Der Dominikanermönch Thomas von Aquin (1225-1274) gilt bis heute als mit Abstand einflussreichster aller Kirchenlehrer; in Sonderheit mit Blick auf seine Lehre des "essentiellen" Unterschiedes zwischen Mensch und Tier. Mit ihm wurde die in der Bibel grundgelegte Doktrin der Gottebenbildlichkeit des Menschen, die diesen über die gesamte Natur erhebe und diese seiner Herrschaft und Nutzung unterwerfe, mit Nachdruck festgeschrieben.
Das biblische Diktum aus dem 1. Buch Moses, in dem Gott selbst seinen Ebenbildern befiehlt, sich die Erde untertan zu machen und zu herrschen "über die Fische im Meer und über die Vögel unter dem Himmel und über alles Getier, das auf Erden kriecht." (1.Mose 1,28) wurde zur zentralen Maßgabe des Umganges mit dem Tier. Und gleich noch einmal: "Furcht und Schrecken vor euch über alle Tiere auf Erden und über alle Vögel unter dem Himmel, über alles, was auf dem Erdboden kriecht, und über alle Fische im Meer; in eure Hände seien sie gegeben. Alles, was sich regt und lebt, das sei eure Speise."(1. Mose 9, 2-3.) Es ist dies, wie Kirchenkritiker Karlheinz Deschner schreibt, das "umfassendste Unterjochungs- und Todesverdikt der Geschichte, infernalischer Auftakt der Deformierung eines Sterns zum Schlachthaus."
Und es gilt dieses Verdikt unverändert bis heute und besetzt das kollektive Bewusstsein wie kein zweites: In einem "Hirtenschreiben"(!) von 1980 beispielsweise teilt die Deutsche Bischofskonferenz mit, Tiere hätten, im Unterschied zum Menschen, "kein unantastbares individuelles Lebensrecht". Folglich seien "wir Menschen berechtigt, Leistungen und Leben der Tiere in Anspruch zu nehmen". Unmissverständlicher noch erklärt der aktuell gültige Weltkatechismus der Katholischen Kirche, federführend herausgegeben im Jahre 1993 durch den seinerzeitigen Kurienkardinal und heutigen Expapst Joseph Ratzinger: "Gott hat die Tiere unter die Herrschaft des Menschen gestellt, den er nach seinem Bilde geschaffen hat. Somit darf man sich der Tiere zur Ernährung und zur Herstellung von Kleidern bedienen. Man darf sie zähmen, um sie dem Menschen bei der Arbeit und in der Freizeit dienstbar zu machen." Auch medizinische und wissenschaftliche Tierversuche seien "sittlich zulässig". Und weiter heißt es im katholischen Weltkatechismus: "Es widerspricht der Würde des Menschen, Tiere nutzlos leiden zu lassen und zu töten", was im Umkehrschluß nichts anderes bedeutet als: ist ihr Leiden und Tod dem Menschen zunutze, ist beides gerechtfertigt.
Sorgt Gott für die Ochsen?
Es gibt bezeichnenderweise in der gesamten Bibel keinen einzigen Satz, in dem Tieren Schutz vor der Rohheit und Gier des Menschen zugesprochen würde. All die mühsamen Versuche tierrechtlich angehauchter Exegeten wie etwa des Theologen Kurt Remele, irgendwelche tierfreundlichen Passagen in die Bibel hinein- oder aus dieser herauszuinterpretieren, sind reine Farce: Allen Ernstes deutet Remele das Herrschafts- und Unterjochungsgebot aus dem 1. Buch Moses in einen Auftrag Gottes an den Menschen um zu "verantwortungsvollem Leiten" der ihm an die Hand gegebenen Mitgeschöpfe: "Heute wissen wir, dass der sogenannte Herrschaftsauftrag der Bibel liebende Sorge und hegendes Bewahren meint."
Tatsächlich drehen sich die von Remele und anderen zusammengesuchten Textpassagen, in denen Tieren, auf den ersten Blick zumindest, ein gewisser Schutz zugebilligt wird, ausschließlich um den Erhalt ihres Nutz- und Vermögenswertes. "Nutztiere" - und nur um die geht es - sollen so mit Nahrung und Wasser versorgt werden, dass ihre Arbeitskraft best- und längstmöglich verfügbar bleibt. Die als schlagender Beleg für die besondere Tierfreundlichkeit des Alten Testaments angeführte Anweisung Gottes "Du sollst dem Ochsen, der da drischt, nicht das Maul verbinden" (5.Mose, 25,4) wird von Paulus im 1. Korintherbrief jeder Missverständlichkeit enthoben: "Sorgt Gott für die Ochsen? Oder sagt er's nicht allerdinge um unsertwillen? Denn es ist ja um unsertwillen geschrieben." (1.Kor 9, 10-11). "Der nackte Egoismus einer Viehzüchterreligion", wie Karlheinz Deschner hierzu anmerkt, um das Tier an sich geht es nie.
Aus gleichem Grunde sollen den "Nutztieren" gewisse Ruhepausen zugestanden werden ("Am siebenten Tage sollst du keine Arbeit tun noch dein Knecht noch deine Magd noch dein Ochse noch dein Esel noch all dein Vieh" (5.Mose 5,14)). Selbstredend sei einem "Nutztier", zumal dem eines Familienangehörigen, bei einem Unfall Hilfe zu gewähren, würde sein Verlust doch eine materielle Einbuße für die ganze Sippe bedeuten ("Wenn du deines Bruders Esel oder Ochsen siehst fallen auf dem Wege, so sollst du ihm aufhelfen" (5.Mose, 22,4). In diesem Sinne ist auch der Spruch Salomons zu verstehen: "Der Gerechte kümmert sich um das Leben seines Viehs, aber das Herz der Gesetzlosen ist hart" (Sprüche, 12,10)). Und selbst die vielzitierte Maßgabe aus dem 5. Buch Mose, man solle beim Ausheben eines Vogelnestes "die Mutter nicht zusammen mit den Jungen herausnehmen", kann nur dann als Beleg einer gewissen Tierfreundlichkeit gelten, wenn, wie üblich, der Folgesatz nicht dazugelesen wird: man solle "die Mutter fliegen lassen und (nur) die Jungen nehmen" (5.Mose, 22,6-7).
Was im Übrigen so tierfreundlich sein soll an der Vorschrift aus dem sogenannten "Bundesbuch", dem angeblich ältesten Rechtskorpus der Bibel, man solle "ein Böcklein nicht in der Milch seiner Mutter kochen" (Ex 23,19b) - dem Theologen Thomas Staubli zufolge stelle diese Maßgabe einen Schutz der Tiere "vor schamloser Ausbeutung und pietätloser Abschlachtung" dar -, bleibt völlig unerfindlich: geschlachtet wird das Böcklein in jedem Fall.
Also ward vertilgt alles…
In einem 2010 erschienenen Buch "Die Tiere der Bibel für Kinder", verlegt in Zusammenarbeit mit dem Bonifatiuswerk der deutschen Katholiken (und unter der Schirmherrschaft der heutigen Bundesverteidigungsministerin Ursula von der Leyen), findet sich die Behauptung, es seien "in der Bibel schon erstaunlich weitreichende Regeln für den Tierschutz enthalten": Gott nämlich, der alle Tiere geschaffen habe, liebe sie und halte sie deshalb am Leben.
Die besondere Liebe Gottes zum Tier sieht Autor Frank Brandstätter, hauptberuflich Direktor des Dortmunder Zoos, ausgerechnet in der Horrorgeschichte der Sintflut bestätigt, in der ebendieser Gott alle Menschen und Tiere umbringt bis auf jene, die er in Noahs Arche überleben lässt.
Tatsächlich heißt es unmissverständlich im 1. Buch Moses (7,21-23): "Da ging alles Fleisch unter, das auf Erden kriecht, an Vögeln, an Vieh, an Tieren und an allem, was sich regt auf Erden, und alle Menschen. Alles, was einen lebendigen Odem hatte auf dem Trockenen, das starb. Also ward vertilgt alles, was auf dem Erdboden war, vom Menschen an bis auf das Vieh und das Gewürm und auf die Vögel unter dem Himmel; das ward alles von der Erde vertilgt. Allein Noah blieb übrig und was mit ihm in dem Kasten war." Kein Wort des Befremdens dazu bei Brandstätter, der die Vernichtung nahezu allen Lebens durch einen rachsüchtigen Gott einfach übergeht – auch die Frage, weshalb Gott in seiner Strafaktion überhaupt Tiere tötet, die sich, anders als die Menschen, in keiner Form "versündigt" hatten, bleibt unbeantwortet - und stattdessen den Bund hervorhebt, den dieser mit den übrig gebliebenen Menschen und Tieren schließt: "Als sichtbares Bundeszeichen für alle Geschöpfe setzte Gott den Regenbogen in die Wolken".
Kein Wort auch davon, dass Noah gleich nach dem Ende der Sintflut und zum Wohlgefallen Gottes einen Teil der geretteten Tiere tötet und auf einem Opferaltar verbrennt (1.Mose, 8,20) (wie ja das gesamte Alte Testament durchzogen ist von ständigen Dank-, Sühne-, Buß- oder sonstigen Opfern - sprich: Legionen rituell getöteter Rinder, Ziegen, Schafe, Tauben usw. - für einen Gott, der offenbar den Geruch verbrannter Tiere liebt: schon vor der Geschichte um Noah sieht er gnädig auf das geopferte Lamm Abels und verschmäht die Ackerfrüchte des Kain (1. Mose, 4, 3-5). Biblischen Berichten zufolge seien anläßlich der Einweihung des Tempels Salomons "tausend Farren (= Stiere), tausend Widder (und) tausend Lämmer" geopfert worden (1.Chronik, 29,21), dazu "zwölf Ziegenböcke nach der Zahl der Stämme Israels" (Esra, 6,17). Weitere 22.000 Rinder und 120.000 Schafe habe König Salomon höchstpersönlich dem Herrn als Opfer dargebracht (1.Koenige, 8,63)).
Große Lüge des Abendlandes?
Ähnlich abstrus kommt die Psychologin Hanna Rheinz daher, Begründerin einer Initiative Jüdischer Tierschutz, die behauptet, die "heiligen Schriften des Judentums als Quellentexte aller abrahamitischen Religionen fordern konsequenten Schutz der Tiere". Es sei die "große Lüge des Abendlandes", dass Gott dem Menschen die Ausbeutung der Tiere erlaubt habe.
Tatsächlich zeige eine genauere Betrachtung der Quellen, "dass Ausbeutung gerade nicht Teil des biblischen Tierbildes ist, dass das Gegenteil der Fall ist, die Texte jedoch durch paradoxe Formulierungen verschlüsselt sind." Das biblische Diktum aus dem ersten Schöpfungsbericht "Alles was sich regt, was da lebt, euer sei es zum Essen; doch Fleisch mit seinem Blute sollt ihr nicht essen" (1.Mose, 9,2-3) deutet sie um zu einer "paradoxen Intervention" Gottes, die, vergleichbar einer Technik aus der Hypnotherapie, einen Subtext aufweise, der Fleischverzehr gänzlich verunmögliche: "Das Wesen des Fleisches", so Rheinz, "ist es, mit Blut durchtränkt zu sein. Es ist nicht möglich, einen komplett unblutigen Zustand zu erreichen", selbst durch die jüdische Schlachtmethode des Schächtens nicht, was die Anweisung Gottes zu einem - wenngleich verschlüsselten, so doch gerade deshalb unmissverständlichen - Auftrag an den Menschen mache, sich vegan zu ernähren.
Die Sorge Gottes nicht nur um den körperlichen sondern auch um den seelischen Schmerz seiner Tiere hält Rheinz für belegt in der biblischen Anweisung, man dürfe "ein Rind oder Schaf (...) nicht zusammen mit ihren Jungen an einem Tage schlachten" (Leviticus 22,28). Dass das seelische Leid der noch für ein paar Tage vor dem Schlachtmesser verschonten Tiermütter, denen ihre Jungen oder der Jungen, denen die Mütter weggenommen wurden, sich damit auf grausamste Weise verlängert, bleibt außer Betracht.
Groteskerweise hält Rheinz das bereits erwähnte moasische Gebot, eine Vogelmutter fliegen zu lassen, deren Junge man aus dem Nest genommen hat, für göttlich verfügte "Rücksichtnahme auf die mütterlichen Gefühle"(!). Auch den "individuellen Segensspruch des Schochet (hebr.= Schlachter) über das Schlachttier" hält sie für einen Ausdruck besonderer Tierfreundlichkeit der Tora bzw. der Bibel. Selbstredend ist auch für sie Noah ein "Hüter der Tiere und des Überlebens", kurz: in den heiligen Schriften des Judentums, so Rheinz, begründe sich die älteste bestehende Tierschutztradition. Zweifel an ihren streckenweise absurden Textauslegungen weist Rheinz vorauseilend als antijudaisch (im Subtext: antisemitisch) motivierte Abwehr und Verleugnung jüdischer Traditionen zurück.
Satansbiester und Teufelsfratzen
Die alttestamentarischen Vorgaben zum Verhältnis Mensch-Tier setzen sich nahtlos fort in jenen des Neuen Testaments. "Für die christliche Sicht bleibt grundlegend", so die Amtskirchen in wortgleichem Grundsatz, "wie die Bibel dieses Verhältnis bestimmt" hat. Der vielzitierte "Gute Hirte" des Neuen Testaments, der sich um jedes seiner Schafe besorgt, tut dies keineswegs um der Tiere willen, wie Remele &Co behaupten, vielmehr, um mit Karlheinz Deschner zu sprechen, hegt er seine Herde "erstens damit er sie scheren kann, zweitens damit er sie fressen kann!"
Die Bezugnahme der katholischen Kirche auf sogenannte Tierheilige wie Franz von Assisi, Leonhard oder Philipp Neri ist, ebenso wie die stete Inszenierung von Tiermessen, Tiersegnungen und dergleichen, nichts denn zynische Farce. Nirgendwo geht es um Segnung, sprich: Schutz der Tiere um ihrer selbst willen, allenfalls sollen sie durch den Segen vor Krankheit und Unfall bewahrt werden, um umso besser ausgebeutet werden zu können.
Auf eigenen Hubertusmessen werden die Jäger gesegnet, vor Walfangfahrten die Walschlächter, vor Stierkämpfen die Toreros. Keine Eröffnung eines Zoos oder Delphinariums, keine Zirkuspremiere, keine noch so abartige Tierquälerei im Gewande von Tradition oder Brauchtum - Fischerstechen, Gänsereiten, Widderstoßen und ähnliche Spektakel -, ohne dass nicht ein Priester seinen Weihwasserwedel schwänge. Das bereits erwähnte Diktum des katholischen Weltkatechismus, es widerspreche der Würde des Menschen, Tiere "nutzlos (!) leiden zu lassen und zu töten", unterstreicht diesen Zynismus. Desgleichen die katechetische Behauptung, Tiere seien "Geschöpfe Gottes" und unterstünden insofern seiner "fürsorgenden Vorsehung": "Schon allein durch ihr Dasein preisen und verherrlichen sie Gott. Darum schulden ihnen auch die Menschen Wohlwollen. Erinnern wir uns, mit welchem Feingefühl die Heiligen die Tiere behandelten." Ja, schreibt Deschner, "wer kennt nicht in romanischen, in gotischen Christentempeln all die zerquälten Tiergesichter, von irgendwelchen Heiligenquanten zerquetscht. An Portalen, Tympana, an Kapitellen mutiert das Tier zur Bestie: Raben, Hunde, Hasen, Kröten, Esel, Löwen, Wölfe, Widder, Drachen, samt und sonders Satansbiester, Teufelsfratzen."
51 Kommentare
Kommentare
Pavlovic am Permanenter Link
So intensiv wie es Goldner formuliert klingt es fast danach als "versündige" sich der Mensch schon immer und ewig am "geschändeten" Tier.
hans gerhard Oelsner am Permanenter Link
..... ja , vieles richtig . einfacher ist es so : MAN kann tiere einfühlsam
und eben artgerecht halten . das beweisen entsprechende forschungen . so wollen schweine wühlplätze , dunkle ruhezonen ,
ist auch in massenhaltung machbar, was ein forschungsstall in reutlingen beweist . so , und töten geht schmerzlos ! dann sollten
wir das von unseren politikern stringent einfordern !
FLEISCH einfach nur teurer machen ..... garantiert noch gar nichts .
Klaus Bernd am Permanenter Link
Stimme ihnen im wesentlichen zu, Pavlovic, und möchte zunächst mal wiederholen, was ich schon zu einem ähnlichen Artikel kommentiert habe:
- Massentierhaltung in Tierfabriken zu beseitigen,
- Einrichtung von Schutzräumen für Wildtiere wo möglich
- Verbesserung der Tierhaltung in Zoos und Parks
nützt man mit überzogenen Forderungen und abgehobenen philosophischen Diskursen über Tierrechte gar nichts; im Gegenteil, damit stellt man sich in eine esoterische, isolierte Ecke, was auch dem Engagement für die Menschenrechte schaden. <<
Und ich möchte hier ergänzen, dass man auch einer vernünftigen Religionskritik, mehr schadet als nützt, wenn man die Abschaffung von Religionen mit einer Forderung nach esoterischen Tierrechten verknüpft. Als Atheist wünsche ich mir zwar, dass immer mehr Menschen erkennen, dass man ohne den Glauben an einen höchst seltsamen Gott glücklicher sein kann als mit, aber eine Forderung, Religionen abzuschaffen, ergibt sich daraus für mich ganz und gar nicht.
Dass man aus den sogenannten Heiligen Schriften mit den „geeigneten Hermeneutiken“ alles herauslesen kann, was man will, ist unbestritten, deshalb lohnt es sich nicht darauf einzugehen. Es ist wie gesagt eine Umkehrung von Ursache und Wirkung. Die Menschen haben in ihre Religionen hineingeschrieben, was ihnen im Verhältnis zum Tier nützlich schien. In manchen Punkten – so z.B. wenn eine undifferenzierte Haltung allen Tieren gegenüber eingefordert wird – erinnert mich der Artikel sehr an Bergoglios „Umweltenzyklika“, in der er ebenso esoterisch von den „trinitarischen Geschöpfen spricht, die alle Gott verherrlichen“. Welches Recht besitzt z.B. die Tse-Tse-Fliege ? Und wie bewertet nun Colin Goldner eine Rattenplage, die nachgewiesenermassen die Pest verbreitet ? Und wie soll man der Überpopulation von Rehen und Hirschen Herr werden, die unweigerlich jeden Baumbestand mit ihrem Verbiss vernichten würde, und letztendlich damit sich selbst ? Fragen, die er aus ideologischen Gründen genau so wenig beantworten kann und will wie der Papst.
Oder zum Thema Dressur: Was hält C.G. von sogenannten „Assistenzhunden“ ? Wider ihren Willen abgerichtet, Bomben aufzuspüren oder Blinde zu führen ? Gretchenfrage H. Goldner: Würden Sie persönlich zu einem an Diabetes erkrankten Kind gehen und ihm in einer Aktion der "Tierbefreiung", die Sie so vehement fordern, den Hund wegnehmen, der es vor Unterzuckerung warnt ?
Zum Schluss noch eine provokante Frage: wie steht es eigentlich mit den Tierpflichten ? Keine Rechte ohne Pflichten heißt es doch zurecht. Wie verbietet man dem Löwen, die Gazelle zu fressen und von was ernährt er sich dann ? Gerade wie die Argumentation Bergoglios führt die von C.G. konsequent zu Ende gedacht zu dem Schluss: der Mensch muss abgeschafft werden, ja sogar die ganze Tierwelt – vielleicht sogar die Pflanzenwelt ? - muss abgeschafft werden, denn auch ohne den Menschen – und damit auch ohne Religionen - ist und war die Welt ein Ort wo gilt „Fressen und gefressen werden“.
Also ich plädiere mit Ihnen, Pavlovic, Augenmaß zu behalten und zwischen "neuer und alter Kultur" abzuwägen und sich nicht in solch drastische Argumentation zu verrennen.
Stefan Wagner am Permanenter Link
Ich bestreite, dass die Religionen viel Einfluss darauf haben, wie Menschen mit Tieren umgehen.
Umgekehrt wird ein Schuh draus: So, wie der Mensch mit der restlichen Natur umgeht, so schreibt er sich auch seine Religion zurecht. Den Buchreligionen mit ihren alten Schriften bleibt da natürlich nur die Möglichkeit die Schrift umzudeuten.
Nicht die Religion macht den Menschen, sondern der Mensch die Religion.
Und aus der Ablehnung der Religion folgt nicht der unbedingte Tierschutz. Einmal ist es ja so, dass auch Tiere andere Tiere fressen oder sonst für sich ausbeuten. Den Mensch als Tier unter anderen zu verstehen ändert daran ja nichts.
Zweitens ist es konsequent gar nicht durchhaltbar. Jede handvoll Erde, die man in der Natur aufsammelt, enthält mehr Lebewesen als auf der Erde Menschen sind. Man könnte also nichts mehr bauen, wollte man alle Lebewesen schützen.
Man kann aber den Impuls zum Tierschutz zu verstehen versuchen, und kommt dann leicht darauf, dass es unsere Empathie ist, die uns an der Rechtmäßigkeit dieses Handelns zweifeln lässt.
Besonders leicht erregbar sind wir bei Menschenaffen, die uns so ähnlich sind, bei liebgewordenen eigenen Haustieren und fremden Haustieren, in denen wir die eigenen wiedererkennen, sowie bei Tierbabys - Säugetiere sollen es aber schon sein, möglichst Warmblüter.
Das mit den Tierbabys hängt wohl mit dem Kindchenschema (großer Kopf, große Augen) zusammen.
Ich finde es sehr rational, Tiere, die uns besonders ähnlich sind, wie Menschenaffen und andere Affen intensiver schützen zu wollen als Katzen und Hamster, jene mehr als Schweine und Kühe, diese eher als Fische und Mäuse. Einen zwingenden Grund das möglichst weit auszudehnen sehe ich nicht.
David am Permanenter Link
"Ich bestreite, dass die Religionen viel Einfluss darauf haben, wie Menschen mit Tieren umgehen."
Sie wissen, dass das Schächten religiös motiviert ist und dann stellen Sie eine solche Behauptung auf? Da fehlen mir echt die Worte.
Stefan Wagner am Permanenter Link
Ich weiß nicht viel über's Schächten, außer dass es eine religiös begründete Schlachtform ist, bei der dem Tier die Halsschlagader mit einem Schnitt aufgetrennt werden muss, wobei es rasch ausblutet, bei sachkund
David am Permanenter Link
Ich schlage vor, Sie informieren sich dann mal ūber das ritualisierte Schächten. Von wegen "rasch ausbluten". Von wegen "sachkundige Ausfūhrung".
Fragen Sie sich doch einfach mal, was Ihnen selbst lieber wäre: ein Kehlschnitt und Minuten der Qual oder eine Kugel.
"Verglichen mit den Methoden, mit denen Tiere Tiere töten ist es jedenfalls recht schnell."
Es geht hier nicht um das Verhältnis von Tier zu Tier sondern von Mensch zu Tier.
Eva Opitz am Permanenter Link
David, Sie haben recht.
Was mir fehlt ist die Auseinandersetzung mit der ursprünglichen Bedeutung: In altthestamentlichem Weltbild befindet sich die Seele, das Leben eines Geschöpfes im Blut. Da man dem Tier diese "Seele" (der Begriff ist nicht ganz richtig - eher "der Lebensatem" - der Begriff Seele entspringt dem späteren, griechischen Weltbild) oder den von Gott erhaltenen Lebensatem eben nicht absprach, wurde dieser durch das Ausbluten zurückgegeben. Dazu wurde ein spezielles Schächtmesser verwendet. Dieses Messer musste bestimmten Regeln entsprechen und so geschliffen sein, dass es möglichst schmerzarm eingesetzt werden konnte. Auch wenn das aus heutiger Sicht absurd scheint - im Schächten von dazumal waren durch die Komponenten "möglichst schonend" und "das Tier hat genau wie der Mensch den Lebensatem/eine Seele, sogar eher tierschützerische Motive und Achtung im Spiel. Wie gesagt, heute gäbe es "bessere" Möglichkeiten - allerdings sterben verhältnismässig sehr viel mehr Tiere durch unsachgemässe Fliessbandarbeit leidvoller als dazumal durch das Schächten von Opfertieren.
David am Permanenter Link
"allerdings sterben verhältnismässig sehr viel mehr Tiere durch unsachgemässe Fliessbandarbeit leidvoller als dazumal durch das Schächten von Opfertieren."
Das mag so sein. Es gibt aber einen gravierenden Unterschied. Das eine ist gesellschaftlich und gesetzlich geächtet, nämlich Tiere zu quälen, das andere wird gesellschaftl und sogar gesetzlich toleriert bzw gestattet.
"Was mir fehlt ist die Auseinandersetzung mit der ursprünglichen Bedeutung"
In wie fern sollte die ursprūngliche Bedeutung fūr eine modern ethische Bewertung eine Rolle spielen?
Ich stimme Ihnen zu, dass mindestens die Umsetzung unserer bereits bestehenden Tierschutzgesetze der Verbesserung bedarf.
Eva Opitz am Permanenter Link
"Das mag so sein. Es gibt aber einen gravierenden Unterschied.
"In wie fern sollte die ursprūngliche Bedeutung fūr eine modern ethische Bewertung eine Rolle spielen?" Sie spielt insofern eine Rolle, als dass in obigem Artikel per se die Religion als Tiere verachtend dargestellt wird. Der ursprüngliche Umgang in der Schächtpraxis war aber, auch wenn das aus heutiger Sicht absurd scheint, von Achtung geprägt. Leider hat nur die religiöse Praxis gehalten, ohne dass sich die Achtung vor dem Tier erhalten, oder gar weiterentwickelt hat. Die einen schächten, die anderen "produzieren" Tiere um sie auszubeuten. Ich halte beides im ethischen, wie auch im religiösen Sinne für falsch, weil unnötig, oder zu "niederen Zwecken" Leiden verursacht wird. Und richtig: In meiner Erfahrung haben auch viele Christen dies nicht verstanden (es steht mir als Aussenstehende nicht zu über andere Religionen zu urteilen). Sie rechtfertigen ihre Lust auf Fleisch mit dem vermeintlichen "Herrschaftsauftrag", genau wie sich Menschen im nicht religiösen Sinne darauf berufen, "höher entwickelte Spezies" zu sein. Imho ist beides ein Irrtum, denn wer, wenn nicht ein Wesen, das zu ethischem Denken und Handeln im Stande ist, kann die Verantwortung über die eigenen Handlungsweisen tragen?
Thomas am Permanenter Link
"Und aus der Ablehnung der Religion folgt nicht der unbedingte Tierschutz."
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"Einen zwingenden Grund das möglichst weit auszudehnen sehe ich nicht."
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Hier ist er: Wenn SIE nicht vermeidbarerweise leiden und Verletzungen Ihrer Interessen beanstanden dürfen wollen, müssen Sie sich natürlich auch Ihrerseits leidvermeidend verhalten. Aus dem Zweck der Ethik folgt, daß die Klasse ihrer Bezugsobjekte die Menge ALLER leidensfähigen Wesen ist. Willkürlich ausgewählten Teilmengen von ihnen die leidvermeidende Berücksichtigung ihrer Interessen ganz oder teilweise zu verweigern, ist antimoralisch und die Essenz des Faschismus. Dieses Denken und Verhalten hat die Erde zu dem leiderfüllten Ort gemacht, der sie ist und auch bleiben wird, solange wir es nicht überwinden.
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Um vom rein Emotionalen zu abstrahieren (Speziesismus ist eben NICHT rational) und eine ethische Grundorientierung zu gewinnen, empfehle ich die Werke Peter Singers und eine Auseinandersetzung mit dem sogenannten Effektiven Altruismus (http://ea-stiftung.org).
Stefan Wagner am Permanenter Link
Dass Religion und Ethik einander ausschließen finde ich eine zu weitgehende Behauptung.
Viele Menschen sind ethisch trotz Religion.
Eine ethische Entwicklung ist auch mit Religion nicht ausgeschlossen.
<blockquote>Wenn SIE nicht vermeidbarerweise leiden (und Verletzungen Ihrer Interessen beanstanden dürfen wollen?), müssen Sie sich natürlich auch Ihrerseits leidvermeidend verhalten.</blockquote>
Die Aussage verstehe ich nicht.
Eine funktionale Wenn-Dann-Beziehung soll es wohl nicht sein.
Soll ein ethischer Anspruch nach dem Muster "Wie ich Dir, so Du mir" sein?
Gegenüber der anderen Tierwelt, etwa Stechmücken und Krokodilen, Schafen und Schweinen kann ich mich nicht auf eine gemeinsame Ethik berufen. Zwar kann ich eine solche Ethik behaupten, aber sie hat nichts zwingendes. Es ist sogar offenbar, dass Stechmücke und Krokodil vollkommen unberührt von so einer Ethik sind, wahrscheinlich prinzipiell unberührbar. Es kann also keine speziesübergreifende Ethik sein.
Solche Versuche sehe ich als den mechanistischen Versuch an, Regeln, die sich zwischen Menschen als belastbar und als das beste, was wir haben, erwiesen haben blind für die Bedingungen dieser Regeln auf die sonstige Tierwelt auszuweiten.
<blockquote>Aus dem Zweck der Ethik folgt, daß die Klasse ihrer Bezugsobjekte die Menge ALLER leidensfähigen Wesen ist.</blockquote>
Was ist denn der Zweck der Ethik? Und was heißt Bezugsobjekte? Adressaten? Begründer?
<blockquote>Teilmengen von ihnen die leidvermeidende Berücksichtigung ihrer Interessen ganz oder teilweise zu verweigern, ist antimoralisch und die Essenz des Faschismus.</blockquote>
Ja, mit einem Bein stehe ich schon im Faschismus. Speziesübergreifend keine ganz falsche Beobachtung: Nur bei Menschen hat man bislang faschistische Systeme beobachtet. Die Essenz des Faschismusses ist für mich etwas anderes.
<blockquote>Dieses Denken und Verhalten hat die Erde zu dem leiderfüllten Ort gemacht, der sie ist und auch bleiben wird, </blockquote>
Falsch. Schon vor dem Auftritt des Menschen war die Erde ein leiderfüllter Ort und es ist nicht in unser Belieben gestellt, das Leid ein für allemal zu beenden.
<blockquote>Speziesismus ist eben NICHT rational </blockquote>
Was man ohne Begründung behaupten kann, kann man auch ohne Begründung verwerfen. Speziezismus ist nicht nur rational, er ist auch prinzipiell nicht überwindbar. Was Sie denken, was Sie fühlen, was Sie wünschen - Sie kommen aus ihrer menschlichen Haut nicht raus. Der Wunsch aus dieser Haut zu schlüpfen ist religiös und die Vermutung, man sei schon rausgeschlüpft ist wohl eher die Essenz des Faschismus.
David am Permanenter Link
"Eine ethische Entwicklung ist auch mit Religion nicht ausgeschlossen."
Nur dann wenn Religion ihren Wahrheitsanspruch und Dogmen zur Disposition stellt. Aber ist es dann noch "Religion"?
Martin Weidner am Permanenter Link
Nicht jede Religion ist so moralisch-rational wie der Islam. Bei der Ethik geht es nicht nur um das Material, sondern auch um die Begründung der Hoffnung, die man braucht, um überhaupt handeln zu können.
David am Permanenter Link
Wenn islamische und jüdische Dogmen einen vernüftigen Umgang mit Tieren offensichtlich erschweren, dann haben wir das beste Beispiel dafür, wie Religion die Ethik ausbremst, völlig unabhängig von irgendwelchen "H
"Christliche Ethik" ist ein Oxymoron. Oder steinigen Sie immer noch den am Wocheende arbeitenden Nachbarn?
Martin Weidner am Permanenter Link
Nein, nicht nötig, da nach meiner letzten Steinigung keiner mehr die Sonntagsruhe missachtet. Außerdem habe ich meinen Verstand an eine Leasing-Firma abgegeben, weil ich ihn nach meiner Bekehrung nicht mehr benötige.
David am Permanenter Link
Prima. Na dann verstehen Sie offenbar das genannte Oxymoron ganz genau.
Stefan Wagner am Permanenter Link
Die Religion stellt selbst überhaupt nichts zur Disposition. Ein Mensch, der sich als religiös betrachtet, kann ethisch denken und handeln.
David am Permanenter Link
"Die Religion stellt selbst überhaupt nichts zur Disposition"
Und genau deshalb ist eine ethische Entwiklung mit Religion ausgeschlossen.
"Ein Mensch, der sich als religiös betrachtet, kann ethisch denken und handeln"
Nein. Dazu mūsste er in seinem Denken frei sein. Ist er aber nicht.Denn schliesslich ist er religiös und damit verfangen in einer ganz bestimmten Sichtweise.
"Ob er dabei einen Widerspruch zu seiner Religion überhaupt wahrnimmt (die ja meist selbst voller unüberwindilcher Widersprüche stecken) ist fraglich und kann von Fall zu Fall wechseln."
Widersprūche kann eine solche Person auf zwei Arten aufzulösen versuchen. Sie relativiert das Religiöse, dann ist sie aber nicht religiös im eigentlichen Sinne, allenfalls pseudoreligiös und selbstbelūgend. Oder sie relativiert das Nichtreligiöse, dann kann sie gleichzeitig aber nicht ethisch handeln, denn ethisches Handeln setzt intellektuelle Ehrlichkeit voraus.
Martin Weidner am Permanenter Link
Im Denken befangen sind immer die Anderen, man selbst ist von jedem Zeitgeist frei, schon klar. Was helfen kann ist der Aufruf, sein Denken zu erneuern. Exakt das steht so im Neuen Testament.
David am Permanenter Link
"Im Denken befangen sind immer die Anderen, man selbst ist von jedem Zeitgeist frei, schon klar."
Nein. Zumindest nicht nach meiner Sichtweise. Denn ich halte nichts von Dogmen ("immer"). Und Sie?
"Was helfen kann ist der Aufruf, sein Denken zu erneuern. Exakt das steht so im Neuen Testament."
Aha. Das steht da also. Dann haben Sie sicherlich auch schon zu Denken angefangen und die in Ihrer Religion behaupteten Dogmen der "Jungfrauengeburt" und "Wiederauferstehung" naturwissenschaftlich reflektiert und logischerweise ad acta gelegt. Richtig?
"Damit ist bewiesen, dass Sie mit Ihrer Darstellung aller religiöser Menschen falsch liegen."
Damit ist leider überhaupt nichts bewiesen. Im Koran steht zB etwas ganz ähnliches: "Bildet euch!". Dass damit nicht das kritische Hinterfragen der eigenen Dogmen und Verhaltensgebote gemeint ist, ist so offensichtlich wie eindeutig.
"Wenn Sie intellektuell ehrlich sind, entschuldigen Sie sich für Ihre pauschalen Unterstellungen, Lügen und Diffamierungen gegenüber religiösen Menschen."
Sehen Sie, wie die Religion Sie beeinflusst und Ihr Verhalten bestimmt? Vielen Dank für den Beleg meiner Aussage.
Martin Weidner am Permanenter Link
>>Dann haben Sie sicherlich auch schon zu Denken angefangen und die in Ihrer Religion behaupteten Dogmen der "Jungfrauengeburt" und "Wiederauferstehung" naturwissenschaftlich reflektiert und
Interessant, dass Sie von ethischen Fragen in wissenschaftliche springen. Aber ich gehe trotzdem auf Ihren Themenwechsel ein.
Zur Jungfrauengeburt: Das Neue Testament ist da nicht einheitlich, Johannes, Paulus und Markus wissen nichts von einer Jungfrauengeburt. Der Vater Jesu wird als bekannt vorausgesetzt. Die Frage ist, wieso das dann so wichtig war, dass es ins Glaubensbekenntnis kam? Das hängt damit zusammen, dass das Evangelium in den Hellenismus hinein gepredigt wurde und damit mit bestimmten Ontologien konfrontiert wurde. Streit gab es, weil es die aristotelische und die platonische Ontologie gab.
Die Jungfrauengeburt ist bei einer bestimmten Ontologie nötig, damit in Jesus das Heil Gottes vorhanden ist.
Wenn dieser Hintergrund vollständig verschwunden wäre, könnte man auf die Jungfrauengeburt verzichten, Paulus konnte den gleichen theologischen Sachverhalt ja auch ganz anders ausdrücken. Die Jungfrauengeburt kommt nur in den Geburtsgeschichten vor, und Geburtsgeschichten sind im Hellenismus ganz klar ontologische Aussagen über die betreffende Person, bei Matthäus und Lukas (nur dort kommt das vor) sind sie eine Art Überschrift, die die Evangelien inhaltlich zusammen fassen. Nimmt man aber die Hebräische Beziehungs-Ontologie, so hat die Jungfrauengeburt mit biologischen Aussagen nichts zu tun. Deswegen habe ich auch kein Problem damit, das im Glaubensbekenntnis zu sprechen. Probleme habe ich damit, dass viele nicht verstehen, was dieser Satz soll, meine (nicht repräsativen) Nachfragen ergaben, dass die Meisten diesen Satz für sich ausklammern.
Zur Auferstehung: Die Auferstehung ist nicht einfach ein Ereignis in der Welt, sondern sprengt den Rahmen dieser Welt, stellt sie gleichfalls auf den Kopf.
Was das bedeutet, verdeutlicht der Schluss-Vers des großen Auferstehungs-Kapitel 1. Korinther 15: „Darum, seid fest, unerschütterlich und nehmt immer zu in dem Werk des Herrn, weil ihr wisst, dass eure Arbeit nicht vergeblich ist in dem Herrn.“
Das Werk des Herrn ist die Liebe. Dass etwas vergebliche Liebesmühe ist, ist alltägliche Erfahrung – nicht nur Außenminister und UNO-Generalsekretäre machen sie.
Deswegen ist es schon die Frage, ob man sich von diesen „Tatsachen“ leiten lässt oder von der Hoffnung der Auferstehung. Das ist aber eine Frage, über die keine Wissenschaft der Welt entscheiden kann.
Das ist nur eine kleiner Einblick, wie ich darüber nachdenke – und nicht nur ich. Gründliches Nachdenken und überprüfen führt also nicht unbedingt zu dem Ergebnis, das Sei vorgeben. Die Welt ist eben nicht so einfach gestrickt, wie man denkt!
>>Damit ist leider überhaupt nichts bewiesen. Im Koran steht zB etwas ganz ähnliches:<<
Ihre Argumentation mit dem Koran greift nicht, wenn es um die Bibel geht.
Ich kann Ihnen viele Bibelstellen nennen, zB: „Prüft alles, aber das Gute behaltet.“ Oder: „damit ihr prüfen könnt, was das Beste sei“.
Aber gehen Sie einfach mal in eine Bibliothek theologischer Ethik. Spätestens, wenn Sie die ersten Kilometer Literatur gelesen haben, werden Sie merken, dass Sie hier Vorurteile verbreiten. Denn wenn Sie recht hätten, müsste diese ganze Literatur nur aus einem dünnen Heftchen bestehen, weil mit dem Satz: „Das will Gott!“ Alles gesagt wäre.
David Z am Permanenter Link
"Interessant, dass Sie von ethischen Fragen in wissenschaftliche springen. Aber ich gehe trotzdem auf Ihren Themenwechsel ein."
Warum sollte das interessant sein? Sie waren doch derjenige, der das Denken ins Spiel gebracht hat mit der Behauptung, die Aufforderung zum Denken stünde im NT.
"Die Jungfrauengeburt ist bei einer bestimmten Ontologie nötig, damit in Jesus das Heil Gottes vorhanden ist."
Das mag sein. Aber damit ist sie immer noch nicht wahr. Sie glauben den Unfug der Jungfrauengeburt also nicht, denn sie haben ja nachgedacht. Und Sie stellen sich damit, in diesem Kontext, klar gegen den Katechismus der Katholischen Kirche, richtig? Prima, das finde ich ehrlich gut. Sie müssen aber erkennen, dass Sie hier das übliche Spiel des Cherry-picking spielen und sie somit nicht mehr in die engere Definition eines Christen fallen.
" Deswegen habe ich auch kein Problem damit, das im Glaubensbekenntnis zu sprechen."
Aha, dachte ich es mir doch. Sie glauben also doch an übernatürlichen Hokuspokus in Form einer wie auch immer rabulistisch "erklärten" unbefleckten Empfängnis. Sehen Sie? Sie sind einfach nicht ehrlich zu sich. Und genau deshalb bestehen Reibungen zwischen dogmatischer Religion (bzw. dogmatischen Ideologien) und ergebnisoffener Ethik.
"Zur Auferstehung: Die Auferstehung ist nicht einfach ein Ereignis in der Welt, sondern sprengt den Rahmen dieser Welt, stellt sie gleichfalls auf den Kopf."
Ja und? Sie glauben also tatsächlich lediglich aufgrund von Texten aus der Antike und dem Mittelalter, die im Laufe der Zeit mehrfach abgeschrieben und umgedeutet wurden, dass es damals eine weltbewegende übernatürliche Aktion gab, bei der Menschen, Zombies gleich, wieder zum Leben erweckt wurden und durch Jerusalem wandelten, von der aber merkwürdigerweise nur ein ganz kleiner Personenkreis der Zeitzeugen, und zwar lustigerweise nur der in dem Thema befangene, zu berichten weiss. Ganz ehrlich, wie soll man Sie da ernst nehmen? Wie soll man mit einer Person ethische Probleme diskutieren, die in einem solch naiv-infantilem Denkmuster verhaftet ist?
" Ihre Argumentation mit dem Koran greift nicht, wenn es um die Bibel geht."
Dass sie greift, haben wir oben bereits gesehen. Sie behaupten zu Denken, tun es aber nicht. Das wäre ja auch noch lustiger, wenn in Bibel und Koran die Auffordung zum Denken das kritische Hinterfragen der eigenen Glaubensinhalte zum Ziel hätte. Logischweise ist dem nicht so, weder in Bibel noch im Koran.
"Aber gehen Sie einfach mal in eine Bibliothek theologischer Ethik. "
Brauch ich nicht. Es gibt genug Beispiele aus dem Alltag, die zeigen, wie grotesk religiös begründete "Ethik" ausschaut.
"Denn wenn Sie recht hätten, müsste diese ganze Literatur nur aus einem dünnen Heftchen bestehen, weil mit dem Satz: „Das will Gott!“ Alles gesagt wäre."
Rabulistik war schon immer eine Stärke der Theologen.
Martin Weidner am Permanenter Link
In diesem Thread geht es um Ethik. Bei der Ethik geht es darum, wie man handeln soll. Sollen ist aber etwas kategorial Anderes als Fakten.
Sie setzen Koran und Bibel gleich. Religionsvergleichend nimmt aber der Koran theologisch die Stelle im Islam ein, die Jesus Christus im Christentum hat. Die wörtliche Befolgung des Korans ist im Islam eine Selbstverständlichkeit, im Christentum heißt es dagegen: Der Buchstabe tötet, der Geist macht frei. Der Islam ist eine Gesetzes-Religion, das Christentum eine Gnaden-Religion. Ihre Gleichsetzung hält also den Tatsachen nicht stand. Sie behaupten, das wäre logisch, dann ist Ihre Logik eben tatsachenrtesistent.
Überhaupt berufen Sie sich auf Alltags-Beispiele. D. h. Sie verallgemeinern Ihre Erfahrungen mit einzelnen Menschen. Ihre allgemeinen Aussagen sind also nichts anderes als ein Vorurteil. Denn sich ernsthaft damit auseinander zu setzen (mal eine theologische Ethik lesen) lehnen Sie ja ab, weil Sie schon eh wissen, wie es darum bestellt ist.
Sie meinen, dass ich dann, wenn ich vom römisch-katholischen Katechismus abweiche, kein richtiger Christ sein kann. Nun bin ich aber nicht römisch-katholisch und ich finde Ihre Beurteilung einfach nur lustig.
Zur Jungfrauengeburt: Ich habe dargelegt, dass es im Neuen Testament dazu keine einheitliche Linie gibt und es keine Sache der Biologie ist, sondern eine Aussage auf einer anderen Ebene. Ich kann diese Ebenen auseinander halten und habe deshalb keine Probleme, das Apostolikum zu sprechen, weil ich eben meinen Verstand dabei nicht verbiegen muss. Lustig ist, dass Sie mir aber genau das vorwerfen. Da haben Sie mich wohl missverstanden.
Zur Auferstehung:
Die Texte, die davon berichten, wurden zwar jahrhundertelang abgeschrieben, aber das entsprechende Institut in Münster hat hunderte von Abschriften analysiert (und alles komplett ins Internet gestellt), so dass man bei jeder Stelle die Textgeschichte nachvollziehen kann und so den Urtext ziemlich genau rekonstruieren kann. Das ist sonst bei keinem Text der Antike möglich, weil eben nur hier so eine Fülle alter Handschriften existiert.
Der älteste Fund von einer Abschrift (ausgerechnet aus dem Johannes-Evangelium, das als das späteste gilt) ist keine 100 Jahre nach Jesus geschrieben worden, und das in Ägypten, so dass die Urfassung wesentlich älter ist. Durch Rückübersetzungen ins Aramäischen kann man bei vielen Jesus-Worten Mnemo-Techniken erkennen, die die Rabbiner(=Lehrer) benutzten, um es ihren Schülern (=Jünger) einzuprägen. Die mündliche Tradition, die vor der Verschriftlichung da war, hat viel Glaubwürdigkeit an sich. (Damals gab es nicht so viel an Texten, jeder männliche Jude konnte lesen und viele konnten weite Teile des TeNaChs auswendig – der Umfang der Evangelien war da ein Klacks dagegen.
Älter als die Evangelien sind die Paulus-Briefe. Die Biographie des Paulus ist dank einer Inschrift absolut datierbar. Paulus schreibt von einer Überlieferung, die er bekommen hat, als er Christ wurde, und das war ca. 3 Jahre nach dem Tod von Jesus. Diese Überlieferung ist ein komplexes Glaubensbekenntnis, das auch nicht an einem Tag entstanden ist, sondern als geprägte Formel einen Entstehungsprozess hinter sich hat. In dieser Formulierung geht es um den Tod und die Auferstehung von Jesus. Die ist also sofort danach bezeugt worden. Das ist ein historischer Fakt.
Die Auferstehung selbst ist historisch nicht zu erfassen. Aber die Auswirkungen schon:
Fakt ist, dass alles Messiasbewegungen (und es gab im 1. Und 2. Jahrhundert einige Beispiele) so verliefen, dass dann, wenn jemand gescheitert ist, es allen frommen Juden klar war, dass das nicht der Messias sein kann, der Messias scheitert nicht.
Einzige Ausnahme ist Jesus. Und der ist nicht nur gescheitert, sondern wurde auch gekreuzigt, was nach einem Mose-Wort als Verfluchung Gottes galt. Überhaupt nicht denkbar war, dass der Messias von Gott verflucht war. Ohne die Überzeugung, dass Jesus auferstanden ist, wäre es historisch nicht denkbar, dass ein Gekreuzigter als Messias (= Christus) verehrt wurde.
Ebenso galt im Judentum der Sabbat als seit der Schöpfung von Gott geheiligter Tag. Der Sabbat wurde zum Haupterkennungszeichen der Juden. Die christliche Gemeinde hatte ein großes Interesse daran, als Juden zu gelten, denn damit standen sie im römischen Reich unter einem besonderen Schutz. Trotzdem haben Christen sich am Tag nach dem Sabbat versammelt mit der Begründung, dass Jesus am Tag nach dem Sabbat auferstanden war. Auch dies ist historisch nur denkbar, wenn sie von der Auferstehung selbst überzeugt waren.
Das Schema, das Glaubensbekenntnis Israels, das schon zu Jesu Zeiten von jedem frommen Juden gebetet wurde, verbietet es strikt, neben Gott noch jemanden zu stellen, der auch Gott ist. Genau das aber haben die ersten Christen getan. Erst viele Jahrhunderte später konnte man sich halbwegs einigen, wie man das versteht, bzw. hauptsächlich, wie man das nicht verstehen soll. Auch dies ist ohne den Glauben an die Auferstehung Jesu undenkbar. Zudem haben die Apostel Nachteile von ihrer Lehre gehabt, einige sind sogar getötet worden.
Das interessanteste Detail ist aber, dass in dem Bekenntnis, das Paulus bekam, eine Liste der Auferstehungszeugen erscheint, in der nur Männer erwähnt werden. Das ist kein Wunder, denn Frauen galten nicht als gleichwertige Zeugen, und Frauen als solche zu benennen, war den Männern, die ja auch über die Überlieferung wachten, peinlich. Geschichten von Frauen am Grab und Frauen, die dem Auferstandenen begegnen, waren den Männern also peinlich. Peinliche Geschichten erfindet man aber nicht und man überliefert sie auch nicht. Es muss schon gewichtige Gründe gegeben haben, dass das trotzdem geschah, an diesen Geschichten muss etwas dran sein.
Historisch greifbar ist also der Glaube einiger Männer an die Auferstehung von Jesus, der unmittelbar nach seinem Tod da war. Psychologisch ergibt das keinen Sinn, da sie unbedingt Juden sein wollten aber sich damit in entscheidenden Punkten vom Judentum absetzten.
Bei Abwägung aller Fakten ist die einzige Erklärung, dass Jesus tatsächlich auferstanden ist. Das ist wie alle historischen Überlegungen – zumal aus der Antike -kein wasserdichter Beweis. Aber es zeigt, dass es durchaus vernünftig ist, das zu glauben.
Das heißt natürlich nicht, dass jederzeit Verstorbene herumlaufen. Erst recht geht es nicht um einen, der auf geheimnisvolle Weise wiederbelebt wurde. Es geht darum, dass in seiner Person Gottes Heil und damit Gott selber sich ereignet. Deshalb wird auch (so explizit im Johannes-Evangelium) Jesus als Gott verehrt. Den Menschen war zu allen Zeiten bewusst, dass die Auferstehung alle auf den Kopf stellt und nicht in die Welt und ihre normalen Abläufe hinein passt. Deswegen wird es auch als eine neue Welt angesehen. Von der ist im Modus der Hoffnung die Rede. Sie mögen Hoffnung verspotten, ich halte sie für wesentlich zum Menschsein. Wir müssen da ja nicht einer Meinung sein. Aber Sie begründen damit, dass Sei eine andere Meinung haben als ich die Behauptung, dass man mich als Gesprächspartner nicht ernst nehmen kann. Jemand der so argumentiert, kann ich nicht ernst nehmen
Thomas am Permanenter Link
Es ist sehr bedauerlich, daß Sie den Empfehlungen im letzten Absatz meines Beitrages nicht gefolgt sind und statt dessen noch einmal mich bemühen.
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"Dass Religion und Ethik einander ausschließen finde ich eine zu weitgehende Behauptung."
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Es handelt sich um einen atemberaubend simplen LOGISCHEN Sachverhalt, denn eine Handlung oder Unterlassung kann nur ENTWEDER religiös, ODER ethisch motiviert sein, d.h. sie folgt entweder irgendeiner normativen Aussage, die aus irgendwelchen falschen bis wahnhaften Überzeugungen abgeleitet wurde, oder sie ist auf das Ziel der Leidvermeidung nach dem Prinzip der gleichen Berücksichtigung gleicher Interessen ausgerichtet (wie es Zweck der Ethik weil im zentralen Interesse aller leidensfähigen Wesen ist). Ob eine Handlung oder Unterlassung wirklich moralisch ist, oder nur diese Illusion erzeugt, läßt sich also ausschließlich anhand der zugrundeliegenden Motivation feststellen.
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""Wenn SIE nicht vermeidbarerweise leiden (und Verletzungen Ihrer Interessen beanstanden dürfen wollen?), müssen Sie sich natürlich auch Ihrerseits leidvermeidend verhalten.""
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"Die Aussage verstehe ich nicht."
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Es geht um die ebenso schlichte wie entscheidende Frage, warum sich ein ethisches Subjekt (= moralisch handlungsfähiges Wesen) auch tatsächlich moralisch verhalten sollte. Wie könnte ich erwarten, daß man meine Interessen leidvermeidend berücksichtigt und mir herausnehmen, ihre Verletzung zu beanstanden, wenn ich meinerseits nach Belieben darüber entscheide, wann und wie ich welche Interessen welcher Wesen berücksichtige und ob überhaupt?
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""Aus dem Zweck der Ethik folgt, daß die Klasse ihrer Bezugsobjekte die Menge ALLER leidensfähigen Wesen ist.""
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"was heißt Bezugsobjekte? Adressaten? Begründer?"
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Beides. Alle leidensfähigen Wesen sind ethische OBjekte, und die moralisch handlungsfähigen unter ihnen sind zusätzlich ethische SUBjekte. Es ist sinnlos, moralisches Verhalten von Wesen zu erwarten, deren Beschaffenheit das nicht zuläßt. Ihre ethische Objekthaftigkeit bleibt davon allerdings unberührt. Folglich ist Moralität strukturell asymmetrisch.
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""Dieses Denken und Verhalten hat die Erde zu dem leiderfüllten Ort gemacht, der sie ist und auch bleiben wird,""
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"Falsch. Schon vor dem Auftritt des Menschen war die Erde ein leiderfüllter Ort und es ist nicht in unser Belieben gestellt, das Leid ein für allemal zu beenden."
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Da ich kein Trottel bin, meinte ich natürlich das vermeidbarerweise von Menschen erzeugte oder nicht verhinderte Leid, das über das unvermeidbare Leid hinausgeht.
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""Speziesismus ist eben NICHT rational""
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"Was man ohne Begründung behaupten kann, kann man auch ohne Begründung verwerfen."
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Der Speziesismus ist irrational, weil seine Akzeptanz zwangsläufig mit der Akzeptanz seiner logischen Implikation einhergeht, es sei akzeptabel, willkürlich ausgewählten empfindungsfähigen Wesen die ethische Objekthaftigkeit abzusprechen, was wiederum nicht im Interesse empfindungsfähiger Wesen sein kann. Kaum zufällig verweist auch Peter Singer immer wieder auf die strukturelle Identität von Speziesismus, Rassismus, Sexismus, Antisemitismus usw.. Die Klasse der ethischen Objekte ist nun mal unteilbar, d.h. man kann sie nicht teilen, ohne die Ethik selbst zu zerstören.
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"Was Sie denken, was Sie fühlen, was Sie wünschen - Sie kommen aus ihrer menschlichen Haut nicht raus."
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Na und? Ich kann mich doch trotzdem bemühen, Leidensfähigkeiten und die mit ihnen verbundenen Interessen leidvermeidend nach dem Gleichheitsprinzip zu berücksichtigen, OHNE Nichtmenschen davon auszuschließen, nur weil sie keine Menschen sind. Menschsein an sich ist sowieso ethisch irrelevant, weil nicht alle Menschen in allen ihren Zuständen leidensfähig sind. Auch das hat der Mensch mit allen übrigen Spezies gemeinsam, deren Individuen wenigstens zeitweise Empfindungsfähigkeit besitzen. Der Speziesismus ist eine von vielen anti-ethischen Ideen und Verhaltensweisen, die unbedingt und restlos überwunden werden müssen . Bitte lernen Sie das Nötige und beteiligen Sie sich an der ethischen Entwicklung der Menschheit.
Stefan Wagner am Permanenter Link
> Es ist sehr bedauerlich, daß Sie den Empfehlungen im letzten Absatz meines Beitrages nicht gefolgt sind und statt dessen noch einmal mich bemühen.
Ich bedaure es auch schon. :)
> eine Handlung oder Unterlassung kann nur ENTWEDER religiös, ODER ethisch motiviert sein
Aha. Woraus ergibt sich das? Hat man immer nur ein Motiv gleichzeitig? Kann man auch nicht Hunger, Appetit, Neugier, soziale Motive und Bequemlichkeit gleichzeitig als Motive hier und jetzt mit anderen gemeinsam etwas zu essen haben?
> Kaum zufällig verweist auch Peter Singer immer wieder auf die strukturelle Identität von Speziesismus, Rassismus, Sexismus, Antisemitismus usw.
Dann muss es ja stimmen.
> Der Speziesismus ist eine von vielen anti-ethischen Ideen und Verhaltensweisen,
Ich halte das nicht für eine Idee, sondern für ein angeborenes Programm, ein evolutionär entwickeltes und die Idee, man könne das einfach so ablegen für idealistisches Wunschdenken.
> die unbedingt und restlos überwunden werden müssen
Das klingt gefährlich.
Leute, die etwas unbedingt und restlos überwinden wollen sind mir suspekt.
Thomas am Permanenter Link
""eine Handlung oder Unterlassung kann nur ENTWEDER religiös, ODER ethisch motiviert sein""
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"Woraus ergibt sich das?"
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Zitat aus einem anderen Thread:
Frage: Warum tust du x?
Religiot: Weil "Gott" es will.
Hier ist x eine antimoralische Handlung, weil sie aus einem vorsätzlichen Verzicht auf ethische Reflexion (also dem Erkennen und Abwägen von Leidensfähigkeiten und den mit ihnen verbundenen Interessen nach dem Gleichheitsprinzip) erwächst. Der Religiot müßte x auch dann tun, wenn es schwerstes Leid zur Folge hätte. Für einen Moralisten wäre das ausgeschlossen.
Frage: Warum tust du x?
Moralist: Weil es meinen Interessen dient, während es sie leidvermeidend nach dem Gleichheitsprinzip mit denen jener empfindungsfähigen Wesen in Ausgleich bringt, die von meiner Handlung direkt oder indirekt betroffen sind.
Hier ist x eine moralische Handlung, die in all ihren Aspekten geprüft und zur Optimierung moralischen Verhaltens herangezogen werden kann. Der Moralist müßte x auch dann tun, wenn es dem Willen irgendeines Gottes widerspräche. Für einen Religioten wäre das ausgeschlossen.
Fazit: Eine Handlung oder Unterlassung kann nur entweder religiös, oder ethisch motiviert sein.
Deskriptive Ableitung: Keine religiös motivierte Handlung ist JEMALS moralisch.
Normative Ableitung 1: Religiös motiviertes Verhalten ist wegen seines antimoralischen Charakters und seiner teleologischen Willkür prinzipiell unakzeptabel.
Normative Ableitung 2: Da religös motiviertes Verhalten untrennbar mit religiösem Denken verbunden ist, kann auch dieses Denken nicht akzeptiert werden.
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""Der Speziesismus ist eine von vielen anti-ethischen Ideen und Verhaltensweisen,""
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"Ich halte das nicht für eine Idee, sondern für ein angeborenes Programm, ein evolutionär entwickeltes und die Idee, man könne das einfach so ablegen für idealistisches Wunschdenken."
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Das ist offensichtlicher Unfug, denn jede/r praktizierende AntispeziesistIn beweist das Gegenteil. Es GIBT keine wie auch immer geartete Notwendigkeit, gleiche Leidensfähigkeiten und gleiche Interessen nur deshalb ungleich zu behandeln, weil es um Angehörige verschiedener Spezies geht. Wie falsch das ist, sollte Ihnen verständlich werden, wenn Sie sich vorstellen, außerirdische Speziesisten würden Menschen quälen, wie diese es z.B. mit "Nutz"tieren tun. Sicher gibt es auch einen Haufen "Arier", die meinen, ihr Rassismus sei ein "angeborenes und evolutionär entwickeltes Programm", aber das speziesistische Brett vor dem Kopf bewahrt angenehmerweise auch vor lästiger Scham ob solcher Geschwister im Geiste. Außerdem wirft es sich munterer mit Steinen im Glashaus, wenn man die logischen Strukturen des eigenen Denkens nicht durchschaut oder aktiv ignoriert.
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"Leute, die etwas unbedingt und restlos überwinden wollen sind mir suspekt."
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Und mir sind Leute suspekt, die pauschale Ressentiments hegen, statt individuell zu prüfen und zu bewerten. Sowohl faschistische Unterscheidungen, als auch religiöse Normativität sind mit Ethik logisch unvereinbar. Daher muß beides nicht nur teilweise, sondern restlos aus den Köpfen der Menschen vertrieben werden, um ethische Entwicklung zu ermöglichen. Es ist nun mal weder ethisch, noch überhaupt rational, willkürlich darüber zu entscheiden, wessen Interessen man wann und wie berücksichtigt, denn schließlich möchte niemand seinerseits Opfer solchen Verhaltens werden.
Martin Weidner am Permanenter Link
Ich weiß nicht, von wem das Zitat aus einem anderen Thread stammt, aber Sei können ja nicht von dem einen auf alle religiösen Menschen schließen.
Gaby Zimmermann am Permanenter Link
Guten Tag, Herr Goldner,
Eva Opitz am Permanenter Link
Mit Interesse habe ich Ihren umfangreichen Beitrag gelesen.
Als ethisch motivierte Veganerin und Engagierte in tierethischen und Tierrechtsfragen, zudem Mitarbeiterin einer reformierten Kirchgemeinde, habe ich mich bereits vor Jahren gefragt, wo eigentlich die Kirche in dieser Thematik bleibt. Nach längerem, damals recht mühsamen Suchen, bin ich auf AKUT gestossen, wo ich unterdessen mitarbeite.
Ich weiss nicht, ob Ihnen bekannt ist, dass der Gründer von AKUT, Michael Blanke, ebenfalls engagierter Tierrechtler und Veganer, Gründer der Tierrechtsorganisation „Animals Angels“ ist – alles andere als eine Kuschel-Tierschutzorganisation. Nicht wenige Mitglieder von AKUT unterstützen unsere Arbeit obwohl sie sich nicht (mehr) kirchennah fühlen, sich jedoch in der Tierfrage (kirchenkritisch) engagieren. Ich kenne zumindest aus dem Vorstand von AKUT-Schweiz niemanden, der sich mit einer speziesistischen oder weichspülmässigen Tierschutzpolitik zufrieden geben würde. Selber könnte ich mich damit nicht identifizieren. Wenn Sie das auf den ersten Blick so wahrnehmen, wäre ein zweiter, tieferer Blick bitter nötig. Wir stehen in Kontakt und Austausch zu Tier im Recht, Sentience Politics, Tier im Fokus, und weiteren nicht kirchlichen Tierrechtsorganisationen.
Unsere Besonderheit, unsere spezielle Herausforderung ist, wie Sie richtig erkennen, die Thematik in eine Kirche zu bringen, die, ähnlich wie die Mehrheit der Gesellschaft auch, anthropozentrische Sichtweisen pflegt und lehrt.
Hierzu können wir sehr wohl sämtliche ethischen, ökologischen und philosophischen Argumente in die Waagschalen werfen. Wollen wir jedoch in der Kirche Veränderung bringen, dann müssen wir auch theologisch argumentieren können. Da in der Bibel nirgends ein Fleischessverbot per se vorkommt und jeder gerne jene Stellen heraushebt, die seine Ansicht zu stützen versprechen (wie Sie es mit zitierten Texten selber auch tun), bedingt die theologische Argumentation Kenntnis der Kirchenstrukturen und einiges an Fingerspitzengefühl. (Übrigens wurde in der Bibel auch die Sklavenhaltung bis hin zu Paulus legitimiert, trotzdem würde kaum ein Theologe heutzutage diese propagieren, oder sich gegen Menschenrechte aussprechen. Nennen Sie es „nur Reform“ – Würde unsere AKUT-Arbeit zu gelebter Tierethik in den Kirchen, zu vegetarisch/veganem Lebensstil der Kirchgänger führen, würde sich diese „Reform“ doch lohnen, oder nicht?)
Die von Ihnen aufgezeigten Texte könnten im geschichtlichen Kontext durchaus auch anders gewertet werden, werden aber sehr wohl von Menschen, die sich als "Krone der Schöpfung" sehen, zur Legitimation herangezogen.
Spannend finde ich persönlich, dass das erste Gebot zur Nahrungsaunahme in der Bibel (1. Mose 1,29) pazifistisch und vegan ist. Auch das Mahl des Herrn, das Abendmahl, das „Gottes Nähe“ verkörpert, besteht nicht aus Braten und Milch, sondern aus Traubensaft und Brot. Prophezeiungen für die künftige Welt (das künftige Paradies) finden wir z.B. in Jesaja 65.5, wo Lamm und Wolf zusammen Heu fressen. Oder in Jesaja 11, wo das Kleinkind am Loch der Otter (Schlange) spielt. Perfekte Schöpfung ist somit auch biblisch gewaltfrei ohne Leiden, ohne Unterdrückung. Dass die Welt leider nie so aussah und nicht so aussieht, beschreiben die von Ihnen genannten Texte, die sich auf die Zeit nach der Vertreibung aus dem Paradies beziehen.
Beim Lesen Ihres Artikels ziehe ich den Schluss, dass religiöse Menschen grundsätzlich nicht (tier-)ethisch handeln und argumentieren können. Erst eine Abkehr von der Religion macht sie zu mündigen ethischen Wesen. Ich kenne viele atheistische Altruisten und Tierrechtler und käme meinerseits nie auf die Idee, dass sie diesen Einsatz als religiöse Menschen besser leisten würden. Von daher finde ich Ihre Schlussfolgerung, die immerhin auch Menschenrechte in Frage stellt, doch befremdend.
Gerne weise ich z.B. auf die Facebookseite von Aktion Kirche und Tiere hin, auf der Sie relativ schnell etwas mehr über unseren Standpunkt erfahren könnten.
Elke am Permanenter Link
Eva Opitz schreibt: "Beim Lesen Ihres Artikels ziehe ich den Schluss, dass religiöse Menschen grundsätzlich nicht (tier-)ethisch handeln und argumentieren können.
Meine Antwort: Stimmt. Gleichwohl können religiöse Menschen durchaus (tier)ethisch handeln, haben sich aber, wenn sie's tun, bereits von den verfassten Dogmen ihrer per se tierfeindlichen Religion distanziert bzw. sich ein Stück weit davon befreit.
Eva Opitz schreibt: "Ich kenne viele atheistische Altruisten und Tierrechtler und käme meinerseits nie auf die Idee, dass sie diesen Einsatz als religiöse Menschen besser leisten würden. Von daher finde ich Ihre Schlussfolgerung, die immerhin auch Menschenrechte in Frage stellt, doch befremdend."
Meine Antwort: Diesen Absatz verstehe ich bei bestem Willen nicht.
Martin Weidner am Permanenter Link
Ihre Argumentation beruht darauf, dass ethisches Handeln religiöser Menschen auf Dogmen beruht.
Elke am Permanenter Link
@Martin Weidner: Sie werden sich wundern: Es ist mir völlig gleichgültig, ob oder woran sie glauben. Deshalb schreibe ich Ihnen auch nicht vor, wann Sie richtig glauben und wann nicht.
Martin Weidner am Permanenter Link
Dann bewerten Sie bitte nicht das ethische Handeln von Christen als (teilweise) Abkehr von ihrem Glauben.
Eva Opitz am Permanenter Link
@Elke: Letzterer Satz von Martin Weidner ist eigentlich die Übersetzung des Satzes, den Sie in meinem Text mit " Diesen Satz kann ich beim besten Willen nicht verstehen" kommentiert haben. ;)
Markus Schiele am Permanenter Link
Vielen Dank für diesen vorzüglichen Artikel!
Martin Weidner am Permanenter Link
Warum verdammt Colin Goldner nicht den Humanismus? Schließlich ist die moderne Ausbeutung der Tiere in ihm verwurzelt. Die Ablehnung der Teleologie geschah, weil sei "unfruchtbar" ist, d. h.
Martin Weidner am Permanenter Link
Dass der Mensch Verantwortung übernimmt für alle Lebewesen, ist eine Tatsache, die auch ein Veganer nicht abstreiten kann.
Stefan Wagner am Permanenter Link
Können Sie kurz darlegen, was das ist, eine Seele, wie man sie erkennt und was aus ihr folgt?
Martin Weidner am Permanenter Link
Ich habe nicht gesagt, dass der Mensch eine Seele hat, sondern dass er wie die Tiere Seele ist. Damit habe ich die Bibel wiedergegeben.
Thomas am Permanenter Link
Hervorragende Darstellung der Ursprünge religiöser Speziesismen (-> bookmark)!
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"Kein Wort des Befremdens dazu bei Brandstätter, der die Vernichtung nahezu allen Lebens durch einen rachsüchtigen Gott einfach übergeht"
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Diese Denke kenne ich als religiotische Normalität. Statt "Gott" dafür zu verabscheuen, daß er Katastrophen auslöst oder nicht verhindert, lobpreist man ihn wegen vereinzelter Überlebender und nennt das "Wunder".
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"nicht aber um die prinzipielle Abschaffung von Unterdrückung und Ausbeutung der Tiere deshalb, weil diese ein Recht auf Unversehrtheit von Leib und Leben oder auf Freiheit hätten."
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HABEN sie ja auch nicht, wie überhaupt nichts und niemand ein Recht "hat", sondern verliehen bekommt, was wiederum nur dann sinnvoll ist, wenn auch judikative und exekutive Durchsetzung stattfindet. Leider wird allzu selten bedacht, daß zwischen Recht und Ethik kein zwingender Zusammenhang besteht und Legalität selbst in demokratischen Rechtsstaaten keine Übereinstimmung mit ethisch Erforderlichem impliziert. Tatsächlich bleiben die Elemente eines Rechtswesens sogar dann, was sie sind, wenn sie vermeidbares Leid fördern, also auf das Gegenteil dessen hinwirken, was Zweck der Ethik ist.
Martin Weidner am Permanenter Link
>>wenn man weiß, daß "der Religiot an sich" weder Ethik noch Gewissen kennt.
Das ist schlicht und einfach falsch und wird nicht dadurch wahr, dass Sie und andere hier es ständig wiederholen. Ich nenne es üble Nachrede. Sie schließen von Ihrer begrenzten Erfahrung auf alle religiöse Menschen.
Zur Sintflutgeschichte: Der Aufmerksame Leser der Geschichte bemerkt, dass die Begründung für die Vernichtung allen Lebens am Ende wieder auftaucht als Begründung, das nicht hat mehr zu machen. Es ist also eine Geschichte der Bekehrung Gottes. Der Clou ist also: Gott hätte Grund, alles zu vernichten, aber er tut es seltsamerweise doch nicht. Dies Motiv kommt öfter vor (Vernichtung Israels, wo Gott es sich dann doch anders überlegt), zuletzt im AT bei Jona, wo es ironisch auf die Spitze getrieben wird (mit dem theologischem Schluss, dass Gott Mensch und Tiere leben lassen will). Man kann alle möglichen Ereignisse in der Welt gegen Gott anführen, die Erzählung der Sintflut taugt wirklich nicht dazu.
Thomas am Permanenter Link
Niemand hier - auch Herr Goldner nicht - behauptet, Religioten würden UNMÖGLICH moralisch handeln KÖNNEN!
Zum ethikbezogenen Unterschied von Religion und Atheismus: Alle Religionen sind mit bestimmten normativen Systemen verbunden, die Ethik und Moralität ausschließen. Atheismus hingegen bedeutet lediglich Nichtwissen von Göttern (impliziter Atheismus) oder Verneinung der Existenz spezifischer Götter (expliziter Atheismus). In normativer Hinsicht folgt daraus lediglich, daß Atheisten ihr Verhalten nicht aus theistischen Überzeugungen ableiten können. Um moralische Menschen zu werden, brauchen sie also nur Ethik zu lernen und sich in systematischer Weise ihr gemäß zu verhalten. Religioten hingegen müssen zunächst ihre Wahnvorstellungen ablegen, was leider allzu selten vorkommt, weil sie kein Problembewußtsein haben, das sie zur Entwicklung ihres rationalen Denkvermögens anregen könnte. Wie und warum auch die Wahrnehmung eines "Menschenrechtes" aufgeben, das komfortablerweise mit Blindheit gegen seine eigenen apokalyptischen Auswirkungen schlägt?
"Man kann alle möglichen Ereignisse in der Welt gegen Gott anführen, die Erzählung der Sintflut taugt wirklich nicht dazu."
Doch! Ich wiederhole: Wer schweres Leid erzeugt oder sich an ihm mitschuldig macht, obwohl er leicht darauf verzichten könnte, ist ein A.....och. Wer SÄMTLICHES Leid im Universum erzeugt oder sich an ihm mitschuldig macht, obwohl er (in seiner "Allmacht") leicht darauf verzichten könnte, ist DAS ULTIMATIVE A.....och! Seine Verehrer schänden sich selbst und merken es nicht einmal.
<end>
Martin Weidner am Permanenter Link
Sie sprechen von „Religiot“, ein Wort, das an „Idiot“ angelehnt ist. Wer so eine Sprache führt, handelt nicht moralisch und hat sich als ernstzunehmender Gesprächspartner selbst disqualifiziert.
>> Niemand hier - auch Herr Goldner nicht - behauptet, Religioten würden UNMÖGLICH moralisch handeln KÖNNEN! Logisches und daher unleugbares Faktum ist jedoch: sie tun es nicht, wenn und sofern sie sich religiös motiviert verhalten <<
Was ist ein logisches Faktum? Wohl eine Erkenntnis apriori, oder anders gesagt: Ein Vorurteil. Ihre Argumentation läuft darauf hinaus, dass ein „Religio“ unmöglich moralisch handeln kann, sofern er als „Religiot“ handelt. Damit widersprechen sich Ihre beiden Sätze.
>>Wissend, daß Religioten ihre Normativität gewöhnlich aus ihren religiösen Wahnvorstellungen beziehen,<<
Wieder verallgemeinern Sie Ihre Erfahrungen. Wissen Sie, dass in den „religiösen Wahnvorstellungen“ steht: „Was wahrhaftig ist, was ehrbar, was gerecht, was rein, was liebenswert, was einen guten Ruf hat, sei es eine Tugend, sei es ein Lob – darauf seid bedacht!“ ? D. h. die „religiösen Wahnvorstellungen“ verweisen über sich hinaus auf das Nachdenken, die ethische Reflexion des Guten. Angeblich kennne sie sich doch so gut aus?
>>liegt es nahe, ihr Verhalten gewöhnlich als antimoralisch einzustufen, weil ihm vorsätzlicher Verzicht auf ethische Reflexion (also die Abwägung der Interessen möglichst aller direkt oder indirekt von einer geplanten Handlung oder Unterlassung betroffenen empfindungsfähigen Wesen zum Zwecke der Leidvermeidung nach dem Gleichheitsprinzip) zugrundeliegt.
Ein Hauptwort christlicher Ethik ist Buße, im Urtext steht da metanoia, was Umdenken heißt, es geht also um die kritische Erneuerung des eigenen Denkens. Die Basis christlicher Ethik ist also genau das, was Sie ihr absprechen.
Bedenklich ist Ihre Definition ethischer Reflexion. Denn man kann gar nicht alle indirekt Betroffenen in Erwägungen einbeziehen. Gerade in Bezug auf Umweltfragen sind viele Zusammenhänge erst im Nachhinein bekannt. Deswegen ist es bedenklich, dass in Ihrer Ethik nur empfindungsfähige Wesen herumlaufen und Sie die Universalität der Kategorie der Wechselseitigkeit arg reduzieren. Ihr Beispiel zeigt, dass man Ethik nicht am grünen Tisch konstruieren kann, weil es sonst einseitig und schief wird. Auch die Leidvermeidung ist eine hinduistisch-buddhistische Kategorie, die darauf hinausläuft, dass man Leben vermeidet, weil Leben auch immer Leiden ist. Dies zeigt ein Gedanken-Experiment: Wenn man einige Hundert Millionen hungernde Menschen mit einem Schlag schmerzfrei töten könnte, und es Berechnungen gäbe, dass man damit im Saldo viel Leid verringern würde, dann wäre es eine ethisch richtige Entscheidung. Diese Logik steht hinter der Mehrheitsentscheidung der „Terror“-Sendung mit dem Piloten und sie steht hinter vielen militärischen Einsätzen, damit rechtfertigen die USA bis heute die Atombombenabwürfe über Japan, damit wurde der Einsatz von DDT gerechtfertigt. Leidvermeidung ist ein hohes Gut, keine Frage, und irgendwie sind wir alle Utilitaristen, aber es taugt nicht als Angelpunkt aller ethischer Reflexion, weil es einen allwissenden Geist voraussetzt, was aber kein Mensch und kein Kollektiv leisten kann. Wo kommt in Ihrer Gedanken-Ethik Menschen in Ihrer Geschichtlichkeit vor, die in einer geschichtlich lebendigen Sitte leben? So eine blutleere Ethik mag in begrenzter Weise auch hilfreich sein, aber Sie scheinen sie absolut zu setzen – und das ist ein grauslicher Gedanke.
Sie merken hoffentlich, dass so eine Ethik eine Metaebene benötigt, sie muss irgendwo eingebettet sein. Wer die irrationale Behauptung aufstellt, das sei bei ihm rein rational, der lebt entweder im Wolkenkuckucksheim oder installiert unbemerkt eine Ideologie. Religiöse Menschen können (!) dem entgehen, indem sie sich klar machen, an was sie rückgebunden (re-ligio) sind.
Humanioten hingegen müssen zunächst ihre Wahnvorstellungen ablegen, was leider allzu selten vorkommt, weil sie kein Problembewußtsein haben, das sie zur Entwicklung ihres rationalen Denkvermögens anregen könnte.
>> Wer SÄMTLICHES Leid im Universum erzeugt oder sich an ihm mitschuldig macht, obwohl er (in seiner "Allmacht") leicht darauf verzichten könnte, ist DAS ULTIMATIVE A.....och! <<
Abgesehen, dass Sie nicht verstanden haben, was eine Erzählung ist und was sie soll: Wenn jemand die Superwaffe hätte, mit der er die Erde in einem Augenblick pulverisieren und damit sämtliches Leid beseitigen könnte, und es nicht, tut, der wäre Ihrer Meinung nach ein …
Thomas am Permanenter Link
Zu Ihrer wirren Schwafelattacke nur dies: Lebensbewußte Wesen wollen möglichst leidfrei LEBEN.
PS.: "Wie wäre es, wenn ich von „Humanioten“ reden würde?"
Ist mir sch...egal. Ich bin kein Humanist (was immer das konkret sein soll).
Martin Weidner am Permanenter Link
>>Zu Ihrer wirren Schwafelattacke<<
Das ist in der Tat ein differenziertes und überzeugendes Argument. Das erspart Ihnen jede weiteres Eingehen auf Einzeldarlegungen.
Viel Glück bei der Landung auf der Realität dieser Welt!
Thomas am Permanenter Link
"Interessant, dass Sie das Attentat auf Hitler, Abtreibung und jeglichen Krieg als etwas ansehen, was >>moralische Menschen (…) kaum jemals überhaupt in Erwägung ziehen.<<"
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Da Ihr Textverständnis schwer unterentwickelt ist und Sie einfach nicht in der Lage sind, eine Reihe formal wohlgeordneter und inhaltlich substantiierter Gedanken zu fassen, verabschiede ich mich nun ENDGÜLTIG von Ihnen und werde auch in anderen Threads nicht mehr auf Ihre chaotischen Absonderungen reagieren.
Martin Weidner am Permanenter Link
Dass jemand, der Sinneswahrnehmungen hat, Lebensbewusstsein hat, hängt davon ab, was man unter diesem ungebräuchlichem Wort versteht.
Aber der Hauptgrund, warum Ihre Argumentation zur Abtreibung schief ist, ist, dass Menschen, die das Potential zu bewusstem Leben haben, wie Menschen zu behandeln sind, die es auch aktuell haben. Sonst müsste man alle Koma-Patienten töten dürfen, auch wenn eine realistische Aussicht besteht, dass sie wieder ein normales Leben haben werden. Man kann da ja verschiedener Meinung sein, aber Sie setzen Ihre Überzeugung absolut.
Was aber die Utopie einer kriegslosen Welt mit der Realität zu tun hat, das bleibt Ihr Geheimnis.
[von der Redaktion gelöscht]
Frank Nicolai am Permanenter Link
Sehr geehrter Herr Weidner, sehr geehrte Mitdiskutierende: Bitte beachten Sie bei Ihren Kommentaren, dass Sie den Gegenüber nicht persönlich attackieren!
Eine unterschiedliche Meinung ist erwünscht; persönliche Angriffe jedoch nicht.
Das gilt im Übrigen auch für pauschalisierende Aussagen, die auf gesamte Menschengruppen bezogen sind.
Kay Krause am Permanenter Link
Erstaunlich, welche Resonanz dieser Artikel unter "uns" Kommentatoren hervorgerufen hat!
a) Religionen werden von "gläubigen" Menschen nicht benutzt, um sich zu einem sozial verträglichen Miteinander führen zu lassen, sondern umgekehrt: religiöse Dogmen werden von Menschen benutzt, um deren Verhaltensweisen zu begründen, zu rechtfertigen. Und in den biblischen (und auch anderen religiösen) Schriften wird jeder für sein individuelles Verhalten eine Rechtfertigung finden. Es ist kaum ein anderes "Lehrbuch"
( als ernstzunehmender Begriff ein Witz in sich!) derart flexibel wie die Bibel.
b) Hier im Dorf hat jeder zweite einen Hund. Ein paar Straßenköter (denen es von allen noch am besten geht!), diverse an der Kette oder im Zwinger. Sind nur zum Bellen da, wenn sich jemand am Grundstück zu schaffen macht. Tür auf, Futter rein, Tür zu. Tür auf, einmal in der Woche, Scheiße raus, Tür zu. Und das ein 12 Jahre langes Hundeleben lang. Kein Streicheln, keine Nähe, keine Zuwendung. Erst hat der Mensch den Hund domestiziert, und dann benutzt er ihn als Alarmanlage. Das könnte er weitaus billiger haben. Die Alarmanlage mag momentan in der Anschaffung teurer sein als ein Mischlingshund, aber sie braucht nicht jeden Tag 12 Jahre lang ein Kilo Fleisch und auch keine Streicheleinheiten.
c) um Deiner Frage vorzubeugen, lieber Leser: ja, wir haben 2 Hunde. Sie gehören zur Familie, allerdings als untergeordnete Mitglieder, ähnlich wie ich. Ja, sie fressen jeden Tag 1kg Fleisch. Wo sollte ich das wohl herkriegen wenn nicht vom Metzger? Mir ist in meinem langen "Hundeleben" noch kein Hund begegnet, der Heu frißt.
d) und Schlußbemerkung: Tierliebe, Tierverständnis und menschliches Zusammenleben mit Tieren gleich welcher Art ist PRAXIS! Mit religiöser oder philosophischer Theorie kommt Ihr da nicht weiter. Auch die Tiere haben relativ wenig Verständnis für Eure religiösen oder philosophischen Gedanken. Wie hat Martin Luther King so schön gesagt: der Mensch mißt sich nicht an der Länge seines Wagens, sonder an seinen Taten.
Gottloser Gruß an alle! K.K.
Eva Opitz am Permanenter Link
Nur kurz: Hunde sind keine Karnivore. Sie können genausogut vegetarisch oder gar vegan ernährt werden wie der Mensch.