Aussprache Dr. Schmidt-Salomon

Unterscheidung zwischen „Diskriminierung“ und „Übersensibilität“. Kann sich eine katholische Standesbeamtin zu Recht diskriminiert fühlen, wenn sie ein Homo-Paar trauen muss?

Kriterien „Säkularität“ und „Liberalität“. Das sind die Grundprinzipien unseres Staates und deshalb gibt es keinen Grund, dass sie sich in diesem Fall diskriminiert fühlt.

Diskriminierung bedeutet, dass ein Mensch negativ beurteilt wird, weil er Eigenschaften hat, die nicht akzeptiert werden, obwohl sie eigentlich für dieses Amt nicht notwendig sind. „Niemand kann sich diskriminiert fühlen, weil er 1,50m groß ist und in keine Basketballmannschaft aufgenommen wird.“ „Bei Diskriminierung geht es darum, dass Eigenschaften von Personen bewertet werden, die mit ihrer Tätigkeit nichts zu tun haben. Anästhesistinnen in einem katholischen oder evangelischen Krankenhaus haben keinen Verkündigungsauftrag, und deswegen ist es diskriminierend, einen Arzt oder eine Ärztin nicht einzustellen, weil sie nicht Mitglied einer Kirche sind.

Was sind die „Ergebnisse solider Wissenschaft“, wie sie Schmidt-Salomon in seinem Referat als Orientierung für den Schulunterricht gefordert hatte? Beispiel Evolutionslehre, darauf hatte er sich ja bezogen.

Evolutionsbiologen sprechen zwar auch von der Evolutionstheorie, aber es ist eine Tatsache, dass diese Entwicklung stattgefunden hat. Kein Evolutionsbiologe von Rang würde dies bestreiten. Genauso wenig wie die grundlegenden Prinzipien der Evolutionstheorie nicht mehr bestritten werden. Das sind solide wissenschaftliche Erkenntnisse. Und die müssen auch im Unterricht behandelt werden.

Wie sieht Ihr Konzept aus für einen weltanschaulichen Unterricht, der Religion nicht ausklammert?

Der Unterricht, den ich mir wünschen würde, wäre ein allgemeinverbindlicher Unterricht für alle Schülerinnen und Schüler, da ich denke, es hilft uns überhaupt nicht, wenn wir schon in der Schule die religiöse Ghettoisierung der Gesellschaft verstärken. Über Dinge, die alle Menschen angehen, müssen auch alle Menschen miteinander kommunizieren. Und das geht am besten, wenn man die Kinder nicht sofort selektiert, in unterschiedlichen weltanschaulichen Unterricht. Es wäre wirklich problematisch, wenn wir uns weltanschaulich so weit auseinander dividieren würden, wie das in einigen deutschen Stadtteilen schon absehbar ist.

Ich fühle mich von Ihrer Beschreibung der Religion selten getroffen. Die evangelische Kirche sei weder fundamentalistisch noch so liberal, dass sie nicht mehr glauben würde. In der evangelischen Kirche gingen Glaube und Vernunft zusammen.
Nachfrage Schmidt-Salomon: Woran glauben Sie denn tatsächlich? Ich habe mit vielen Theologen gesprochen, auch mit namhaften, mit denen ich im Fernsehen diskutiert habe. Und als wir dann nachher noch beim Rotwein zusammen saßen, offenbarten mir diese Persönlichkeiten, dass sie nicht an die Auferstehung von den Toten glauben. Ich habe fast alle „Items“ des Glaubensbekenntnisses abgefragt, und es gab fast keine Übereinstimmung. Und wenn man keine Übereinstimmung mit dem Glaubensbekenntnis hat, dann frage ich mich immer, nach welchen Kriterien kann ich noch beurteilen, ob jemand Christ ist? Deswegen würde mich das interessieren: Glauben Sie, dass es die Auferstehung von den Toten gibt, dass also ein Teil Ihrer Existenz oder Ihrer Persönlichkeit nach dem Erlöschen sämtlicher Hirnfunktionen erhalten bleibt?

Statt „Ja“ oder „Nein“ gab es eine ausweichende Antwort. (Tumult)

Noch ein Teilnehmer fragte: Wir wissen doch, dass die Bibel eine über tausendjährige Entstehungsgeschichte hat, mit völlig unterschiedlichen Positionen. Und diese Entwicklung christlicher Identität ist auch mit dem Abschluss der Bibel nicht zu Ende. Wie können Sie bestimmte wörtliche Formulierungen aus dem und dem biblischen Zusammenhang oder Jahrhundert soundso konfrontieren mit der Äußerung von heutiger christlicher Kirche? Sie haben gesagt, weil das nicht deckungsgleich ist, ist das nicht mehr christlich.

Antwort: Ich habe Idealtypen geschildert. Es gibt viele Mischformen dieser Idealtypen. Das ist eine in der Soziologie gebräuchliche Art der Darstellung. Es gibt diese Entwicklung in der Religion. Feuerbach sagte schon vor über hundert Jahren: Irgendwann wird die totale Negation des Christentums auch noch Christentum genannt werden. Als Philosoph habe ich damit Probleme, weil ich versuche, mit klaren Begriffen zu arbeiten. Wenn jemand einen Begriff benutzt, dann gibt es bestimmte Kriterien für diesen Begriff. Und wenn man fast alles leugnet, was mit diesem Begriff historisch zusammenhängt, dann wird es schwierig, noch miteinander zu kommunizieren. Wenn Sie alles leugnen, was mal Bestimmungskriterium des Wortes „Christ“ war, dann wird diese Definition von „Christ“ inhaltsleer. Dann können Sie sich „Christ“ nennen – aber Sie könnten sich auch „Kühlschrank“ nennen, wenn Sie so mit Begriffen umgehen.

Ich sehe aber natürlich, dass es diese Entwicklung gegeben hat. Und diese Entwicklung zeigt eins sehr deutlich: Nämlich dass die Werte der Religion gar nicht aus dem religiösen Kontext kommen, sondern aus dem geschichtlichen Zusammenhang. Deswegen hatten wir im Nationalsozialismus so eine starke evangelische Kirche, die gegen das „Gottlosentum“ geschossen hat. Und wir hatten eine katholische Kirche, die geholfen hat, dass Hitler und andere Faschisten an die Macht gekommen sind. Weil diese Werte nämlich gar nicht genuin christliche Werte sind. Die werden im historischen Kontext immer wieder neu geschaffen. Und dann wird ein rhetorischer Bezug zu diesen heiligen Texten hergestellt. Damit sage ich nicht, dass diese Texte inhaltsleer sind. Aber wenn ich mir diese Texte (kritisch) anschaue, dann stelle ich fest, dass es heute Strömungen gibt, die sich auf den Text der heiligen Schriften besser berufen können als aufgeklärte Christen. Und besser auf den Koran berufen können. Das war ja einer der Gründe von Sven Kalisch, warum er sagte: Ich bin kein Muslim mehr. Weil er sagte, ich kann mich auf diese Schriften nicht mehr so berufen, wie das die Leute tun, die eben die Werte von Humanismus und Aufklärung nicht so ernst nehmen wie ich.

Ich sehe diese Entwicklung, zweifellos. Ich möchte nur hier, in diesem aufgeklärten Rahmen, dafür plädieren, dass wir nicht, ich versuch’s mal ein bisschen polemisch zu sagen, das seichte religiöse Musikantenstadl, das wir hier haben, verwechseln mit dem, was tatsächlich weltweit unter dem Begriff „Religion“ läuft.

Die evangelische Kirche Deutschlands ist eine kleine Abspaltung von dem, was weltweit unter „Protestantismus“ läuft. Die so scharf kritisierte Katholische Kirche gilt in Amerika als ausgesprochen liberal. Das sind die Realitäten. Und wir dürfen eben nicht aus dieser Perspektive der deutschen, aufgeklärten Theologie ableiten, wie das Christentum weltweit aussieht. Es sieht ganz, ganz anders aus. Es gibt diese Probleme, und deswegen müssen wir diese Probleme auch ansprechen.

Ein Teilnehmer fragte: Wo kommen eigentlich die Werte her, die unser Handeln leiten? Wir könnten sagen, nach Ihrem System der Liberalität und der Säkularität, die werden in einer offenen, demokratischen Gesellschaft ausgehandelt, werden dann aber verfügbar der Mehrheit. Wie kommen in Ihrem System werte zustande? Frage: Mehrheitlich?

Eine andere Teilnehmerin will wissen: Wie funktioniert eigentlich die Weiterentwicklung der Werte, an denen wir uns in der Gesellschaft messen lassen müssen?

Antwort Schmidt-Salomon: Diese Werte entstehen in Gesellschaften. Und sie entstehen nicht zufällig, sondern es gibt sozio-ökonomische Gründe dafür, dass sie so entstehen. Aber es gibt natürlich auch Argumente. Es gibt eine Weiterentwicklung in der Ethik. Wenn wir uns die Geschichte der Menschheit anschauen, stellen wir doch fest, dass der Adressatenkreis derer, die man als gleich beachtet hat, immer größer geworden ist: Am Anfang war es die eigene Sippe. Dann waren es gesellschaftliche Teilgruppen, wie die wahlberechtigten Männer. Irgendwann waren alle Mitglieder einer Gesellschaft gleichgestellt. In Menschenrechtserklärungen wird die ganze Menschheit unter diesen Schutz genommen. Und mittlerweile gibt es Tierrechtler, die das noch weiter ausdehnen, indem sie sagen, wir müssen jedes Interesse von Lebewesen berücksichtigen, die Gefühle haben. Das ist eine Entwicklung, und meines Erachtens eine positive Entwicklung in der Menschheitsgeschichte. Und mit diesem Prinzip, dem Prinzip der gleichen Berücksichtigung gleichrangiger Interessen, können wir auch sehr gut bioethische Entscheidungen treffen. Und auf der Basis dieses Prinzips, denke ich, sind die Interessen von Müttern – die viele Fehlgeburten haben bei künstlicher Befruchtung – höher einzuschätzen als Zellformationen, die kein Interesse haben.

Nach der Aussprache folge das Mittagessen, welches in Buffet-Form angeboten wurde und, politisch völlig korrekt, aus fleischloser Kartoffelsuppe, vegetarischem Spitzkohlauflauf und verschiedenen Desserts bestand.

Vortrag Kirchenrat Krebs

Kirchenrat Rolf Krebs ist ein Mann, der die Fülle der kirchlichen Privilegien, für deren Erhalt zu sorgen seine Aufgabe ist, auch körperlich anschaulich repräsentiert. Und wie das nun mal so ist im politischen Geschäft: Wer etwas fordert, darf nicht bescheiden auftreten. Entsprechend war auch der Tenor von Krebs‘ Vortrag: Die Kirchen hätten überhaupt keine Privilegien. Wer anderer Auffassung sei, erzähle „Märchen“.

Der Staat privilegiere die Kirchen grundsätzlich nicht. Es gebe somit auch keine staatlichen Begünstigungen der Kirchen in Deutschland. Dort, wo öffentliche Mittel an die Kirchen flössen, geschehe das wegen ihrer Dienste in der Gesellschaft im Rahmen des Subsidiaritätsprinzips – also dort, wo die Kirchen für die Gesellschaft eine Leistung erbringen wie z.B. den Betrieb von Kindergärten oder Schulen. Subsidiarität sei grundsätzlich von Subvention zu unterscheiden.

Krebs zufolge gibt es auch keine „Finanzierung durch den Staat“: Die immer kritisierten Staatsleistungen beruhten den Enteignungen von Kirchengütern im Zuge der Säkularisation von 1802/1803. Auch die Kirchensteuer sei kein Privileg der Kirchen, nicht einmal der Einzug der Kirchensteuer durch den Staat, der dafür eine Gebühr in Höhe von 2 bis 4 Prozent erhalte.

Ähnlich wie man bei Frau Boos-Niazy zuvor den Eindruck haben konnte, dass die bei ihrer persönlichen Interpretation des Islam den Koran immer gerade im Sinne des Grundgesetzes auslegt (bzw. sich die passenden Verse herauspickt), so konnte man bei Kirchenrat Krebs den Eindruck gewinnen, dass er eine persönliche Definition von „Privilegien“ hat, die gerade immer so ausfällt, dass Vorteile, der der Staat ausschließlich den Kirchen (oder vielleicht noch Weltanschauungsgemeinschaften) gewährt, nicht darunter fallen.

Natürlich sieht sich Rolf Krebs auch nicht als Kirchen-Lobbyist. Zum Beweis verwies er auf eine Äußerung der nordrhein-westfälischen Ministerpräsidentin Hannelore Kraft anlässlich des 50-jährigen Bestehens des evangelischen Büros in NRW letztes Jahr: Die Arbeit von Krafts evangelischem Büro geschehe im Gegensatz zum üblichen Lobbyismus nicht aus Eigennutz, sondern aus Verantwortung vor dem eigenen Auftrag, hatte die Ministerpräsidentin damals gesagt. Und: „Hier geschieht nichts aus ‚gewissen‘ Gründen, sondern aus Gewissensgründen.“ Natürlich.

Auch diesen (selbst gegebenen) Auftrag erläuterte Kirchenrat Krebs gleich zu Beginn seines Referats: Wer nämlich denke und meine, sagen zu müssen, „Religion ist Privatsache“, der irre gewaltig und habe die Botschaft Jesu grundlegend missverstanden. Am Beispiel der Ladenöffnungszeiten führte der Kirchenrat aus, die Kirchen hätten „eine Botschaft, die die Welt dringend braucht“ und die – hier zitierte Krebs den katholischen Bischof Heinrich Mussinghoff aus Aachen – „Zeichen setzt gegen die ‚Kultur‘ einer Kommerzialisierung und Zersplitterung unserer Gesellschaft und der Familien sowie gegen die alleinige Ausrichtung des Menschen auf Dienstleistung, Produktion und Kapital“.

Wie zuvor schon Frau Boos-Niazy beanspruchte auch Herr Krebs, damit „dem Wohl und Heil des Menschen“ zu dienen und verwies auf das Böckenförde-Diktum, wonach der Staat von Voraussetzungen lebe, die er selbst nicht garantieren könne. [Anmerkung: Zu dem bekannten Böckenförde-Diktum gibt es beim hpd einen Artikel des Juristen Gerhard Czermak (Autor des Lexikons „Religion und Weltanschauung in Gesellschaft und Recht“), der in dem Zitat die damalige Position Böckenfördes nur stark verkürzt und missverständlich umrissen sieht.]

Angesichts der aktuellen gesellschaftlichen Veränderungen bedürfe es zur Entfaltung der christlichen Botschaft unbedingt eines interreligiösen Dialogs – vor allem mit dem Judentum und dem Islam. Darüber hinaus bedürfe es aber auch es einer „unerschrockenen, gelassenen Auseinandersetzung mit dem Atheismus“. Krebs‘ Thesenpapier endete mit den Worten: „Die Zeit des Schweigens bzw. der Zurückhaltung der Kirchen ist wohl vorbei!“