Der emeritierte Immunologie-Professor Beda Stadler erzählt im Interview, weshalb ihn Alternativmediziner, Impfgegener und Bio-Bauern auf die Palme bringen.
Auf die Frage, weshalb er gerne provoziert, antwortet Stadler: "Ich will meinen Gegnern den Wind aus den Segeln nehmen, bevor sie mir ihre unwissenschaftlichen Argumente um die Ohren schlagen können."
Beda Stadler ist zudem Kritiker der Religionen. Zu deren Anspruch, moralische Werte zu vertreten, sagt er: "Moral kommt ... nie von oben, wie uns das Religionen weismachen wollen. Damit wird das ganze Konzept eines göttlichen Herrschers, nach dessen Regeln wir uns ausrichten sollen, hinfällig. Und das ist eine Riesenchance für die Menschheit. Denn so sind Moral und Ethik nicht mehr Religion, sondern Wissenschaft."
Gefragt, ob auch Veganer als dogmatische Religion daherkommt, antwortet er: "Nein, denn die Veganer haben die besseren Argumente als wir. Wir jedoch das bessere Essen. Im Zentrum der veganen Bewegung steht eine philosophische Diskussion: Der Mensch darf Tieren kein Leid zufügen. Und damit bin ich zu hundert Prozent einverstanden. Das bedeutet für mich aber nicht, dass man Tiere nicht töten kann. Wir sollten akzeptieren, dass ein Tier wohl eine Biographie, aber keine Zukunft hat. Tiere planen keine Ferien oder überlegen sich, wie sie sich für ihr Alter finanziell absichern können. Wenn wir Tiere töten, nehmen wir ihnen also nichts weg. Das ist für mich der Hauptgrund, warum ich noch Fleisch esse." Das Problem ist für ihn also nicht so sehr, dass Menschen Tiere essen, sondern, wie Menschen mit Tieren umgehen: "Unsere Tierhaltung ist furchtbar. Auch dort, wo wir es noch schön finden. Wir müssen uns also fragen, was braucht ein Tier wirklich? Antworten finden wir aber nicht mit einer esoterisch-romantisch verklärten Sichtweise, sondern in einem naturalistischen Humanismus. Und das wiederum ist Wissenschaft."
10 Kommentare
Kommentare
Hans Trutnau am Permanenter Link
Guter Beda Stadler. Er hat gute Argumente. Haben die V-Leute wirklich bessere? Ich lerne gerade...
Achim Stößer am Permanenter Link
Menschliche Säuglinge und manche geistig behinderte Menschen "planen keine Ferien oder überlegen sich, wie sie sich für ihr Alter finanziell absichern können.
Bernd Kammermeier am Permanenter Link
"Menschliche Säuglinge und manche geistig behinderte Menschen "planen keine Ferien oder überlegen sich, wie sie sich für ihr Alter finanziell absichern können.
Dahinter verbirgt sich leider kein besseres Argument, sondern keines. Oder ab welcher Grenze des Tierseins darf ich in die Nichtferienplanung oder Nichtaltersversorgung eingreifen? Darf ich noch eine Wiese betreten mit dem Risiko, die Nichtferienplanung oder Nichtaltersversorgung einer Ameise zu tangieren?
Es gibt doch ganz deutlich sichtbar einen erheblichen Unterschied zu Säuglingen und behinderten Menschen: Beide entstammen einer Spezies (sorry für die Benutzung eines normalen Wortes) die prinzipiell ihre Ferien und Altersversorgung plant, auch wenn dies individuell nicht oder noch nicht zentral im Lebensentwurf vorkommen mag.
Aber nehmen wir für einen Augenblick an, wir hätten keinerlei Tierhaltung mehr, nirgendwo auf der Erde. Dürften wir dann noch Hunde oder andere fleischfressende Haustiere halten? Als Haustiere, nicht als Speisetiere, wie unsere Vorfahren? Ja? Und wie ernähren wir die dann? Mit selbst geschossenem Wild aus dem nahen Stadtwald (denn deren Wildbestände bleiben ja unangetastet)? Apropos Wild: Müssten dann nicht auch Bären und Wölfe ausgewildert werden, um den Rotwildbestand natürlich zu dezimieren? Oder darf das noch vom Förster geschossen werden, um als Hundefutter zu enden? Oder sollten Hundebesitzer ihre Hunde ab und an in den Wald schicken, um sich ihr Fresschen selbst zu reißen?
Und was Sklaverei mit artgerecht gehaltenen Schlachttieren zu tun hat, geht mir auch nicht auf. Sollte unser momentaner Konsum von 150 g Fleisch pro Tag und Deutschem auf 10 oder 20 g reduziert werden (ein machbares Ziel, das vor 50 Jahre Alltag war, Stichwort Sonntagsbraten), dann könnten Tiere freier leben und beschützter, als ihre Kollegen in freier Natur. Und für ausreichend B12, B2, D, Jod, Zink, Eisen und Kalzium würde dann auch ohne Zusatzstoffe gesorgt sein. Gerade weil das Stichwort Säuglinge gefallen ist: Ein Erwachsener mag mit dem Mangel obiger Stoff noch zurechtkommen, doch für Kinder in der Wachstumsphase ist dies problematisch. Allein für die wäre es gesünder, auch tierische Nahrung zu produzieren.
Man sollte Veganismus also nicht nur aus der spezifischen Perspektive des erwachsenen Menschen sehen. Ich hielte eine universelle Betrachtung für sinnvoller, deren Ziel die Vermeidung jeglichen Leides (bei Wildtieren, Zuchttieren, Haustieren, menschlichen Erwachsenen und Kindern) ist. Dazu reicht eine drastische Reduktion des Fleisch- und Eierkonsums, eine Verteuerung der Lebensmittel, woraus eine artgerechtere Haltung der Zuchttier ermöglicht wird.
Und privat darf jeder essen oder nicht essen, was er/sie will.
David am Permanenter Link
"Dahinter verbirgt sich leider kein besseres Argument, sondern keines. Oder ab welcher Grenze des Tierseins darf ich in die Nichtferienplanung oder Nichtaltersversorgung eingreifen?
Nun, ist das nicht genau der Punkt? Die ursprüngliche Behauptung war, dass die Fähigkeit, in die Zukunft planen zu können, ein Kriterium für eine Unterscheidung darstellt. Dies ist eindeutig falsch, wie Achim mit dem Beispiel geistig behinderter Menschen gezeigt hat. Damit müssten sich auch Ihre Fragen hierzu beantworten lassen.
"Es gibt doch ganz deutlich sichtbar einen erheblichen Unterschied zu Säuglingen und behinderten Menschen: Beide entstammen einer Spezies (sorry für die Benutzung eines normalen Wortes) die prinzipiell ihre Ferien und Altersversorgung plant, auch wenn dies individuell nicht oder noch nicht zentral im Lebensentwurf vorkommen mag."
Warum sollte eine "prinzipielle" Zugehörigkeit zu einer Spezies ein besonderes Kriterium sein? Angenommen, wir hätten Kontakt zu einer hochentwickelten ausserirdischen Spezies. Müssten wir, wenn wir die Spezies an sich zum Kriterium machen, ihnen dann nicht auch zugestehen, uns bzw. zumindest unsere geistig Behinderten, als Schlachtvieh anzusehen?
Die Überlegungen zur Haltung von Haustieren sind interessant und zeigen einmal mehr, dass das Thema, wie auch immer man es dreht und wendet, philosophisch eine harte Nuss ist. :)
Bernd Kammermeier am Permanenter Link
"Warum sollte eine "prinzipielle" Zugehörigkeit zu einer Spezies ein besonderes Kriterium sein?"
Weil selbst die gesündesten und fittesten Eichhörnchen lediglich einem genetisch programmierten Verhalten folgen, wenn sie Vorräte anlegen, der Mensch aber obendrein noch sein TV-Programm aussuchen kann. Etwas ernsthafter: Der Säugling wird sich - Gesundheit vorausgesetzt - einmal ganz gewiss um seine Zukunft sorgen. Der geistig Behinderte sicher auch im Rahmen seiner Möglichkeiten. Während Tiere mehr oder weniger in den Tag leben und sehr spontan auf unmittelbare Gefahren oder Möglichkeiten reagieren. Wir haben bei uns zwei Hunde und hatten eine Katze. Die "vergessen" Vorkommnisse sehr schnell und können nicht nachvollziehen, wenn z.B. eine Belohnung für positives Verhalten mit halbstündiger Verspätung kommt. Bereits dann können die keinen Zusammenhang mehr zwischen Ereignis und Konsequenz herstellen. Und Hunde stehen jetzt in der Evolution sicher oberhalb von Hühnern, allerdings unterhalb von Schweinen. Doch auch die "planen" nicht.
"Angenommen, wir hätten Kontakt zu einer hochentwickelten ausserirdischen Spezies. Müssten wir, wenn wir die Spezies an sich zum Kriterium machen, ihnen dann nicht auch zugestehen, uns bzw. zumindest unsere geistig Behinderten, als Schlachtvieh anzusehen?"
Es hängt von der Spezies ab, wie sie uns einstuft. Allerdings müssten wir mit dieser die "Arten" nicht separierenden Einstellung auch alle Antilopen vor Löwenrudeln schützen. Wie ist es?: Sollen wir Kontrollstationen in Afrika einrichten, um regelmäßig mit Gewehrschüssen die Löwen zu vertreiben, falls sie eine Herde angreifen? Am besten auf der ganzen Welt? Wenn der Mensch keine Beute Außerirdischer werden darf, dann logischerweise auch nicht Antilopen von Löwen. Ober wo ist da der prinzipielle Unterschied?
Was mich so irritiert an der Mission der Veganer ist, dass man Tier und Menschen gerne aus ethischen Gründen in einen Topf wird. (Ohne Feuer darunter und ohne Brühe darin! :-) ) Da sind dann alle gleich zu behandeln. Doch Tiere werden, was Fressverhalten betrifft, wiederum von Menschen separiert: Der Mensch darf aus ethischen Gründe nicht das tun, was man Tieren ganz selbstverständlich zugesteht, nämlich sich den körperlichen Bedürfnissen entsprechend zu ernähren.
Wenn öfters das Argument eingeführt wird, dass man ohne Tierhaltung viele Landwirtschaftsflächen nicht mehr zur Tierfutterproduktion bräuchte, dann gilt das ganz genauso für Fleischfresser in freier Wildbahn. Wenn also alle Fleischfresser abgeschossen würden, dann könnte man auch deren "Opfertiere" beseitigen (wegen des ökologischen Gleichgewichts wäre das auch unbedingt erforderlich), um dadurch viel Weideland zu schonen.
Das ist absurd? Ja, genau das ist es!
Ich wiederhole es nochmal - vielleicht nimmt mal jemand den Ball auf -, dass eine Reduktion des Tierproduktekonsums auf ca. 10% des heutigen Werts alle Probleme auf geschmackvolle Weise lösen würde. Die Reduktion auf 0% würde neue Probleme bereiten, die aber trotzdem noch eine Pflanzen und Fleisch konsumierende Natur (mit prinzipiell den gleichen Problemen - im Gegenteil, sehr brutalen Tötungen in freier Wildbahn) übrig ließe. Vielleicht sollte man mal ausrechnen, wie viel Fisch, Fleisch und Eier in der Natur ohne Einwirkung des Menschen konsumiert werden. Und dann überlegen wir uns eine Relation zu dieser Menge und überlegen, wie viel wir uns dann als Menschen erlauben dürfen.
Dann bliebe nur noch die Frage nach der tierethisch besten Haltung und da bin ich für totale Freilandhaltung auf natürlichen Koppeln - was bei 10% des Bestandes und deutlicher Verteuerung der Produkte sicher machbar ist.
Dann hätten diese beschützten Tiere im Durchschnitt sicher deutlich mehr Möglichkeiten, sich um eine Altersversorgung kümmern zu können, als wenn sie in freier Natur in aller Regel nicht über die Babyphase hinauskommen.
David am Permanenter Link
"Weil selbst die gesündesten und fittesten Eichhörnchen lediglich einem genetisch programmierten Verhalten folgen, wenn sie Vorräte anlegen, der Mensch aber obendrein noch sein TV-Programm aussuchen kann."…
Also ist nur dann die Spezies das Kriterium, wenn sie genau jene geistigen Fähigkeiten aufbringt, die auch wir besitzen? Das klingt für mich recht willkürlich.
"Etwas ernsthafter: Der Säugling wird sich - Gesundheit vorausgesetzt - einmal ganz gewiss um seine Zukunft sorgen. Der geistig Behinderte sicher auch im Rahmen seiner Möglichkeiten. "
Bei den Säuglingen stimme ich zu, bei geistig schwer Behinderten oder aussichtslosen Koma-Patienten wird es allerdings schwierig, Ihrer Argumentation zu folgen.
"Während Tiere mehr oder weniger in den Tag leben und sehr spontan auf unmittelbare Gefahren oder Möglichkeiten reagieren. Wir haben bei uns zwei Hunde und hatten eine Katze. Die "vergessen" Vorkommnisse sehr schnell und können nicht nachvollziehen, wenn z.B. eine Belohnung für positives Verhalten mit halbstündiger Verspätung kommt. Bereits dann können die keinen Zusammenhang mehr zwischen Ereignis und Konsequenz herstellen."
Ab welchem Zeitraum halten Sie es für angemessen, von Zukunfstplanung zu sprechen? Sind wir auch hier nicht wieder völlig willkürlich im Absolutsetzen unserer eigenen Spezies?
"Es hängt von der Spezies ab, wie sie uns einstuft. "
Nun, wenn diese Spezies die Beziehung zu uns so einstuft, wie wir unsere Beziehung zu Tieren, dann scheint mir von unserer Seite keine Argument zu greifen, was hier eine andere Bewertung rechtfertigen würde.
"Allerdings müssten wir mit dieser die "Arten" nicht separierenden Einstellung auch alle Antilopen vor Löwenrudeln schützen. Wie ist es?:"
Warum sollten wir das tun? Ich würde argumentieren, dass wir zunächst und primär für unser eigenes Verhalten verantwortlich sind. Dass die Natur Töten und Fressen vorsieht, ist doch ganz unbestreitbar.
" Wenn der Mensch keine Beute Außerirdischer werden darf, dann logischerweise auch nicht Antilopen von Löwen. Ober wo ist da der prinzipielle Unterschied?"
Was hat unser Verhalten zu Tieren mit dem Verhalten von Tieren zu Tieren zu tun? Natürlich, wenn Sie argumentieren, dass der Mensch tatsächlich Beute von Außerirdischen werden darf, dann halte ich Ihre Argumentation für durchaus schlüßig.
"Was mich so irritiert an der Mission der Veganer ist, dass man Tier und Menschen gerne aus ethischen Gründen in einen Topf wird. (Ohne Feuer darunter und ohne Brühe darin! :-) ) Da sind dann alle gleich zu behandeln. "
Ja, in der Tat, das ist der Knackpunkt :) Vor die Wahl gestellt, ob ich eher einen Hund oder einen Menschen vor dem Ertrinken retten würde, würde ich intuitiv sicher auch den Mensch wählen. Aber warum genau? Das ist gar nicht so einfach zu beantworten.
"Doch Tiere werden, was Fressverhalten betrifft, wiederum von Menschen separiert: Der Mensch darf aus ethischen Gründe nicht das tun, was man Tieren ganz selbstverständlich zugesteht, nämlich sich den körperlichen Bedürfnissen entsprechend zu ernähren."
Das halte ich aber für allgmeinen Konsens. Mit unserer Fähigkeit zu reflektieren haben wir auch die Verantwortung, unser Verhalten zu bewerten. Nicht ohne Grund haben wir zB Gesetzte "erfunden", um das der Natur eigene "Recht des Stärkeren" einzudämmen. Wir stellen uns also ganz bewusst nicht auf die Stufe der Tiere hinsichtlich ethischer Erwägungen.
Mir ging es primär um die philosophische Betrachtung, die ich nach wie vor als nicht einfach erachte, nicht zuletzt immer dann, wenn ich mein Steak verzehre. ;) Pragmatisch gesehen haben Sie mit Ihrem Ausblick am Schluss sicherlich einen sinnvollen Ansatz formuliert.
Andreas am Permanenter Link
„Tiere planen keine Ferien oder überlegen sich, wie sie sich für ihr Alter finanziell absichern können.“ (Beda Stadler)
Ist das wirklich so, dass Tiere kein in die Zukunft gerichtetes Denken/ Planen kennen? Man verzeihe mir die simplen Beispiele, aber: Ein Eichhörnchen, das Nüsse als Vorräte vergräbt, um diese Monate später wieder aufzusuchen, scheint sich bemerkenswert planvoll gegen die Widrigkeiten eines harten, futterlosen Winters abzusichern. Und was anderes hat ein Vogel, der sein Nest baut, im Sinn, als Familiengründung inkl. Nachwuchszeugung?
(Man könnte angesichts dieser existenziellen Tiersorgen fast die Frage stellen, inwieweit so manche menschliche Zukunftsplanung, die sich um die abendliche TV-Auswahl oder die nächste Urlaubsreise dreht, tatsächlich höher anzusiedeln sei, aber das nur am Rande.)
Möglicherweise ist die Argumentation von Beda Stadler auch nur ein weiterer von vielen Versuchen, einen kategorischen Unterschied zwischen menschlichen und nichtmenschlichen Tieren zu identifizieren (und somit die Nutzung/ Tötung von Tieren zu legitimieren)? Kultur, der Umgang mit Werkzeugen, Empathie, Sprache etc. wurden in der Vergangenheit lange als substantielle Unterscheidungsmerkmale angeführt, sind heute aber nicht mehr haltbar. Die Erkenntnisse der Evolutionslehre weisen vielmehr auf lediglich graduelle Unterschiede zwischen Mensch und Tier hin. (Prof. Dr. Volker Sommer zieht dies z.B. auch als Legitimation des Great Ape Projects heran.)
Grundsätzlich scheint mir eine vegane Ernährung durchaus logisch aus einem evolutionären Humanismus ableitbar. Besonders vor dem Hintergrund, dass ein erwachsener Mensch - zumindest in unserer westlichen Wohlstandsgesellschaft - ohne gesundheitliche Nachteile zu einer tierproduktfreien Ernährung im Stande ist. Das bloße Argument „Weil es schmeckt“ (oder laut Stadler: „besseres Essen“) wirkt hier auch reichlich dünn, im Zweifel scheint mir der humanistische Grundsatz, Leid zu vermeiden, stichhaltiger.
Klöti-Müller Erika am Permanenter Link
Was wäre das kleinste Übel, das weder den Bienen noch uns Menschen schadet? In der biologischen Landwirtschaft dürfen keine Pestizide eingesetzt werden.
Wendigkeit
Thomas am Permanenter Link
Wenn man jede geplante Handlung oder Unterlassung in Hinsicht auf ihr leiderzeugendes und leidvermeidendes Potenzial prüft und dem Zweck der Ethik entsprechend korrigiert (Vorbeugung, Linderung oder Beseitigung von Le
Frank Linnhoff am Permanenter Link
Was wohl ein Mitglied eines in der Tundra mit und von Rentieren lebenden nomadischen Volksstamms von dieser Diskussion halten mag? Was er wohl von einem Menschen halten mag, der seinen Hund vegan ernährt?