BERLIN. (hpd) Mit überzeugten Gläubigen über Religion zu diskutieren ist keine angenehme Aufgabe. Man weiß vorgebrachte Argumente zwar zu kontern und hat den Eindruck, zweifelsohne die stärkere Position zu vertreten. Doch zu schnell treiben oftmals Rabulistik, begriffliche Umdefinierung oder der Verzicht auf jegliche logische Konsistenz seitens des Gesprächspartners in die Polemik.
Unbeabsichtigt erfüllt man so das Klischee des "Angry Atheist", was es dem Gegenüber vereinfacht, die vorgebrachte Kritik an seinem Überzeugungssystem als schlichtes Symptom des traurigen Lebens ohne Gott oder gar als quasireligiösen Dogmatismus zu werten. Selbst wenn eine sachliche Präsentation der Fakten gelingen sollte: Hat eine sorgsame Abwägung der Argumente jemals einen seinen Glauben in Zweifel ziehen lassen? Sollte man solche Gespräche vielleicht lieber gänzlich vermeiden und seine knappen Ressourcen auf wichtigeres konzentrieren?
Das faszinierende Werk des amerikanischen Philosophen Peter Boghossian, "A Manual for Creating Atheists", beantwortet diese Frage: Die Art und Weise, wie wir gemeinhin mit religiösen Menschen diskutieren, ist zwar zum Scheitern verurteilt. Doch statt aufzugeben schlägt Boghossian einen neuen Ansatz vor, der zu produktiven Auseinandersetzungen mit Gläubigen beitragen soll und welcher in den vergangenen Jahren von einer wachsenden Zahl säkularer Aktivisten in den USA aufgegriffen und weiterentwickelt wurde:
Street Epistemology
Street Epistemology ist kurz gesagt ein dialektischer Ansatz mit dem Ziel, Menschen zur Reflexion über die Verlässlichkeit der Methode zu bringen, die sie nutzen, um zu ihren grundlegenden Überzeugungen zu gelangen. Um das Konzept hinter diesem Neologismus besser zu verstehen, ist eine weitergehende Begriffsbestimmung hilfreich: "Epistemology" oder Epistemologie wird im Deutschen allgemein als Synonym für den philosophischen Zweig der Erkenntnistheorie benutzt. Diese versucht (stark verkürzt) grundlegende Fragen nach den Voraussetzungen und dem Zustandekommen von Erkenntnis bzw. Wissen zu beantworten. Je nachdem, zu welchen Ergebnissen man hierbei kommt, fundiert man eine eigene Epistemologie.
Weitere Informationen zu Street Epistemology findet man im erwähnten Buch von Peter Boghossian oder auf streetepistemology.com. Weiterhin hat Anthony Magnabosco eine große Menge von sehenswerten 5-Minuten Street-Epistemology-Gesprächen auf seinem Youtube-Feed öffentlich zugänglich gemacht.
Das erstrebte Ideal ist dabei die sogenannte Epistemische Rationalität – das Ziel möglichst akkurate Überzeugungen über die Welt zu erlangen. Was daraus aber zwangsläufig folgt, ist, dass wir mit unseren gegenwärtigen Ansichten falsch liegen könnten. Im Angesicht neuer Informationen müssen wir demnach in der Lage sein unsere Positionen anzupassen. Diesen Zustand der Reflektion über die potentielle Unwahrheit unserer Standpunkte bezeichnet Boghossian als doxastische Offenheit (vom altgriechischen δόξα – Meinung).
Die Praxisrelevanz dieser Überlegung lässt sich gut an einem in säkularen Kreisen prominenten Beispiel zeigen: Die Debatte zwischen dem US-Kreationisten schlechthin, Ken Ham, und dem Wissenschaftler und Fernsehmoderator Bill Nye im Februar 2014. Das Thema, die Wissenschaftlichkeit des junge-Erde-Kreationismus, ist hierbei nicht weiter von Interesse - wirklich spannend waren die epistemischen Gegensätze der Kontrahenten, die sich durch die gesamte Diskussion zogen und durch eine Frage aus dem Publikum am Ende offenkundig wurden: Was wäre notwendig, damit die Disputanten ihre Positionen ändern würden? Während Nye einige klare und schlüssige Punkte anbrachte, die ihn von der Evolutionstheorie abrücken ließen, lavierte Ham eine Zeit herum, sagte aber im Kern, dass ihm kein Beleg dieser Welt von seinem Glauben abbringen könnte.
Eine Reaktion wie die von Ken Ham ist das exakte Gegenteil epistemischer Rationalität: Epistemischer Glaube, in Boghossians Definition die Behauptung von Wissen über die Realität, dass durch die Evidenz nicht gegeben ist. Folgerichtig schirmen sich die eigenen Positionen von der tatsächlichen Realität ab und entziehen sich so der Anpassung auf Basis neuer Fakten. Die Folge: Doxastische Geschlossenheit – Die eigenen Überzeugungen sind unangreifbar wahr. Dieses Prinzip findet sich in Ideologien oder Verschwörungstheorien, am prominentesten aber in der Religion. All diese Strukturen fördern epistemischen Glauben und induzieren dadurch doxastische Geschlossenheit.
Das Problem der meisten Diskussionen mit religiösen Menschen ist demnach, dass sie auf der falschen Ebene ansetzen: Säkulare versuchen Gläubige mit Fakten zu widerlegen, für diese sind Fakten jedoch (bewusst oder unbewusst) nicht mehr als Vorschub für ihre eigentliche Überzeugung.
Hier setzt Street Epistemology an: Man versucht den weltanschaulichen Differenzen auf ihren epistemologischen Grund zu gehen und auf diesem Weg einen Schimmer doxastischer Offenheit zu finden. Hierfür muss man natürlich prinzipiell selbst offen für Neues sein. Nichts bindet uns, außer unserem Streben nach Wahrheit und in diesem Sinne sollte sich eine Diskussion um Religion auf eine zentrale Frage konzentrieren: Warum glaubst du und ist das ein guter Grund? Alles andere ist im Grunde austauschbar und irrelevant. Statt zu streiten, sollte man eher in ein Lehrer-Schüler-Verhältnis kommen. Man selbst als Schüler, wohlgemerkt, da einem diese Position in die Lage versetzt, die Konversation zu lenken.
Zentral hierfür ist die Sokratische Methode: Statt Fakten und Argumenten stellt man Fragen, bemüht sich um akkurate Definitionen damit man das Gegenüber nicht missversteht und versucht auf diesem Weg die Positionen des Anderen auf Widersprüche zu überprüfen und die epistemische Basis seiner Überzeugungen zu entmanteln. Speziell im Falle von Street Epistemology vermeidet man dabei auf irgendeine Form von Argument der anderen Seite einzugehen, sei sie empirischer (Belege der Großen Flut, Schöpfung, etc.) oder logischer (Gottesbeweise, Pascals Wette, etc.) Natur, auch wenn man sie widerlegen kann. Falls man dazu gezwungen ist auf etwas Derartiges zu reagieren, könnte man als Gegenfrage etwas wie "Warst du bereits von deiner Religion überzeugt, bevor du diese Argumente gehört hast?" entgegnen. Die Argumente sind in den meisten Fällen nachträgliche Rationalisierungen, die ehrliche Antwort ist also fast immer "Ja". Von da aus kann man sich weiter in Richtung der epistemischen Basis vortasten.
Wenn die Fakten und Argumente beiseite geschafft sind, fällt früher oder später der Begriff „Glaube“. Hier sollte man zwingend so lange nachfragen, bis man eine kohärente Definition erhält. Dann kann man die Verlässlichkeit (epistemischen) Glaubens ergründen: Gibt es Szenarien, in denen Glaube zu falschen Schlüssen führen kann? Kann man mit Hilfe von Glauben erkennen, welche von zwei sich ausschließenden Überzeugungen der Wahrheit entspricht? Wie unterscheidet man wahren Glauben von Wahnsinn?
Die Authentizität der Wunder
Das Beispiel anderer Religionen sollte in diesem Kontext stets griffbereit sein: Wenn spirituelle Erlebnisse, Wunder, Offenbarungen, etc. angeführt werden, stellt sich die Frage, wie deren Authentizität evaluiert werden kann. Wenn über das jeweilige heilige Buch gesprochen wird wäre es gut zu wissen, wie man sicher sagen kann, welches der vielen Heiligen Bücher das korrekte ist. Und wenn all dies zirkulär zum "Glauben" zurückführt, ändert das nichts am Problem: "Wenn ein Muslim, Hindu, Mormone, etc. mit seinem Glauben/heiligen Buch/Argumenten falsch liegt – wie kann er seinen Fehler erkennen?" Eine simple Frage, die häufig überraschend effektiv ist, da epistemischer Glaube zwar dazu motiviert, alles in das eigene Weltbild zu integrieren, was die Grundannahme bestätigt, Falsifzierbarkeit jedoch ausgeblendet wird. Wie auch immer die Antwort ausfällt: Man sollte weiter versuchen die Verlässlichkeit der so implizierten epistemologischen Methode zu ergründen.
Diese Form der Gesprächsführung kann für Gläubige schnell unangenehm werden, da diese sich selten (falls überhaupt) Gedanken über ihre Epistemologie machen. Man kann mit rhetorischen Taschenspielertricks und Ausweichmanövern rechnen, die die eigentliche Frage unbegründet lassen - Ausführungen zum "Was" sie glauben, aber nicht zum "Warum". Doch man sollte sich davon nicht ablenken lassen und am Thema bleiben, dabei jedoch nie aggressiv werden. Am besten ist es, das Gehörte zusammenzufassen, zu fragen, ob der andere der Zusammenfassung zustimmt und dann etwas in Richtung von "Hm, aber ich verstehe immer noch nicht, wie das … erklärt", zu sagen.
Kommt man jemals an den Punkt, an dem der Gesprächspartner zugibt, dass er keine Antwort hat, kann man die Unterhaltung beenden. Man hat einen Schimmer doxastischer Offenheit erzeugt. Jede weitere Diskussion ist an diesem Punkt kontraproduktiv. Stattdessen kann man den Gläubigen bitten, weiter darüber nachzudenken und ihn einladen, die Unterhaltung später fortzusetzen.
Wenn man erfolgreich war, muss man nicht mehr polemisch fragen, warum sich ihr Gott vor einem ehrlichen Wahrheitssucher wie einem selbst versteckt. Wenn sie von der Aufrichtigkeit des Gesprächs überzeugt sind, werden sie sich das schon selbst fragen.
Der Artikel basiert auf einem Vortrag, den Tobias Wolf bei den Evolutionären Humanisten Berlin-Brandenburg (EHBB) gehalten hat.
27 Kommentare
Kommentare
David am Permanenter Link
sehr interessant. Vielen Dank für die anregenden Ideen.
Wolfgang am Permanenter Link
Nein, man kann nicht. Denn es ist die Angst, die es unmöglich macht, mit überzeugten Gläubigen zu diskutieren. Dazu kommt das nicht wissen wollen, was wahr ist.
Bernd Kammermeier am Permanenter Link
Ja, das ist ein denkbarer Weg.
Aber Vorsicht: Gläubige, die tief in ihrer Religion stecken, haben auf alles Hülsen parat. Mir kommt gerade ein Video von dem Vogel Pierre in den Sinn. Dort gibt er seinen Glaubensbrüdern Ratschläge, wie an Infoständen z.B. mit Atheisten zu sprechen sei. Dabei baut er folgendes Bild auf:
1. Der Mensch käme gottgläubig auf die Welt. Beweis: Es gäbe in allen Kulturen zu allen Zeiten Religion. Also sei Religion der "natürliche Zustand", während Atheisten "unnatürlich" seien.
2. Nichts käme von nichts. Ein Buch entstehe nicht von selbst, sondern müsse von einem Drucker "geschöpft" werden. Doch wo kommt er Drucker her? Da also alles einen Vorläufer habe - und der erste "Vorläufer" nicht Nichts sein könne - müsse es am Anfang einen ungeschöpften "Gott" geben, der alles inszeniert habe.
Ich lass mal den Rest weg, es ist letztlich ähnliches Blabla, das natürlich nur Gläubige im Gespräch mit Atheisten immunisieren soll. Es geht dort also nicht um Überzeugung Ungläubiger (höchsten bei sehr labilen Personen, die keine Meinung haben), sondern um ein möglichst effektives Abschotten.
Und dann kommt immer wieder das stärkste "Argument": Alles "göttlich" befände sich in einem transzendenten Raum, den die Wissenschaft nie erkunden kann, weil er sich vollständig unserer Erkenntnis entzieht. Der Zugang zu dieser Welt ist aktiv nicht möglich, sondern wird einseitig von "Gott" initiiert, z.B. durch die Berufung von Propheten.
Die letzten beiden "Argumente" sind in der Tat sachlich nicht zu widerlegen, dann dazu müsste man eine "Weltformel" haben, die entweder erklärt, wie "Etwas" aus "Nichts" entstehen kann oder warum es "Etwas" schon immer gegeben haben kann. Es gibt hier Ansätze (Die Instabilität des Nichts), aber noch keine vorläufig finale Lösung.
Und die Existenz eines sensorisch nicht erfassbaren Raumes kann nach der Erkenntnistheorie nicht verifiziert werden, weil sie nicht falsifizierbar ist. Gläubige beeindruckt dies nicht.
Ich verwendet deshalb folgende Strategie, die in der Tat im Wesentlichen aus Fragen besteht. Ich habe eine Zeitlang als Lehrer im Kunst- und Medienbereich gearbeitet. Dabei habe ich meine Lerninhalte stets durch Fragen vermittelt. Eine Frage zwingt das Gegenüber zum NACHDENKEN. Vorgebetete Lerninhalte verleiten zum AUSWENDIGLERNEN, was aber ein sehr kurzes Verfallsdatum hat.
Ich habe meine Schüler immer selbst die Lösung finden lassen (gelenkt durch Nachfragen), was sie regelmäßig sehr stolz machte. Man hörte jedes Mal den berühmten Groschen fallen. Und Spaß machte der Erkenntnisgewinn auch noch.
Bei Diskussionen mit Gläubigen stelle ich die Frage, wie es sein kann, dass Menschen zu allen Zeiten in allen Weltgegenden völlig unterschiedliche Glaubensinhalte hatten. Ich kann dabei natürlich aus dem "Nähkästchen" plaudern und die Inhalte von Gilgamesch-Epos, Popol Vuh, Mahabharata, dem Ägyptischen Totenbuch, dem Tanach, der Bibel, dem Koran und dem Buch Mormon etc. miteinander vergleichen. Z.B. die unterschiedlichen Kosmogonien, die unterschiedlichen Ge- und Verbote, Gottesdienstriten etc.
Bei der Schöpfung aus dem Nichts frage ich, woher die Person denn wüsste, dass es einen ungeschaffenen "Gott" gäbe. Dann wird häufig auf die Inhalte des jeweiligen "heiligen" Buches verwiesen. Dann lege ich meinen "Gottesbrief" vor. Ein Brief, auf feines Büttenpapier gedruckt - sogar mit einem echten Autogramm "Gottes". In diesem bestreitet "Gott", irgendetwas mit "heiligen" Büchern zu tun gehabt zu haben. Dann kommt das Argument, ich habe den Brief selbst fabriziert. Ich kann das dann sogar bestätigen, weise aber darauf hin, dass ja die Bibel, der Koran etc., die mir der Gläubige als "Gegenargument" unter die Nase hält, auch bloß aus bedrucktem Papier besteht. Ich stelle dann dessen Druckdatum fest und behaupte frech, mein Brief sei jüngeren Datums, also aktueller! Aber wir können gerne zum Anfang der Entstehung der Bücher gehen und das finden wir da? Beschriebenes Papier!
Keine zwei "heiligen" Bücher in unterschiedlichen Kontinenten waren je identisch, so dass von keiner gemeinsamen Quelle ("Gott") ausgegangen werden kann. Und wenn das Argument kommt, "Gott" habe sich halt bewusst unterschiedlich offenbart, dann verweise ich auf seine neueste Offenbarung, die er mit gab (genauso wenig falsifizierbar oder verifizierbar, wie jedes beliebige "heilige" Buch), nach der er nichts mit den "heiligen" Bücher zu tun gehabt haben will.
Wer jetzt "Gott" als Lügner bezeichnet, hört meine Frage, woher derjenige denn wüsste, ob "Gott" denn die Gläubigen oder mich belogen hat. Und wenn dann erwidert wird, man könne doch gar nicht sagen, ob mein Brief "echt" sei, dann kann ich locker zurückfragen, woher der Gläubige denn weiß, dass sein "heiliges" Buch "echt" ist. Beides nur Papier. Patt!
Und das Argument mit dem transzendenten Raum entkräfte ich so: Es ist völlig irrelevant, ob es diesen Raum gibt. Von mir aus können wir sogar von dessen Existenz ausgehen. Wenn jedoch ein "Gott", egal welcher, einseitig Kontakt mit Hirten in der Levante aufgenommen hätte, dann müsste sein Wissen dem der damaligen Halbnomaden grandios überlegen gewesen sein.
Da es in Religion ja stets um Wahrheit geht, hätte also "Gott" entweder Informationen zurückbehalten (wenn die Weitergabe gefährlich gewesen wäre) oder sie in zeitgemäße "Bilder" verpackt. In jedem Fall müsste alles Geoffenbarte wahr sein und keine Lüge.
Und dann erläutere ich (zuletzt mit erstaunlichem Effekt bei zwei Zeugen Jehovas), warum der Inhalt der Bibel definitiv Lügen enthält (unwahre Behauptungen einer Person, die es besser weiß, sind Lügen). Die Genesis reicht völlig aus.
Ich nehme dann sogar "Gott" in Schutz und sage, da "Gott" ja kein Lügner ist, stehen also erkennbare Irrtümer in der Bibel. Da "Gott" aufgrund seine Funktion als "Schöpfer" die Wahrheit kennt, können diese Irrtümer nur von Menschen, die es eben nicht besser wussten, aufgeschrieben worden sein.
Eine geplante Verwirrung des Menschen kann hier auch nicht vorliegen, da dies die Aufgabe des Teufels ist (satanische Verse) - und welcher Gläubige mag schon zugeben, sein "heiliges" Buch sei eigentlich vom Teufel diktiert worden?
Und dann folgt der letzte Akt meiner Argumentation: Ich beweise den Gläubigen, dass es "Gott" tatsächlich gibt. Und dies recht lückenlos seit der neolithischen Revolution. Ich verwende dabei die gleichen Bilder, die auch Bibel und Co. benutzen, zitiere aus dem jeweils bevorzugten Buch, bis klar ist (immer in Frageform, damit der Gläubige selbst die Antwort findet!!!), dass der monotheistische "Gott" ein Vulkan im Nordwesten der arabischen Halbinsel ist (ich hoffe noch dieses Jahr den ersten Band einer fünfteiligen Buchreihe herausgeben zu können, in der ich diese "Evolution Gottes" detailliert belegt habe).
Das sorgt dann für kolossale Verblüffung, weil ich mich nicht auf das unergiebige Glatteis der Widerlegung des Unwiderlegbaren begebe, sondern im Gegenteil nachweise, dass "Gott" existiert.
Dieses Vorgehen löst immer mal wieder einen Denkprozess aus, in dem ich dann mein Gegenüber auch belasse.
schulze am Permanenter Link
Wenn ich den Artikel recht verstehe, geht es darum, ein besonders geschicktes Verfahren anzuwenden, um "überzeugten Gläubigen" deutlich zu machen, dass ihre religiösen Vorstellungen nicht haltbar sind.
Von Hardcore-Eiferern, die nur ihre Wahrheit kennen, sollten wir uns verabschieden. Sie tragen nicht zur Lösung von gesellschaftlichen Problemen bei. Noch etwas: wahrscheinlich merken die missionierenden Atheistennicht einmal wie sie den Missionierern von der anderen Truppe ähneln.
Die Tipps zur Beendigung von Diskussionen hören sich so ähnlich an wie die "Selbstkritik-Verfahren" in der der Komintern-Schule in Ufa in den 40iger Jahren an, wie Wolfgang Leonhardt es gut beschrieben hat.
Kay Krause am Permanenter Link
Gut gebrüllt, Schulze! Ich bin wie Sie der Meinung, dass Atheisten sich nicht auf die selbe Stufe stellen sollten wie missionierende religiös Gläubige.
ist das dann Ihrer Meineung nach "missionieren"?? Und wenn ich von einem klügeren, erfahreneren Menschen lerne, meine eigenen Überzeugungen überzeugend, verständlich darzulegen, mich mit sachlichen Argumenten in einer Diskussion zu behaupten, lerne ich dann "missionieren"? Derartige Kurse - bezogen auf viele unterschiedliche Gebiete - kann man in jeder Hochschule ebenso wie in privaten Institutionen belegen. Um Atheist zu sein, lieber Schulze, braucht man keine überzeugende Begründung. Verschiedene menschliche Gruppierungen rund um den Globus haben sich verschiedene Götter, die dazu passenden Religionen und Kirchen erschaffen.
Und da jede dieser Pseudo-Wahrheits-Glaubensgemeinschaften behauptet, nur ihre jeweilige Religion sei die einzig wahre, alle anderen seien Ungläubige, sind daraus seit ewigen Zeiten Religionskriege entsanden. Das ist doch Schizophrenie in Reinform! Ihr Wunsch, lieber Schulze, wir alle - egal aus welcher Denkrichtung wir kommen - mögen zur Lösung der politisch -gesellschaftlichen Probleme beitragen, in allen Ehren! Ich schließe mich an!! Die weltweiten Religionen werden zu diesem unseren Traum mit Sicherheit nicht beitragen (haben noch nie dazu beigetragen!). Ich spreche nicht von dem einzelnenGläubigen, ich spreche vom jeweils herrschenden Klerus, dem Bodenpersonal des erdachten Gottes. Und hier geht es nicht um Glauben oder Nichtglauben, hier geht es nur um Geld und Macht, die Religion ist Mittel zum Zweck. Aber ohne die Millionen brav zahlender Schäfchen und ohne die jährlichen Milliarden Euro aus Steuergeldern, die den Kirchen vom religiös geprägten Vater Staat zusätzlich in den gierig geöffneten Rachen geschoben werden, wären diese Kirchen eben einfach nur feuchte Waschlappen. Und wenn ein Atheist sich dieses Themas annimmt und religiös indoktrinierte Mitbürger auf diese (und viele andere!) Dinge aufmerksam macht, zum selber denken anregt, dann nennen Sie das einfach nur "missionieren"? Ich - lieber Schulze - muß niemanden missionieren, ich habe Fakten, die jeder nachprüfen kann, ich versuche, Realist zu sein, so gut es geht, und morgen auf den Tag genau komme ich 73 Lebensjahre ohne einen imaginären Gott und sein Bodenpersonal aus, betrüge und übervorteile niemanden, bin hilfsbereit und gastfreundlich, zu jedem, der an meine Tür klopft. Missioniert - lieber Schulze - haben bisher immer nur die Religions-Agenten. Ein Atheist hat gar keine realistische Basis zum Missionieren. Wünsche einen fröhlichen Dienstag!
René am Permanenter Link
Vielen Dank. Ein genialer Beitrag!
Hopf, Arnulf am Permanenter Link
ein hilfreicher Artikel für mich und wohl auch für Andere ! Bitte mehr davon, was unsere psychosoziale Situation als (noch!?) Minderheit thematisiert - !
Thomas Göring am Permanenter Link
Das klingt ja hochinteressant und spannend. Sehr bedenkenswert! Ich möchte mir davon gerne mehr zueigen machen. Weiß jemand, wann mit einer deutschen Übersetzung dieses "Manual" zu rechnen ist?
Wolfgang Graff am Permanenter Link
Immer noch lesenswert: Hubert Schleicherts Buch "Wie man mit Fundamentalisten diskutiert, ohne den Verstand zu verlieren".
Frank Linnhoff am Permanenter Link
Lang, lang ists her, dass ich mich von 2 Jehovas Zeugen Missionarinnen, die vor meiner Türe standen, auf eine Diskussion über Gott eingelassen hatte.
Wolfgang am Permanenter Link
Och, mit den Zeugen kenne ich mich aus. In der Fußgängerzone lange diskutiert und welch ein Wunder, ein älterer Herr jener Zeugen bot mir das DU an. Na, ist das kein Wunder? Und wir diskutieren fleißig weiter.
Werner Rupp am Permanenter Link
Hallo, ihr Atheisten, Humanisten und Freidenker! Glauben ist keine Meinung, die sich auf Theorien stützt, sondern eine Gewissheit, die unumstößlich ist.
Bernd Kammermeier am Permanenter Link
"Hallo, ihr Atheisten, Humanisten und Freidenker! Glauben ist keine Meinung, die sich auf Theorien stützt, sondern eine Gewissheit, die unumstößlich ist."
Welcher Glauben?
Welcher Glauben an welchen "Gott"?
Welcher Glauben an welchen "Gott" mit welchem "heiligen" Buch?
Welcher Glauben an welchen "Gott" mit welchem "heiligen Buch in welcher Lesart?
Definieren Sie bitte, welche Lesart welchen "heiligen" Buchs welchen "Gottes" welchen Glaubens Sie meinen.
Erst dann kann man sich unter erwachsenen Menschen über "unumstößliche Gewissheiten" unterhalten. Alles andere ist Kindergarten-Blabla...
Siegbert am Permanenter Link
Wodurch wird eine Gewissheit für Sie zur Gewissheit? Also was sind die Kriterien dafür? Ein Gefühl von Gewissheit?
Und was meinen Sie mit dem Wort "Theorie" in Ihrem Satz? Naturwissenschaftliche Theorie oder umgangssprachliche Theorie, also Vermutung?
Wolfgang am Permanenter Link
Die dummdreiste Variante von kasernierten Christen besteht aus der Methode zu behaupten, Atheisten wären auf dauernder Suche nach Gott und eines Tages, also vor dem Tode, würden sie zu der Erkenntnis kommen, da ist ei
Wer an einen Gott glaubt, muss auch an den Teufel glauben, doch
wehrter Christ, wer ist der Teufel???
Dieter Bauer am Permanenter Link
Dann, Herr Rupp, achten Sie auf ein ultrastabiles Gleichgewicht zur Absicherung Ihrer Unumstößlichkeit, die nichts anderes ist als Pfaffengerede.
Hans-Detlev v. ... am Permanenter Link
Eine rein subjektive "Gewißheit", die mit intersubjektiv empirisch überprüfbarem Wissen nichts zu tun hat und mithin über den Kreis der Gläubigen hinaus keinerlei Verbindlichkeit beanspruchen kann.
Maik am Permanenter Link
Im Grunde geht es also auch bei der hier vorgestellten Methode darum, mit Verstand, Logik und Fakten im Gegenüber das rationale Denken anzuregen.
Die im Artikel erwähnte und auch in der Pädagogik verwendete sog. Sokratische Methode (Lehren durch Fragen stellen) ist an sich eine gute Methode, die aber nach meinem Verständnis immer Bestandteil von Diskussionen sein sollte, die das Ziel verfolgen, im Gegenüber Nachdenken auszulösen.
Meine "Es-gibt-keinen-Gott-Gespräche" mit Alltags-Theisten enden oft damit, dass meine Argumente gut aufgenommen werden, aber wir immer wieder an dem Punkt stehen bleiben, an dem das Gegenüber sich mit Nicht-Verstehen/Nicht-Antwort-geben-können zufrieden gibt und im bequemen Zustand des "Ich-glaube-es-einfach" verharrt bleibt.
Eine "produktive Diskussion" mit Theisten verlangt in diesem Sinne also auch Gesprächskompetenz auf der Gegenseite.
Hans Axel Krämer am Permanenter Link
Seit zwei Jahren lebe ich auf den Philippinen. Das soziale Leben ist stark katholisch beeinflusst. Praktisch jede Veranstaltung wird mit einem Gebet eingeleitet.
Tiefer gehenden Diskussionen begegne ich mit der Feststellung, wer an einen Gott glaubt, wird diesem Glauben entsprechend argumentieren. Ich habe ein naturalistisches Weltbild, ohne Gott und Teufel, ohne Himmel und Hölle... Das werde ich jedoch nicht argumentieren, denn ich bin kein Missionar und lasse jedem seinen Glauben. Ich bin Anhänger des Evolutionären Humanismus.
Wolfgang am Permanenter Link
Es begab sich an einem Abend, das eine junge Nonne aus dem Bus stieg und sich zögernd umsah. Ich sprach sie an und fragte, ob sie etwas suche.
"Das mit heute Abend noch so ein netter Herr begegnet! Sie muss
Gott geschickt haben! Der sendet einen Herrn, der mich sicher bis an die Klostertür bringt! Ich danke ihnen und ich werde sie heute Abend in mein Gebet einschließen und dem Herrn danken!"
Noch einmal am Tor verabschiedete sie sich überschwänglich von mir und segnete mich!
HÄTTE ICH IHR SAGEN SOLLEN, DAS ICH EIN ATHEIST BIN?
René am Permanenter Link
Na klar! Was für eine Frage.
Tarlowski am Permanenter Link
Hochinteressante Kommentare! Acht von Neun Kommentatoren halten es für wichtig, mit überzeugten Gläubigen zu diskutieren, ob es Gott usw. gibt oder nicht.
Bernd Kammermeier am Permanenter Link
"Wichtiger ist zum Beispiel Bündnisse mit Humanisten in den Religionen zu schmieden, um mit ihnen gemeinsam gegen das destruktive Potential in den Religionen und gegen Hardcorereligiöse anzugehen.
Das klingt ja auf den ersten Blick ganz vernünftig.
Doch gerade gestern lief "Hart aber fair". Da ging es genau darum: Wie kann/muss man "heilige" Bücher interpretieren, damit keine salafistischen Attentäter entstehen. Mir kam nach der Sendung spontan folgender Satz in den Sinn: Wie einfach wäre die Welt, wenn man keine alten Bücher hätte, bei denen ständig überlegt werden muss, wie man welchen Satz interpretieren muss, damit niemand zu Schaden kommt?
Religion ist ein so unnötiger Ballast am Bein der Zivilisation, dass das dadurch ausgelöste Zerreißen der Gesellschaft unvermeidbar erscheint. In einer monokulturellen Gesellschaft mag dies noch funktionieren - mit dem üblichen Unterdrückungsapparat von sich selbst überzeugter Ideologien.
Doch die globalisierte Welt verlangt nach anderen Lösungen. Wir müssen wegen der pluralistischen Wirklichkeit ein maximal tolerantes System entwickeln. Wir können die Spannung derart divergierender Lebensentwürfe, wie sie Religionen erzeugen, nicht mehr länger aushalten. Die Welt hat deutlich schwerwiegendere Fragen zu lösen, als die Frage nach dem Abendmahl, der Dreifaltigkeit eines "Gottes" oder ob man Schwule besser in Sünde leben lässt oder doch zu "retten" versucht.
Sämtliche religiösen Fragen (Auslegungen, wörtliches Verständnis, Weglassen bestimmter Verse) und deren Interpretation sind völlig irrelevant für unsere Welt. Wir haben inzwischen viel mehr dessen begriffen, über das die Autoren der "heiligen" Schriften nur wild spekulieren konnten. Wir können alles besser, als die Menschen der Bronzezeit, die damals die Welt und das vermeintliche Regelwerk dahinter so sehen mussten, weil sie nichts von dem wussten, was wir heute wissen.
Niemand erwartet von einem zweijährigen Kind, dass es Algebra beherrscht oder kosmologische Theorien entwickeln kann. Aber ab einem gewissen Alter darf man dies erwarten, zumindest besteht die Chance, dass es geschieht. Die Menschheit hat den zivilisatorischen Kindergarten verlassen und so schwermütig man werden mag, wenn man an die schöne Zeit dort zurückdenkt, an die unbeschwerten Spiele, muss man irgendwann nach vorne schauen. Die meisten Menschen haben damit gar keine Probleme. Auch die meisten Gläubigen nicht.
Doch die schauen nicht wegen des Glaubens nach vorne, sondern trotz des Glaubens. Wenn es nie Menschen gegeben hätte, die anders als angepasste Gläubigen dachten, und wenn diese nie versucht hätten, ihre Mitmenschen aufzuklären - trotz des massiven Widerstandes der Institution Kirche -, dann wären wir nie so weit gekommen, wie wir heute sind.
Heute haben wir das Rüstzeug, eine wahrhaft tolerante pluralistische Gesellschaften weltweit aufzubauen. Es wäre im wahrsten Sinne des Wortes fatal, wenn wir diese Chance aufgeben würden, weil es als sinnvoll erachtet wird, in endlosen (= nie endenden) Exegesemarathons uralte Texte so zu interpretieren, dass die, die die Interpretation verstanden haben, nicht völlig ausflippen und im schlimmsten Fall Andersdenkende abschlachten.
Für mich gibt es letztlich nur eine Option, wie eine spirituelle Religion erhalten bleiben kann (im Interesse der Gläubigen! Alle anderen interessiert dies sowieso nicht):
Die Grundlagebücher müssen neu geschrieben werden, angepasst den neuesten Erkenntnissen über das Zusammenleben in einer pluralistischen toleranten Gesellschaft.
Alle bisherigen Bücher werden als Geschichtsdokumente verwahrt und dürfen nur kommentiert herausgegeben werden, wie z.B. die Nazi-Bibel "Mein Kampf".
Religionsgemeinschaften werden in private Vereine umgewandelt, die sich zu 100% selbst finanzieren.
Es wird künftig auf jeden Initiationsritus vor Ablauf des 14 Lebensjahres (Religionsmüdigkeit) verzichtet.
Religionsunterricht findet außerhalb der Bildung statt, weil es als Bekenntnisunterricht kein Teil der Bildung ist.
Stattdessen wird die Religionsgeschichte als Bestandteil des Geschichtsunterrichts von entsprechend ausgebildeten Lehrern den Schülern vermittelt.
Religiöse Vereine dürfen Mitgliederwerbung betreiben, wie andere Vereine auch.
Somit wäre sichergestellt, dass jeder seinem spirituellen Bedürfnis nachkommen kann, allerdings zu 100% selbst finanziert. Dies ist keine unbillige Einschränkung religiösen Lebens, da dieses nicht wichtiger ist, als die Mitgliedschaft in einem Fußballverein oder sonstige Freizeitaktivitäten.
Religion wird von den meisten Folklorechristen sowieso längst so gehandhabt, nur dass die Politik dies noch nicht begriffen hat. Noch wird so getan, als gäbe es einen "Gott" in Wirklichkeit (Gottesbezug in Landesverfassungen!), noch vermutet man, dass Religion irgendwelche klugen Sprüche kennt, die gesellschaftliche Probleme lösen helfen.
Doch ob der Papst nach zwei Jahren "intensiver Forschung" freudig verkündet, dass sich in der katholischen Sexualmoral im Grund nichts ändert oder ob ein Bischof Algermissen Atheisten als Sicherheitsrisiko und den Aberglauben um eine angebliche Auferstehung als "höchstes Gut des Menschen" bezeichnet, hilft kein Stück auf den harten Weg zu einer global denkenden Menschheit.
Im Gegenteil. Ständig wirft es uns ein Stück zurück - zurück in eine Zeit, in der die Menschen einfach keine Ahnung davon hatten, wie das Universum funktioniert...
Björn am Permanenter Link
Hihi - Du schriebst "Es wird künftig auf jeden Initiationsritus vor Ablauf des 14 Lebensjahres (Religionsmüdigkeit) verzichtet"
Religionsmüdigkeit - ein Begriff den es so meines Wissens noch nicht gab aber schon gut meine Stimmung beschreibt. Mal sehen wer sonst noch religionsmüde wird.
Siegbert am Permanenter Link
Das klingt nach Religion als Medizin: Ein bisschen Religion sei gut oder schade zumindest nicht ("Bündnisse mit Humanisten in den Religionen"), aber zu viel davon sei schlecht ("Hardcorereligiöse")
Das Schwarz/Weiss-Denken ist doch eher ein Merkmal gerade von Religion und Ideologien: Alles Gute kommt vom jeweiligen Gott/Religion und wurde den Menschen geschenkt, und alles Schlechte kommt automatisch vom Gegenspieler und von der Nichtannahme dieses Geschenks. Zum Beispiel hat der katholische Bischof Algermissen das kürzlich so klar gesagt:
"Der Mensch ohne Ostern wird darum zu einem großen Sicherheitsrisiko für die Mitwelt, denn seine Hektik und Daseinsangst lassen ihn blindwütig zuschlagen und zerstören. [...]
Wohin geht der Mensch, der sich von Gott verabschiedet hat? Geht er zum Teufel? Wo landet eine Gesellschaft, die sich immer mehr von Werten und Grundsätzen trennt, die das christlich-jüdische Welt- und Menschenbild ihr geschenkt hat."
Wer nun z.B. katholisch gläubig ist, glaubt doch wohl irgendwie an dieses Modell der Aufteilung der Welt in das personifizierte Gute und Böse, also Gott und Satan. Wenn nicht, dann gehört man nicht dieser Religionsgemeinschaft an und weiß es vielleicht nur nicht. Vielleicht meinen Sie diese eigentlich Ungläubigen. Aber warum sollte man ihnen nicht helfen ihren Unglauben zu erkennen, gerade wenn sie doch durch ihre Mitläuferschaft ein System unterstützen, das gerade das Schwarz/Weiss-Denken propagiert?
Markus Zoglauer am Permanenter Link
Kann man nicht.
pavlovic am Permanenter Link
Ist ja lustig dass einige hier behaupten Atheisten wollten missionieren. Ich unterhalte mich mit Christen immer nur dann, wenn sie sich selbst zum Gespräch anbieten.