Interview

"Auf der Suche nach Formen"

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Frieder Otto Wolf

Im Aschaffenburger Alibri-Verlag ist der siebte Band in der Schriftenreihe der Humanistischen Akademie Deutschland erschienen: "Humanistische Interventionen". Der Autor Frieder Otto Wolf spricht im Interview mit Xenia Alvarez über Pazifismus, Sozialismus, Atheismus, rechte "Humanismen" und anderes mehr.

Xenia Alvarez: Bei dem Buchtitel "Humanistische Interventionen" denkt man unweigerlich an "Humanitäre Interventionen", also durchaus auch an umstrittene Militäreinsätze. Ist das beabsichtigt?

Frieder O. Wolf: Nein, das erschreckt mich sogar. Im Buch habe ich mich mit derartigen Ansprüchen auf Militäreinsätze sogar kritisch befasst – aber dass mensch bei diesem Titel dies assoziieren würde, ist mir nicht in den Sinn gekommen. Ich denke bei Interventionen an laufende, sicherlich strittige Debatten, in denen Argumente ausgetauscht werden, nicht an gewalttätigen Streit! Was ich "rüberbringen" wollte, war vielmehr, dass meine Überlegungen immer anlassbezogen sind. Sie beziehen sich auf vorgängige Debatten – und dabei zwar durchaus systematisch, im Sinne einer Bemühung um logische Konsistenz und umfassende Erörterung der anstehenden Probleme, sie bleiben aber doch auf eine spezifische Debattenlage rückbezogen.

Ich sollte auch gleich noch dazusagen, dass die militaristische Rede von den "humanitären Interventionen" eine üble Manipulation darstellt: In allen mir bekannten Fällen, in welchen kriegsführende Parteien sich auf so etwas berufen haben, führt jede nüchterne Untersuchung zu der Feststellung, dass die wirklichen Motive für das kriegerische Eingreifen ganz woanders gelegen haben. Allenfalls sind – mehr oder minder "konstruierte" – Vorwände aus dem Register des Humanitarismus zu Propagandazwecken herangezogen worden. Der historische Fall des auch für einen politischen Humanismus gerechtfertigten Kriegseintritts der USA in den Zweiten Weltkrieg, in dem es darum ging, einen in der Tat humanitär und humanistisch katastrophalen Sieg des deutschen Faschismus zu verhindern, ist eben nicht unter dieser Kategorie der "humanitären Intervention" diskutiert worden. Und auch der schreckliche Umstand, dass die Alliierten damals kaum etwas unternommen haben, um den Holocaust wenigstens zu behindern, hebt diese Legitimation nicht auf: Das Ziel, die von den Nazis projektierte rassistische Neuordnung Europas zu verhindern, gab der Kriegführung der Alliierten eine starke Legitimation.

Sie machen mit diesem Buch erneut Ihr Modell eines praktischen Humanismus stark. Von welchen anderen Modellen möchten Sie sich denn abgrenzen? Und was ist der Unterschied zu "praktischer Humanität"?

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Die Abgrenzung gilt dem "theoretischen Humanismus", von dem ich drei Varianten kritisiere. Erstens die Vorstellung eines bestimmbaren "Wesens des Menschseins" als elementarer Orientierung für menschliche Praxis, die zumeist herrschaftsförmige Konsequenzen hat. Zweitens alle Versuche, die Anthropologie, also eine "Wissenschaft vom Menschen" zu einer Grundlagenwissenschaft für die Bereiche von Gesellschaft und Geschichte machen zu wollen. Und drittens einen bestimmten Bildungshumanismus, der zwar auf naive Wesens-Postulate verzichtet, aber menschliche Lebensweisen und Kulturen faktisch mehr oder minder euro- bzw. androzentrisch in "humanistische Güteklassen" sortiert.

Diesen traditionellen Vorstellungsweisen gegenüber betone ich, dass der Respekt vor allem, was Menschenantlitz trägt, und das Prinzip der Humanisierung aller gegebenen Verhältnisse, in denen Menschen leben, in der realen Vielfalt der menschlichen Lebensweisen und Kulturen zur Geltung gebracht werden kann, ohne diese vor einem "theoretischen" Hintergrund als solche in Frage stellen und aufheben zu wollen. Allerdings kann diese Anerkennung des Pluralismus grundsätzlich nicht auf Verhältnisse angewandt werden, die auf Herrschaftsverhältnissen beruhen. Dazu zählt für mich die Herrschaft der kapitalistischen Produktionsweise in modernen bürgerlichen Gesellschaften, die Herrschaft patriarchaler Dominanzstrukturen in den Geschlechter- und Generationenverhältnissen und die herrschaftliche Hegemonie der führenden Staaten bzw. Staatenverbünde (wie sie alle drei immer noch bestehen). Auch wenn unter praktischen Humanist*innen durchaus strittig ist, welche dazu zählen, ist doch zumindest im Sinne des praktischen Humanismus immer wieder zu prüfen, wo wir es mit solchen strukturellen, modernen Herrschaftsverhältnissen zu tun haben und was getan werden kann, um sie zu überwinden bzw. zurückzudrängen.

Ich glaube übrigens nicht daran, dass derartige "praktische Begriffe" sich durch Definitionen fixieren lassen – worauf es ankommt, ist ein klarer, unmissverständlicher Gebrauch im jeweils gegebenen Kontext. Und eine von den Anwendungskontexten abgehobene allgemeine Definition kann da auch gar nichts bringen.

Die Differenz zu "praktischer Humanität" sehe ich sozusagen grammatisch und nicht inhaltlich. Wie auch bei sonstigen Bildungen mit "-tät" bzw. "-ismus" bezeichnet für mich "praktische Humanität" eine konkrete Haltung, die vor jeder argumentativen Artikulation humanen Respekt und Humanisierung praktiziert. Während der "Humanismus" eine – wie weit auch immer konkret ausgearbeitete – artikulierte "Lehre" darstellt, welche eine derartige Haltung begründet und einfordert.

Es gibt im Buch ein langes, bislang unveröffentlichtes Interview zum Atheismus. Welche Rolle spielt dieser in einem modernen Humanismus?

Im historischen Rückblick auf die Traditionslinien des europäischen Humanismus lässt sich zum einen erkennen, dass es einen durchaus relevanten christlichen Humanismus gegeben hat. Ich erinnere nur an das aus der deutschen Perspektive zumeist auf Erasmus reduzierte "Dreigestirn" von Erasmus, Morus und Colet (das Vivès dann damals noch zu einem "Viergestirn" erweitert hat), das aus der Geschichte des neuzeitlichen europäischen Humanismus einfach nicht wegzudenken ist. Zum anderen lässt sich erkennen, dass sich nach der historischen Dogmatisierung des Christentums durch Reformation und Gegenreformation zunehmend auch Formen des Humanismus etabliert haben, in welchen die Skepsis bzw. die Bestreitung aller theistischen Thesen über Existenz und Wesen "Gottes" eine wichtige Rolle gespielt hat. Diese Entwicklung ist inzwischen etwa in den Schriften von Jonathan Israel über die radikale Aufklärung gut nachvollziehbar.

In allen modernen Formen des Humanismus, ich denke auch in seinen zumindest nominell christlichen Ausprägungen, spielt eine spezifische Ablehnung des weltlichen Autoritätsanspruchs aller Gestalten von religiöser Offenbarung eine zentrale Rolle. Da die Konsequenzen einer derartigen Haltung und auch die Kritik an religiösen Autoritätsbehauptungen in den atheistischen Gestalten des Humanismus besonders intensiv ausgearbeitet worden sind, sind diese atheistischen Humanismen auch heute noch ein intensives Studium wert. Selbst dann, wenn man die "Gottesfrage" – die übrigens nicht einfach die "Götterfrage" ist, wie sie die "monotheistischen" Religionen doch alle negativ beantworten – für gar nicht so bedeutend oder gar zentral hält.

Um es in der Metaphorik der Zugehörigkeit auszudrücken: Die Gedanken des Atheismus gehören zum modernen Humanismus in allen seinen Gestalten, auch in denjenigen, welche selber nicht atheistisch sind, sondern etwa agnostisch oder auch diese ganze Frage für völlig sinnlos halten.

In einer Rezension Ihres Buches war zu lesen, Ihr Humanismus sei ein Pazifismus und ein Feminismus, aber "vor allem auch ein Sozialismus". Was genau verstehen Sie darunter?

Ich würde ja lieber davon sprechen, dass Humanismus es nahelegt, Positionen und Analysen aus der Perspektive von Pazifismus, Feminismus und Sozialismus ernst zu nehmen und sich konkret zu eigen zu machen, aber ich werde mich nicht davor drücken, in welche Richtung hier meine Überlegungen gehen.

Ein politischer Pazifismus, wie ich ihn vertrete, argumentiert dahingehend, dass sich durch Kriegsführung grundsätzlich keine Probleme lösen lassen – auch wenn in extremen Ausnahmefällen angesichts einer bereits praktizierten Kriegsführung eine kriegerische Gegenwehr unvermeidlich sein mag. Demgemäß orientiere ich prinzipiell darauf hin, dass immer nach Wegen zu suchen ist, Konflikte und Probleme im argumentativen politischen Streit bearbeitbar zu machen, zu bearbeiten und schließlich auch zu lösen. Dazu gibt es einfach keine tragfähige Alternative.

Angesichts der real bestehenden Herrschaftsstrukturen in den Geschlechterverhältnissen (wie sie sich auch auf die Generationenverhältnisse auswirken) wäre ein Humanismus blind und müsste weitgehend unwirksam bleiben, der diese Herrschaftsstrukturen nicht zumindest irgendwie angeht. Und sei es auch nur, um sie so weit auf Distanz zu bringen, dass sie als solche "politisiert" und als veränderbare Verhältnisse thematisiert und bearbeitet werden können. Das kann in Zeiten des genderpolitischen Rollback durchaus schwierig werden, ist deswegen aber nur umso wichtiger – als eine gemeinsam zu verteidigende Minimalposition.

Vor allem geht es in der Tat darum, wieder Wege zu finden, auf denen die Herrschaft der kapitalistischen Produktionsweise in modernen bürgerlichen Gesellschaften, in welchen wir ja immer noch leben, ganz konkret, wirksam und dauerhaft überwunden werden kann. Das ist sicherlich alles andere als einfach – und wir werden da nur sehr begrenzt etwas aus bisherigen Erfahrungen lernen können. Diese fanden in Ausnahme-Situationen statt (Pariser Kommune) oder in Ländern der kapitalistischen Peripherie. Die zu lösende historische Aufgabe geht ja noch weit über die von Gramsci explizierte Problematik der "Revolution im Westen" hinaus und lässt sich vermutlich in ihrer überdeterminierten Komplexität – als Verknüpfung der Überwindung der Kapitalherrschaft mit einer Überwindung von modernem Patriarchat und transnationalen, imperialen Abhängigkeitsverhältnissen – nur in Bezug auf einzelne konkrete Gesellschaften lösen. Das ist allerdings kein Grund dafür, wegen dieser Schwierigkeiten diese gesamte Transformationsproblematik fallen zu lassen. Vielmehr ist damit zu rechnen, dass sich immer wieder historische Zusammenhänge ergeben, in denen einschlägige Erfahrungen gemacht und ausgewertet werden können. Und es bleibt zu hoffen, dass in dieser Hinsicht auch neue historische Durchbrüche möglich werden.

Wo wir vom Sozialismus sprechen: In einer anderen Rezension wurde die Behauptung vom "Stasi-Befehl" zum Aufbau des DDR-Freidenkerverbandes (VdF), die auch bei Ihnen in einem Text vorkommt, als sachlich widerlegt bezeichnet. Ist die Sachlage hier eindeutig?

Horst Groschopp selber hat das in seinem Buch anders gesehen: "Die Befunde über diesen Freidenkerverband waren damals vieldeutig – und sind es bis heute."1 Und ich habe mich davon überzeugen lassen, dass er damit Recht hat. Insofern würde ich heute diese damals im Westberliner Humanistischen Verband verbreitete Auffassung, die ich als Newcomer schlicht als plausibel übernommen hatte, heute so nicht mehr wiederholen. Vieles spricht aber doch für die Annahme, dass in dem Vorbereitungsprozess dieses Politbürobeschlusses die Stasi eine zentrale Rolle gespielt hat. Sie war eben einfach "zuständig" für alle heiklen innenpolitischen Fragen. Und sie hat sich auch anschließend dementsprechend positioniert, wie dies das von Horst Groschopp angeführte Rundschreiben des zuständigen Vize-Chefs, des stellvertretenden Ministers Generaloberst Rudi Mittig am 30.12. 1988 an "alle Diensteinheiten des Ministeriums für Staatsssicherheit" deutlich ausspricht.2

Das ist kein Nachweis für die damals von mir weitergetragene Behauptung. Aber auch keinerlei Nachweis für die gegenteilige Behauptung, in der Gründung des VdF habe die Stasi keine zentrale Rolle gespielt.

Sie haben vorhin deutlich gemacht, sie verstünden sich als "eingreifender Humanist". Was sagen Sie dazu, dass selbst Teile der Partei AfD sich zunehmend positiv auf Humanismus beziehen? Die parteinahe Stiftung heißt sogar "Desiderius-Erasmus-Stiftung".

Ich halte das Letztere für einen Skandal: Erasmus mag zwar dem Antijudaismus seiner Zeit gegenüber allzu offen gewesen sein, mit Ideologie und Politik der AfD ist sein Humanismus aber meines Erachtens völlig unvereinbar! Die AfD schmückt sich hier mit fremden Federn, deren Botschaft der von ihnen transportierten politischen Konzeption ganz grundsätzlich widerspricht. Andererseits ist mir durchaus bewusst – ich habe ja einst selber ein sogenanntes "humanistisches Gymnasium" absolviert –, dass es im 20. Jahrhundert auch eine reaktionäre, herrschaftsaffirmative, sogar explizit rechte Inanspruchnahme humanistischer Gedanken gegeben hat. Dies geschah zumeist im Rückgriff auf das, was ich als theoretische Humanismen bezeichne, also auf herrschaftsaffirmative Vorstellungen, welche die Menschen hierarchisch einteilen, mit den selbsternannten Humanist*innen immer in der Position der Elite. Und vor allem auch zumindest mit der Möglichkeit, diese Hierarchisierung bis zu einer Ausgrenzung von "Untermenschen" voranzutreiben. Damit hat der von mir vertretene praktische Humanismus nur insofern etwas zu schaffen, als es für ihn eine zentrale Aufgabe ist, als wahrer Humanismus derartige falsche Humanismen zu kritisieren, zu bekämpfen und letztlich zu überwinden.

Und was wäre hier im Falle der AfD konkret zu tun?

Politisch geht es gegenüber der AfD um breite Bündnisse zur Ausgrenzung dieser antidemokratischen Partei – und um Angebote und Initiativen, welche die wirklichen Probleme vieler ihrer Wähler*innen konstruktiv angehen. Aber in diesem spezifischen Punkt geht es schlicht um Aufklärung: Historisch darüber, was der Humanismus von Erasmus wirklich war und bedeutet hat, gegenwartsbezogen darüber, was ein zeitgenössischer Humanismus wirklich bedeutet. Die Vertreter*innen des praktischen Humanismus – und die Historiker*innen des Humanismus – können und müssen hier einiges klarstellen und diese Klarstellungen dann auch wirksam verbreiten – damit auch dem/der Allerletzten klar wird, dass ein ernstzunehmender Humanismus mit der AfD völlig unvereinbar ist.

Der organisierte Humanismus auf Bundesebene macht gelegentlich einen wenig harmonischen Eindruck, als würde man gar nicht an gleichen Zielen arbeiten. Was sagt ihr praktischer Humanismus dazu?

Erst einmal möchte ich darauf hinweisen, dass das reale gesellschaftliche Feld des praktischen Humanismus weit über die Tätigkeitsbereiche der als solche auftretenden humanistischen Organisationen hinausreicht und von diesen nicht einmal angeleitet oder auch vertreten werden kann. Zweitens möchte ich betonen, dass zumindest der "liebende Streit", also die fair und mit dem Willen zur Verständigung, nicht unbedingt zur Einigung, geführte Auseinandersetzung unter Humanist*innen gleichsam zum Geschäft des Lebendig-Haltens des praktischen Humanismus gehört – sodass in ihm geradezu ein Zeichen der zeitgenössischen Vitalität des praktischen Humanismus in Deutschland zu sehen ist. Und drittens denke ich, dass die heutigen Differenzierungen und Spaltungen des organisierten Humanismus in Deutschland schlichtweg damit zu tun haben, dass wir noch auf der Suche nach adäquaten Formen sind, um die wachsende Rolle humanistischer Orientierungen in Kultur und Gesellschaft wirksam wahrzunehmen. So wie ich das verstanden habe, haben diese Differenzierungen und Spaltungen – bei allen offenbar unvermeidbaren Reibungsverlusten – auch noch nicht dazu geführt, dass der nötige humanistische Diskurs beeinträchtigt worden wäre.

Noch einmal zurück zum Buch: Welche Texte aus dem Band würden Sie jemandem empfehlen, der sich mit begrenzter Zeit einen ersten Überblick über Ihr Denken verschaffen will?

Das hängt sicherlich erst einmal von den spezifischen Interessenlagen der jeweiligen Leserin bzw. des Lesers ab. Wenn keine sehr spezifischen Interessen die Lektüre anleiten können (wozu das Inhaltsverzeichnis, denke ich, durchaus die nötigen Informationen an die Hand gibt), könnte die Lektüre sinnvollerweise vielleicht mit dem vierten Teil (S. 253 ff.) begonnen werden – und dort mit meinem Versuch, eine wirklich dezidiert humanistische Antwort auf die von Jean Beaufret aufgeworfene Frage nach "dem erneuerbaren Sinn von Humanismus" zu finden (S. 289–297). Ich würde aber auch empfehlen, sich mithilfe des Vorworts von Ralf Schöppner (S. 9–19) und meines Nachworts (S. 299–318) einen Überblick darüber zu verschaffen, worum es in diesen Interventionen überhaupt geht.


Anmerkungen:

1: Groschopp, Horst: "Notgeburt per ‚vertraulicher Verschlusssache‘. Anderthalb Jahre Geschichte der DDR-Freidenker. Dezember 1988 bis Juni 1990. In: Horst Groschopp/Eckehard Müller (Hrsg.): Letzter Versuch einer Offensive. Der Verband der Freidenker der DDR (1988–1990). Ein dokumentarisches Lesebuch. Aschaffenburg 2017, S. 26.

2: "Die Leiter aller Diensteinheiten des MfS haben durch den zielgerichteten Einsatz der operativen Kräfte diesen Prozeß der Bildung und Profilierung der Vorstände [sc. "daß die Arbeit des Verbandes im Sinne der Politik der Partei erfolgt", F. O. W.] zu unterstützen. Unter der Federführung der Hauptabteilung XX sowie der Abteilungen XX der Bezirksverwaltungen [die zuständig waren für "Überwachung der Opposition, der Kirchen sowie Sicherung der Parteien und Massenorganisationen (461 Mitarbeiter)", http://www.ddr-wissen.de/wiki/ddr.pl?Hauptabteilung_des_MfS, abgerufen a, 12.9.2019, F. O. W.] sind: - die politische Zuverlässigkeit der vorgesehenen Kader zu prüfen; - die Vorstände und Gruppen rechtzeitig mit geeigneten operativen Kräften zu durchdringen; - erforderliche Vorbeugungsmaßnahmen zur Verhinderung des politischen Mißbrauchs einzuleiten; - Versuche der Unterwanderung der Vorstände und Gruppen durch feindlich-negative Kräfte zu verhindern. Von allen Diensteinheiten ist ständig zu prüfen, welche Möglichkeiten des Verbandes zur Unterstützung des MfS bei der Lösung spezifischer Aufgabenstellungen genutzt werden können." (Horst Groschopp/Eckehard Müller (Hrsg.): Letzter Versuch einer Offensive. Dokument 10, S. 94 f.)