BERLIN. (hpd) In Ihrem Streitgespräch mit Volker Beck (Grüne) am 22. Februar machte die AfD-Domina Frauke Petry eine eher beiläufige Bemerkung, der wir einmal auf den Grund gehen sollten. Sie sprach von "Problemen zwischen Islam und christlich-aufgeklärter Gesellschaft". Mit diesem Begriffsbild bringt sie einen - rechten - Konsens auf den Punkt, der den Widerstand gegen jede Zuwanderung aus islamisch geprägten Ländern rechtfertigen soll. Die Aussage besteht aus zwei Teilen: einmal aus der Stigmatisierung des Islam und zum anderen auf der Verknüpfung der kulturellen Identität Europas mit dem christlichen Glauben. Es lohnt sich, beide Teile der Aussage unter die Lupe zu nehmen.
Auch hier im hpd ist die Frage der Integrationsfähigkeit des Islam in Deutschland vielfach thematisiert worden; das gilt für die gesellschaftliche Debatte insgesamt. Das Misstrauen ist groß und Ansätze zur seiner Überwindung stehen auf eher schwachen Füßen. Dabei greift es zu kurz, wenn reflexhaft jeder Kritik der Vorwurf des Rassismus entgegengehalten wird. Der Islam selbst bietet durchaus Angriffsflächen; eines seiner Probleme in Deutschland ist dessen Verbandsstruktur. So haben kurz vor der Bundesdelegiertenkonferenz (dem Parteitag von B90/Die Grünen) in Halle vom 20. bis 22. November 2015 der Grüne Bundesvorsitzende Cem Özdemir und Volker Beck (Religionspolitischer Sprecher der Bundestagsfraktion) sich gegen die konservativ-orthodoxen Islamverbänden (DITIB, Islamrat, Verband der islamischen Kulturzentren und Zentralrat der Muslime in Deutschland (ZMD) geäußert. In der Tat erfüllen diese Verbände gegenwärtig nicht die institutionellen Voraussetzungen als Religionsgemeinschaften und für die Anerkennung als Körperschaften.
Die berechtigte Kritik an diesen vier Verbänden darf aber nicht den Blick auf die durchaus vorhandene Dynamik der innerislamischen Reformdebatte verstellen. Es gibt hier ernsthafte Reformansätze im Rahmen der islamischen Theologie. Statt alle Muslime unter Generalverdacht zu stellen, sollten gerade Säkulare besser das Gespräch mit dem aufgeklärten Islam suchen und dessen Stellung in der öffentlichen Debatte stärken.
Ein Professor, der in seinen Lehrveranstaltungen die Bearbeitung des Koran mit der historisch-kritischen Methode betreibt, leistet für die Integration des Islam eine unverzichtbare Arbeit. Ihn bei dieser Arbeit zu unterstützen und gegen Angriffe religiöser Eiferer zu schützen bringt mehr, als beständige Äußerungen des Misstrauens, die nur zur Schwächung reformbereiter Kräfte innerhalb des Islam führen. Gerade die Besetzung islamischer Lehrstühle an den deutschen Hochschulen ist eine wichtige Herausforderung. Angesagt ist hier, mit diesen liberalen islamischen Kräften gemeinsam zu verhindern, dass konservative Verbände die halbstaatlichen Stellung der Kirchen als Körperschaften des öffentlichen Rechts in Anspruch nehmen und sich auf diese Weise das letzte Wort bei der Bestellung der Hochschullehrer und der Begleitung ihrer Arbeit sichern. Hier ist falsch verstanden Multikulturalität fehl am Platze.
Das von Frau Petry gewählte – und in weiten Kreisen von Kirchen und Politik mehr oder weniger konsensfähige - Bild ist jedoch nicht nur hinsichtlich der pauschalen Stigmatisierung "des" Islam falsch, sondern auch bei der Bewertung des Christentums als Stütze der Aufklärung.
Der westlichen Demokratie das Etikett des aufgeklärten Christentums aufzukleben, blendet Geschichte und Gegenwart gleichermaßen aus und ersetzt sie durch eine ideologisch verschleierte Weltsicht weitab jeder Realität.
Das Christentum hat die Aufklärung nicht bewirkt. Aufklärung musste sich vielmehr erst über Jahrhunderte mühsam und unter großen Opfern gegen das Christentum durchsetzen. Erst mit großer Verzögerung konnten sich zumindest ein Teil der christlichen Kirchen in Europa, teils aus Opportunismus, teils auch durch eigene Reflexion dazu durchringen, den offenen Kampf gegen die Aufklärung als Ganze zu beenden und beispielsweise die Menschenrechte anzuerkennen. Wie halbherzig und fragil dieser Prozess indes nach wie vor abläuft, sehen wir gerade auch an der Haltung des katholischen Klerus zum Schwangerschaftsabbruch in Polen, Spanien und Irland. Auch wenn es um die Gleichstellung schwuler oder lesbischer Paare geht, ist es mit dem viel gelobten Bündnis bei der Hilfe für Geflüchtete und sozial Benachteiligte schnell vorbei.
Es ist ebenso unhistorisch wie gesellschaftspolitisch verfehlt, die Identität unserer vielgestaltigen Gesellschaft auf eine Religion bzw. eine Kirche begründen zu wollen. Frau Petry scheint bei ihrer eifrigen Suche nach einfachen Antworten entgangen zu sein, dass wir in Zeiten einer wachsenden religiösen und weltanschaulichen Vielfalt leben. Bilder, die an den Sieg von Karl Martell gegen die muslimischen Araber und die Türken vor Wien erinnern sollen, sind aber leider nicht nur bei der AfD, sondern auch in anderen Parteien beliebt. Das macht es nicht besser, sondern vielmehr noch gefährlicher. Umso wichtiger ist es, diesem Bild offen und klar zu widersprechen und sich nicht von scheinbaren Selbstverständlichkeiten wie der christlichen Identität des Abendlands vs. Islam übertölpeln zu lassen.
Säkulare sollten in dieser gesellschaftlichen Debatte jeder Versuchung widerstehen, ihre kritische Distanz zu den Kirchen in den Rang eines gesellschaftspolitischen Dogmas zu erheben und unreflektiert alle Menschen, die religiös denken, gering zu schätzen oder gar zu verdammen. Sie stellen sich damit nur auf die gleiche Stufe religiöser Fundamentalisten, die nur Freunde oder Feinde kennen. Auch ohne Religionen wird die Welt nicht automatisch besser, außer wir tun alles, damit sie tatsächlich besser wird.
Säkulare als Dienerinnen und Diener der Aufklärung haben vielmehr die Verantwortung, ungerechtfertigte Privilegien zur Verfestigung strukturkonservativer Kirchendominanz zu hinterfragen und zugleich jene Toleranz vorzuleben, die allein Grundlage einer Gesellschaft der Vielfalt sein kann.
23 Kommentare
Kommentare
Bernd Kammermeier am Permanenter Link
Ich nehme mal an, Frau Petry hat wirklich "Probleme zwischen Islam und christlich-aufgeklärter Gesellschaft" gesagt und gemeint.
Jetzt muss man dies auch vom Islam erwarten dürfen, dass er diesen gleichen Prozess über sich ergehen lässt. Bestimmte Reformtheologen bemühen sich in der Tat darum, doch dies stößt heute auf genauso wenig Gegenliebe, wie bei Christen die Säkularisierung durch die Aufklärung vor 250 Jahren.
Meiner Beobachtung nach spaltet sich die Gesellschaft in zwei Bereiche: 1. die Religiösen, die ihre Religion leben wollen, wie sie angedacht wurde und 2. diejenigen, die einfach kein Interesse mehr an Religion haben.
Eine dritte Gruppe, die an einer rechtsstaatlich reformierten Religion Interesse hätten, sehe ich nicht.
Entsprechend zeigen auch die großen Kirchen kein wirkliches Interesse daran, sich ihren Dogmen mit dem nötigen Reformwillen zu nähern. Die Position von Frauen und Homosexuellen - um nur zwei Beispiele herauszupicken - werden nicht wirklich mit einem Befreiungsschlag modernisiert, sondern minimalsten Vorwärts- und Rückwärtsbewegungen ausgesetzt.
Warum sollte es beim Islam anders sein? Es wird immer einen Kern Gläubiger geben, die wollen den Islam so leben, wir er laut Islam gelebt werden muss. Der Interpretationsspielraum ist dort in der Tat sehr eng und auch vorbildliche Reformer, wie Prof. Khorchide aus Münster, machen argumentativ deutliche Rückzieher, wenn es um Minimalforderungen an eine Reform des Islams geht: die Aufhebung der Knabenbeschneidung.
Auf der anderen Seite gibt es immer mehr Muslime, die ihre Religion einfach nicht mehr leben und analog zu Folklorechristen nun Folkloremuslime geworden sind. D.h. man feiert die Feste und äußert sich nicht Negativ über die Religion, aber die Gedanken sind frei...
Auch hier wüsste ich nicht, was ein Moslem mit einem reformierten Islam anfangen sollte.
"Säkulare sollten in dieser gesellschaftlichen Debatte jeder Versuchung widerstehen, ihre kritische Distanz zu den Kirchen in den Rang eines gesellschaftspolitischen Dogmas zu erheben und unreflektiert alle Menschen, die religiös denken, gering zu schätzen oder gar zu verdammen."
Ich kann nicht beobachten, dass in der säkularen Szene religiös denkende Menschen verdammt würden. Nur bin ich der Meinung, dass sie auch keinen Respekt nur deswegen verdient haben, weil sie an Märchen aus der Bronzezeit glauben. Dieser Respekt wird aber völlig unreflektiert von Gläubigen häufig genug eingefordert (siehe das aktuelle Urteil im Fall der "Autoheckscheiben" des ehemaligen Lehrers Voß) und allein die Verweigerung des Respekts wird als "Verdammung" missinterpretiert.
"Sie stellen sich damit nur auf die gleiche Stufe religiöser Fundamentalisten, die nur Freunde oder Feinde kennen."
Nein! Die Aufklärer der Vergangenheit galten lange Zeit als Feinde der religiösen Gesellschaft. Dabei verfolgt ein echtes aufklärerisches Interesse ein ganz anderes Ziel, als der religiöse Dualismus: Aufklärung dient der Erkenntnis, dass wir selbst die Ärmel hochkrempeln müssen und nicht auf göttliche Hilfe hoffen sollen.
"Auch ohne Religionen wird die Welt nicht automatisch besser, außer wir tun alles, damit sie tatsächlich besser wird."
Aber Religionen stehen heftig einer besseren Zukunft entgegen. Genauso, wie vorgestrige Einstellungen á la Petry einer besseren Zukunft entgegenstehen. Alles, was ausgrenzt und gesellschaftlich sortiert, steht einer besseren Zukunft entgegen.
Deshalb müssen die Menschen inkludiert werden, angenommen und als Menschen geachtet - egal woher sie stammen und welchen kulturellen Hintergrund sie mitbringen. Doch diese Inklusion ist keine Einbahnstraße, sondern setzt entsprechende Annahme der Angebote voraus. Religion muss also mindestens soweit "aufgeklärt" werden, dass sie dieser Inklusion nicht im Wege steht.
Ob es dann noch einen "religiösen Rest" gibt, den eine gesellschaftliche Gruppe braucht, wage ich zu bezweifeln. Aber ich hätte auch nichts dagegen, wenn jemand auf dem Boden des GG religiös lebt.
Markus Schiele am Permanenter Link
"Säkulare sollten in dieser gesellschaftlichen Debatte jeder Versuchung widerstehen, ihre kritische Distanz zu den Kirchen in den Rang eines gesellschaftspolitischen Dogmas zu erheben und unreflektiert alle Mensc
Die Menschen gilt es in jedem Fall zu respektieren. Es sind gefährliche IDEEN, die es lächerlich zu machen und ggf. zu verdammen gilt.
Thomas am Permanenter Link
"Auch ohne Religionen wird die Welt nicht automatisch besser"
Doch, das wird sie! Wie in einer Welt ohne Krebs niemand mehr an Krebs leidet und stirbt, so muß auch niemand mehr an der Religiotie und ihren Folgen leiden und sterben, wenn es keine Religionen mehr gibt. Ein Übel weniger ist ... ein Übel weniger.
Manfred Tarlowski am Permanenter Link
Ich werde immer neidisch, wenn ich so glaubensstarke Atheisten wie Thomas erlebe. Eine bessere Welt ohne Religionen und ohne Religiöse. Eine klare Sicht, die sieht wie leicht alle Probleme zu lösen sind.
Bernd Kammermeier am Permanenter Link
"Da wird ja auch klar und eindeutig gesagt , dass eine Welt ohne Trauer, ohne Klagen kommen wird."
Die Worte stehen da - gedruckt in Ihrem Buch -, doch wann kommt diese schöne neue Welt?
"Dann sah ich einen neuen Himmel und eine neue Erde; denn der erste Himmel und die erste Erde sind vergangen; auch das Meer ist nicht mehr."
Also nach einem furchtbaren Weltuntergang, einer Totalkatastrophe. Dies herbeizuführen bemühen sich Religionen seit 2.600 Jahren. Was da in den kranken Gehirnen der Bibelautoren sonst noch herumspukte, kann man im Rest der Offenbarung des Johannes nachlesen - für alle, der an Horrorgeschichten Spaß haben, so wie offenbar Gläubige, die Johannes zitieren.
Ich "glaube" lieber daran, dass der Mensch sich zu einer menschlicheren Gesellschaftsform ohne Horrorgeschichten entwickeln kann, in der es zwar weiterhin Geburt und Tod gibt - dazwischen aber jede Menge Leben und Freude...
Thomas am Permanenter Link
"Bitte helfen Sie mir. Ich möchte auch so fest im Glauben werden wie Sie."
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Kay Krause am Permanenter Link
Gestatten Sie, dass ich (oberlehrerhaft?) etwas richtig stelle: in Diskussionen mit sogenannten gläubigen Christen wird mir immer wieder unterstellt, dass ja letztlich auch ich als Atheist einen "Glauben" hä
Ich denke, in einer sachlich geführten Diskussion sollte jeder halbwegs gebildete Teilnehmer dadurch sinnvoll zur Diskussion beitragen, dass er sich korrekt ausdrückt, damit er auch richtig verstanden wird. Da Sie von einem religiösen Glauben sprechen, was Ihre Prägung betrifft, sollten Sie diesen Begriff des religiösen Glaubens nicht auf Thomas oder andere Mitbürger übertragen, die zwecks Führung eines anständigen Lebens weder Gott, Kirche noch Religion bedürfen. Selbstverständlich "glaube" ich auch an viele Dinge und Erkenntnisse, da ich sie nicht selbst erforscht oder bewiesen habe, aber das hat mit irgendeiner Art von RELIGIÖSEM GLAUBEN nichts zu tun. Der Sarkasmus kommt in Ihrem Kommentar durchaus an beim Leser, ist aber in diesem Fall aufgrund sprachlicher Logig völlig unangebracht.
valtental am Permanenter Link
"In Diskussionen mit sogenannten gläubigen Christen wird mir immer wieder unterstellt, dass ja letztlich auch ich als Atheist einen "Glauben" hätte."
Ja, das ist die Lieblingsvariante mit der Atheisten auf die gleiche irrationale (Glaubens-) Stufe der Religiösen gezogen werden sollen. Da hilft nur, sich als Atheist korrekt ausdrücken, was oft nicht geschieht: "Ich glaube, dass es keinen Gott gibt." - stellt in der Tat eine Glaubensaussage (Behauptung) über die Nichtexistenz Gottes dar, weil ein Nachweis dieser Nichtexistenz nicht zweifelsfrei, sondern höchstens logisch für Götter mit näher bestimmten Attributen führbar ist. "Ich glaube nicht, dass es einen Gott gibt." - ist dagegen die korrekte, streng logisch maximal zulässige atheistische Aussage, als Verneinung der Glaubensaussage der Religiösen. Dieser atheistischen Aussage kann kein Glauben unterstellt werden, denn sie behauptet nichts, sondern lehnt nur den Akt des Glaubens an Gott mangels verifizierbaren Wissens über dessen Existenz ab. Die Behauptung einer Nichtexistenz Gottes ist dagegen streng genommen eine atheistische Glaubenaussage, weil nicht beweisbar.
Thomas am Permanenter Link
Sehr weitgehende Zustimmung, aber ich möchte für einen noch klareren Glaubensbegriff werben. Glauben ist das für-wahr-Halten von Aussagen, die man natürlich wissen muß, um sie überhaupt für wahr halten zu können.
valtental am Permanenter Link
"Glauben ist das für-wahr-Halten von Aussagen, die man natürlich wissen muß, um sie überhaupt für wahr halten zu können. Glauben setzt also Wissen voraus..."
Um dem tu-quoque-Argument, Atheismus sei selbst ein Glaube zu begegnen - was ja der Ausgangspunkt meines Beitrages oben war - muss man m.E. schon zwischen den von mir angeführten beiden Aussagen unterscheiden. Sie sind bzgl. des tu-quoque nicht "äquivalent und gleichermaßen zulässig".
Thomas am Permanenter Link
"Ihr obiger Wissensbegriff scheint mir eher "von etwas Kenntnis haben" ohne es an nähere Kriterien zu knüpfen, zu bedeuten."
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"Um dem tu-quoque-Argument, Atheismus sei selbst ein Glaube zu begegnen - was ja der Ausgangspunkt meines Beitrages oben war - muss man m.E. schon zwischen den von mir angeführten beiden Aussagen unterscheiden."
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Der tu-quoque-Vorwurf trifft ja insofern zu, als Religiotie wie Atheismus im mehr oder weniger gerechtfertigten für-wahr- und für-unwahr-Halten bestimmter Aussagen bestehen. Nicht GLAUBEN ist das Problem (denn das ist unvermeidbar), sondern FÄLSCHLICHES Glauben! Überhaupt denke ich, daß man den Religioten ganz ohne Not in die Falle geht, wenn man auf Sätze reagiert, die zwar als Aussagen über "Gott" erscheinen, aber mangels Definition des Gottesbegriffes gar nichts aussagen. "Wir" wissen nicht, was "Gott" ist, und deshalb müssen wir darauf bestehen, daß uns Theisten erklären, worüber sie reden. Sobald dem (vermeintlich realen) Bezugsobjekt des Gottesbegriffes logisch unmögliche Eigenschaften zugeordnet worden sind, können wir tatsächlich mit Fug und Recht sagen: "Ich glaube, daß es keinen (realen) Gott gibt", denn wir reagieren auf eine konkrete Aussage über "Gott" im soeben definierten (statt gar keinem oder irgendeinem anderen) Sinne.
valtental am Permanenter Link
"Offensichtlich führt die "traditionelle" Art der Unterscheidung zwischen Glauben und Wissen zu unnötiger Verwirrung."
"Nicht GLAUBEN ist das Problem (denn das ist unvermeidbar), sondern FÄLSCHLICHES Glauben!" Vollkommen richtig. Nur stellt sich auch hier die Frage nach einem Kriterium, um 'fälschlich' bestimmen zu können.
"Sobald dem (vermeintlich realen) Bezugsobjekt des Gottesbegriffes logisch unmögliche Eigenschaften zugeordnet worden sind, können wir tatsächlich mit Fug und Recht sagen: "Ich glaube, daß es keinen (realen) Gott gibt"."
Ich möchte hier einwenden, dass ein aus behaupteten Eigenschaften geführter logischer Beweis nur für den speziellen Fall dieser Eigenschaften eine Aussage trifft, aber nicht generell zur Existenz von Übernatürlichem/Göttlichem. Ihre Aussage dürfte nur eingeschränkt lauten: "Ich glaube, dass es keinen Gott mit diesen Eigenschaften gibt." - was aber eben nicht beweist, dass es überhaupt keinen geben kann. Gegenüber einem Religiösen, der seinen Gott näher definert, ist ein logischer Widerspruch zur Definition ausreichend. Ein logischer Widerspruch greift vornehmlich aber nur bzgl. der Theodizee, wenn Gott als das Gute/Liebe definiert wird. Beim alt-jüdischen anthromorphen Gott, oder auch der buddhistischen Weltseele versagt dieses Mittel schon.
Ich gebe Ihnen in vielen Punkten Recht. Nur ist für mich nicht erkennbar, nach welchem Kriterium Sie subjektives Dafürhalten in mehr oder weniger gerechtfertigt unterscheiden wollen? Für mich ist das Kriterium das durch lange Erfahrung und/oder wissenschaftliche Methoden gesicherte Wissen.
Thomas am Permanenter Link
"Die gängige Unterscheidung zw. Glauben und Wissen macht es erst möglich, Metaphysisches wie Religion zu markieren."
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"Was soll hier das Kriterium für "mehr oder weniger gerechtfertigt" sein?"
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Das Kriterium ist die Übereinstimmung mit dem tatsächlichen Wahrheitswert der betreffenden Aussage. Es ist also gerechtfertigt, (approximativ) wahre Aussagen für wahr und unwahre Aussagen für unwahr zu halten, nicht jedoch wahre Aussagen für unwahr und unwahre Aussagen für wahr.
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"Ich möchte hier einwenden, dass ein aus behaupteten Eigenschaften geführter logischer Beweis nur für den speziellen Fall dieser Eigenschaften eine Aussage trifft, aber nicht generell zur Existenz von Übernatürlichem/Göttlichem."
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Was soll "Übernatürliches" oder "Göttliches" sein, wie erkennt man es, und warum kommt es in den Realwissenschaften nicht vor??? Das müssen uns die Leute erklären, die Aussagen darüber treffen und für wahr halten. Sobald sie das tun, können wir feststellen, ob ihre Aussagen einen erkennbaren Wahrheits- oder Falschheitswert haben und ihr Glauben gerechtfertigt ist oder nicht.
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"Ein logischer Widerspruch greift vornehmlich aber nur bzgl. der Theodizee, wenn Gott als das Gute/Liebe definiert wird."
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Keineswegs. ALLE Aussagen über "Gott" sind logisch fehlerhaft und/oder empirisch unprüfbar, weshalb es falsch ist, sie für wahr zu halten. Z.B. sind "unendliche Eigenschaften" prinzipiell nicht erkennbar, die Eigenschaft der "Allmacht" impliziert obendrein einen Verstoß gegen das logische Identitätsprinzip, die (biologisch absurde) Eigenschaft der "Allwissenheit" impliziert obendrein universelle Prädestination (mit entsprechenden Auswirkungen auf Recht und Ethik), und ein "Schöpfer des Universums" müßte auch sich selbst geschaffen haben, was logisch ausgeschlossen ist.
Ich fasse zusammen: Begriffe haben erst dann einen Sinn, wenn sie definiert (also mit einem konkreten Bezugsobjekt versehen) worden sind, und Sätze sind nur dann Aussagen, wenn sie sich mittels definierter Begriffe auf ganz bestimmte reale oder fiktive Sachverhalte beziehen. Nur Aussagen können (approximativ) wahr oder unwahr sein, und ihr für-wahr-, bzw. für-unwahr-Halten ist nur dann gerechtfertigt, wenn es mit ihrem Wahrheits- oder Falschheitswert übereinstimmt, was wiederum ihre Prüfbarkeit voraussetzt.
valtental am Permanenter Link
"Metaphysisch wie Religion" war eine missverständliche Formulierung meinerseits.
"Ob dieses Glauben, bzw. nicht-Glauben gerechtfertigt ist, lässt sich erst feststellen, nachdem der Gottesbegriff und die Erkennbarkeit seines Bezugsobjektes geklärt sind";
"Das Kriterium ist die Übereinstimmung mit dem tatsächlichen Wahrheitswert der betreffenden Aussage."
Mit was soll den der Gottesbegriff und die Erkennbarkeit seines Bezugsobjektes, sowie die Übereinstimmung mit dem tatsächlichen Wahrheitswert der betreffenden Aussage beurteilt werden? M.E. kann dies nur mittels aktuellem Wissen geschehen - mit was sonst? Selbst bloße Anwendung von Logik ist Wissen, nämlich das von deren Regeln. Wenn der Unterschied zwischen Glauben und Wissen überflüssig wäre, bedürfte es keines "ich weiß" mehr und für alle Aussagen reichte ein "ich glaube", was aber schon bei banalen alltäglichen Dingen zu Missverständnissen und irritierten Nachfragen führen würde, ganz zu Schweigen vom Wissenschaftsbereich.
Dass einer nicht exakt definierten, nicht prüfbaren Aussage kein positiver Wahrheitswert zugeordnet werden kann, ist klar. Wobei aber m.E. bei einer Aussage zu Definition und Prüfbarkeit schon mit Wissen operiert wird. Nur mein gesichertes aktuelles Wissen erlaubt mir eine Bewertung von beidem.
Fazit: Ich glaube zu verstehen, worauf Sie mit Ihrer Kritik der gängigen Unterscheidung von Glauben und Wissen hinaus wollen. M.E. ist aber Ihre verwendete Neudefiniton des Glaubensbegriffes nur eine scheinbare, denn jedes kritische Urteil über Glaubensaussagen setzt Wissen voraus und wird von diesem abgeleitet.
(Bzgl. Theodizee schrieb ich 'vornehmlich', weil Religiöse kaum durch logische Einwände gegen Ewigkeits- und Schöpferpostulaten, sondern wenn überhaupt nur durch den Widerspruch zwischen dem Leid dieser Welt und der Behauptung eines allgütigen und allmächtigen Gottes verunsichert werden. Natürlich sind religiöse Postulate auch im Einzelnen kritisierbar.)
die "traditionelle" Art der Unterscheidung zwischen Glauben und Wissen
Thomas am Permanenter Link
""Metaphysisch wie Religion" war eine missverständliche Formulierung meinerseits.
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Metaphysik ist Meta-Physik, also Ontologie - eine unentbehrliche philosophische Disziplin und keineswegs nur jene Dummschwurbelei, die verwirrte Geister aus ihr gemacht haben. "Übernatürliches" ist einfach nicht erkennbar, also läßt sich der Wahrheitswert von Aussagen darüber nicht ermitteln, weshalb ihr für wahr-Halten falsch ist. Die einzig korrekte Antwort auf die Frage "Ist die (logisch konsistente, aber) empirisch unprüfbare Aussage X wahr oder nicht?" lautet: Das kann niemand wissen. "Subjektive Einbildung" ist übrigens ein Pleonasmus. Zudem sind Einbildungen empirischer Untersuchung durchaus und insofern zugänglich, als sie Äquivalenzklassen von Vorgängen in neuronalen Systemen sind.
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"Wenn der Unterschied zwischen Glauben und Wissen überflüssig wäre,"
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Wo habe ich denn behauptet, dieser Unterschied sei "überflüssig"? Immerhin habe ich für beide Begriffe Definitionen vorgelegt, die sich klar voneinander unterscheiden, nur eben anders, als es die meisten Menschen gewöhnt sind. Es geht mir (und Bunge) hauptsächlich um die Feststellung, daß es immer ein Etwas ist, das wir glauben, und dieses Etwas sind AUSSAGEN, die wir WISSEN müssen, bevor wir sie glauben können (es ist also möglich, zu wissen, ohne zu glauben, nicht jedoch zu glauben, ohne zu wissen). Da es keinen STRUKTURELLEN Unterschied zwischen religiösen und nicht-religiösen Aussagen gibt, brauchen wir auch keinen gesonderten Begriff für spezifisch religiöses für-wahr-Halten, denn dabei handelt es sich eben nicht um *Glauben* in irgendeinem positiven Sinne, zu dem nur besonders begabte Menschen mit geheimnisvollem Zugang zu Dingen von ebenso geheimnisvoller Beschaffenheit fähig sind, sondern um fälschliches für-wahr-Halten wie jedes andere fälschliche für-wahr-Halten auch.
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"bedürfte es keines "ich weiß" mehr und für alle Aussagen reichte ein "ich glaube","
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Das Treffen von Aussagen impliziert meist auch ihr für-wahr-Halten. Ist eine Aussage falsch oder unprüfbar, liegt normalerweise auch fälschliches Glauben vor. Entsprechend selten sind ausdrückliche Feststellungen der Art "ich glaube" oder "ich weiß" überhaupt notwendig, aber wo es auf ihre Unterscheidung ankommt, sollte man sie unbedingt in philosophisch korrekter Weise vornehmen.
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"was aber schon bei banalen alltäglichen Dingen zu Missverständnissen und irritierten Nachfragen führen würde, ganz zu Schweigen vom Wissenschaftsbereich."
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Alltagssprache spiegelt leider sehr häufig fehlerhaftes Denken wider, denn ihre Entwicklung unterliegt keiner analytisch-philosophischen Kontrolle. Philosophie, die solches Denken korrigieren will, muß also auch dessen begriffliche Formen ändern (Bunge nennt das Semantischen Konstruktivismus). Dazu gehört ein Verzicht auf bestimmte Begriffe, ihre Neudefinition und ggf. sogar die Bildung völlig neuer Begriffe. Natürlich müssen auch philosophisch "Andersdenkende" weiterhin mit Alltagssprache umgehen, aber sie haben ein Bewußtsein von den teils schwerwiegenden Irrtümern, die sich in harmlos erscheinenden alltagssprachlichen Wendungen verbergen und können nötigenfalls kritisch darauf reagieren. Nichts anderes als das habe ich hier getan, denn "uns" sollte klar sein, daß die traditionelle Unterscheidung zwischen Wissen und Glauben semantischer und erkenntnistheoretischer Unfug ist. Obendrein spielt sie den Religioten in die Hände, weil sie ihren weithin positiv konnotierten und kritikimmunisierten Glaubensbegriff übernimmt.
Wenn aber ihre Aussagen einfach falsch oder unprüfbar sind, dann ist es schlichtweg falsch, sie zu glauben. Keine Extrawürste für Irrationalisten!
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"jedes kritische Urteil über Glaubensaussagen setzt Wissen voraus und wird von diesem abgeleitet."
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Richtig, aber das gilt auch für die Glaubensaussagen selbst, die man gar nicht treffen könnte, ohne zu wissen, was es denn ist, das man glaubt. Übrigens hat weder Wissen noch Glauben etwas mit Wahrheit (oder Unwahrheit) zu tun, denn sie ist ein Attribut, das Aussagen ganz unabhängig davon haben, ob sie von jemandem gewußt werden und ob jemand ihren Wahrheitswert kennt.
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"Natürlich sind religiöse Postulate auch im Einzelnen kritisierbar."
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Und genau das sollten wir bei jeder sich bietenden Gelegenheit und bis ins kleinste Detail hinein tun, statt den Religioten immer wieder irgendwelchen Blödsinn durchgehen zu lassen, nur weil sie meist zu denkbehindert sind, um unsere Einwände auf Anhieb zu begreifen. Logische Falschheit ist ABSOLUTE Falschheit und jedes für-wahr-Halten logisch falscher Aussagen eine intellektuelle Bankrotterklärung (wenn nicht gar Anzeichen einer Wahnstörung, sofern es unkorrigierbar ist).
valtental am Permanenter Link
Also Herr Roth, Ihre säkulares Wirken in der Pateipolitik in allen Ehren, aber in Ihren Beiträgen hier beim hpd lese ich fast immer ein überstrapaziertes Verständnis für Religionsgemeinschaften heraus, welches teils s
Säkulare haben m.E. nicht die Aufgabe einer Reformierung des Islams beizuspringen, sondern auf die Verfassungswidrigkeit der Einrichtung islamischer Lehrstühle wegen fehlender anerkannter Religionsgemeinschaft hinzuweisen und deren Auflösung zu fordern. Wenn Säkulare die absurde staatliche Alimentierung christlicher theologischer Fakultäten kritisieren, können sie nicht gleichzeitig anscheinend liberale islamische Theologen zu eben dieser verhelfen. Das ist ein Widerspruch. Ein Herr Korchide faselt von Gottes Barmherzigkeit fast wortgleich wie Luther. Wenn Sie glauben Herrn Korchides Uni-Sessel schützen zu müssen, können sie also keinen protestantischen mehr infrage stellen. Vielleicht wollen Sie das auch gar nicht, womit Ihr Standpunkt immerhin widerspruchsfrei, aber keinesfalls mehr säkular wäre, und Ihr eigenes Postulat unterliefe: "Säkulare als Dienerinnen und Diener der Aufklärung haben vielmehr die Verantwortung, ungerechtfertigte Privilegien zur Verfestigung strukturkonservativer Kirchendominanz zu hinterfragen..." Islamische Lehrstühle - ein gerechtfertigtes Privileg??
Ich räume ein, dass es auch eine Frage der Perspektive ist, wenn Sie in entsprechenden Parteikommissionen zu Kompromissen mit Religiösen kommen wollen/müssen. Aber ich an der säkularen Basis empfinde viele Ihrer Positionen als nicht erträgliche Zugeständnisse, die säkulare Grundforderungen übergehen/aufheben. Wenn Ihre Standpunkte (wie z.B. auch Ihr Artikel zum Staatstrauerakt im Kölner Dom) das säkulare Verhandlungsmandat darstellen, bleibt an säkularen Ergebnissen nicht viel zu erwarten.
"Auch ohne Religionen wird die Welt nicht automatisch besser..." - aber es wäre schon mal unmöglich, Destruktives religiös zu legitimieren und viele Eiferer würden nackt dastehen.
Thomas Bode am Permanenter Link
Die Verbandsstruktur des Islam in Deutschland ist als Angriffsfläche wohl kaum so wichtig wie das Problem das der Koran selbst darstellt.
Es gibt es natürlich immer eines von zwei Zielen das man etwas verkürzt nennen kann: Entweder die Ausbreitung des Islam in Deutschland zu unterstützen, oder zu bremsen.
Hier geht es faktisch eindeutig um Ersteres. Verbrämt mit etwas Reform-Garnierung. Wie gesagt, – ich finde das hier reichlich unpassend, in den Mainstream-Medien wird das schließlich genug betrieben. "Bremsen" geht so jedenfalls nicht.
Zum Thema "Reform":
die Zentren des Islam sind in Mekka, Kairo, Ghom, usw.. bestimmt nicht hier. Ob beispielsweise ein Herr Korchide hier unter Personenschutz sich einen Peace&Love-Islam zusammen fabuliert oder nicht ist völlig irrelevant für den Islam insgesamt.
Im Übrigen ist das Gerede von der Reform meist unreflekiert. Das Christentum wurde nicht durch Luthers Reform menschlich, sondern durch den harten Kampf der Aufklärer.
So lange wir nicht den Muslimen Koran-Verse wie diese (klitzekleine Auswahl) vorlegen und sie sich glaubwürdig davon lossagen, müssen wir sie als nicht mit unseren Werten kompatibel betrachten. Oder sehe ich da logisch etwas falsch?
Und nicht ihr habt sie getötet, sondern Allah.“ (Sure 8, Vers 17)
“Siehe, schlimmer als das Vieh sind bei Allah die Ungläubigen, die nicht glauben.” (Sure 8, Vers 55)
„Und Allah hat euch zum Erbe gesetzt über ihr Land, ihre Wohnstätten und ihren Besitz, und auch ein Land, das ihr vorher nicht betreten hattet.“ (Sure 33, Vers 27)
Ich sage das nicht aus Aversion gegen Muslime, – mir ist völlig wurscht woher man kommt, welche Farbe man hat, oder ob man an nichts oder an das fliegende Spaghetti-Monster glaubt. Es geht mir um Fakten. Aber ich halte es für aussichtslos zu glauben man könne Muslime dazu verpflichten. Es geht einfach nicht. Daher müsste der Zuzug aus Nicht-EU-Ländern gestoppt werden, und zwar für alle Kandidaten, da man Muslime nicht selektiv diskriminieren kann.
Aber auch das wird nicht geschehen.
Dafür stehen wir viel zu sehr unter der Fuchtel einer schuldzerfressenen, Multikulti-Pseudoreligion.
Schluss:
entweder wir werden langfristig unweigerlich islamisiert, oder es kommt vorher noch zu einer Mega-Katastrophe wie unter den Nazis, was allerdings unwahrscheinlich ist trotz aktueller Nazi-Hysterie.
Ziemlich ungemütlich.
Aber ich sehe weder wie die Muslime all die angeblich gottgesandten, problematischen Dogmen (Hamed Abdel-Samad zählte über 200 im Koran) entfernen sollen, noch wie der Zustrom und die viel höhere Vermehrung dieser Gruppe hier nicht in Laufe der Jahrzehnte zur Übernahme führt. Denn Islam ist ein Konkurrenzmodell zu unserem System, er will immer die Übernahme, wenn ihm das möglich ist. Und bei unserer Passivität ist das nicht so schwierig. "Unterwerfung" von Houellebecq" schildert das ganz amüsant.
„Ihr Gläubigen seid die beste Gemeinschaft, die unter den Menschen entstanden ist. Ihr gebietet, was recht ist, verbietet, was verwerflich ist...(Sure 3, Vers 110)
Korchide und Kaddor würden dazu jetzt wohl den "Kontext"-Nebelwerfer anwerfen.
Man muss nur "Kontext" raunen und schon löst sich alles in Wohlgefallen auf. Auch wenn nie weiter belegt wird warum der Kontext alles Unerwünschte, und genau nur das beseitigen sollte.
Das klingt jetzt auch nach Sarrazin, den ich damals für sein Buch verlachte. Das ist mir vergangen: man kann auch ein A..loch sein und trotzdem richtig liegen mit einer Prognose...
Jürgen Roth am Permanenter Link
Lieber Herr, das kann ich so nicht stehen lassen. Die Konsequenz ihrer phobischen Anmerkungen ist jene, die Herr Trump für die Menschen aus Lateinamerika vorsieht: raus mit Ihnen.
nicht einmal im Ansatz verstanden.
Thomas Bode am Permanenter Link
Das hat mit "Phobie" nichts zu tun.
Da finden vor unseren Augen Verbrechen gegen die Menschlichkeit statt, die einfach weggeschoben werden. Man schaut nicht hin, oder nur durch eine Art Milchglasbrille.
Das ist ähnlich wie das Appeasement gegen die Nazis, man hofft dass es schon nicht so schlimm ist, hat keinen Mut und Plan, und verrät die Opfer.
Saudi Arabien hat das fast identische "Rechts-"System mit dem IS, was Spiegel Online mal dokumentiert hat. Der IS ist nur die Spitze des Eisbergs, und er ist nicht etwas abseitig Anderes, sondern nur eine sehr strenge Form von Islam. Die tun nichts anderes als Suren rauf und runter zu beten.
Nach einer Umfrage eines arabischen Insituts haben 13% der syrischen Flüchtlinge Sympathien für den IS, – Nusrafront darf man dazu addieren. https://www.aei.org/publication/poll-13-of-syrian-refugees-are-isis-sympathizers/
Das wären dann über den Daumen 100.000 die wir hier nur seit 2015 zu uns eingeladen haben. Wie kann man das schön reden? An Sylvester wurde auch der Kölner Dom während der Messe stundenlang gezielt mit Raketen und Böllern beschossen. Ignoranten schieben das einfach weg, Medien ignorieren es, außer hier: http://www.faz.net/aktuell/im-gespraech-koelner-dombaumeisterin-14012317.html
Und: es geht nicht um "rausschmeißen" von Muslimen die hier sind, außer natürlich Islamisten und Kriminelle. Das sagt auch Trump, den ich fruchtbar finde, nicht.
Wenn Sie die Güte hätten zu lesen und verstehe,n statt nur die üblichen "Moral"-Reflexe zu zeigen – ich habe von weiterer Zuwanderung geschrieben. Meine Frau hat muslimischen Hintergrund und ich bin selbstmal konvertiert. Ich will uns nicht selbst rausschmeißen ;-)
Jetzt bin ich allerdings "Apostat" und weiß dass einige meiner muslimischen Mitbürger meinen dass ich getötet werden muss. Wenn Sie das mal selbst erleben sieht die Sache anders aus.
Was die "Herausforderungen" betrifft die ich angeblich nicht verstehe, dann halten Sie wohl nicht für nötig zu sagen welche das sind, und wo die Lösung liegt? Eine Herausfroderung ist sicher die dass jetzt das passiert was andere, wie H.V. Ditfurth schon in den 70ern ankündigten: eine globale Emigrations-Bewegung. Die Antwort darauf kann keinesfalls sein hier die Grenzen zu schleifen und sich dem zu ergeben. Das ist verantwortungslos, und kann somit nicht "humanitär" sein.
Bernd Kammermeier am Permanenter Link
Sehr geehrter Herr Roth,
"Wer so verbohrt und auch verkürzt argumentiert, hat die aktuellen politischen Herausforderungen nicht einmal im Ansatz verstanden."
Es ist en schwieriges Thema, bei dem sich jeder mit vorschnellen Lösungen zurückhalten sollte. Aber nur mit vorschnellen. Politiker, die "die aktuellen politischen Herausforderungen nicht einmal im Ansatz verstanden haben", haben jedoch i.d.R. nur vorschnelle Appeasement-"Lösungen" anzubieten.
Eine Lösung könnte entstehen, wenn man das Pferd von hinten aufzäumt: Was wollen wir erreichen? Was wäre ideal? Eine Welt, in der alle Menschen ohne künstliche Trennung am gemeinsamen Ziel, die Welt fortlaufend zu verbessern, arbeiten. Dies ist eine Welt ohne jede Grenze, in der jeder dort leben kann, wo er sich selbst am besten verwirklichen kann.
Das schließt nicht aus, dass es Ausnutzer eines derart freiheitlichen Systems gibt, doch dies ist ein anderes Problem. Es geht zunächst darum, alle ausgrenzenden Prinzipien zu identifizieren und dann Schritt für Schritt zu beseitigen. Ich will das hier nicht zu breit werden lassen, deshalb nur ein Beispiel: Bildung!
Bildung ist die Voraussetzung für eine positive Entwicklung der menschlichen Gesellschaft. Also stehen alle Systeme, die Bildung in Teilen oder ganz verhindern, einer positiven Entwicklung der Menschheit im Wege. Und dies sind - es tut mir leid, dies mitteilen zu müssen - traditionell die monotheistischen Religionen. Bis heute kämpft in großen Teilen selbst das gelebte Christentum gegen Bildung (Evolutionstheorie, Sexualerziehung), aber in weit größerem Maße der Islam.
Hier gehört Bildungsferne zum Markenkern. Frauen haben eine ganz spezifische Aufgabe zu erfüllen und da stört Bildung nur. Mädchen können nicht gleichzeitig in die Schule gehen und heiraten, Kinder kriegen sowie den Mann versorgen. Außerdem könnten gebildete Frauen auf "dumme Gedanken" kommen, wie z.B. ein freies Leben ohne Mann oder mit dem Mann oder der Frau, der/die ihr gefällt.
Bildung kratzt also am archaisch-patriarchalen Familienbild des Islams. Daher ist sie für Frauen verboten (je strenger der Islam gelebt wird, desto verbotener) und auch für Männer scheint nur eine Minimalausbildung vonnöten. Das Resultat ist eine islamische Welt in Armut ohne wissenschaftliche Leistungen, ohne Entwicklung eigener Ideen oder Produkte, fast zu 100% abhängig von Öl und Tourismus. Man muss sich nur die Anzahl der Nobelpreisträger oder Patente aus islamischen Ländern anschauen. Das spricht Bände.
Der Islam (und hier kommt der Kontext) hat dieses Familienbild nicht erfunden, aber er hat es zementiert. Der Durchschnittmoslem will daran gar nichts ändern, weil das Leben als Pascha seine Vorzüge hat. Und Frauen sind - wie alle Menschen - Gewohnheitstiere, die sich an diese Lebenssituation perfekt angepasst haben. Erst das Internet hat ihnen ein Fenster in die Welt geöffnet und gezeigt, dass man auch anders leben kann.
Aber ist dieses "anders leben" mit den Islam (auch einem reformierten) überhaupt möglich? Wäre es möglich, dann könnte sich der Islam doch in den Ländern, in denen er am aktivsten ist, ändern. Schließlich gibt es dort einen massiven Leidensdruck durch den "real existierenden Islam": Armut, Verfall, keine internationale Anerkennung, Krieg, Terrorismus, Menschenrechtsverletzungen etc.
Warum reformiert sich der Islam nicht in Mekka oder Medina? Antwort: Weil das nicht geht! Ein reformierter Islam - auch der im Sinne von Prof. Khorchide - wäre nicht mehr der Islam, sondern irgendeine Form von Christentum light ohne Messias. Daran haben die meisten Moslems kein Interesse. Und wenn ihre Welt in Trümmern liegt, dann hat man obendrein noch eine schöne Ausrede, weil daran ja nur der Westen schuld trägt.
Bildung ist hier nur ein Beispiel, das aufzeigt, dass die Probleme mit dem Islam viel tiefer gehen, als das, was viele Politiker heute als den Ansatz ihres Verstehens begreifen. Der Islam ist eben keine Religion, wie das Christentum, dem die Aufklärung die schlimmsten Reißzähne herausgerissen hat, damit es nicht mehr zubeißen kann, sondern ein sich von innen her nicht reformieren wollendes Konstrukt.
Da sind wir noch lange nicht in einer Debatte um die Wahrhaftigkeit des Korans. Um die Frage, ob "Allah" existiert. Es geht einzig um die gesellschaftlichen Weiterungen dieser Politreligion, um die unmittelbaren Auswirkungen im täglichen Leben. Wenn wir also keinen unendlichen Kampf gegen die selbstgewählte Bildungsferne führen wollen, müssen wir zum Kern des Problems vorstoßen: den Islam selbst.
Nur, wenn alle diese gesellschaftsschädigenden Ideologien langfristig überwunden werden, kann sich die Menschheit in eine Richtung entwickeln, die ich eingangs skizziert habe. Religionen können hierbei nicht helfen. Sie sind nämlich das Problem...
Thomas Bode am Permanenter Link
Sie sagen soweit ich es verstehe auch dass der Islam seinem Wesen nach nicht kompatibel ist mit unseren Werten, die auf der Aufklärung basieren. Und dass er auch nicht reformierbar ist.
Man kann zu Beidem natürlich anderer Meinung sein, aber man muss doch zumindest in Erwägung ziehen dass das stimmen kann. Sonst wäre das unverantwortlich unserer Gesellschaft gegenüber, und intellektuell unredlich.
Auch wenn es bitter ist, man kann nicht einfach das gewünschte Ergebnis voraussetzen. Man muss ergebnisoffen diskutieren.
Wenn man nun meint dass all die völlig unakzeptablen Passagen im Koran, die Frauen und Ungäublige diskriminieren, barbarische Körperstrafen androhen und sogar Sklaverei unter Einhaltung von ein paar Regeln zulassen, dass dies in Einklang mit Grundgesetz und Menschenrechten gebracht werden kann, dann soll man das bitte beweisen. Ich wäre sehr froh wenn das ginge, und man sollte das dann schleunigst den Verbänden hier vorlegen, damit sich alle darauf einigen. Also her damit.
Mich ödet dieser Diskurs in Deutschland fürchterlich an. Mir ist schon langsam egal reflexhaft beschimpft zu werden weil man mir unterstellt ich würde nur Gründe suchen um meine "Islamophobie" zu bemänteln. Obwohl es genau umgekehrt ist, und mein Urteil kein VOR-Urteil ist, sondern ERGEBNIS von Nachdenken. Aber die platte Argumentation und die selbstgerechte Erregtheit der Islam-Versteher, nun ja, die ermüden eben.
Ich bin sehr enttäuscht von den Linken und Grünen, denen ich mich mein ganzes Leben lang verbunden fühlte, die aber nun meist nicht das Format haben ihre ideologischen Scheuklappen und ihre eitle Rolle als Progressive abzulegen. Dabei geht es hier um die Zukunft unseres Landes.
Gregor Gerland am Permanenter Link
Als vormoderne Ideologie der Verdummung und Unterdrückung kann der Islam, ebenso wie das Christentum ruhig "stigmatisiert" werden. Nur nicht auf so verlogene Art von den Rechten.
Bernd Scherf am Permanenter Link
Ich verurteile diese "Extrawurst" für den Islam. Hier darf es keinen Respekt für einen liberalen, gemäßigten oder europäischen Islam geben. So kann man der Aufklärung auch in den Rücken fallen.