Solche Einwände werden von der Theologie nicht akzeptiert, weil sie davon ausgeht, dass das gesamte Christentum und insbesondere die Wahrheit der Heiligen Schrift letztlich auf Gottes Offenbarung beruhen. Sie hat den Anspruch, dass erst durch die Offenbarung die Wahrheit über die Wirklichkeit zugänglich wird. Spätestens an dieser Stelle verabschiedet sich die Theologie von dem allgemeinen und grundlegenden Anspruch der Wissenschaften, nämlich der Objektivierbarkeit. Insbesondere aus Sicht des Naturalismus muss aus den genannten Gründen die christliche Heilslehre als kultiviertes Wunschdenken eingestuft werden, das nichts mit der Wirklichkeit zu tun hat.
Die philosophische Theologie, die sich unabhängig von konfessionellen Eigenarten mit der Frage nach einem Gott beschäftigt, ist etwas anders zu beurteilen. Hier gibt es abseits überlieferter Texte vor allem das Vernunftsargument. Bis vor einigen Jahrzehnten konnten Naturwissenschaftler/innen noch nicht einmal eine halbwegs sinnvolle Hypothese der Entstehung unserer Welt vorweisen. Insofern war für viele eine religiös fundierte Schöpfungsgeschichte alternativlos. Es erschien absolut vernünftig, dass ein, wie auch immer gearteter, Schöpfer der Beginn der Kausalkette unserer Welt war. In seinem Werk "Kritik der reinen Vernunft" hat Immanuel Kant aber bereits gezeigt, dass man aus Vernunftsgründen nicht zwingend auf einen Gott schließen kann. Seine "vierte Antimonie" lautet in Form von These und Antithese:
These: "Zu der Welt gehört etwas, das, entweder als ihr Teil, oder ihre Ursache, ein schlechthin notwendiges Wesen ist."
Antithese: "Es existiert überall kein schlechthin notwendiges Wesen, weder in der Welt, noch außer der Welt, als ihre Ursache."
Kant kommt zu dem Ergebnis, dass es sowohl für die These als auch für die Antithese gute, vernünftige Argumente gibt und dass somit unsere Vernunft nicht in der Lage ist, zu entscheiden, was der Wahrheit entspricht. Was zur Entscheidungsfindung seiner Ansicht nach hinzukommen muss, sind entweder Erkenntnisse aus der sinnlichen Erfahrung oder aus der Transzendenz. Letztere hat sich aber in der Vergangenheit nie als zuverlässige Erkenntnisquelle hervorgetan, insofern liegt der Hauptaugenmerk auf der sinnlichen Erfahrung und damit letztlich bei den Naturwissenschaften.
Gott als wissenschaftliche Hypothese
Um Hypothesen über einen Gott beurteilen zu können, muss zuerst klargestellt werden, von welcher Definition man ausgeht. Geht es um einen Gott als Schöpfer all dessen, was wir als Wirklichkeit ansehen? Greift er in das weitere Geschehen aktiv ein? Überwacht er das Geschehen? Welche Eigenschaften hat er? Unter einem diffus definierten Gott, der "die alles bestimmende Wirklichkeit" sein soll, kann man eine Menge verschiedener Vorstellungen hineininterpretieren. Die christliche Theologie listet dennoch eine Reihe klarer göttlicher Eigenschaften auf. Es sind dies unter anderen Allmacht, Gerechtigkeit und Güte. Bekannterweise führen diese Eigenschaften zum Problem der Theodizee. Wenn Gott allmächtig, gerecht und gütig ist, wie ist dann das Elend in unserer Welt zu erklären? Insofern leidet dieses Gottesbild an Inkonsistenz. Die Mindestanforderung an eine wissenschaftliche Hypothese ist aber gerade die Widerspruchslosigkeit.
"Gottesbeweise", wie sie z.B. von Thomas von Aquin aufgestellt wurden, sind aus dieser Sicht bestenfalls als Plausibilitätsargumente für eine Gotteshypothese einzustufen, d.h. man listet Argumente auf, die scheinbar für die Existenz sprechen, sie aber nicht wirklich beweisen. Man kann mit Hilfe der Metaphysik bzw. der Philosophie nur Hypothesen über die Wirklichkeit aufstellen. Auch den vor wenigen Jahren von dem renommierten Theologen Robert Spaemann aufgestellte "letzte Gottesbeweis" muss man als philosophische Luftnummer einstufen.
Die Entscheidung über den Wahrheitsgehalt von Hypothesen der Wirklichkeit kann nur mit Hilfe der sinnlichen Erfahrung vorgenommen werden. Ein theoretisch konstruiertes Gottesbild muss in irgendeiner Form zumindest ansatzweise über die sinnliche Erfahrung verifiziert werden können. Zuweilen berufen sich Gläubige diesbezüglich auf persönliche Offenbarungen. Da diese aber nicht objektivierbar sind, sind sie für die Allgemeinheit ohne Bedeutung. Merkwürdigerweise scheinen zudem auch diese Offenbarungen abhängig von der Konfession bzw. der Religion zu sein. So haben Christen Offenbarungen in denen ihnen z.B. Jesus oder Maria erscheint. Mohammedanern erscheint Mohammed oder Allah.
Ein weiteres Problem ist das der Erklärungskraft. Naturwissenschaftliche Erklärungen vereinigen vielfältige Erscheinungen zu einem Grundprinzip. Damit verbunden ist in der Regel eine tiefere Einsicht in die Zusammenhänge dieser Erscheinungen. Die theologische Hypothese versucht jedoch, komplizierte Dinge durch das Wirken eines noch komplizierteren Wesens zu erklären, wobei dann weitere Nachfragen nicht erlaubt sind. Das ist zwar nicht unbedingt ein Beweis gegen die Existenz eines Gottes, aber es zeigt, dass Gotteshypothesen keine große Erklärungskraft haben.
Die Aussagen einer Wissenschaft sind Behauptungen über Sachverhalte, die entweder wahr oder falsch sind. Wie aber sollte man entscheiden, ob die Aussage "es gibt einen Gott" wahr oder falsch ist? Beide möglichen Positionen sind weder beweisbar noch empirisch überprüfbar. Dies verleitet manche Religionsvertreter/innen zu der Behauptung, dass hier eine gewisse Symmetrie bzw. Gleichrangigkeit der Positionen von Atheisten und Gläubigen besteht. Die elementare Aussagenlogik zeigt aber, dass das nicht der Fall ist. Nichtexistenzaussagen, die sich auf die gesamte Welt beziehen sind Allaussagen und diese sind grundsätzlich nicht beweisbar. Existenzaussagen sind dagegen Einzelaussagen und die sind zumindest im Prinzip beweisbar. Behaupten wir z.B., dass es in der ganzen Welt keine Yetis gibt, dann müssten wir zum Beweis die gesamte Welt (und nicht nur die Erde!) nach Yetis systematisch absuchen, was aber völlig unmöglich ist. Die Existenzaussage "es gibt Yetis" lässt sich dagegen ganz einfach beweisen, indem man einen einfängt und der internationalen Presse vorführt. Insofern ist die Forderung von Gläubigen an Atheisten, sie mögen doch die Nichtexistenz Gottes beweisen, völlig unsinnig. Es ist vielmehr so, dass derjenige, der eine Existenzbehauptung aufstellt in der Beweispflicht steht. Kann er den Beweis nicht führen, dann müssen wir seine Behauptung als reine Spekulation einordnen.
Aus wissenschaftstheoretischer Sicht sind theologische Thesen Hypothesen, die den Prüfkriterien (d.h. Falsifizierbarkeit) nach der Wissenschaftstheorie von Karl Popper unterliegen. Viele der theologischen Thesen beruhen auf Transzendenz. Auch einige naturwissenschaftliche Thesen sind so entstanden. Diese haben zunächst ebenfalls den Status von Hypothesen. Stellt sich heraus, dass solche Hypothesen grundsätzlich den Prüfkriterien nicht zugänglich sind, so haben sie zur Erklärung von Naturphänomenen oder Teilen unseres Weltbildes keinerlei Aussagekraft. Nun zeigt sich aber, dass an diesen Prüfkriterien sämtliche theologische Thesen und insbesondere die theologischen Dogmen scheitern.
63 Kommentare
Kommentare
Stephan am Permanenter Link
Sehr gut ge- und beschrieben. Volle Zustimmung!
Horst Herrmann am Permanenter Link
Ein lesenswerter Beitrag. Freilich wird Bernd Vowinkel einräumen, dass damit noch nicht Alles zum Thema und schon gar nichts Definitives ausgesagt ist.
Thomas am Permanenter Link
"Von daher gesehen, verwahre ich mich gegen einen "Von-oben-herab-Atheismus", der geradezu gönnerhaft mit Gottgläubigen verfährt."
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"Schließlich sollten Milliarden von Gottgläubigen nicht abgeschrieben werden, sondern aufgeklärt."
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Natürlich wäre das wünschenswert, aber Religiosität bedeutet meist UNKORRIGIERBARES Festhalten an falschen Überzeugungen (-> "Glaubensgewißheit"). Sofern diese Überzeugungen nicht mehr nur Irrtum, sondern in Wahnhaftigkeit erstarrt sind, hat Aufklärung kaum mehr eine Chance. Langfristig wird es also darauf ankommen, die religiöse Indoktrination von Kindern und Jugendlichen zu unterbinden und frühestmöglich durch wissenschaftliche und ethische Bildung zu ersetzen.
Klarsicht am Permanenter Link
Zitat: „Ich vermisse beispielsweise die Feststellung, dass jener 'Gott', den die kirchlich eingebundene und entsprechend privilegierte Universitätstheologie behandelt, nichts Anderes als den offiziellen
Auch Kritik an der Vorstellung von „Gott als solchem“ !?
„Götter sind nützliche und unschuldige Wesen. Wer sie erfindet und an die Wand projiziert, sieht seine eigene Person in erkenntnisfördernder Vergrößerung. Willst du wissen, wer du bist, erfinde deinen Gott, erforsche ihn und du wirst dir auf die Spur kommen. Gott ist nicht das ganz Andere, sondern das bist du. Sollte er für dich das ganz Andere sein, bist du dir selbst ein Anderer. Willst du deinen Gott nicht erkennen, indem du Ihn zu einem Unbekannten und Fremden machst, willst du dich selbst nicht erkennen und verhüllst dich als Fremder vor dir selbst.
Die Psychoanalyse kennt nur die unbewusste neurotische Projektion. Deine ... hassenswerten Seiten, die du nicht wahrhaben willst, wirfst du auf andere, um sie an dir nicht zu hassen. Projektiv suchst du dir einen Sündenbock für dein ,Böses'.
[…]
Anstatt die Götter als nützliche Idioten und künstliche Gebilde zu betrachten, in denen ich meine eigenen Wünsche und Verfluchungen erkenne, lass ich es zu, dass die virtuellen Gebilde in die Realität überwechseln, als seien sie selbst real.
[…]
Wenn die Materialisierung unserer Einbildungskraft Macht über uns gewinnen darf, sind wir nicht mehr Herren, sondern Knechte unserer Phantasie. Unsere Phantasie hat Macht über uns gewonnen.
[…]
Es gibt zwei Formen der Erkenntnis. Die eine lässt die Welt, wie sie ist. Die andere will sie unter die Dominanz einer zweiten Überwelt bringen. Die erste Erkenntnis verhilft dem Menschen durch projektives Vergrößern zur Selbsterkenntnis. Mythen, Sprachen, Anschauungen machen sich hier nicht selbständig, sondern durchschauen ihre instrumentelle Hilfsfunktion.
Im zweiten Fall verwandeln sich die Projektionen in eine eigenständige Welt, die sich nicht mit Anschauen begnügt, sondern die Herrschaft über die erste Welt für sich verlangt. Man könnte sagen, die Erkenntnis des Menschen wächst ihm über den eigenen Kopf und versucht ihn zu kujonieren. Die erste Erkenntnis dient, die zweite herrscht.
In der zweiten verwandeln sich die Erkenntnisinstrumente in allmächtige Götter und Teufel, die ihre fiktiven Erzeuger an die Leine nehmen. Das Werk des Menschen wird zum Beherrscher des Menschen. In Goethes Zauberlehrling verkörpert der Meister die erste Form der Erkenntnis: der Besen bleibt gehorsames Instrument. Der schwache Lehrling übernimmt sich, kann dem Werkzeug seines hybriden Tuns keine Grenzen setzen, sodass es ihm über den Kopf wächst und ihn unterdrückt.
[…]
Das amputierte Erkenntnisprogramm der Offenbarungsempfänger führt unausweichlich in die Knechtschaft der Gläubigen unter den Gott, den sie selbst ersonnen haben. Der Mensch hat Gott ins Leben gerufen, damit er sich seiner eigenen Person unterwerfen kann. In diesem Sinn ist er sein eigener Gott und Knecht.“
Quelle: http://www.sokratischer-marktplatz.de/index.php?option=com_content&view=article&id=836:dienstag-09-juli-2013-religion-und-erloeserreligion&catid=41:tagesmail&Itemid=57
Gruß von
Klarsicht
Klarsicht am Permanenter Link
Zitat: „...es erscheint nicht unwichtig, über Glaubenserfahrungen zu diskutieren,...“
„Wie erfolgt eigentlich das Gespräch zwischen einem Protagonisten religiöser Erfahrungen und einem Skeptiker, der den kognitiven Gehalt religiöser Aussagen bezweifelt ? Um die Brisanz der methodischen Seite etwas deutlicher aufzuzeigen, überlege man sich, ob jemand, der sich im Besitz religiöser Erfahrungen wähnt, ohne weiteres Nachdenken die Frage nach der Echtheit der Quelle und dem Ursprung seiner Erlebnisse, d. h. die Frage nach einer möglichen Täuschung bzw, eines psychologischen Ursprungs seiner Erfahrungen abweisen kann. Man frage sich, ob er Stellung beziehen muß, wenn er auf eine Person trifft, die niemals derartige Erfahrungen gemacht hat, oder wenn er einen Vertreter eines anderen Kulturkreises kennenlernt, der ebenfalls aus religiöser Erfahrung heraus das kontradiktorische Gegenstück seiner eigenen Aussage formuliert. Akzeptiert der Verteidiger der Religion diese kritischen Reflexionen, ist der Weg zur friedlichen intellektuellen Auseinandersetzung offen.
[...]
Methodologisch steht der Verteidiger der religiösen Erfahrung vor der Aufgabe, gute Gründe dafür zu finden, daß sich seine Erlebnisse auf eine supernaturale Entität beziehen und nicht rein mentale Geschehnisse darstellen. In Frage steht also die Echtheit der ontosemantischen 5 Referenz der religiösen Aussagen, des Bezugs zu einer extramentalen Realität. Der Vertreter der Religion muß sich dabei vorsehen, daß die Verteidigung dieser semantischen Referentialität nicht zum zirkulären Unternehmen wird, was naheliegt, wenn die Intensität der Glaubensüberzeugung als Indikator für den genuinen Charakter der Erfahrung genommen wird. In Berichten über den Typus und den Grad des Erlebens wird oft die in Frage stehende Referenz vorweggenommen.
Der ontologische Bezug einer Erfahrung kann jedenfalls nicht in der subjektiven Glaubensstärke verankert werden, denn, so wird der Skeptiker einwenden, die Täuschungsmöglichkeit ist universal, auch wenn der Berichterstatter Trug nicht für möglich hält. Ebensowenig ist jene Denkfigur verteidigungsfähig, wonach die skeptische Haltung, das Bestehen auf rationaler Kontrolle, die Offenheit zur göttlichen Inspiration und zur transzendenten Eingebung verschließen würde. Rationalität ist auch in diesem Kontext unverzichtbar, um die Echtheit, d. h. den tatsächlichen semantischen Bezug dieser Aussagenklasse zu gewährleisten und sie deutlich von Halluzinationen bei Drogeneinnahme oder Wahnvorstellungen bei Geisteskranken zu trennen. Blindes Vertrauen, vorrationale Akzeptanz, bedenkenloses Sich-Öffnen gegenüber einer angeblichen transzendenten Realität machen es unmöglich, subjektive Phantasmagorien über eine Scheinwelt und objektive Erkennung von einer autonomen Realitätsschicht zu unterscheiden. Zu verlangen, daß die prüfende Einstellung bei der Kontrolle des genuinen Charakters der Erfahrung ausgesetzt werden muß, kommt einer petitio principii gleich. Es steht ja gerade in Frage, ob religiöse Erfahrung einen authentischen Informationskanal darstellt oder nicht.
Die stets vorhandene Täuschungsmöglichkeit des menschlichen Erkenntnisvermögens wird auch aus vielen Ergebnissen der psychobiologischen Forschung deutlich. Die Analyse des sogenannten ASC-Zustandes (Altered State of Consciousness) enthüllt eine starke Ähnlichkeit von religiöser Erfahrung und jenen Bewußtseinsdistorsionen, die man als Auswirkungen von Psychodysleptika wie Mescalin, LSD und Cannabis kennt. Von den Psychologen wird dies so gedeutet, daß bei religiös-mystischen Erfahrungen - ähnlich wie übrigens auch beim sexuellen Erleben - unsere normale Realitätsordnung in einer halluzinationsartigen Weise außer Kraft gesetzt wird. 6 Diese Befunde legen nahe, keinen Erfahrungstypus ungeprüft und vorrational als genuinen Informationskanal über eine besondere metaphysische Realitätsebene zu deuten. Unser Gehirn kann viele Bewußtseinszustände besitzen; welche von ihnen als Repräsentationen eines extramentalen Gegenstandsbereiches zu deuten sind, muß methodisch geprüft werden, wenn Gläubigkeit nicht identisch mit Leichtgläubigkeit sein soll.
Die Wirkungsweise psychotroper Substanzen, welche die Aktivität des Zentralnervensystems enorm beeinflussen können, soll hier erstweilig als methodischer Hinweis dienen, behutsam mit der Deutung von ungewöhnlichen Bewußtseinszuständen umzugehen. Jedenfalls wird schon so viel deutlich, daß der Grenzbereich Religion/Wissenschaft eminent von methodologischen Überlegungen betroffen ist und daß es einer unüberlegten Selbsttäuschung gleichkommt, die Existenz und Erfahrungsmöglichkeit einer supernaturalistischen Transzendenz als exempt von rationaler Analyse zu betrachten. Dies leuchtet auch von der sprachlichen Ebene her ein.“
Quelle: Das Buch „Im Innern der Natur“, 1996, S. 130-132 von Prof. Dr. Bernulf Kanitscheider.
Gruß von
Klarsicht
Klarsicht am Permanenter Link
Die Kleriker der christlichen „Glaubenskonzerne“ führen ständig den „Heiligen Geist“ als Garant dafür ins Feld, dass ihre christliche Glaubenslehre irrtumslos und wahr sei.
Dass diese von ihnen als irgendwie existent vorausgesetzte imaginäre „Machtinstanz“ bisher nicht auch außerhalb der Glaubenslehre von Mitgliedern der „profanen Welt“ als Hilfskonstrukt zur qualitativen Aufwertung ihrer „profanen“ Menschenwerke in Anspruch genommen wurde, liegt wohl daran, dass die intellektuelle Redlichkeit, das Gewissen und eine berechtigte Befürchtung davor, sich lächerlich zu machen, dort bisher nicht die theologentypische Unverfrorenheit aufkommen ließ, um auch zu behaupten, der „Heilige Geist“ habe inspirierend z. B. an der Herstellung industrieller und gewerblicher Wirtschaftgüter oder bei der Aufstellung weltlicher Behauptungen und wissenschaftlicher Theorien mitgewirkt.
Gäbe es den „Heilige Geist“, dann hätte er es sich sicher bisher nicht nehmen lassen, auch in säkularen Bereichen „inspirierend“ tätig geworden zu sein und dort z. B. irgendwelches Wort- und Schriftgut (z. B. politischer Provenienz) „göttlich zu veredeln“, wodurch es dann ebenfalls veränderungsresistent, kritikimmun und inhaltlich glaubwürdig(er) geworden wäre.
Gruß von
Klarsicht
Wolfgang am Permanenter Link
Der heilige Geist hat nichts mit menschlichem Geist zu tun, er darf nur als geistlich verstanden werden. Oder verdanken wir dem selbsternannten Heiligen Geist besondere Errungenschaften? M.E.
Bernd Kammermeier am Permanenter Link
Sehr guter Beitrag, Bernd.
"Credo ut intelligam", riet schon Augustinus seinen dummen Schäfchen, weil er sah, dass sich die Erkenntnis von der Welt stetig vergrößerte. Und so drängen sich heute immer mehr Glaubende in die engen Spalten unserer temporären Unkenntnis. Vermutlich werden es deshalb immer weniger Glaubende, weil die Spalten langsam zu eng werden...
Ich habe das Thema mal rückwärts abgespult. Welcher "Gott" stand denn den Menschen der Bronze- und Eisenzeit zur Seite, als sie den "Antipolytheismus" (J. Assmann) entwarfen? Schließlich müsste ja schier alles, was in "heiligen" Schriften steht - aus deren Quelle direkt oder indirekt bis heute Theologen ihre "Erkenntnisse" beziehen -, von den damaligen Autoren entweder durch eigene Forschung und/oder philosophische Überlegung gewonnen oder durch eine wissende Quelle ("Gott") zugetragen worden sein.
Die damaligen Möglichkeiten der Forschung waren unstreitig begrenzter, als heute. Die Hirten der Levante wussten mit ihren Schafen oder Ziegen umzugehen, doch über die bloße Bewunderung der Natur - und entsprechende Verwunderung darüber, bis zu Erklärung all dessen durch Wunder - hinaus konnten sie kaum belastbare Theorien über die Entstehung von Universum, Welt, Erde oder Leben entwickeln.
Deshalb müssen alle Versuche heutiger Exegeten scheitern, irgendeinen Zusammenhang zwischen damaliger und heutiger Erkenntnis herzustellen. Die Hirten sind jedoch entschuldigt, dass sie nicht einmal wussten, wie die Erde und das sie umgebende Weltall aussahen. Sie wussten nichts über Alter und Beschaffenheit - und damit auch nichts darüber, welcher Prozess für diese "Werke" verantwortlich zeichnet.
Da jedoch keine anderen als falsche Informationen in der Bibel zu finden sind, vermag ich auch keine wissende Quelle ("Gott") zu erkennen, die gemäß der Inspirations-Lehre auf die Bibel-Autoren eingewirkt hätte. Die Bibel beweist also unabsichtlich, dass es in ihrer Entstehungszeit keinen Kontakt zu einem Wesen gab, dessen Kenntnisse über die menschlichen Erkenntnisse der Bronze- und Eisenzeit hinausgingen.
Allerdings - und dies werde ich noch dieses Jahr in einem Buch vorlegen - kann man sich auch ganz anders dem Thema nähern: Was ist denn "Gott"? Warum weiß denn dieser "Gott" offensichtlich nichts? Warum ließ er die damaligen Menschen in ihrer Unwissenheit allein?
Antwort: Er konnte es nicht wissen, weil er gar nichts weiß. Der vermeintliche "Gott" Abrahams - das konnte ich fast lückenlos belegen - ist ein geophysikalischer Prozess, der von wunder- und magiegläubigen Menschen im Vorderen Orient falsch verstanden werden musste. Ein Prozess, der alle Eigenschaften "Gottes" erklärt und der sich trotzdem wenig dazu eignet, uns im transzendenten Raum barmherzig zu empfangen.
Es geht um die "Evolution Gottes", die in der neolithischen Revolution mit Sesshaftwerdung, Ackerbau und Viehzucht begann. Deshalb ist Religion mit Gottesbezug ein heute obsoletes vormodernes Erklärungsmodell, in das im Laufe der Jahrhunderte mehr und mehr Hoffnungen projiziert wurden - bis zur heutigen christologischen Heilslehre.
Diese Kinderkrankheit der Zivilisationsgeschichte sollte überwunden werden können. Kindern dieses unsinnige Weltbild weiterhin im Religionsunterricht weismachen zu wollen, sollten denkende Menschen beenden. Oder Ufologie, Spuk, Parapsychologie und Wunderheilungen werden ebenfalls Unterrichtsfächer...
Wolfgang am Permanenter Link
Verzeihung, es handelt sich nicht um Theologie, sondern nur um eine Theorie, das sich in den Wolken ein Gott versteckt. Praktisch ist dort oben ohne Luft, Wasser und McDonald kein Leben möglich.
Noncredist am Permanenter Link
>> Verzeihung, es handelt sich nicht um Theologie, sondern nur um eine Theorie, das sich in den Wolken ein Gott versteckt. Praktisch ist dort oben ohne Luft, Wasser und McDonald kein Leben möglich. <<
Kleine Korrektur. Es ist "nur" eine simple These, ein Gedankengang. Die These lautet, dass ein "irgendwie übergeordnete" (zumeinst) intelligente Entität etwaige Schlüsse in der Natur (und darüber hinaus) ziehen kann. Man nennt es gemeinhin "Einwirkung in die Natur".
Dies ist eine überprüfbare Aussage und sollte, sofern sie wahr sein sollte, ohne Probleme nachzuweisen sein.
Seit JAHRTAUSENDEN(!) haben Menschen die These vertreten, dass der Ursprung des eigenen Handeln oder das Handeln der Natur in solchen intelligenten Entitäten lägen würden. Als *wichtigstes* Argument gilt stets die "Offenbarung", also die Behauptung(!), eine solche Entität hätte sich dieser Person "gezeigt". Und NUR dieser Person (oder Gemeinde). Der Rest der Welt(!) zeigt sich von der offenbarten Wahrheit herzlichst unbeeindruckt ;)
Eine "wissenschaftliche" Theologie hätte überhaupt kein Problem, die Natur bzw. das Handeln der Individuen zweifelsfrei einer solchen Entität zuzuweisen. Man kann ausschließen, dass z.Bsp. die Gravitation einen Einfluss auf z.Bsp. der Erschaffung von Materie hatte. Die *Theorie* über theistische Entitäten würde weniger Grundannahmen haben und sogar so genau sein, dass man Vorraussagungen treffen könnte. Man könnte z.Bsp. klar vorraussagen, dass ein Erdbeben ausgelöst werden würde, wenn gemäß der Entität etwas "negatives" ausgeübt werden würde.
Schaut man sich den Planeten Erde mal an, die unzähligen Religionen und wahrlich nahezu unendlichen Möglichkeiten der Vorstellung über Götter und Geister, fällt es extrem schwer zu glauben, dass eine solche *Theorie* existent ist. Sie hat sich schlicht nicht bewahrheitet. Sie ist gescheitert.
Die Leistung, die "Theologie" an der Universität leistet, ist .... nunja .... nicht messbar. Sie dient den theistischen Gläubigen NUR dazu, sich ihren Glauben schön zu reden. Etwaige Belege über die Existenz einer Gottessohnheites und dessen levitierten Körpers sollte für eine Wissenschaft leicht vorzubringen sein.
Bis heute warten wir noch immer auf wissenschaftlich verhandelbare Beweise. Und ich vermute, wir werden - obwohl sich die Gläubigen als "Zeugen der Wahrheit" geben - auch weiterhin keine Beweise für die Richtigkeit ihrer These bekommen. Meiner Meinung nach wird sich hier auch nicht viel ändern. In den ZWEITAUSEND Jahren christlicher Dogmatik hat sich absolut KEINE Gottheit im Universum bereit erklärt, der Menscheit klar und deutlich zu erklären, wie es nun "wirklich" ist. Da wird auch keine irgendwie konfessionell geartete Theologie was ändern können.
Warum hören die "Faustologen" nicht einfach auf, die "Faustologie" als "Wissenschaft" zu verkaufen? Goethes Faust ist doch nur eine Fiktion, eine Geschichte eines Autorens. Sie kann inspirierend sein, Mut und Kraft geben und fördern. Aber dessen supernatürlich begabten Gestalten sind weiterhin rein erfunden. Selbst wenn Namen und Orte einem bekannt vorkommen, so muss die Geschichte selbst nicht automatisch wahr sein. Warum tut man sich denn so schwer mit der Annahme, dass Superwesen nunmal projizierte Wunschvorstellungen von nicht so super gewesenen Wesen sein könnten? ;)
dierk schäfer am Permanenter Link
Richtig niedlich. Der Autor kennt sich in seinem Fachgebiet sicherlich gut aus. Aber von den Fortschritten in der Theologie hat er keine Ahnung.
Bernd Kammermeier am Permanenter Link
"Aber von den Fortschritten in der Theologie hat er keine Ahnung."
Welche Fortschritte? Hat man endlich - Zeit wurde es - erkannt, dass es keinen "Gott" gibt? Wenn Sie - was ich Ihrem Kommentar entnehme - offenbar die Unzuverlässigkeit der Bibel anerkannt haben, dann frage ich ernsthaft, warum kaum ein Theologe bis heute daraus Konsequenzen gezogen hat.
Spätestens, wenn man begriffen hat, dass das Nibelungenlied ein fiktionaler Text ist, sollte man seine Suche nach dem Schatz der Nibelungen beenden. Wer trotzdem weitersucht, muss eine staatlich finanzierte Stelle innehaben und will diesen Vorteil bis zur Rente genießen.
Nur Theologen, die noch aufrichtig (warum auch immer) an ihre Märchen glauben, sind aufrichtige Theologen. Alle anderen lassen sich wider besseres Wissen alimentieren. Aber das müssen die dann mit ihrem Gewissen ausmachen. Unsere Aufgabe ist es, die Bürger aufzuklären, damit die "wissenden" Theologen wenigstens keine Steuergelder mehr bekommen.
Bernd Vowinkel am Permanenter Link
Besser hätte man das nicht sagen können!
dierk schäfer am Permanenter Link
Hallo, Herr Kammermeier,
Sie wechseln das Thema und werden in beleidigender Weise anzüglich. Es ging um die Wissenschaftlichkeit der Theologie. Ich habe nur einen Punkt von Vowinkels Essay herausgegriffen, den der Zuverlässigkeit der Quellen und gesagt, dass diese durchaus im Theologiestudium behandelt wird. Wer sich mit der Leben-Jesu-Forschung auskennt, spätestens seit der klassischen Publikation von Albert Schweitzer, der Ihnen vielleicht allenfalls als „Urwalddoktor“ bekannt ist, der kennt die Problemlage. Herr Vowinkel steht wissensmäßig noch vor der fast ein Jahrhundert alten historisch-kritischen Exegese. Er hat eben keine Ahnung. Wenn er, wie Sie auch, von Märchen spricht, scheint er den Geisteswissenschaften generell die Wissenschaftlichkeit abzusprechen. Im Hintergrund wabert das alte Gespenst des Monismus von Ernst Haeckel. Wer das Christentum ernstlich infrage stellen will, sollte nicht so dürftig argumentieren, sondern sich an Schnädelbach halten, dem man als liberaler kritischer Theologe in vielen Punkten gut zustimmen kann. Er ist halt ein Philosoph, der nicht missioniert, sondern kenntnisreich argumentiert.
Ihr Nibelungenliedvergleich ist eindimensional, und Sie kennen offenbar nicht die Vielschichtigkeit der Bibliothek, die unter dem Namen Bibel zusammengefasst ist. Das will ich Ihnen gern nachsehen. Es muss ja nicht jeder Theologie studiert haben.
Nicht akzeptieren kann ich Ihren schlecht getarnten Vorwurf, die „wissenden Theologen“ würden betrügen und kassierten dafür Steuergelder. Das ist beleidigend und zeigt, dass Sie auf einem Feldzug sind und mit falschen Informationen missionieren.
Mit freundlichem Gruß
Dierk Schäfer
Bernd Vowinkel am Permanenter Link
Herr Schäfer, ich habe ja nicht behauptet, dass sich die Theologie nicht mit den Quellen der biblischen Texte kritisch auseinandersetzten würde.
Ihr Vorwurf der Ahnungslosigkeit trifft mich nicht, weil ich mich mit meinen Aussagen über die biblischen Texte zum Teil auf das Buch von Herrn Kubitza stütze und der ist studierter Theologe. Es war übrigens so intelligent und konsequent um sich nach dem Studium von der Theologie zu verabschieden.
Ich kann aber Ihren Frust durchaus verstehen. Es ist schon bemitleidenswert, wenn man sein berufliches Leben mit der vergeblichen Jagd nach Hirngespinsten vergeudet. Ansonsten ist meine Standardantwort auf den Vorwurf der Ahnungslosigkeit: Man muß nicht Mode in Mailand und Paris studiert haben, um intellektuell in der Lage zu sein, feststellen zu können, dass der Kaiser nackt ist.
Thomas Gießl am Permanenter Link
Lieber Herr Schäfer,
Ihre Kritik an der Kritik der Theologie verfehlt Ihr Thema. Sie haben recht, dass innerhalb bestimmter theologischer Institute Quellenkritik betrieben wird. Aber das ist irrelevant solange derartige Quellenkritik nicht zum logischen Ende der Theologie als "Wissenschaft" führt. Es besteht keinerlei gesellschaftlicher Bedarf nach einer konfessionell-kirchlich gebundenen "Theologie" die munter Dogmatik neben verdienstvoller (?) Forschung betreiben darf. Dazu kommt, dass diese Forschung nicht in gleichen Rahmen Eingang in die außer-theologische Debatte findet wie neue Erkenntnisse innerhalb der Naturwissenschaft nach außen kommuniziert werden. Niemand wird heute noch mit überholten physikalischen, biologischen, chemischen Theorien in der Schule gequält. Die Texte irgendwelcher Alchemisten stehen auf keinem Lehrplan und die Genauigkeit eines Lehrbuchs bemisst sich in der Regel nach der aktuellsten und nicht etwa nach der ersten Auflage (wie das in der Regel bei heiligen Texten der Fall ist).
Es ist natürlich schön, dass es Bultmann oder Schweitzer gab, aber diese Leute sind nicht mehr als Feigenblätter im kirchlichen Rahmen. Wenn die Philosophie einst die Magd der Theologie war, dann ist die Theologie heute noch die (in Deutschland) staatlich allimentierte Magd der Kirche - und Mädge speisen nicht am Tisch mit den Herrschaften.
Bildlich gesprochen würde sich Herr Vowinkel in der Physik auf "theologischem Niveau" bewegen wenn er und seine Kollegen sich immer noch - in welchen Rahmen auch immer - mit überholten Hyopthesen wie der Existenz des Äthers oder dem Himmelssphärenmodell befassen würden - was nicht der Fall ist.
Die Aufgabe des Theologen im Rahmen der Institution, der er zu dienen verpflichtet ist (weil sie ihn kleidet und nährt) besteht im Prinzip darin, Unsinn in Worte zu kleiden die ihn nicht länger (oder eher: weniger) unsinnig erscheinen lassen, und dabei im Rahmen der für sie durch die Kirche/Institution gesetzten Rahmen zu bleiben (also: 'Jesus hat existiert' oder 'Jesus ist in irgendeiner Form auferstanden' oder auch nur 'Die Beschäftigung mit den Mythen in diesem oder jenem heiligen Buch ist aus sich selbst heraus relevant genug, dass es ein Überangebot an Forschung in diesem Bereich geben muss').
Das ist keine Wissenschaft, das ist Schaumschlägerei. Und jeder der innerhalb eines solchen Rahmens meint echte Forschung betreiben zu können, betrügt sich (leider) selbst. Man darf vermuten, dass Wissenschaftler wie Herr Vowinkel bei dem Gedanken, dass sie in ihrem Fach mit "institutionellen Problemen" konfrontiert werden könnten, wie sie in der jüngeren Zeit den Herren Lüdemann, Mynarek, Herrmann oder sogar Küng widerfahren sind, bestenfalls herzlich lachen dürften.
Bernd Kammermeier am Permanenter Link
Herr Schäfer,
Sie schrieben:
"Sie ... werden in beleidigender Weise anzüglich."
Ich habe mal einige Zitate Ihres Kommentars hier zusammengestellt:
"Herr Vowinkel steht wissensmäßig noch vor der fast ein Jahrhundert alten historisch-kritischen Exegese."
"Er hat eben keine Ahnung."
"... sollte nicht so dürftig argumentieren, ..."
"Ihr Nibelungenliedvergleich ist eindimensional, ..."
"... Sie kennen offenbar nicht die Vielschichtigkeit der Bibliothek, ..."
"Das will ich Ihnen gern nachsehen."
"Es muss ja nicht jeder Theologie studiert haben."
Finden Sie das alles so in Ordnung? Nur, weil Sie Eure göttliche Heiligkeit vertreten? Kriegt man dafür irgendwelche Bonuspunkte im südlichen Teil der dritten Kristallschale Shehaqim? Dort, wo das Paradies auf Sie wartet?
"Nicht akzeptieren kann ich Ihren schlecht getarnten Vorwurf, die „wissenden Theologen“ würden betrügen und kassierten dafür Steuergelder. Das ist beleidigend und zeigt, dass Sie auf einem Feldzug sind und mit falschen Informationen missionieren."
Ich missioniere mit "falschen Informationen"? Von diesem Satz lasse ich mir ein Poster drucken. Danke für diese Realsatire. Aber bei Deuterojesaja (Jes 44,9-19) finden wir ja schon die altorientalische Berufssatire, aus der sich historisch gesehen die Religionssatire entwickelt hat. Da passt Ihr Humor schon gut rein.
Aber jetzt wollen wir doch wieder Ernst sein: Sie sind - im Umkehrschluss - wirklich der Meinung, in der Bibel gäbe es "echte Informationen"? Ich weiß genau, wie Sie reagieren werden, wenn ich dann eine Reihe dieser "Informationen" aufliste und danach frage, ob die nun "echt" sei. Das kann ich mir sparen, weil die meisten Atheisten das sowieso wissen.
Natürlich gibt es einige Ereignisse, die mit historischen Vorkommnissen in Deckung gebracht werden können (vorwiegend um die Zeit des babylonischen Exils), aber selbst diese Informationen sind arg verfremdet, um die Idee des Monotheismus als antikosmotheistisches Gegenkonzept zu rechtfertigen. Zusammenfassend ist der Tanach und das NT als historische Quelle mehr als dürftig. Sogar dürftiger, als das Nibelungenlied, das immerhin etliche historische Begebenheiten zu einer spannenden Geschichte zusammenreimte.
Die Bibel ist nicht mal spannend. Sie ist falsch, unethisch, dualistisch und literarisch eine Totalkatastrophe (verglichen mit den älteren Heldenepen Homers). Ja, ich bin der Meinung, dass Personen, die diesen menschenverachtenden Quatsch weiterhin propagieren und sich vom Steuerzahler alimentieren lassen (zumindest die Führungselite aus den Dotationen des Reichsdeputationshauptschlusses von 1803), dann betrügen, wenn sie eigentlich wissen, dass in der Bibel Quatsch steht (Betrug setzt Kenntnis des wahren Sachverhalts voraus, weshalb die Hirten der Bronzezeit keine Betrüger waren, sondern Irrtümern unterlagen. Doch heute sind die Irrtümer aufgeklärt und wer von dieser Aufklärung weiß und trotzdem weiterhin die Meinung propagiert, dies sei die [absolute?] Wahrheit, der betrügt).
Nur unwissende Gläubige (z.B. wegen erlittener Indoktrination) sind entschuldigt, weil sie selbst Opfer der Religion sind.
Wäre es anders, hätte sicher längst ein gelehrter Theologe aller Welt zweifelsfrei bewiesen, dass die wundersamen Geschichten, alle transzendenten Behauptungen und "höheren Wesen" der Bibel wahr sind. Ich beschäftige mich seit ca. 40 Jahren ernsthaft mit Religion (anfangs als Gläubiger) und nie fiel mir ein Buch in die Hände, das diesem Anspruch genügte. Religion ist Lüge!
dierk schäfer am Permanenter Link
Das Imperium schlägt zurück? Nein, so großartig ist es nicht.
Griff ins Wespennest? Nein, So viele sind es nicht.
Sturm im Wasserglas? Das vielleicht.
Zugabe: Wie ich sehe, hat sich Herr Kammermeier doch mit Altem und Neuem Testament befasst, wenn er pauschal resümiert, sie seien als historische Quelle mehr als dürftig. Gewiss sollte man Werner Kellers „Und die Bibel hat doch recht“ nicht überstrapazieren. Doch die Überraschung war schon damals, dass die Bibel, die nicht als naturwissenschaftliches Werk zu verstehen ist, in einigen Teilen echte Zeugnisse der damaligen Zeit enthält, auch wenn Noah eine Vorgängerfigur hatte: Utnapischtim.
Spannung vermisst Herr Kammermeier. Das ist sein gutes Recht, so wie Brecht auf die Frage, welches Buch er auf die einsame Insel mitnehmen würde, antwortete: Sie werden lachen, die Bibel. Muss ja wirklich nicht jeden interessieren. Kammermeier schreibt für seine kleine Gemeinde, „weil die meisten Atheisten das sowieso wissen.“ Da werde ich nicht weiter stören wollen. Aber warum nur bleibt er bei seinem ehrabschneidenden Basso-continuo: „Doch heute sind die Irrtümer aufgeklärt und wer von dieser Aufklärung weiß und trotzdem weiterhin die Meinung propagiert, dies sei die [absolute?] Wahrheit, der betrügt.“ Nur unsere Evangelikalen gehen von absoluten Wahrheiten aus; das ist ebenso passé wie der absolute Atheismus.
Wenn Herr Gießl schreibt, „dass innerhalb bestimmter theologischer Institute Quellenkritik betrieben wird“, so ist das wirklich pure Unkenntnis. Quellenkritik ist zum Leidwesen der Evangelikalen Grundlage jedes Theologiestudiums und wird bereits lehrplanmäßig im Religionsunterricht behandelt. Doch auch er schreibt zwar „Lieber Herr Schäfer“, hält aber in der Kirche angestellte Theologen für abhängig: „Die Aufgabe des Theologen im Rahmen der Institution, der er zu dienen verpflichtet ist (weil sie ihn kleidet und nährt) besteht im Prinzip darin, Unsinn in Worte zu kleiden die ihn nicht länger (oder eher: weniger) unsinnig erscheinen lassen, und dabei im Rahmen der für sie durch die Kirche/Institution gesetzten Rahmen zu bleiben.“ Nun kann man über die Kirche vieles sagen und ich bedauere, dass Herr Deschner sein grandioses Lebenswerk nicht mehr bis in die Gegenwart verlängern konnte. Deschner hatte für seine von ihm zugegebene Einseitigkeit einen triftigen Grund: Seine „Kriminalgeschichte des Christentums“ sah er als nötige Ergänzung der theologischen Bibliotheken – und damit hatte er recht.
Doch mit der Abhängigkeit liegt man schief. Ich betreibe einen kirchenkritischen Blog [https://dierkschaefer.wordpress.com/2011/09/13/das-war-spitze-herr-ratsvorsitzender/ ] und die Kirche hat noch nie versucht, mich zu beeinflussen oder zur Ordnung zu rufen. Das erlebe ich nur mit Leuten, die eine andere Mission betreiben und das geht dann eher in Richtung „Gruppenbezogene Menschenfeindlichkeit“. Dazu hatte ich angeregt durch die „Diskussion“ auf dieser Homepage kürzlich getwittert: „Feindbilder des missionierenden Atheismus: 1. Theologen sind doof, vielleicht aber ehrlich. Sie wissen es halt nicht besser. 2. Sind sie wider Erwarten nicht doof, können sie nicht ehrlich sein.“
Ja, die ausgestorbenen Dinosaurier, sie leben noch und rühren sich. Der Umgang mit Bildern will gelernt sein.
Es gäbe noch viel zu sagen, auch ohne missionarische Absichten. Doch wer unbedingt an Religion und Kirche kein gutes Haar lassen will, der bezeugt einen recht engen Horizont, was ja kein Charakterfehler ist. Er weiß es halt nicht besser.
Bernd Kammermeier am Permanenter Link
"Das Imperium schlägt zurück? Nein, so großartig ist es nicht."
Darth Franziskus ruft zu den Waffen?
"Griff ins Wespennest? Nein, So viele sind es nicht."
Glück gehabt!
"Sturm im Wasserglas? Das vielleicht."
Den könnte man überleben. Nur ist so ein Wasserglas hin und wieder größer, als ein Stein. Und was der bewirken kann, hat uns David gelehrt. Und den verehren Sie ja gewiss.
"Herr Kammermeier kann anscheinend nicht zwischen zwei Sorten von Vorwürfen unterscheiden."
Mich interessiert die Absicht, die hinter Vorwürfen steht. Und die ist bei Ihnen mehr als eindeutig.
"Doch ich muss zugeben: Von Shehaqim hatte ich noch nie gehört – viel Spaß dort!"
Das entspricht doch eher Ihrer Hoffnung. Oder glauben Sie nicht an das Jenseits? Na na, wenn das Ihre Vorgesetzten erfahren...
"Zugabe: Wie ich sehe, hat sich Herr Kammermeier doch mit Altem und Neuem Testament befasst, wenn er pauschal resümiert, sie seien als historische Quelle mehr als dürftig."
40 Jahre Beschäftigung mit der Bibel müssen sich ja irgendwie auszahlen. Anfangs noch als halber Religiot (mit kritischer Distanz zur Amtskirche - dank meines Religionslehrers), später dann selbst aufgeklärt - durch das Studium der Bibel und meinem parallelen Interesse für Naturwissenschaften und Philosophie.
"Gewiss sollte man Werner Kellers „Und die Bibel hat doch recht“ nicht überstrapazieren."
Das klingt doch schon nach einem erfreulichen Anfang. Heute liest man auch eher Israel Finkelstein, Shlomo Sand und andere.
"Doch die Überraschung war schon damals, dass die Bibel, die nicht als naturwissenschaftliches Werk zu verstehen ist,..."
"Nicht als naturwissenschaftliches Werk"? Noch Anfang des 20. Jh. wurden Naturwissenschaften durch die "Prüfstelle Bibel" geschickt, um die Zulässigkeit wissenschaftlicher Erkenntnisse festzustellen. Erst nachdem die biblischen Aussagen absolut nicht mehr haltbar waren (außer bei Evangelikalen oder Zeugen Jehovas), hat man sich in der "aufgeklärten" Theologie vom Geschichts- und Wissenschaftswerk Bibel verabschiedet.
Wäre die Bibel von Anfang an - also von ihren Autoren - nicht als naturwissenschaftliches Werk verstanden worden, hätte man sich dann so dezidiert mit der Entstehung der Erde, des Himmels, der Sterne mit Sonne und Mond, mit der Entstehung der Pflanzen, der Meeres- und Lufttiere, der Landtiere und des Menschen beschäftigt? Warum die vielen Beschreibungen von angeblich historischen Vorgängen? Warum die endlosen Genealogien? Warum die vielen Anekdoten, die 600 v.u.Z. niemand mehr wissen konnte?
Fakt ist: Die Bibel wurde immer ernst genommen. Sogar das Alter der Erde wurde anhand der Genealogien errechnet, das "Geburtsjahr" Jesu und allerlei andere "historische" Begebenheiten. Dass heute bis auf einen kleinen Rest nichts mehr haltbar ist, ist nicht theologischer "Forschung" zu verdanken, sondern aufgeklärten Wissenschaftlern, die unvoreingenommen an die archäologischen Befunde und historischen Kenntnisse gegangen sind.
Und da zeigte sich, dass praktisch nichts aus der Bibel dingfest gemacht werden kann. Aber wer davon ausgeht, dass es einen "Gott" gibt, weil man ihn nicht ausschließen kann, der wird auch vermuten, dass die alten Ägypter Sprechfunk hatten, weil man keine Telefonkabel unter dem Wüstensand gefunden hat.
"... in einigen Teilen echte Zeugnisse der damaligen Zeit enthält, auch wenn Noah eine Vorgängerfigur hatte: Utnapischtim."
Schön, dass Sie wenigstens das anerkennen. Die Zeugen Jehovas, die auch respektiert werden wollen, finden das lächerlich, dass Noach vom Gilgamesch-Epos abgekupfert wurde.
"Spannung vermisst Herr Kammermeier. Das ist sein gutes Recht, so wie Brecht auf die Frage, welches Buch er auf die einsame Insel mitnehmen würde, antwortete: Sie werden lachen, die Bibel."
Ich habe bei mir ca. 25 Bibeln. Ich schlage sie auch heute noch hin und wieder irgendwo auf und lese, um mich nach längstens vier oder fünf Versen aufzuregen. Das reinigt den Geist und bestätigt mir, dass ich auf dem richtigen Weg bin. Wenn ich ganz übel drauf bin, lese ich 5. Mose 28,15-68. Dann weiß ich wieder, warum die Bibel eines der widerwärtigsten Bücher ist, die ich kenne. Das ist durch keine "Nächstenliebe" wieder gutzumachen. Ein Mann, der seine Frau nur Sonntags schlägt, ist auch kein guter Ehemann.
"Kammermeier schreibt für seine kleine Gemeinde, „weil die meisten Atheisten das sowieso wissen.“ Da werde ich nicht weiter stören wollen."
Ich schreibe für niemanden. Ich kommentiere falsche, dumme oder freche Bemerkungen. Auch mal kluge und menschenfreundliche. Ich freue mich darüber, wenn jemand imstande war, einen Gedankengang nachzuvollziehen und nicht gleich mit seinen Scheuklappen abzuwinken.
"Aber warum nur bleibt er bei seinem ehrabschneidenden Basso-continuo: „Doch heute sind die Irrtümer aufgeklärt und wer von dieser Aufklärung weiß und trotzdem weiterhin die Meinung propagiert, dies sei die [absolute?] Wahrheit, der betrügt.“ Nur unsere Evangelikalen gehen von absoluten Wahrheiten aus; das ist ebenso passé wie der absolute Atheismus."
Sie Sie Gott, der vorschreibt, was passé ist? Sprechen Sie mal mit einem Evangelikalen und sagen Sie ihm, er sei passé. Er wird da eine andere Vorstellung haben. Genauso, wie Sie von Ihrem Weg überzeugt sind. Das lasse ich Ihnen, wie auch dem Evangelikalen.
Ich bin nur gegen die staatliche Alimentierung offensichtlichen Unfugs. Privat finanziert können Sie jeden Quatsch glauben, den Sie glauben wollen. Aber fallen Sie damit bitte nicht dem Steuerzahler zur Last. Auch den Mitgliedsbeitrag für die Kirchenvereine könnten die Kleriker mal schön selbst eintreiben. Dafür den Staat zu missbrauchen ist schäbig.
Und die Dotationen aus dem Reichsdeputationshauptschluss von 1803 noch immer einzufordern (oder sich von unserer christlichen Staatsführung geben zu lassen) ist eine bodenlose Dreistigkeit. Aber es stehen wohl noch nicht genügend Luxusbadewannen in den herrschaftlichen Gemächern des heiligen Bodenpersonals.
"Es gäbe noch viel zu sagen, auch ohne missionarische Absichten. Doch wer unbedingt an Religion und Kirche kein gutes Haar lassen will, der bezeugt einen recht engen Horizont, was ja kein Charakterfehler ist. Er weiß es halt nicht besser."
Ach, wie großzügig, fast barmherzig. regelrecht nächstenlieb. Ich halte Ihnen zugute, dass Sie auch das nicht als Beleidigung geschrieben haben. Aber es ist eine. Sie - und das finde ich bedauerlich - wissen es halt nicht besser...
Dietrich v. Sch... am Permanenter Link
"Die Bibel ist nicht mal spannend. Sie ist falsch, unethisch, dualistisch und literarisch eine Totalkatastrophe (verglichen mit den älteren Heldenepen Homers). " - Interessant!
Bernd Kammermeier am Permanenter Link
"Schwingt da ein wenig Antisemitismus mit, wenn man dem Hebräischen vorwirft, nicht so unkatastrophal angelegt zu sein, wie das Altgriechische?"
Ich mache der Sprache Hebräisch überhaupt keinen Vorwurf. Wie kommen Sie drauf? Ich bin sogar der Meinung, die frühen Hebräer konnten intellektuell gar nicht mehr leisten, weil sie eine ganz andere Kultur pflegten, als die damaligen "Großstädte", die literarische Schmelztiegel waren. Insofern nehme ich sogar die Autoren oder Kopisten des Tanachs in Schutz. Ihren "Antisemitismus-Vorwurf" können Sie also ungebraucht wieder in Ihrem Waffenarsenal verstauen.
Nichtdestotrotz ist das entstandene Werk unter literarischen Aspekte misslungen.
"Dafür, daß Sie den vielschichtigen Texten des ATs und NTs eine "literarische Totalkatatrophe" attestieren, sind diese Texte jedoch - im Gegensatz zu Homers Heldenepen - über mehr als 2000 Jahre prägend für die westlichen Kulturen geworden."
Und was beweist das? Der Polytheismus, den Homer mitgeprägt hat, wurde mit dem Ende des hellenistischen und römischen Reiches obsolet. Er wurde ersetzt durch den antikosmotheistischen Monotheismus, der Homers Götter zu Götzen erklärte und künftig mit Repression und schwarzer Pädagogik für seine Verbreitung sorgte.
Ich glaube nicht, dass die literarische Qualität der Texte hier eine Rolle spielte, zumal dank des Christentums der Analphabetismus in Europa grassierte. Vorgelesen hatte dies der Pfarrer in Predigtform - also rosinengepickt und verschwurbelt. Aus lauter Ehrfurcht vor "Gottes Wort" hat man die Texte nie gründlich überarbeitet, sondern mittels Exegese und Hermeneutik anzupassen versucht. So haben sie heute jeden Wert verloren.
"Ihre These ist derart steil, daß ich noch nicht einmal mit Mühe konstatiere: Sie ist unhaltbar!..."
Dann nennen Sie mir doch mal eine zusammenhängende Passage von, sagen wir, zwei Seiten, die literarische Höchstform repräsentiert. Vielleicht haben Sie neben meiner Bibelsammlung noch eine Version, in der literarisch wertvolle Texte stehen. Dann werden wir ja sehen, wie steil meine These ist...
dierk schäfer am Permanenter Link
„Besser hätte man es nicht sagen können“! Ein Ritterschlag vom Autor höchstpersönlich. Haben Sie Herrn Vowinkel um „Amtshilfe“ gebeten?
Seien Sie freundlich gegrüßt
Dierk Schäfer
PS: Als ehrlicher liberaler Pfarrer hatte ich schon als Vikar mit verbal aggressiven Evangelikalen zu tun. Dabei hatte ich immer den Eindruck, sie hätten ein Messer zwischen den Zähnen. Wenn ich mir manche Vertreter des missionierenden Atheismus anschaue, habe ich ein déjà-vu-Erlebnis, ohne dass Sie mir bitteschön mit einer psychiatrischen Diagnose nach ICD-10, F48.1 kommen sollten.
PPS: Ich habe interessehalber mal beim hdp nachgeschaut, nein, nicht nach Ihren Beiträgen, sondern nach meinen. Stieß dabei aber auf Sie, sehr geehrter Herr Kammermeier. Schon vor einem Jahr vertraten Sie die Meinung: „Würden Kirchenfunktionäre einer ehrlichen Arbeit nachgehen, müssten sie den Steuerzahler nicht schröpfen.“ http://hpd.de/artikel/11243 . Das ist nicht nur dümmlich, sondern ehrabschneidend.
Bernd Kammermeier am Permanenter Link
"Haben Sie Herrn Vowinkel um „Amtshilfe“ gebeten?"
Warum sollte ich das tun? Säkulare sind autonom und können selbst denken.
"... die Dürftigkeit Ihrer Antworten – wie auch die der meisten Kommentare zu diesem Artikel – entspricht kongenial der Dürftigkeit des Artikels selber."
Sie machen ohne jedes Sachargument mit ihren Beleidigungen einfach weiter. Wollen wir mal testen, ob der § 166 StGB auch umgekehrt wirkt?
"Als ehrlicher liberaler Pfarrer hatte ich schon als Vikar mit verbal aggressiven Evangelikalen zu tun."
Ja, die sind ein bisschen extremer, als ehrliche liberale Pfarrer.
"Wenn ich mir manche Vertreter des missionierenden Atheismus anschaue, habe ich ein déjà-vu-Erlebnis,..."
Welcher "missionierende Atheismus"? Worin sollte die Mission denn bestehen? Das Menschen begreifen, dass sie von Geburt an religionslose Wesen sind, die erst später mit den Unsinn vollgestopft werden? Aber es ist wie immer in Kreisen Gläubiger: Für die ist Nicht-Golfspielen auch eine Sportart - und ein ausgeschalteter Fernseher ein TV-Programm...
"Schon vor einem Jahr vertraten Sie die Meinung: „Würden Kirchenfunktionäre einer ehrlichen Arbeit nachgehen, müssten sie den Steuerzahler nicht schröpfen.“ http://hpd.de/artikel/11243 . Das ist nicht nur dümmlich, sondern ehrabschneidend."
Sie halten es für ehrenvoll, für die künstliche Aufrechterhaltung eines bronzezeitlichen Gesellschaftskontrollkonstrukts, ohne jeden Beleg für dessen "transzendenten Leumund", Geld von arglosen Bürgern zu verlangen? Oder arbeiten Sie ehrenamtlich?
Theologen sind Berufsdinosaurier, die noch nicht verstanden haben, dass sie ausgestorben sind...
Schwabe am Permanenter Link
Sehr geehrter Herr Schäfer,
Wie sagte bereits K.H. Deschner so richtig:
Ein fortschrittlicher Theologe - eine contradictio in adverbo!
Thomas am Permanenter Link
Dem Fazit kann ich nur voll und ganz zustimmen. Was erkennbar IST, das ist auch (und dank ihrer technischen Hilfsmittel besonders) für Wissenschaftler erkennbar.
Hans Trutnau am Permanenter Link
Der Titel ist gut, Bernd, und viele Deiner Argumente ebenso; nur hebelt der erste Satz des Artikels ("Die Theologie ist eine der ältesten Wissenschaften...") den Titel leider aus.
Theologie ist keine Wissenschaft, weil sie im besten Fall Hermeneutik ist (wie verstehe ich Markus 16:16), im schlechtesten Fall ('das-Ende-naht'-Prognosen) aber Kaffesatzleserei ist. Auf jeden Fall jedoch arbeitet sie (dank Dogmatik) nicht wissenschaftlich - was völlig unabhängig davon ist, dass sie manchen Menschen einen wie auch immer gearteten (aber m.E. unhaltbaren) 'Halt' gibt.
Bernd Vowinkel am Permanenter Link
Ja Hans, was den ersten Satz angeht, gebe ich Dir vollkommen recht. Ursprünglich hatte ich da stehen: "Die Theologie gilt als eine der ältesten Wissenschaften...". Hätte ich es doch nur so gelassen!
Bernd Kammermeier am Permanenter Link
Hans, dass Theologie keine Wissenschaft ist, macht Bernd ja deutlich genug.
Trotzdem bleibt es ein erwähnenswertes historisches Faktum, dass man anfangs Theologie nicht nur für eine Wissenschaft hielt, sondern sogar für DIE Wissenschaft schlechthin. Auch Astrologie galt einst als Wissenschaft und im letzten Jahrhundert blühte Parapsychologie und Ufologie als neue Wissenschaften auf, die teilweise sogar Lehrstühle an Universitäten bekamen. Oder jüngst erst der Skandal um einen Lehrstuhl für Homöopathie...
Wissenschaft ist auch Evolution unterworfen. Aber so wie ein ausgestorbenes Tier ein (evolutionär aussortiertes) Tier bleibt, bleibt auch eine ausgestorbene Wissenschaft eine (ehemalige, weil widerlegte) Wissenschaft.
Dieter Bauer am Permanenter Link
Selbstverständnis der Theologie kann es nicht geben. Fantastereien als Wissenschaft anzusehen, ist absurd.
Uwe Lehnert am Permanenter Link
Ein schöner Beitrag, dem man wohl nur zustimmen kann. Er nimmt den Theologen eigentlich die Luft zum Atmen und erklärt den Boden, auf dem sie zu stehen meinen, zur Bodenlosigkeit
Ich möchte aber einen Gedanken in die Diskussion werfen, der m.E. bisher überhaupt noch nicht thematisiert wurde. In obigem Beitrag wird Kant mit einer These und einer sich widersprechenden Antithese zitiert. Unsere Alltagslogik sagt uns, dass eigentlich nur eine von beiden stimmen kann. Aber wer sagt uns denn, dass die Fragen, die die zeitlichen und räumlichen Ränder unserer erfahrbaren und beobachtbaren Welt überschreiten, mit unserer Alltagslogik überhaupt beantwortet werden können? Schon die noch innerweltliche Quantenphysik belehrt uns, dass dort unsere an der mesoskopischen Welt entwickelte Sprache und Logik nicht mehr so ohne Weiteres anwendbar sind. Die Anschauung versagt dort vollständig und beispielsweise das Kausalitätsprinzip scheint dort ebenfalls nicht mehr gültig zu sein. Denn Quantenteilchen entstehen ohne erkennbare Ursache, auch können sie gleichzeitig sich widersprechende Eigenschaften besitzen, was ebenfalls unserer Alltagslogik zuwider läuft.
Will sagen, dass die Anwendung unserer Alltagslogik auf jenen transzendenten Bereich, der nach den Erkenntnissen der Astrophysik vor aller Zeitlichkeit und Räumlichkeit existierte, überhaupt keinen Sinn macht, weil gar nicht zulässig. Denn wenn es keine Zeit gibt, dann gibt es keine Aufeinanderfolge von Ursache und Wirkung, somit auch keine Kausalität. Das wiederum schließt die Anwendung unserer Alltagslogik aus. Mit anderen Worten: Jede Aussage über einen Bereich, der außerhalb des gültigen Anwendungsbereichs unserer Alltagslogik liegt, führt zu sinnfreien Ergebnissen.
Am 18.6.15 erschien von mir im Berliner Tagesspiegel ein Beitrag, betitelt: »Können Vernunft und Glauben Freunde werden?« Auch ich bezweifle, dass die Theologie als eine »normale« Wissenschaft angesehen werden kann, die einen Gegenstand hat, der mit den Mitteln der Logik und der Empirie untersucht werden kann. Wer Interesse hat – der »Weimarer Freigeist« hat diesen Artikel nochmal veröffentlicht: http://www.freigeist-weimar.de/beitragsanzeige/koennen-vernunft-und-glaube-freunde-werden-und-warum-nicht/
Bernd Vowinkel am Permanenter Link
Ja, Herr Lehnert, ich gebe Ihnen da vollkommen recht. Im ersten Entwurf bin ich auf eine ganze Reihe weiterer Argumente eingegangen, darunter auch auf den von Ihnen angesprochene Aspekt.
"Die Natur bzw. die Realitäten der Außenwelt richten sich nicht nach unserer Vorstellungskraft und schon gar nicht nach unseren Wünschen. Eine so wenig anschauliche Theorie wie die Quantentheorie hätte man sich z.B. ohne den Druck der Messergebnisse unmöglich am grünen Tisch ausdenken können."
Ich warne auch aus diesen Gründen immer vor einem fundamentalistischen Atheismus. Im Rahmen der so genannten Simulationsthese (von Nick Bostrom) kommt man z.B. kaum an einem gottähnlichen Wesen (in diesem Fall sollte man zur besseren Unterscheidung von einem kosmischen Ingenieur sprechen) vorbei.
P.S.:
Ihren Artikel "Können Vernunft und Glaube Freunde werden und warum nicht?" finde ich übrigens sehr gelungen.
Dieter Bauer am Permanenter Link
Wird schon die Entstehung von Quantenteilchen in Frage gestellt, ist erkennbar, dass eine uns bis dato noch nicht beschreib- und fassbare, jedoch wirksame, Kraft ausser Acht gelassen ist.
Uwe Lehnert am Permanenter Link
Nachtrag:
Christian Mai am Permanenter Link
Die Antwort könnte Kant geben in seiner transzendentalen Deduktion, wo er sich mit der Grenze des Denkbaren auseinandersetzt und über die Bedingungen auf dieser Grenze nachdenkt. Gut beschrieben bei K.
Inwiefern das noch aktuell ist, vermag ich nicht zu sagen, so weit bin ich noch nicht in meiner Lektüre.
Dieter Bauer am Permanenter Link
Sie, Herr Lehnert, mögen sich in ihren Gedanken wohl fühlen, für mich sind die von ihnen vorgebrachten Argumente als von der Sache ablenkendes Manöver angesehen.
Bernd Vowinkel am Permanenter Link
Bei der Diskussion um den Artikel auf der Facebookseite des hpd hat ein Kommentator auf den folgenden Link hingewiesen:
Offensichtlich erhält die Theologische Fakultät der Uni Bochum 1.6 Millionen Euro von der Deutschen Forschungsgemeinschaft (DFG) um um in einer 5jährigen Studie über ihre Wissenschaftlichkeit nachzudenken. Ich halte das für einen Skandal! Die DFG könnte sich stattdessen das Geld sparen (oder mir überweisen) und meinen Artikel als Ergebnis der Studie verwenden. Im Originalartikel vom Domradio:
https://www.domradio.de/themen/glaube/2016-05-02/uni-bochum-erforscht-wissenschaftlichkeit-katholischer-theologie
...steht unter anderem:
"Sollte sich zeigen, dass katholische Theologie keine Wissenschaft ist, muss laut Göcke auch die Rolle der Theologie an der Universität neu überdacht werden. "Theologische Fakultäten samt ihrer Abschlüsse liefen dann Gefahr, aus dem universitären Kanon ausgeschlossen zu werden." Dagegen müsste im Fall einer positiven Bilanz geprüft werden, welche konfessionsgebundenen theologischen Fakultäten zusätzlich zu den bereits bestehenden Fakultäten an staatlichen Universitäten neu eröffnet werden sollten, erklärte der Theologe."
Ich wette mal, dass dabei eine positive Bilnz herauskommen wird. Das ist vergleichsweise so, wie wenn man der Mafia ein paar Millionen Euro geben würde, damit sie in einer Studie nachweisen kann, dass es sich bei ihr um einen Wohltätigkeitsverein handelt.
Dieter Bauer am Permanenter Link
Sehr treffende Schlussbemerkung.
Thomas B. Reichert am Permanenter Link
Ist Theologie eine Wissenschaft?
Ja, eine Geisteswissenschaft, ähnlich wie Philosophie und Jura.
Die Alphatiere (Theologen) möchten von anderen Menschenleben profitieren, sie also führen, formen, trösten, programmieren ... und natürlich nutzen. Um Menschen zu sozialisieren braucht man erst einen Köder: Gemeinschaft, Feste feiern, Rituale, Brimborium, nette Wörter ... Hat man die Menschen nun geködert kann man diese indoktrinieren und eine Gesellschaftsordnung aufbauen, d.h. verschiedene Unterprogramme
in den unterschiedlichen Sozialschichten implementieren. Alphatieren wird das denken, führen ... beigebracht und die Omegatiere dürfen glauben und werden an ein Leben nach dem Tod vertröstet. (-> Opfertiere)
„Betrug: die Triebkraft des Geschäfts, die Seele der Religion, der Köder der Liebeswerbung und die Grundlage politischer Macht.“
Ambrose Bierce
„Die Gedanken der herrschenden Klasse sind in jeder Epoche die herrschenden Gedanken, d.h. die Klasse, welche die herrschende materielle Macht der Gesellschaft ist, ist zugleich ihre herrschende geistige Macht.“
Karl Marx, Friedrich Engels
„Die „Kirche“, das heißt das konkrete Christentum, ging bisher noch in jeder Geschichtsstunde mit jedem Machtherren ins Bett.“
Friedrich Heer
„Die Kirche […] mobilisierte stets nur ihr Potential an Anpassungsenergien mit dem Ziel der Erhaltung bzw. Erweiterung der eigenen Macht unter revolutionär veränderten Bedingungen, niemals übernimmt sie echt emanzipatorische Führungsrollen.“
Hubertus Mynarek
Dieter Bauer am Permanenter Link
Ist Theologie eine Wissenschaft?
Thomas B. Reichert am Permanenter Link
Hallo Herr Bauer!
Im Buch "Gottesoffenbarung - Aufklärung Gott und Christentum" -> www.gottesoffenbarung.com wird das komplette Christentum rational erklärt.
Karl-Heinz Büchner am Permanenter Link
Nein, Herr Reichert,
Religion ist eben keine Wissenschaft wie die Geisteswissenschaften Philosophie und Jura.
Thomas B. Reichert am Permanenter Link
Sehr geehrter Herr Büchner!
Glauben Sie bitte doch nicht die Märchen der Religionen. (Paulus, Eva, Adam, Moses, Abraham, Jesus ... sind MÄRCHENfiguren - abstrakte Allegorien -> Allegoresen)
Benutzen wir einmal Fragen als Denkwerkzeuge:
- Was ist ein Gott?
- Was ist ein Monogott?
- Was ist eine Religion?
- Wer erschuf Religionen?
- Wie muss man religiöse Geschichten deuten?
- Wie sind religiöse Gruppierungen aufgebaut?
...
Und nun die Antworten:
Ein Gott ist ein Ding, in welches man Gefühlen und Gedanken projiziert.
Ein Monogott ist nichts anderes als Energie + Gedanken/Gefühle des Herrschers / des Theologen + Phantasie des Glaubenden.
Keine grössere Religion basiert auf Glauben oder Aberglauben. Jede Religion ist logisch konstruierter Aberglauben.
Religionen waren schon immer Macht- und Herrschaftssysteme.
...
Das komplette Christentum: Bibelfiguren, Symbolzahlen, Abstraktionen, Allegorien, Weisheiten, Dogmen .... (Dogmen sind übrigens Lehrsätze), sozialer Aufbau der Kirche (Sozialkonstrukt), Philosophie ... Radikal alles wird im Buch "Gottesoffenbarung - Aufklärung Gott und Christentum" erklärt.
Grüsse
Der ungläubige Thomas.
P.S. Auch der Atheismus muss sich weiterentwickeln, zur Atheologie.
annen nerede am Permanenter Link
Jetzt bitte noch ein Essay: Warum Glaube durchaus dasselbe ist wie Aberglaube. Dargelegt an einem Glaubensinhalt wie: Mhmd fliegt auf einem geflügelten Pferd in den Himmel. Das soll kein Aberglaube sein?
Bernd Kammermeier am Permanenter Link
"Jetzt bitte noch ein Essay: Warum Glaube durchaus dasselbe ist wie Aberglaube."
Das ist ja klar, dass Glaube und Aberglaube naturalistisch betrachtet identisch sind.
Spannender finde ich die Frage, warum überhaupt so vehement von Gläubigen zwischen Glaube und Aberglaube differenziert wird. Objektiv betrachtet wird in beiden Fällen an Unsinniges geglaubt.
Die Antwort ist recht einfach zu finden: Seit sich die polytheistischen (kosmotheistischen) Religionen entwickelten, gab es immer wieder die Bestrebung, die umliegenden Gebiete zu erobern, um möglichst große Reiche zu bilden (z.B. Ägypter, Hethiter oder Mesopotamier). Dadurch lernte man fremde Kulturen kennen und deren Pantheons (Götterhimmel). Um Konfliktstoff zu vermindern, entwickelte sich dieser Polytheismus recht tolerant (nur dem Atheismus gegenüber nicht), denn Funktionsgötter hatten in anderen Kulturen einfach nur andere Namen. Hier war ein Konsens möglich, der Religionskriege überflüssig machte. "Viele Götter" konnte so gesehen auch ohne weiteres "sehr viele Götter" bedeuten.
Es galt das Motto: Leben und leben lassen - bzw. glauben und glauben lassen. Keine Religion, bzw. kein Pantheon war wahrer oder richtiger als ein anderer.
Doch im vorderorientalischen Gebiet gab es einen kleinen Bereich, der Spielball der umgebenden Großmächte war: Kanaan. Zwar war die Levante ein von weidewechselnden Halbnomaden gerne durchwandertes Gebiet, doch die dort beheimateten Stämme fanden nie zu einem machtvollen Reich zusammen, das seine Nachbarn militärisch einverleiben konnte.
Stattdessen war die Region mal Bestandteil Ägyptens, dann der Hethiter, dann der Assyrer, der Babylonier und Neubabylonier. Später der Griechen, dann der Römer, der Araber, irgendwann der Engländer.
Seit 1948 gibt es ein kleines Land, genannt Israel, dass nach wie vor umgeben ist von Staaten, die es bekämpfen oder ausradieren wollen. Deshalb ist Israel auf die Schutzmacht USA angewiesen.
Ist es nicht logisch, dass man in der demütigenden Verbannung ins babylonische Exil (ab ca. 600 v.u.Z.) nach einen neuen Konzept suchte, um wenigstens intern seinen Stellenwert im Vorderen Orient zu verbessern?
Dieses Konzept war eine radikale Gegenreligion, ein Antikosmotheismus, der eben ganz bewusst keine andere Religion neben sich akzeptierte. Wenn wir schon keine weltliche Macht haben konnten - so werden sich die damaligen Priester der frühen Hebräer gedacht haben -, dann verabscheuen wir eben alle anderen Götter (die die weltliche Macht der feindlichen Reiche zementierten) und erklären sie zu Götzen, also zu unwahren Göttern.
Man anerkannte nur noch einen einzigen Gott, der auch noch recht eifersüchtig gestaltet wurde, weshalb man alle anderen Pantheons rundweg ablehnte und verspottete. Dass der "Gott" Jahu, der dazu auserkoren wurde, selbst dem Jerusalemer Pantheon entstammte, störte damals niemanden. Jetzt wähnte man den einzigen Gott an seiner Seite, der als Hersteller und Eigentümer des gesamten Universums völlig legitim Länder und Privilegien verteilen konnte. Dass dies in der Folge nicht wirklich viel brachte (bis heute nicht), blenden Gläubige gerne aus. Aber das Theodizee-Problem wird ja auch erfolgreich weggeschwurbelt.
Jetzt zum Aberglauben: Da es mit dem Monotheismus künftig nur noch einen Gott und eine Religion geben sollte, wurde jeder andere Gott und jeder andere Kult für unwahr erklärt. Schließlich kann es keine zwei Wahrheiten nebeneinander geben.
Was also in Babylon geboren wurde, war die religiöse Intoleranz. Es war die Ausgrenzung des anderen, letztlich eine Form von Rassismus. Die Macht dieses neuen "Gottes" wurde auch geschickt von der Erde weg in himmlische Regionen verlegt, so dass nicht mehr die Welt, sondern der Himmel vergöttlicht wurde.
Die weiterhin schwache Präsenz der Hebräer auf der Erde wurde so kaschiert, da man einen allmächtigen "Gott" im Himmel besaß. Selbstverständlich gab es weiterhin die polytheistischen Kulte, die auch immer wieder Einzug in der Levante hielten (z.B., als Alexander der Große Kanaan in sein Reich einverleibte). Zur Immunisierung der Bevölkerung gegen den toleranten Polytheismus wurde ihr eingeredet, dass die falschen unwahren Götter (Götzen) nur mittels Tricks (Zauberei, Hexerei) und durch unechten Glauben (Aberglauben) am Leben erhalten wurden und deshalb rundweg abzulehnen seien.
Die monotheistische Ablehnung oder Verspottung von Götzen, Zauberei, Hexerei und Aberglaube resultiert also aus der systemischen Intoleranz der Monotheismen. Das hielt deren Vertreter jedoch nie davon ab, den eigenen Unsinn für wahr zu halten, weshalb Wunder, Jungfrauengeburten, Wiederauferstehungen, Himmelfahrten und auch Himmelsritte mit weißen Pferden als völlig normale Bestandteile der "wahren Religion" geglaubt wurden, wobei sich durch die monotheistischen Häresien und Schismen inzwischen ein ganzer Baum von "wahren" und "wahreren" Sekten verästelt hat.
So ist "wahr", dass Jesus Gottes Sohn ist, aber auch, dass er nicht "Gottes" Sohn ist. Beide Häresien halten ihre jeweiligen Religionen und deren Aussagen für wahr - und bekämpfen deshalb die jeweils andere "wahre" Religion als "unwahr". Dies führte zur furchtbaren Erfindung des Religionskrieges, der bis heute tobt und fortlaufend Menschenopfer fordert.
Das Fatale ist, dass wegen der Kränkung einiger unbedeutender Stämme in der Levante ein intolerantes, hasserfülltes Konstrukt entstand, welches durch die Häresie des Christentums praktisch in die ganze Welt exportiert wurde - anstatt die Toleranz des Polytheismus weltweit zu verbreiten. Der Islam tobt - aller Bemühungen zum Trotz - mehr oder weniger noch immer auf der Stelle, wo er entstand. Wodurch seine Anhänger sich weiterhin gekränkt fühlen - die selbstgewählte Kränkung der Monotheisten...
Dieter Bauer am Permanenter Link
Mit diesem Kommentar ist ein großer Schritt in Richtung Aufklärung durch Sachverhaltsdarlegung getan. Sachverhalte weisen Fantastereien den ihnen gebührenden Platz zu.
Ronald Flug am Permanenter Link
die christliche Religion ist nur eine Farce in der sich Menschen, abgewandt vn der Realität, suhlen, weil sie der wirklichen Wahrheit und Realität nicht ins Auge blicken wollen, um ihr Leben und Probleme selbst zu lös
Martin Weidner am Permanenter Link
Abwendung von der Religion ist nur eine Farce in der sich Menschen, abgewandt von der Realität, suhlen, weil sie der wirklichen Wahrheit und Realität der Abgründigkeit Ihrer eigenen Existenz nicht ins Auge blicken wol
So können wir uns gegenseitig Bekenntnisse und Weisheiten an den Kopf schmeißen. Achtung vor Anderen sieht anders aus. Auch meine Sicht ist nicht der Nabel der Welt, sonst könnte ich nichts mehr dazu lernen.
Frank Nicolai am Permanenter Link
Sehr geehrter Herr Weidner,
bisher hat die Redaktion alle Kommentare von Ihnen freigeschaltet, weil Sie sich sachlich äußerten. Ein Satz wie dieser: "Abwendung von der Religion ist nur eine Farce in der sich Menschen, abgewandt von der Realität, suhlen, weil sie der wirklichen Wahrheit und Realität der Abgründigkeit Ihrer eigenen Existenz nicht ins Auge blicken wollen" kann jedoch zukünftig nicht mehr toleriert werden; spricht er doch alle Konfessionsfreien ab, sich ethisch zu verhalten. Man könnte ihn auch so verstehen, als würden Sie allen Nichtgläubigen unterstellen, sie wären psychisch krank.
Frank Nicolai
Chefredakteur
Martin Weidner am Permanenter Link
Sehr geehrter Herr Nicolai,
Ich habe Hochachtung für Ihre Arbeit, die ja sonst im Hintergrund geschieht und danke Ihnen ausdrücklich dafür. Aber ich bitte Sie, noch einmal genau hinzusehen und gerecht zu entscheiden.
Ihr
Hase am Permanenter Link
Was unter dem Punkt "Selbstverständnis der Theologie" steht, ist nicht korrekt. Diese Standpunkte werden von der Theologie oder besser den Theologen nicht vertreten.
Ich habe als Atheist ein Theologiestudium als Zweitstudium abgeschlossen. Das ist eine Wissenschaft. Wahrscheinlich wäre Christentums Wissenschaft heute der bessere Begriff, um nicht mit veralteten Vorstellungen konfrontiert zu werden.
Martin Weidner am Permanenter Link
Zusätzlich zu dem, was Dierk Schäfer angemerkt hat: Auffällig ist, dass im Kommentar durchweg Theologie und Naturwissenschaft gegenüber gestellt werden. Theologie will sicher keine Naturwissenschaft sein.
Dazu kommen sachliche Fehler: Dass es Jesus gegeben hat, ist nicht zweifelhaft. Die Geschichten der Evangelien wurden nicht mehrere Generationen mündlich überliefert, das Lukas-Evangelium hatte eine Proto-Markus-Fassung vorliegen, da kommt man nicht weit über eine Generation hinaus. Das „Hörensagen“ suggeriert einen erheblichen Unsicherheitsfaktor, aber mittlerweile weiß man von der Zuverlässigkeit der mündlichen Überlieferung. Die Auswahl de Evangelien erfolgte nicht wilkürlich, sondern nach nachvollziehbaren Kriterien. Die Inhalte sind nicht wesentlich verändert worden, man kann durch die ungewöhnlich hohe Anzahl an alten Handschriften praktisch die Urschriften rekonstruieren – ein einmaliger Glücksfall für Althistoriker. Dass sich die Evangelien widersprechen, spricht für sie. Sie gehen auf unterschiedliche Traditionen zurück. Das hat mehrere Vorteile: Mehrere Zeugen sind immer besser als ein einziger, so wird eine kritische Sicht überhaupt möglich. >>Die Wahrscheinlichkeit, dass das Neue Testament in wesentlichen Punkten der historischen Wahrheit entspricht, dürfte<< sehr groß sein.
Falsch ist auch die Annahme, dass man an die Offenbarung Gottes glauben müsste, um Theologie zu studieren. Gott ist nicht die Voraussetzung der Theologie sondern der Christ, anders ergeben die Summe der theologischen Disziplinen keinen Sinn. Nun impliziert das Selbstverständnis eines Christen schon Gott, aber auf der Reflexionsebene der Theologie bedarf es dies nicht. So kann man das Selbstverständnis der Autoren der Schriften des Neuen Testaments untersuchen, ohne es selber zu teilen.
Der Leib-Seele-Dualismus wird im Kommentar mit mythischen Erklärungen gleichgesetzt. Zunächst einmal wird die gegenwärtige Debatte jenseits von Monismus und Dualismus geführt. Zum andern setzt menschliches Handeln - auch wissenschaftliches – voraus, dass Menschen denkende, fühlende und handelnde Wesen sind und nicht nur biologische Maschinen. Der Alltag und unsre Alltagssprache setzen das voraus. Der Monismus ist überhaupt nicht wissenschaftlich haltbar, er ist ein philosophisches Konstrukt. Dieses Konstrukt als Argument gegen die Theologie anzuführen, ist aberwitzig.
Zudem wird behauptet, es fehle ein Bezug zur Realität und eine mangelhafte Überprüfbarkeit der Religionen.
Die Überprüfbarkeit hängt immer vom Gegenstand ab. Allein in der Geschichtswissenschaft ist die Überprüfung von Zeitgeschehen, 20. Jahrhundert und Antike äußerst unterschiedlich möglich.
Die historische Glaubwürdigkeit von dem, was in der Bibel berichtet wird, ist sehr wohl Gegenstand der Theologie. Der christliche Glaube ist prinzipiell falsifizierbar, die Wirklichkeitsbezug deshalb gegeben.
Der Schlusssatz ist einfach nur polemisch: Religionsunterricht ist in Deutschland in der Regel Erziehung zu Toleranz und kritische Auseinandersetzung. Hier wird ein Feindbild gezeichnet, das nur dazu dient, es abschießen zu können.
Bernd Kammermeier am Permanenter Link
"Auffällig ist, dass im Kommentar durchweg Theologie und Naturwissenschaft gegenüber gestellt werden. Theologie will sicher keine Naturwissenschaft sein."
Theologie ist aber auch keine Geisteswissenschaft, weil ihre Prämisse ist, es gäbe mindestens einen "Gott" - und zwar real! Auch wenn man ihn heutzutage im transzendenten Raum verortet (was immer das ist), geht die Theologie von einem real einwirkenden oder einst eingewirkt habenden Wesen aus. Der Begriff "Wesen" mag gerne weitgefasst werden, aber es muss sich um eine Art (formloser?) Intelligenz handeln, sondern wäre die gesamte Theologie sinnlos.
Deshalb ist die Theologie inhaltlich (nicht methodisch) den Naturwissenschaften näher, da sie etwas Überempirisches in der (transzendenten?) Natur vermutet (als Arbeitshypothese).
"Dazu kommen sachliche Fehler: Dass es Jesus gegeben hat, ist nicht zweifelhaft."
Oh doch. Es ist in jedem Fall zweifelhafter, als dass es ihn als historische Figur gab. Die Anzahl der Beweise, dass es ihn real gab (quasi zum Fotografieren, falls dies damals schon technisch möglich gewesen wäre), ist gleich Null. Hörensagen aus widersprüchlichen Textquellen zweifelhafter Provenienz sind kaum tauglich, ernsthafte Historiker zu der Aussage zu bewegen, es habe einen historischen Jesus zweifelsfrei gegeben.
Definitiv sind ältere, teilweise altägyptische Legenden in die "Biografie" des Heilands eingeflossen. Geburt, Tod, Auferstehung und Himmelfahrt waren bereits zu Jesu Zeiten alte Hüte, die dutzendfach Helden und Göttern angedichtet wurden.
"Die Geschichten der Evangelien wurden nicht mehrere Generationen mündlich überliefert, das Lukas-Evangelium hatte eine Proto-Markus-Fassung vorliegen, da kommt man nicht weit über eine Generation hinaus."
Es ist vollkommen gleichgültig, wann die Texte geschrieben wurden. Mit Sicherheit jedoch erst, nachdem jeder, der einen Jesus gekannt haben könnte, tot war. Das Risiko, dass diese Texte als Pseudepigraphen entlarvt geworden wären, wäre sonst zu groß gewesen. Das mag um 70 od. 80 u.Z. gewesen sein,
"Das „Hörensagen“ suggeriert einen erheblichen Unsicherheitsfaktor, aber mittlerweile weiß man von der Zuverlässigkeit der mündlichen Überlieferung."
Auch das ist unerheblich. Wenn identische Kulte, wie den Jesus-Kult, bereits lange vor der angeblichen Geburt Jesu bekannt waren, dann ist die Wahrscheinlichkeit groß, dass mündliche oder schriftliche Weiterträger der Mythen um Jesus genau diese damals sicher noch präsenten Informationen in ihre Überlieferung gemischt haben.
"Die Auswahl de Evangelien erfolgte nicht wilkürlich, sondern nach nachvollziehbaren Kriterien."
Welche wären?
"Die Inhalte sind nicht wesentlich verändert worden, man kann durch die ungewöhnlich hohe Anzahl an alten Handschriften praktisch die Urschriften rekonstruieren – ein einmaliger Glücksfall für Althistoriker."
Trotzdem bleiben sie widersprüchlich und voll unsinniger Anekdoten und Versatzstücken aus 4.000 Jahren Religionsentwicklung im Vorderen Orient vor "Jesus". Die "Wunder" werden nicht wahrscheinlicher, weil man (angeblich) eine "Urschrift" rekonstruieren kann. Unsinn bleibt Unsinn.
"Dass sich die Evangelien widersprechen, spricht für sie."
Dann ist also alles wahr, egal, ob es sich widerspricht oder nicht? Jede Theorie ist richtig, ob sie anderen Theorien widerspricht oder nicht? Widdewidde...
"Sie gehen auf unterschiedliche Traditionen zurück. Das hat mehrere Vorteile: Mehrere Zeugen sind immer besser als ein einziger, so wird eine kritische Sicht überhaupt möglich."
Welche Zeugen? Niemand, der einen Jesus lebendig sah, hat je ein einziges Wort über ihn geschrieben. Alle Berichte über einen Jesus basieren auf Hörensagen oder direkter Erfindung des Autors.
">>Die Wahrscheinlichkeit, dass das Neue Testament in wesentlichen Punkten der historischen Wahrheit entspricht, dürfte<< sehr groß sein."
Sagt wer? Das ist nicht mal mehr Stand heutiger Theologie. Da ist man schon viel weiter, als Sie, Herr Weidner.
"Falsch ist auch die Annahme, dass man an die Offenbarung Gottes glauben müsste, um Theologie zu studieren."
Da haben Sie Recht. Geldverdienen ohne intellektuelle Anstrengung ist auch ein Motiv.
"Gott ist nicht die Voraussetzung der Theologie sondern der Christ, anders ergeben die Summe der theologischen Disziplinen keinen Sinn."
Folge ich dem NT, dann ist "Gott" der Papa von Jesus, nicht der vom "heiligen" Geist gehörnte Josef. Nur so konnte Jesus zum dritten Rad am Wagen der Trinität werden. Nur so leuchtet dieser Jesus noch immer von Wolke Sieben auf die Erde und verspricht seinen Schäfchen Erlösung.
Ohne "Gott" funktioniert die ganze Chose nicht, denn dann hätten die Muslime Recht - die Jesus für einen normalen Propheten halten - und Sie müssten aber so was von schleunigst zum Islam konvertieren. Sonst kommen Sie in die Hölle. Und das wäre doch schade.
"Nun impliziert das Selbstverständnis eines Christen schon Gott, aber auf der Reflexionsebene der Theologie bedarf es dies nicht."
Was ist denn eine Reflexionsebene in der Wissenschaft? Außerdem heißt es Theo-logie und nicht Jesus-logie.
"So kann man das Selbstverständnis der Autoren der Schriften des Neuen Testaments untersuchen, ohne es selber zu teilen."
Wenn es denn geschähe, wäre es ja gut. Das Problem ist doch: überall da, wo Theologen kritisch an die Texte gehen, werden sie geschasst. Uta Rank-Heinemann (die erste katholische Theologieprofessorin) wurde gefeuert, weil sie die Frechheit besaß, die Jungfräulichkeit Mariens nach der Geburt von Jesus zu bezweifeln.
Ein Altherrenzirkel, der noch nie eine Frau unten rum nackig sah, erdreistet sich, die Lebenserfahrung einer FRAU bezüglich des postnatalen Zustandes eines Hymens zurückzuweisen und stattdessen dem Unsinn des NT zu folgen - mit der Konsequenz, dass die Altherrenriege Frau Ranke-Heinemann in die Wüste schickte.
Aber ich sehe schon ein: falls sich die offizielle Theologie der immer verbreiteteren Meinung anschlösse, dass die Evangelien nicht als historische Quelle taugen, dann könnte man die Fakultäten mangels brauchbaren Quellenmaterials zumachen - oder nebenan ein Institut für Duckologie aufmachen.
"Der Leib-Seele-Dualismus wird im Kommentar mit mythischen Erklärungen gleichgesetzt. Zunächst einmal wird die gegenwärtige Debatte jenseits von Monismus und Dualismus geführt."
Das kann man versuchen, bis der Steuerzahler kein Geld mehr zubuttert. Monotheistische Religionen sind dualistisch, auch wenn Sie das nicht einsehen wollen, Herr Weidner.
"Zum andern setzt menschliches Handeln - auch wissenschaftliches – voraus, dass Menschen denkende, fühlende und handelnde Wesen sind und nicht nur biologische Maschinen."
Auch biologische Maschinen können denken und fühlen, weil sie BIOLOGISCHE Maschinen sind. Irgendwann können das vielleicht sogar mechanische Maschinen.
"Der Alltag und unsre Alltagssprache setzen das voraus."
Alltagssprache bestimmt wissenschaftliche Ergebnisse...? Hmm...? Mit Metaphern?
"Der Monismus ist überhaupt nicht wissenschaftlich haltbar, er ist ein philosophisches Konstrukt."
Wer behauptet das Gegenteil?
"Dieses Konstrukt als Argument gegen die Theologie anzuführen, ist aberwitzig."
Nicht gegen die Theologie, aber gegen der zerstörerischen Dualismus der monotheistischen Religionen. Der Theologie muss angekreidet werden, dass sie dies nicht schonungslos aufdeckt und dann wirklich zu wissenschaftlich tragfähigen Ergebnissen kommt - in deren Konsequenz sie die Fakultäten freiwillig schließen müsste.
"Zudem wird behauptet, es fehle ein Bezug zur Realität und eine mangelhafte Überprüfbarkeit der Religionen."
Ja, so ist das.
"Die Überprüfbarkeit hängt immer vom Gegenstand ab."
Stimmt. Ein Gegenstand, der nicht überprüft werden kann, ist ein Gegenstand, der nicht überprüft wird und über den deshalb keine wissenschaftlichen Aussagen gemacht werden können. Z.B. über die Zahnfee. Deshalb gibt es keine Zahnfeeologie.
"Allein in der Geschichtswissenschaft ist die Überprüfung von Zeitgeschehen, 20. Jahrhundert und Antike äußerst unterschiedlich möglich."
Ja und? Historiker sind auch nur Menschen und bewerten FAKTEN hin und wieder unterschiedlich.
"Die historische Glaubwürdigkeit von dem, was in der Bibel berichtet wird, ist sehr wohl Gegenstand der Theologie."
Und wann wird dann die Arbeit an dem Märchenbuch eingestellt? Oder wartet man ab, bis der doofe Steuerzahler merkt, welch pöhsen Chapernak hier die Theologen mit seinem Geld treiben?
"Der christliche Glaube ist prinzipiell falsifizierbar, die Wirklichkeitsbezug deshalb gegeben."
Bitte vorführen!
"Der Schlusssatz ist einfach nur polemisch: Religionsunterricht ist in Deutschland in der Regel Erziehung zu Toleranz und kritische Auseinandersetzung. Hier wird ein Feindbild gezeichnet, das nur dazu dient, es abschießen zu können."
Mein Religionslehrer, ein evangelischer Pfarrer, hat uns damals in der Tat über die Religionsgeschichte aufgeklärt. So schonungslos, dass mir klar wurde, dass ich in den miesen Vereinen dieser falschen Ideologie nie aktiv sein wollte. Selbst wenn dies heute dank der Säkularisierung, die den Kirchen abgerungen wurde, von Fall zu Fall auch anders sein mag.
So, wie mein Relilehrer ein echter Aufklärer war - ohne Rücksicht auf eigene Verluste (er hat mich schließlich aus der evangelischen Kirche mittels Information getrieben) - so gibt es auch noch Lehrer, die eine Mission erfüllen wollen und ihre Schüler zu einem Bekenntnis verführen wollen, das einfach nicht mehr zeitgemäß ist.
Vielem Negativen steht also Positives als Eigeninitiative gegenüber. Ein Bischof Overbeck, der Menschen ohne gelebte religiöse Praxis gar das Menschsein abspricht, ist typischer für die ausgrenzende Kirche, als mein Religionslehrer, der uns mittels historischer Fakten vor Religion warnte.
Aber Sie halten vermutlich sogar Mutter Teresa für eine barmherzige Frau...
Martin Weidner am Permanenter Link
>>Deshalb ist die Theologie inhaltlich (nicht methodisch) den Naturwissenschaften näher, da sie etwas Überempirisches in der (transzendenten?) Natur vermutet (als Arbeitshypothese).<<
Sein Einwirken in diese Welt ist vergleichbar mit dem Einwirken des menschlichen Geistes auf seinen Körper. Also müssten die Geisteswissenschaften auch Naturwissenschaften sein.
Geburt und Tod waren tatsächlich vor Jesus schon bekannt und beschrieben.
Wo gab es aber schon vorher eine leibliche Auferstehung mit einem verwandeltem Leib?
>>Es ist vollkommen gleichgültig, wann die Texte geschrieben wurden.<<
Quatsch – das wissen sie auch und Sie widersprechen sich hier auch. Mit so einem Totschlag-Satz wischen Sie nur alles Seriöse vom Tisch, was Ihnen nicht passt.
>>Mit Sicherheit jedoch erst, nachdem jeder, der einen Jesus gekannt haben könnte, tot war. Das Risiko, dass diese Texte als Pseudepigraphen entlarvt geworden wären, wäre sonst zu groß gewesen.<<
Diese aus dem Nichts gegriffene Hypothese soll Basis sein für eine Datierung? Wenn man erst mit einem Quatsch-„Argument“ alles andere vom Tisch gefegt hat.
>>Auch das ist unerheblich.<<
Nein, ist es nicht. Auch hier wieder die gleiche Methode: Was Ihnen nicht passt, wird ohne jede Begründung entsorgt. Widde-widde
Es gibt übrigens kein Jesus-Wort, in dem ältere Kulte vorkommen.
Wichtigstes Kriterium für die Auswahl der Evangelien: Von einem Apostel autorisiert.
>>Unsinn bleibt Unsinn.<< Dieses historische Argument leuchtet voll ein :-)
Mit Ablenkungsmanövern umgehen Sie, dass die Widersprüche in der Jesus-Überlieferung stehen gelassen wurden. Wenn man einen Jesus-Mythos konstruiert hätte, wäre das nicht passiert. Man hat also ältere Traditionen bewahrt auf Kosten der Konsistenz. Das heißt, dass es ältere unterschiedliche Überlieferungen gab. Mehrere unterschiedliche Überlieferungen sind aber glaubwürdiger als eine einzige. Es setzt nämlich auch soziologisch verschiedene Gemeinschaften voraus. Es ist die Mischung zwischen Gemeinsamkeiten und Unterschieden, die das so glaubwürdig macht.
An anderer Stelle habe ich nachgewiesen, dass es wenige Jahre nach Jesu Tod bereits ein Glaubensbekenntnis gab. Da lebten mit Sicherheit fast alle, die Jesus noch kannten.
Es bleibt Ihnen unbenommen, eine Privatmeinung zum heutigen Stand der Theologie zu haben.
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Dass Christus – inklusive der Autoren des Neuen Testaments – Gott als Voraussetzung ihrer Gedanken haben, ist keine Frage. Diese Lebens-Ebene des Glaubens ist aber nicht die der Theologie, sondie reflektiert darüber.
>> falls sich die offizielle Theologie der immer verbreiteteren Meinung anschlösse, dass die Evangelien nicht als historische Quelle taugen,<<
Wissen Sie überhaupt, was Sie posten? Egal zu welchem Ergebnis man bei der historischen Untersuchung der Evangelien kommt: Sie bleiben historische Quellen. Was sie posten ist jenseits jeder Realität, das kann ich nicht mehr ernst nehmen.
>>Monotheistische Religionen sind dualistisch<< Ja, und duotheistische Religionen sind monistisch, schwarz ist weiß und Unsinn ist Sinn.
Sie behaupten, monotheistische Religionen würden an die Existenz zweier Götter glauben, einen guten und einen bösen. Ich behaupte nicht nur frech, dass monotheistische Religionen nur an einen Gott glauben, ich habe Ihnen an anderer Stelle auch genügend Beweise dafür gebracht, die sie in gewohnter Manier ignorieren.
-
Ad: biologische Maschinen:
Denken und Fühlen setzt voraus, dass jemand da ist, der denkt und fühlt. Zumindest bildet sich jemand ein, dass er existiert. Egal wie man es dreht: Eine Maschine hat keine Gedanken und kein Schmerz, weil sie niemand ist, sondern nur etwas.
Alles andere ist geschwurbelte Unlogik.
>>Alltagssprache bestimmt wissenschaftliche Ergebnisse...?<<
Wo haben Sie das gelesen? Jedenfalls nicht in meinem Posting. Ich verrate Ihnen ein Geheimnis: Die Sätze, die ich poste, stehen oft in einem Zusammenhang. Man versteht einen Satz besser, wenn man die Sätze davor auch mit bedenkt – und die danach vielleicht auch.
>>Und wann wird dann die Arbeit an dem Märchenbuch eingestellt?<<
Da die Bibel aus hunderten von Textsorten besteht, ist Ihre Bezeichnung, die das auf eine einzige Textsorte beschränkt, völlig neben jeder Realität.
Zur prinzipiellen Falsifizierbarkeit des christlichen Glaubens: Eine Liste der Gekreuzigten aus den Pilatus-Akten, in der Jesus nicht vorkommt, ein Grab von Jesus von Nazareth: Es gäbe beliebig viele Möglichkeiten, um den christlichen Glauben in den Orkus zu stürzen.
Zu Ihrem Reli-Lehrer: Hatten Sie den Eindruck, er wollte Sie aus der Kirche treiben? Ich kenne einige Religionslehrer und habe durchweg den Eindruck, dass die in Ihrem Sinne Aufklärer sind aber gleichzeitig wollen, dass Schüler sich das christliche Bekenntnis zu eigen machen.
Auch ist mir neu, dass Overbeck Relilehrer ist.
Sie halten vermutlich Immanuel Kant für jemanden, der keine Bevölkerungsgruppen beleidigte.
Bernd Kammermeier am Permanenter Link
Unsere tägliche Dosis Weidner gib uns heute...
"Konsens aller christlicher Theologen ist, dass Gott kein Teil der Natur ist.
Sein Einwirken in diese Welt ist vergleichbar mit dem Einwirken des menschlichen Geistes auf seinen Körper."
Aber - auch wenn es für Sie neu sein mag -, der menschliche Geist ist Teil der Natur, da unser Gehirn ein Teil der Natur ist und das Gehirn den Geist produziert. Klingt für Sie komisch, ist aber so.
Außerdem kann ich mir kaum einen in der Abendkühle des Paradieses lustwandelnden "Gott" als außerhalb der Natur befindlich vorstellen, wenn er sich doch laut BIBEL (also laut GOTTES WORT) in der Natur bewegt.
"Also müssten die Geisteswissenschaften auch Naturwissenschaften sein."
Geist produziert Neues, das nicht unbedingt einen Anker in der Realität (Natur) haben muss. Wenn sich mein Geist eine Science Fiction-Geschichte ausdenkt oder ein bronzezeitlicher Hirte einen "Gott", dann ist dies eine innergehirnliche Leistung, die ein in sich abgeschlossenes Bild produzieren kann. Z.B. die Philosophie und Mathematik (die jedoch beide versuchen, als Werkzeuge zum Verständnis der Natur zu fungieren).
"Geburt und Tod waren tatsächlich vor Jesus schon bekannt und beschrieben. Wo gab es aber schon vorher eine leibliche Auferstehung mit einem verwandeltem Leib?"
Ja genau, auch solche Fantasy-Romane kann sich der menschliche Geist ausdenken.
">>Es ist vollkommen gleichgültig, wann die Texte geschrieben wurden.<<
Quatsch – das wissen sie auch und Sie widersprechen sich hier auch. Mit so einem Totschlag-Satz wischen Sie nur alles Seriöse vom Tisch, was Ihnen nicht passt."
Welches "Seriöse"?
">>Mit Sicherheit jedoch erst, nachdem jeder, der einen Jesus gekannt haben könnte, tot war. Das Risiko, dass diese Texte als Pseudepigraphen entlarvt geworden wären, wäre sonst zu groß gewesen.<<
Diese aus dem Nichts gegriffene Hypothese soll Basis sein für eine Datierung? Wenn man erst mit einem Quatsch-„Argument“ alles andere vom Tisch gefegt hat."
Was anderes? Warum legen Sie nicht mal Ihre "Erkenntnisse" auf den Tisch und weihen uns ein in Ihre großartigen, bisher unbekannten Beweise?
">>Auch das ist unerheblich.<<
Nein, ist es nicht. Auch hier wieder die gleiche Methode: Was Ihnen nicht passt, wird ohne jede Begründung entsorgt. Widde-widde
Es gibt übrigens kein Jesus-Wort, in dem ältere Kulte vorkommen."
1. gibt es überhaupt kein "Jesus-Wort", zumindest hat jeder Theologe seine eigene Liste von angeblich authentischen "Jesus-Worten". Und zu den älteren Kulten werde ich demnächst eine längere Abhandlung veröffentlichen, die Sie verblüffen wird. Ja, Herr Weidner, die Welt hat auch schon vor Jesus existiert.
"Wichtigstes Kriterium für die Auswahl der Evangelien: Von einem Apostel autorisiert."
Na, dann ist ja alles authentisch. Meine Güte...
">>Unsinn bleibt Unsinn.<< Dieses historische Argument leuchtet voll ein :-)"
Legen Sie doch mal endlich Argumente vor, über die man seriös sprechen kann. Ihre "Gott-gibt-es,-weil-man-Gott-nicht-beweisen-kann"-Argumente interessieren mich nicht die Bohne.
"Mit Ablenkungsmanövern umgehen Sie, dass die Widersprüche in der Jesus-Überlieferung stehen gelassen wurden."
Das ist Ihre Sicht der Dinge. Ich sage: Die Widersprüche waren schon immer drin und zum Zeitpunkt der Niederschrift war niemand mehr Augenzeuge, der beurteilen konnte, welche Version nun die "Richtige" ist.
"Wenn man einen Jesus-Mythos konstruiert hätte, wäre das nicht passiert."
Meinen Sie, die Evangelisten waren damals mittels Internet vernetzt und haben sich abgestimmt? Außerdem hat jeder erkennbar andere Interessen verfolgt. Das Johannes-Evangelium ist geradezu dramatisch anders, als die drei Vorläufer.
"Man hat also ältere Traditionen bewahrt auf Kosten der Konsistenz. Das heißt, dass es ältere unterschiedliche Überlieferungen gab."
Nach wie vor: Was beweist das? Wenn ich von einem älteren Micky-Maus-Heft abschreibe, dann wird dessen Inhalt nicht plötzlich "wahr". Genau das behaupten Sie aber, Herr Weidner.
"Mehrere unterschiedliche Überlieferungen sind aber glaubwürdiger als eine einzige. Es setzt nämlich auch soziologisch verschiedene Gemeinschaften voraus. Es ist die Mischung zwischen Gemeinsamkeiten und Unterschieden, die das so glaubwürdig macht."
In Ihren Augen. Leute, die über das Wasser laufen, sind albere Quacksalber und Taschenspieler. Das hat weder etwas mit "Göttlichkeit", noch Lehren für eine bessere Zukunft zu tun. Das sind Zirkusnummern, um die naiven Menschen damals zu beeindrucken. Da hatte jeder Messias seine Tricks drauf.
"An anderer Stelle habe ich nachgewiesen, dass es wenige Jahre nach Jesu Tod bereits ein Glaubensbekenntnis gab. Da lebten mit Sicherheit fast alle, die Jesus noch kannten."
Sie haben das NACHGEWIESEN? Sie sind ein Genie! Sie sollten das unbedingt anderen Theologen verraten. Es gibt nämlich nicht wenige, die sich mit den Anfängen des Christentums beschäftigen, die gehen von einer Konsolidierung des Christentums nicht vor 100 u.Z. aus. Naja, da mag es noch ein paar Neunzigjährige gegeben haben, die von Jesus gehört haben.
"Es bleibt Ihnen unbenommen, eine Privatmeinung zum heutigen Stand der Theologie zu haben."
Eine Privatmeinung, die auf dem Studium sehr vieler Bücher basiert.
"Dass Christus – inklusive der Autoren des Neuen Testaments – Gott als Voraussetzung ihrer Gedanken haben, ist keine Frage. Diese Lebens-Ebene des Glaubens ist aber nicht die der Theologie, sondie reflektiert darüber."
Aha!
">> falls sich die offizielle Theologie der immer verbreiteteren Meinung anschlösse, dass die Evangelien nicht als historische Quelle taugen,<<
Wissen Sie überhaupt, was Sie posten?"
Durchaus.
"Egal zu welchem Ergebnis man bei der historischen Untersuchung der Evangelien kommt: Sie bleiben historische Quellen. Was sie posten ist jenseits jeder Realität, das kann ich nicht mehr ernst nehmen."
Hauptsache, Sie nehmen auferstandene Zombie und Himmelsfahrten zu Fuß ernst. Wissen Sie, was eine historische Quelle ist? Das ist kein Text, der in alten Zeiten entstanden ist (sonst wäre das Nibelungen-Lied auch historisch), sondern z.B. Texte eines Flavius Josephus oder eines Plinius des Jüngeren sind historisch. Aber doch nicht der abergläubische Unsinn über Wasser in Wein und sonstige Tricks.
"Sie behaupten, monotheistische Religionen würden an die Existenz zweier Götter glauben, einen guten und einen bösen. Ich behaupte nicht nur frech, dass monotheistische Religionen nur an einen Gott glauben, ich habe Ihnen an anderer Stelle auch genügend Beweise dafür gebracht, die sie in gewohnter Manier ignorieren."
Sie wollen mir beweisen, dass es keine Trinität gibt? Dass es keinen Teufel gibt? Keine Engel, keine Heiligen? WOW!!! Respekt, Herr Weidner! Außerdem können sie hunderttausende Götter, an die teilweise noch heute geglaubt wird, widerlegen? Ich falle auf die Knie vor Ihnen und verbeuge mich in Demut. Nie hat die Sonne auf einen größeren Geist geschienen, als auf den Ihren.
"Denken und Fühlen setzt voraus, dass jemand da ist, der denkt und fühlt. Zumindest bildet sich jemand ein, dass er existiert. Egal wie man es dreht: Eine Maschine hat keine Gedanken und kein Schmerz, weil sie niemand ist, sondern nur etwas."
Das muss ich nicht kommentieren.
"Alles andere ist geschwurbelte Unlogik."
Buchen Sie schon ein Ticket nach Stockholm. Das Komitee wird Sie sicher in Kürze anrufen...
">>Und wann wird dann die Arbeit an dem Märchenbuch eingestellt?<<
Da die Bibel aus hunderten von Textsorten besteht, ist Ihre Bezeichnung, die das auf eine einzige Textsorte beschränkt, völlig neben jeder Realität."
Ich kann Märchen in Gedichtform, als Prosa, Drama oder Pseudepigraphen schreiben, gewiss. Es sind und bleiben aber Märchen. Die Sammlung der Gebrüder Grimm besteht auch aus höchst unterschiedlichen Literaturformen. Trotzdem haben sie einen Wesenskern gemeinsam: Sie sind Märchen.
"Zur prinzipiellen Falsifizierbarkeit des christlichen Glaubens: Eine Liste der Gekreuzigten aus den Pilatus-Akten, in der Jesus nicht vorkommt, ein Grab von Jesus von Nazareth: Es gäbe beliebig viele Möglichkeiten, um den christlichen Glauben in den Orkus zu stürzen."
Und was sagt das dem geneigten Leser Ihrer Zeilen? Solange man kein Grab von Jesus gefunden hat, kann der christliche Glaube nicht falsifiziert werden und ist DESHALB wahr? Man hat bisher auch kein Grab von Micky Maus gefunden und deshalb lebt sie noch immer in Entenhausen. Ach stopp, das tut sie ja wirklich. Man kann jede Woche ihre neuesten Prophezeiungen lesen.
"Zu Ihrem Reli-Lehrer: Hatten Sie den Eindruck, er wollte Sie aus der Kirche treiben?"
Er nahm seinen Beruf ernst und hat uns Schüler aufgeklärt.
"Ich kenne einige Religionslehrer und habe durchweg den Eindruck, dass die in Ihrem Sinne Aufklärer sind aber gleichzeitig wollen, dass Schüler sich das christliche Bekenntnis zu eigen machen."
Nein, das nennt man Turnunterricht. Dort übt man den Spagat, bis es im Schritt reißt.
"Auch ist mir neu, dass Overbeck Relilehrer ist."
Äh...? Wie? Er ist Militärbischof gewesen. Eine typischer homophober Kathole.
"Sie halten vermutlich Immanuel Kant für jemanden, der keine Bevölkerungsgruppen beleidigte."
Warum jetzt der Sprung zu Kant? Nun, bei Sprüngen hilft Sekundenkleber - auch bei Schüsseln...
Martin Weidner am Permanenter Link
Wenn Sie die letzen Postings durchlesen, werden Sie merken, dass Sie indirekt Ihren Sprung zu Mutter Theresa als Sprung in der Schüssel interpretierten, denn das mit Kant habe ich bewusst parallel zu Ihrem Satz gebild
Ihre Kommentare wie >>Aha<<, >>Das muss ich nicht kommentieren.<< oder Hinweise auf den Nobelpreis sind überflüssig. Sie müssen mich nicht mit irgendetwas abzufertigen, das trägt zur saschlichen Diskussion nicht bei.
Ihre naturalistische Sicht auf Leib und Seele setzen Sie absolut, das ist dann eben so. Jeder Geisteswissenschaftler, der das nicht teilt, operiert nach ihrer Definition auf dem Gebiet der Naturwissenschaft. Das sind doch willkür-Definitionen.
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Die Bibel legen Sie sich sowieso nach Gusto zurecht. Die Spannung, dass alle Himmel Gott nicht fassen können und er doch an einem Ort fassbar wird, wurde schon früh reflektiert.
Dazu, dass Jesus von Nazareth eine historische Person ist, können Sie sich schnell bei wikipedia informieren. Dort finden Sie auch weitere Literatur.
Nach Tacitus und Sueton gab es schon unter Nero eine Gruppe, die einem unter Pontius Pilatus gekreuzigten Christus nachfolgte. Warum ignorieren Sie solche Fakten?
Da zwischen Jesus und Markus-Evangelium 4 Jahrzehnte (oder weniger) liegen, Markus aber auch feste Traditionen benutzte, gibt es keinen so großen Abstand zu Jesus.
Zu dem Beweis für das frühe Glaubensbekenntnis:
(1) Der 1. Korintherbrief und der Galater-Brief sind echte Paulus-Briefe.
Ich habe noch nie gehört, dass jemand das bezweifelt hat.
(2) Aus dem 1. Korintherbrief geht hervor dass Paulus ein Glaubensbekenntnis überliefert bekommen hat, als er Christ wurde
(3) Im Galaterbrief stehen zeitliche Abfolgen – mit Jahreszahlen - der Biographie des Paulus.
(4) Aus der Gallio-Inschrift ergibt sich eine absolute Datierung der Biographie des Paulus.
(5) Aus (3) und (4) ergibt sich, dass Paulus nur wenige Jahre nach dem Tod Jesu Christ wurde.
(6) Aus (2) und (5) ergibt sich, dass das Glaubensbekenntnis wenige Jahre nach dem Tod Jesu existierte.
(7) Paulus zitiert dieses Bekenntnis, das aus mehreren Teilen zusammen gesetzt ist. So eine feste Formel setzt einen Prozess voraus. Die Existenz des Glauben, dass Jesus auferstanden ist, rückt damit extrem nahe an den Tod Jesu heran.
Das Ganze ist prinzipiell falsifizierbar.
Im Zusammenhang mit „Hörensagen“ habe ich hingewiesen, dass es der frühen Christenheit wichtig war, dass ein Evangelium von einem Augenzeugen autorisiert wurde. Sie halten das für unerheblich.
Ihre Argumentation folgt da (und nicht nur da) nach folgendem Schema:
Sie stellen eine Behauptung a auf der Argumentationsebene A auf.
Ich bringe etwas gegen diese Behauptung vor – natürlich auf der Argumentationsebene A. Sie bestreiten daraufhin, dass diese Argumentationsebene von Belang ist.
So ein Ausweichen macht die Diskussion nicht leicht.
Zu den echten Jesus-Worten: Einige Theologen haben das Kriterium, dass ein Wort weder jüdisch noch christlich sein darf, um als echt zu gelten. Obwohl das methodisch fragwürdig ist (schließlich war Jesus Jude und die christlichen Gemeinden berufen sich auf ihn), bleiben bei dieser harten Probe echte Worte übrig. Dass es diese Worte nicht gibt, sagt wer?
Die Evangelien sind sowohl Glaubens-Texte, enthalten aber gleichwohl historische Angaben. Diese Mischung ist nicht immer einfach zu entwirren. Egal zu welchen Einzelergebnissen man dabei kommt, es bleiben Texte, die auch für einen Historiker interessant sind. Ihre Extremposition ist nicht haltbar. Die gegenteilige Extremposition, dass alles von vorne bis hinten historisch ist, vertrete ich nicht.
Die Widerlegung einer Expremposition ist kein Beweis für eine andere!
Zur Tradition hinter den Evangelien: Die Beziehung der Synoptiker ist höchst komplex, jeder hat Sondergut und je zwei haben gemeinsames Sondergut. Auf jeden Fall folgt daraus, dass sie aus mehreren Traditionen geschöpft haben, die Meisten gehen von schriftlichen Vorlagen aus. Das heißt aber, dass es mehrere Traditionslinien gab. Dazu muss es entsprechende soziologische Größen gegeben haben.
Alles spricht gegen eine zentrale Erfindung der Jesus-Tradition und gegen eine späte.
Das ist nur ein Teilaspekt und besagt allein noch nicht so viel. Aber ist das zumindest klar?
Bernd Kammermeier am Permanenter Link
"Für sich haben Sie völlig andere Maßstäbe als für sich selbst."
Ja, so in etwa funktioniert meine Logik... :-)
Wir können unseren netten Disput gerne abkürzen:
Ich lassen Ihnen Ihren historischen Jesus, wenn Sie denn unbedingt auf ihn Wert legen. Ich halte die Frage, nach Existenz oder Nichtexistenz (oder Teilexistenz) letztlich für nicht zielführend und daher irrelevant.
Daher können Sie gerne die These vertreten, alle außerbiblischen Dokumente über den Wanderprediger seinen historisch, während ich das Gegenteil behaupte und auch belegen könnte (wozu mir gerade Lust und Zeit fehlen). Geschenkt!
Die zentralen Punkte sind doch:
Kann eine Frau nach der Geburt eines Kindes noch Jungfrau sein?
Ist es möglich, dass eine drei Tage alte Leiche wieder ins Leben zurückkehrt, ohne physische Schäden erlitten zu haben?
Ist es weiterhin möglich, dass diese ehemalige Leiche 40 Tage später in den Himmel fliegt, wo es keinen Sauerstoff mehr gibt, um auf einer Himmelskuppel, die nie existiert hat, neben einem "Gott" auf seinem Thron zu sitzen, der bisher nicht entdeckt werden konnte?
Ist es möglich, dass Vater und Sohn "Gott" zusammen mit einem nicht näher definierbaren "heiligen" Geist eine Einheit bilden können, die immer noch der ideologisch grundlegenden Forderung nach "einem Gott" gerecht wird?
Das sind doch die Essentials, auf denen sich das Christentum aufbaut. Sie können das alles gerne metaphorisch sehen, nicht als reale Tatsachen, sondern als Wunschgebilde der damaligen Häretiker. Aber Sie, Herr Weidner - so habe ich Ihre bisherigen Auslassungen verstanden - glauben diese Ereignisse wortwörtlich. Sie glauben, dass eine halbverweste Leiche wieder leben kann, in den luftleeren Weltraum fliegt und dort einen auf einer nicht existenten Himmelskuppel den Thron besteigt.
Wären Sie nicht von alledem überzeugt, dann müssten Sie gemäß Paulus dem Christentum den Rücken kehren, weil es dann kein Fundament hat.
Wie also ist IHR Weg aus diesem Dilemma? Sehen sollten Sie es zumindest.
Ich werde mit Sicherheit nie wieder auf diese transzendente Schleimspur zurückkehren, die in bewusster Täuschungsabsicht von den "Urchristen" ausgelegt wurde, um möglichst viele Schäfchen in die Mutter Kirche zu locken. Ich habe mich sehr lange mit dem Okkulten, dem Esoterischen und Irrationalen beschäftigt. Ich kenne dessen Verlockungen, das Gefühl, zu einer geheimen, verborgenen Wahrheit dazuzugehören. Zu einem erlesenen Zirkel Eingeweihter. Ein Zirkel, der einem im Fall hundertprozentigen Gehorsams unendliche Belohnungen in einem unüberprüfbaren Jenseits verspricht.
Ich kann mir heute nicht mehr vorstellen, wie ich auf diese billigen Tricks hereinfallen konnte. Allerdings hat mir da mein Religionslehrer mit seiner Aufklärung herausgeholfen, dass ich sogar die Konfirmation verweigerte. Da ich damals wertvolle Lebenszeit verloren habe, bin ich gegen jeden Bekenntnisunterricht in Schulen. Aufklärerische Religionsgeschichte kann in den allgemeinen Geschichtsunterricht integriert werden.
Es ist nicht so sehr die Person "Jesus", sondern der irrationale Glaube, den Menschen aus Machtkalkül um diese Person (ob real existent oder nicht) entwickelt haben. Unmöglichkeiten werden nicht deshalb möglich, weil man "nur" an sie glaubt. So wie ein "Gott" nicht deswegen beginnt zu existieren, weil man ihn nicht beweisen kann.
Da Sie den Schritt zur rationalen Sichtweise auf die Dinge nicht gehen wollen, muss ich bei Ihnen wohl kapitulieren und mein Bemühen auf die noch unverdorbenen Kinder legen, um sie nicht in die gleiche (ausweglose?) Situation geraten zu lassen, wie die, in der Sie sich befinden.
Martin Weidner am Permanenter Link
Dass sie dann, wenn es konkrete um historische Fragen geht, die Ihnen unangenehm sind, keine Lust haben, weil es plötzlich irrelevant ist: Das ist bei Ihnen so, okay.
Kein Verständnis habe ich, dass Sie mir eine Aussage unterstellen, die ich nie gemacht habe (bezüglich außerbiblische Texte zu Jesus).
Zu Ihrer Liste der Essentials des christlichen Glaubens: Jungfrau nach Geburt: Kommt in keinem Bekenntnis meiner Kirche vor.
Das einzige, was wirklich bleibt von Ihrer Liste ist die Auferstehung. Das ist aber nicht einfach ein Ereignis wie alle anderen, sondern das stellt die Welt und alle Maßstäbe auf den Kopf.
Das finden Sie in vielerlei Weise in der Bibel: Der Allesverschlinger Tod wird verschlungen. Oder eben auch in allen Aussagen, dass das ein kosmisches Geschehen ist, so dass vom Himmel die Rede sein muss, wenn es um die Wirklichkeit des Auferstandenen geht.
Wie man sich das vorstellen soll, dazu hat Paulus in 1 Kor 15 eine deutliche Linie gezogen: Dazu etwas zu sagen ist völlig unmöglich, weil es den Rahmen unserer Maßstäbe und Vorstellungen sprengt. Den Verlockungen zu geheimen Wahrheiten teilt er eine Absage. Das geschieht im 1. Korintherbrief an mehreren Stellen und hängt mit dem zusammen, was man theologia crucis nennt.
Ihre Fragen widersprechen also genau dem, was der Inhalt der Auferstehung ist.
Ich müsste leugnen, dass es um die Liebe geht und die Erkenntnis an oberste Stelle setzten und mich damit von dem, was Paulus sagt, abwenden, wenn ich Ihren Fragen folgen würde.
Ohne einen Hoffnungshorizont kann man nicht leben. Die Auferstehung Jesu eröffnet so eine Hoffnung. Lesen Sie mal die letzte Seite des Buches 10 Milliarden: Da sehen Sie was bleibt, wenn man ohne Hoffnung rein wissenschaftlich die Welt betrachtet: Es ist die reine Gewaltverherrlichung.
Ich kann Ihnen nicht beweisen, dass Leben mehr ist als ein chemischer Mechanismus. Trotzdem setzt jeder Mensch dies in seiner Lebenspraxis voraus. So ähnlich ist es auch bei Gott.
Ihre Vorwürfe, die Kirche sei entstanden, weil galiläische Fischer Macht wollten und deshalb etwas in die Welt setzten, was ihnen faktisch nur Nachteile einbrachte, sind einfach nur irrational. Deswegen müssen Sie immer dann ausweichen, wenn es Ihnen unangenehm konkret wird.
Sie legen sich irrational alles so zurecht, wie es zu Ihrem geschlossenem Weltbild passt: Sie machen sich ein Bild von meinem Glauben, über das ich nur lachen kann. Und bei den angesprochenen Sachen geht es nicht nur um meinen Glauben sondern was in meiner Kirche geglaubt wird und in hunderten von Kirchen. Sie basteln sich das 1. Jahrhundert zurecht, sie basteln sich Religion zurecht, um auf Ihr Gebasteltes draufhauen zu können. Wenn es Ihnen Spaß macht…
*das war nur Imitation Ihres Stils, von dem ich mich distanziere – was ich hier mal exemplarisch für mehrere meiner Postings tue*
Martin Weidner am Permanenter Link
ZU >>Aufklärerische Religionsgeschichte<<: Die These, die bei hpd oft vertreten wird, dass es eine einzige Konfliktgeschichte zwischen Religion und Wissenschaft gegeben hat, ist ein Mythos.
Es wäre an der Zeit, wenn Sie mal die eigenen Mythen hinterfragen würden.
Ronald Flug am Permanenter Link
Bernd, ausgezeichnet ausgearbeitet, wird den werten und ach so gebildeten Herren Weidner sicherlich freuen.
Hinzu kommen noch andere wissenschaftliche Fakten:
2. So ist der biblische Mythos, wonach Herodes die Tötung des neugeborenen Jesus angeordnet hat, überholt, denn Herodes starb bereits 4 Jahre vor der Zeitrechnung nach Chr. Geb.
3. Ebenso entlarvt der Buchautor Sepp Rothwangl den Kreuzigungstermin als kalendarisch unmöglich:
Die erwähnte Sonnenfinsternis zur Kreuzigung Christi ist ein Mythos, denn sie hätte nur bei Neumond auftreten können – da das überlieferte Pessachfest am Tag nach der Kreuzigung an den Frühlingsvollmond gebunden war. Sepp Rothwangl analysiert hier mit präzisen astronomischen Berechnungen und zeigt, dass eine Geburt Christi nicht im Jahr 1 A.D. gewesen sein konnte. Tatsächlich jedoch wurde dieses Jahr in der Erwartung der Endzeit erstellt und macht die christliche Jahreszählung zu einem Weltuntergangskalender.
4. Unser Kalender basiert auf einem überholten, abergläubischen, apokalyptischen Weltbild mit fehlerhafter astronomischer Berechnung. Heute versucht man ausschließlich mit dem SI, dem metrischen Einheitssystem, zu normieren und mit Naturkonstanten in Einklang zu bringen. Daher sollte der unwissenschaftliche päpstliche Gregorianische Kalender durch eine neue Zeitrechnung ersetzt werden.
Wenn wir also wirkliche Wissenschaften heranziehen, bleibt von dem paganen Götzenkult des Christentums nichts mehr übrig und reiht sich in die Götterrunde von Odin, Thor, Tyr, Frija (halt alle christl. Wochentage) ein.
Martin Weidner am Permanenter Link
Danke, das hat mich überzeugt, Sie haben mich bekehrt. In Zukunft glaube ich nicht, dass Jesus im Jahr 1 geboren wurde, sondern vertraue den Angaben im Anhang meiner Bibel.
Ronald Flug am Permanenter Link
ich will niemanden bekehren, das ist Sache der Religionen und ihr Vokabular, das sich von denkenden Menschen sehr unterscheidet.
Martin Weidner am Permanenter Link
Tut mir leid, dass mein Posting karnevalistisch ausgefallen war.
Aber Sie sind ja auch karnevalistisch unterwegs mit Ihrer Gegenüberstellung von Religionen und denkenden Menschen und Ihrer Gleichsetzung von Wissen und Wahrheit.
Also nichts für ungut.
Martin Weidner am Permanenter Link
Zum Humanismus, wie ich ihn hier (hauptsächlich in diesem Thread und in dem zu „"Warum sollte ich einen launischen, bösartigen, dummen Gott respektieren?") erlebe, einige kritische Bemerkungen.
Wenn es kritisch wird, hält man sich an Fachleute aus den eigenen Reihen, die man für die maßgeblichen hält. Sie vertreten zT steile, extreme Positionen. Mit Berufung auf diese Fachleute wird die Auseinandersetzung mit allen anderen überflüssig gemacht, weil die das ja erledigt haben.
In der Argumentation wird gern ausgewichen. Jemand diskutiert auf einer Fragestellung, Ich antworte darauf und erhalte die Antwort, dass diese Fragestellung insgesamt belanglos ist.
Oft werden Diskussionen dann abgebrochen, wenn es sachlich-argumentativ eng wird.
Der Naturalismus wird als wahr voraus gesetzt. Eine Auseinandersetzung mit anderen qualifizierten Meinungen (zB Hans-Dieter Mutschler, Halbierte Wirklichkeit) findet an dieser Stelle nicht statt, man schwimmt im eigenen Saft.
Die eigene Sicht wird als unumstößlich vorausgesetzt. Wer das nicht teilt, gilt als dumm oder böse oder starrsinnig. Es ist eine Gleichsetzung der eigenen Erkenntnis mit der Wahrheit an sich. So ist es ein Vorwurf, wenn man diese Sicht nicht teilt und nicht die Konsequenzen daraus zieht.
Es gibt ein schwarz-weiß-Geschichtsbild, was den christlichen Glauben angeht. Geleugnet werden die vielen Grautöne, aus denen Geschichte in Wahrheit besteht.
Vorherrschend ist somit eine Ideologie, die auf einem festen Feindbild basiert.
Der Humanismus, der hier vertreten wird, ist nicht an der Realität interessiert, sondern am Recht haben.
Das Ganze wird noch gekrönt durch gönnerhaftes wir-wissen-eh-alles-besser, und durch verallgemeinerte, moralisch abwertende Aussagen, die manchmal beleidigend sind.
Dabei herrscht eine Doppelmoral, dass man Andersdenkende beleidigen darf, aber man selbst nicht von Andersdenkenden ebenso angegangen werden darf.
Inhaltlich bejaht der hier vertretende Humanismus die Abschaffung des Humanismus durch den Transhumanismus (eigener Thread), was aufgrund der Ideologie des Naturalismus vielleicht unausweislich ist.
Fazit: Es geht hier nicht besser zu als bei Kreationisten.
Ich wünsche allen, die hier verantwortlich sind, mitwirken und mitdiskutieren, dass es hier offener und selbstkritischer zugeht, dass Einseitigkeiten und Schwarz-weiß-Denken überwunden wird.
Ich wünsche mir einen Humanismus als glaubwürdigen Gesprächspartner, den man ernst nehmen kann.
Ich danke aber auch für die Geduld und Ausdauer, die einige mit mir hatten und viel Zeit in das Gespräch gesteckt haben.
Mein persönliches Fazit sieht auch nicht nur düster aus, ich habe auch dazu gelernt nicht nur aus eigenen Fehlern.
Ich hoffe, dass die eine oder andere kritische Bemerkung etwas Positives anstößt.
Ich bin hierher gekommen durch die Seite /www.facebook.com/Forum.Naturwissenschaft.Theologie?fref=ts
Dort werden von den Machern der Seite auch Beiträge mit Schmidt-Salomon eingestellt, bzw. links zu atheistischen /agnostischen Seiten, wenn es thematisch sinnvoll ist. Dort habe ich eine offenere Diskussionskultur erlebt.