicht nur darum, einen Zögling der „totalen Institution“ einzuverleiben oder aus ihnen fromme katholische Schäfchen zu machen, sondern es geht auch um Unterdrückung, um die Ausübung von Macht, genauer um den Genuss der Macht, um die Lust an der Macht. Und diese Machtlust erstreckt sich häufig auch auf den sexuellen Bereich zumal in katholischen Internaten jede zwischenmenschliche Sexualität tabuisiert war (und die solitäre selbstverständlich auch). Es geht um „sexualisierte Gewalt“ und wo die Sexualisierung beginnt, lässt sich nur schwer bestimmen. Die Texte des Buches legen nahe, dass es fließende Übergänge gibt.

Ergänzend möchte ich aber betonen, dass nicht die Institution gewalttätige Erziehungsmittel diktierte, sondern das einzelne Patres mit oft sadistischen Persönlichkeitsstrukturen das praktizierten, was sie als ihre Erziehungsaufgabe verstanden. Das Problem der Institution war es, dass sie solchen Personen freie Hand ließ und diejenigen, die dann „über die das Ziel hinaus schossen“, als böse Einzeltäter verurteilte und es bis heute vermeidet, zu fragen, weshalb es in Internaten und in der katholischen Kirche so viele „Einzeltäter“ gab – und zwar weltweit. Die Berichte aus Irland, den Niederlanden, den USA, Kanada lassen das Ausmaß erahnen, in dem diese Gottesmänner im Schutz der Internate und des Katholizismus sich an Kindern vergangen haben.

Was führt dazu, dass sich die Betroffenen selbst im Kreis vertrauter Personen erst Jahre oder sogar Jahrzehnte nach den Geschehnissen offenbaren?

Rolf Cantzen: Ich denke – und das gilt vermutlich sowohl für die, die nur verprügelt wurden ebenso wie für die, die auch sexuell missbraucht wurden – es ist die Scham, dass man das hat mit sich machen lassen, dass man sich nicht gewehrt hat, dass man sich nicht hat aus dem Internat werfen lassen, dass man nicht geflohen ist. Mit zunehmendem Alter verzeiht man sich das vielleicht eher. Oder man entschließt sich zu der Erkenntnis, weshalb man sich nicht wehren wollte oder konnte. Es gibt andere Gründe: Die Eltern, die einen in dieses Internat gesteckt haben, sind inzwischen verstorben. Man muss sie nicht belasten. Ein anderer Grund: Die Betroffenen waren es gewohnt, dass man ihnen nicht glaubte. In ihrer Kindheit galten Priester als unangreifbar. Die Betroffenen glaubten sich oft auch im Erwachsenenalter selbst nicht, oft auch deshalb nicht, weil das Scham und Auseinandersetzungen ersparte. Es ist bequemer, sich selbst auf die Haltung festzulegen: Es ging halt damals etwas rauer zu, das ist der Zeit geschuldet, heute sind wir schlauer, aber mir hat das damals nicht geschadet.

Und natürlich: Die ersten öffentlichen Tabubrüche initiieren eine Auseinandersetzungen mit dem, was mehr oder weniger erfolgreich verdrängt wurde. Klar wurde mir bei meinen Recherchen: Bekannt wird nur ein Bruchteil dessen, was tatsächlich passiert ist. Mir stellt sich immer wieder die Frage: Wenn jemand so massiv und raffiniert vergewaltigt hat, wie in den wenigen bekannten Fällen, was ist da sonst noch alles geschehen? Ich kann es nicht glauben (und Sexualwissenschaftler auch nicht), dass solche Täter nur einen oder zwei Jungen missbraucht haben und dann drei Jahrzehnte nicht aktiv waren.

Liegt in der Scham auch die Erklärung dafür, dass sich die meisten Opfer offenbar nicht gewehrt haben?

Rolf Cantzen: Ja: Scham; die Erwartung, dass einem nicht geglaubt wird; die Angst, die Eltern zu enttäuschen; die Angst, zu weich, zu kindlich, zu dumm zu sein; die Befürchtung, ein Versager zu sein, undankbar zu sein gegenüber den Eltern, die es schwer genug haben.

Nun hat es ja nicht alle oder zumindest nicht alle Schüler in gleichem Maße getroffen. Gab es eine Disposition, die bestimmte Kinder bevorzugt zu Opfern des Systems werden ließ?

Rolf Cantzen: Oft waren es wohl die, die etwas am Rand standen, die nicht integriert und anerkannt waren in der Gruppe, die schulische Probleme hatten. Die Texte des Buches geben hierauf keine eindeutige Antwort.

Trotz aller Traumata haben es zumindest die im Buch versammelten Autoren im bürgerlichen Leben fast alle zu etwas gebracht. Warum haben sie das trotz ihrer „Beschädigungen“ geschafft? Oder handelt es sich hier um das Kriegsveteranenphänomen, dass nur die Überlebenden berichten?

Rolf Cantzen: Ich denke, es kommen meistens mehrere Aspekte zusammen. Der erste entspricht dem „Kriegsveteranenphänomen“: Es sind Personen, die es in ihren eigenen Augen irgendwie geschafft haben. Der erfolgreiche Unternehmer, Schuldirektor, Unternehmensberater, Journalist, Therapeut. Dann aber: Einige Autoren haben Berufe, die sie dazu zwangen, sich mit sich auseinanderzusetzen: Psychologen, Psychotherapeuten, Pädagogen. Ein dritter – relativierender – Aspekt: Nicht alle empfinden sich als „traumatisiert“. Ergänzend möchte ich hinzufügen: Gesprochen habe ich mit traumatisierten Ex-Zöglingen, die keinesfalls im bürgerlichen Leben erfolgreich waren. Ein vierter Aspekt ist nicht weniger wichtig: Viele Ex-Zöglinge leben und arbeiten in der Nähe der Internate, sind brave Konservative und gläubige Kirchgänger. Die, die hier schreiben, haben sich meistens deutlich entfernt von ihrer Herkunft.

Was mich bei der Lektüre irritiert hat: Warum wenden sich manche Opfer bei ihrer Suche nach Hilfe ausgerechnet an die Kirchen?

Rolf Cantzen: Das hat mich auch sehr irritiert. Auf meine (wohl auch verletzend-ironischen) Nachfragen erklärten mir diese Autoren das damit, dass sie auch positive Erfahrungen gemacht hätten mit Kirche und Kirchenfunktionären. Das heißt: Sie sehen keinen Zusammenhang zwischen der Institution und dem Handeln einzelner, sondern individualisieren die Prügler und Vergewaltiger, sehen also keinen direkten Zusammenhang zwischen (katholischer) Institution und dem Handeln dieser Menschen. Ferner betonen sie, dass sie selbst noch gläubig seien, und – das ist ein weiterer Aspekt – dass ein Hass oder eine Wut auf die Institution der Täter sie zu sehr fixiert und ihnen Energien nimmt. Andererseits: Meine – um es vorsichtig zu sagen – ablehnende Haltung analysierten sie als unbewältigte Traumatisierung. Ich neige dazu, ihnen recht zu geben.

Ich danke für das Gespräch.

Die Fragen stellte Martin Bauer.

Das Buch ist auch im denkladen erhältlich.