Ein Gespräch mit Mina Ahadi und Arzu Toker vom Zentralrat der Ex-Muslime.

Wohl nie zuvor hat eine Aktion säkularer Kräfte aus Deutschland weltweit derartiges Aufsehen erregt wie die Kampagne „Wir haben abgeschworen!" des Zentralrats der Ex-Muslime. MIZ-Redakteur Michael Schmidt-Salomon, der die Kampagne bis zur Pressekonferenz des ZdE in Berlin geleitet hatte, sprach mit den beiden Vorsitzenden des Zentralrats, Mina Ahadi und Arzu Toker, über die Ziele des Vereins sowie über die Erfahrungen, die beide seit dem offiziellen Start der Kampagne sammeln konnten.

Schmidt-Salomon: Liebe Mina, liebe Arzu, die Pressekonferenz in Berlin liegt nun etwa vier Wochen zurück. Zeit für eine erste Bilanz: Hat die Resonanz auf die Kampagne eure Erwartungen erfüllen können?

Ahadi: Oh ja, mehr als das! Das Feedback auf die Kampagne hat unsere Erwartungen weit übertroffen. Es verging seither kaum ein Tag, an dem wir nicht Interviews gegeben haben. Die Kampagne schaffte es auf die ersten Seiten vieler Zeitungen, nicht nur in Deutschland, sondern weltweit. Zudem berichteten viele internationale Rundfunk- und Fernsehstationen über den Zentralrat der Ex-Muslime. Und auch im Internet gibt es bereits Hunderttausende von Seiten, die sich auf den ZdE beziehen. Mit einer solchen Resonanz innerhalb von nur vier Wochen haben wir wirklich nicht gerechnet.

Toker: Beeindruckend waren auch die unglaublich vielen Rückmeldungen von Privatpersonen. Es gab sehr viel Lob für die Kampagne, Menschen, die sich vor allem dafür bedankten, dass wir dem Absolutheitsanspruch des Islam eine derartig deutliche Absage erteilt haben. Es wird wohl noch eine Zeit dauern, bis wir all diese Emails und Kommentare gesichtet oder gar beantwortet haben, zumal ja tagtäglich neue bei uns eintreffen. Deshalb möchte ich mich schon einmal an dieser Stelle ganz herzlich bei allen bedanken, die uns mit ermutigenden Worten unterstützt haben.

Schmidt-Salomon: Aber es gab auch negative Reaktionen, nicht umsonst steht ihr unter Polizeischutz...

Toker: Darüber möchte ich eigentlich nicht sprechen. Das ist und bleibt meine private Angelegenheit. Ich möchte in Selbstverantwortung leben können. Dass im Islam der Austritt prinzipiell mit dem Tod bestraft wird und irgendein Irrer sich dazu befugt fühlen kann, wusste ich vorher. Wichtig erscheint mir, dass wir möglichst viele Menschen dazu bewegen können, sich öffentlich vom Islam loszusagen, so dass es unmöglich wird, all diese Menschen ausfindig zu machen. Je mehr Ex-Muslime sich öffentlich zu säkularen Werten bekennen, desto geringer ist die Gefahr für die Einzelnen...

Schmidt-Salomon: Mina, wie gehst du mit der Bedrohung um?

Ahadi: Nun, ich lebe ja schon viele Jahre mit einem Todesurteil der iranischen Mullahs. Insofern ist diese Situation für mich nicht so vollkommen neu. Deshalb hatte ich schon immer privaten Personenschutz, wenn ich auf Veranstaltungen aufgetreten bin. Natürlich hat sich diese Situation jetzt verschärft. Das alltägliche Leben ist schwieriger geworden, jeder einzelne Schritt muss mit den Sicherheitsleuten abgesprochen werden. Das ist schon eine arge Einschränkung des Privatlebens, die einen mitunter zur Verzweiflung bringen kann.

Schmidt-Salomon: Angesichts all dieser Schwierigkeiten: Bereut ihr, dass wir die Kampagne so offensiv aufgezogen haben?

Ahadi: Nein, auf gar keinen Fall! Seit vielen Jahren versuche ich vergeblich, die Menschen auf all die schrecklichen Menschenrechtsverletzungen hinzuweisen, die von Islamisten weltweit begangen werden. Als ich aus dem Iran floh, da dachte ich, wenn die Europäer erst einmal erfahren, dass noch heute Frauen wegen vermeintlicher sexueller Delikte gesteinigt werden, dann bleiben hier die Uhren stehen, dann legen die Menschen die Arbeit nieder und zwingen ihre Regierungen, endlich die notwendigen Schritte zur Überwindung dieses Grauens einzuleiten. Aber niemand hier wollte irgendetwas davon hören. Der Zugang zu den Medien war mir fast komplett versperrt. Das hat sich dank der Kampagne nun geändert. Endlich hören die Menschen zu und registrieren, was wir zu sagen haben. Das ist eine ganz großartige Erfahrung und deshalb erlebe ich im Moment - ob du mir das nun glaubst oder nicht - trotz all der Widrigkeiten eine der glücklichsten Zeiten meines Lebens.

Toker: Das Wort „bereuen" gehört, seit ich nicht mehr gläubig bin, nicht mehr in mein Vokabular, denn ich benutze meinen Verstand! Das ist der Unterschied: Ich weiß, was ich tue. Außerdem ist das besser als dieses Konglomerat aus Ignoranz und Feigheit, dem wir zuvor ausgesetzt waren. In diesem Zusammenhang fällt mir diese unglaubliche Frage des islamophilen Journalisten ein, die mich auf unserer Pressekonferenz in Berlin beinahe aus der Fassung gebracht hat...

Schmidt-Salomon: Du meinst den älteren Herrn, der euch allen Ernstes fragte, warum ihr euch „erst jetzt zu Wort meldet", und dann auch noch auf solch „aggressive Weise"?

Toker: Genau! Das war doch eine Ungeheuerlichkeit! Ich habe, wie man in meinen Schriften in den Jahren zuvor lesen kann, viele, viele Jahre vergeblich gegen diese Mauer der Ignoranz angekämpft. Ich sage doch jetzt nichts anderes als das, was ich schon vor vielen Jahren geschrieben und gesagt habe! Seit Jahrzehnten thematisiere ich muslimische Zwangsehen, Ehrenmorde, Frauenunterdrückung, Sexismus, Homophobie, Wissenschaftsfeindlichkeit etc., aber das wollte vor dieser Kampagne einfach niemand hören! Klar ist: Wenn wir die Kampagne nicht so offensiv angegangen wären, hätte dieser Journalist sich niemals die Zeit genommen, uns zuzuhören. Und was heißt hier überhaupt „aggressiv"? Es sollte doch eine pure Selbstverständlichkeit in einer modernen Gesellschaft sein, dass man eine Religion aufgeben kann, wenn man deren Irrtümer und Inhumanität erkannt hat. Ebenso sollte es eine Selbstverständlichkeit sein, dass man die Menschen offen über die Gefahren einer Religion informiert, die leider von der Aufklärungsbewegung kaum erfasst wurde. Die eigentliche Provokation ist doch, dass unser „Abschwören" überhaupt als „Provokation" gedeutet wird! Die eigentliche Provokation ist, dass Vertreter des deutschen Staates offensichtlich nichts Besseres zu tun wissen, als die Islamisten zu organisieren, um sie so als Gesprächspartner an den Verhandlungstisch holen zu können.

Schmidt-Salomon: Diesen Standpunkt hast du auch während der Pressekonferenz sehr deutlich gemacht. Was mich dabei übrigens sehr überrascht hat, war, dass ein nicht geringer Anteil der rund 120 anwesenden Journalisten etwas tat, was man als neutraler Berichterstatter normalerweise tunlichst vermeidet: Diese Leute haben doch tatsächlich auf einer Pressekonferenz enthusiastisch geklatscht! So etwas habe ich noch nie erlebt und viele Journalisten, mit denen ich sprach, auch nicht...

Ahadi: Offenbar haben wir etwas ausgesprochen, was viele zuvor zwar dachten, aber in dieser Deutlichkeit nicht öffentlich zu artikulieren wagten. Ich denke, dass schon die alleinige Existenz dieses Zentralrats der Ex-Muslime die politische Debatte in Deutschland verändert hat...

Schmidt-Salomon: Das konnte man meines Erachtens deutlich in der Debatte um das sog. „Koranurteil" sehen, bei der ihr beide ja auch kräftig mitgewirkt habt...

Toker: Richtig! Diese Debatte wäre vor einigen Monaten noch völlig anders verlaufen, wahrscheinlich wäre es nicht einmal zu einer größeren Debatte gekommen. Immerhin hat es ja zuvor schon einige Urteile dieser Art gegeben, ohne dass dies größere Medienresonanz hervorgerufen hätte. Diesmal jedoch gab es eine sehr breite und einhellige politische wie mediale Gegenreaktion. Nie zuvor wurde das Phänomen des kulturellen Relativismus so deutlich kritisiert und im Gegenzug die Universalität der Menschenrechte in dieser Vehemenz hervorgehoben...

Schmidt-Salomon: Ja, es war erstaunlich, wie schnell sich hier der mediale Wind gedreht hat. Allerdings gab es natürlich auch Beifall von der falschen Seite. Rechtsausleger wie Udo Ulfkotte versuchen nun vermehrt, über eine populistisch ausgerichtete Islamkritik christlich-konservative Werte zu festigen.

Toker: Das entspricht aber ganz gewiss nicht unserer Zielrichtung und davon grenzen wir uns auch sehr deutlich ab! Den Islam zu kritisieren, nur um auf diese Weise fundamentalistische Varianten des Christentums zu stärken, heißt doch, die Pest gegen die Cholera eintauschen zu wollen! Da machen wir definitiv nicht mit! Wir stehen entschieden für die säkularen Werte von Humanismus und Aufklärung ein. Diese Werte haben die Menschheit vorangebracht. Die Religionen entmenschlichen den Menschen, sie berauben ihn seines Verstandes.

Schmidt-Salomon: Wie ihr wisst, gab es auch Kritik von „linker" Seite. In der Zeitung Junge Welt etwa wurde dahingehend argumentiert, dass der ZdE ganz im Sinne amerikanischer Kreuzzügler islamophobe Ressentiments bediene...

Ahadi: Was für ein Unsinn! Ich verstehe diesen wahnwitzigen Streit zwischen den sog. „Anti-Deutschen" [kritisieren den Islamismus als Totalitarismus, neigen jedoch dazu, jede Kritik der Regierungspolitik Israels / der USA als Ausdruck eines „typisch deutschen Antisemitismus" zu verdammen] und den „Anti-Imps" [kritisieren die Politik Amerikas/Israels als Imperialismus, verteidigen jedoch den Islamismus als „legitime antiimperialistische Verteidigungsstrategie"] einfach nicht! Offensichtlich meinen diese Leute tatsächlich, dass der Feind eines Feindes notwendigerweise ein Freund sein muss. Diese dualistische Logik gilt es zu durchbrechen. Wer gegen Ahmadinedschad ist, muss deshalb noch lange nicht für Bush sein! Im Gegenteil: Als „dritte Kraft" wenden wir uns ebenso entschieden gegen islamischen Totalitarismus wie gegen US-Staatsterrorismus. Das ist absolut kein Widerspruch und das sollte bei ein wenig kritischem Nachdenken doch eigentlich jedem einleuchten, der sich im Sinne von Humanismus und Aufklärung engagiert!

Schmidt-Salomon: Ganz meine Meinung! Was interessant ist: Im Unterschied zu den „Anti-Imps" haben sich die Vertreter der islamischen Organisationen in ihren Kommentaren zum ZdE bislang merklich zurückgehalten. Unterschwellig aber kritisierten sie, der ZdE könne wohl den Hass auf Muslime schüren und so ausländerfeindliche Tendenzen stärken. Was meint ihr dazu?

Ahadi: Wir kritisieren den Islam, da er, wenn er konsequent verstanden wird, mit den Menschenrechten nicht kompatibel ist, wir kritisieren jedoch nicht die Menschen, die zufälligerweise in eine muslimische Familie hineingeboren wurden. Wir versuchen diese Menschen vielmehr zu stärken, ihnen zu zeigen, dass es außerhalb der engen muslimischen Dogmenwelt weit Besseres noch zu entdecken gibt, dass diese Gesellschaft ihnen Rechte garantiert, von denen viele, vor allem muslimische Frauen, nicht einmal wissen, dass sie überhaupt existieren. Der Zentralrat der Ex-Muslime ist nicht nur eine Interessensorganisation für diejenigen, die dem Islam bereits abgeschworen haben. Wir setzen uns auch für Menschen muslimischen Glaubens ein, die, wie etwa geschlagene Ehefrauen, unter den starren traditionellen Normen leiden und keinen Ausweg sehen.

Toker: Ich habe es wirklich satt, ständig bevormundet zu werden! Das ist eine Abrechnung, die ich mit der Religion mache, in die ich ohne mein Zutun hineingeboren wurde. Niemand hat das Recht sich da einzumischen. Ich möchte da auf niemanden, auch nicht auf gebürtige Deutsche, Rücksicht nehmen müssen. Was nun den Vorwurf der Unterstützung ausländerfeindlicher Tendenzen betrifft, so weise ich diesen Vorwurf ganz entschieden an die islamischen Lobbyverbände zurück! Stell dir mal vor, es würde tatsächlich stimmen, was diese Verbände so gerne behaupten, nämlich dass die hier in Deutschland lebenden 3,5 Millionen „Muslime" tatsächlich tiefgläubig wären. Das würde doch bedeuten, dass sie Frauen als Menschen zweiter Klasse ansehen, im Interesse des Glaubens die Rechte der freien Meinungsäußerung einschränken wollen und sich nach dem Sharia-Recht sehnen! Also, ich möchte auch nicht in direkter Nachbarschaft mit reaktionären Barbaren wohnen - und das hat mit Ausländerfeindlichkeit rein gar nichts zu tun! Glücklicherweise jedoch - und das ist hier der entscheidende Punkt! - sind die meisten hier lebenden sog. „Muslime" keineswegs so streng gläubig, wie dies oft behauptet wird. Viele glauben vielleicht noch irgendwie an Allah, denken ansonsten aber recht liberal, nicht wenige haben sich, wie wir, von jeglichem Glaubenssystem längst verabschiedet. Aus Angst geschieht dies bislang jedoch meist nur in den eigenen vier Wänden.

Schmidt-Salomon: Wenn ich das recht verstehe, könnte man eure Position folgendermaßen formulieren: Ihr bekämpft die Ausländerfeindlichkeit, indem ihr das Klischeebild vom rückständigen, unaufgeklärten Migranten entzaubert...

Toker: Exakt so ist es! Wir durchbrechen mit unserer Aktion ein Klischee, das die Islamlobbyisten in seltsamer Verbundenheit mit den Rechtsextremen aufgebaut haben. Wir sagen den Einheimischen: Vergesst bitte eure Vorurteile, eure Denkschablonen und schaut genauer hin! Möglicherweise ist dein angeblich so gläubiger, unaufgeklärter, „muslimischer Nachbar" ein weit liberalerer, aufgeklärterer Mensch als du selber! Vielleicht liest er abends mit größter Zustimmung Nietzsche oder Kant, vielleicht verabscheut er die patriarchalen, autoritären Normen des Islam weit mehr als du...

Schmidt-Salomon: Kommen wir zu einem anderen Thema: Die innenpolitischen Forderungen des ZdE, die man auch auf der Website nachlesen kann, wurden in den deutschen Medien recht ordentlich verbreitet. Die außenpolitischen Forderungen gingen dabei jedoch ein wenig unter. Nun habt ihr aber auch viele Interviews in ausländischen Medien gegeben. Wie war die internationale Resonanz?

Ahadi: Gerade das internationale Echo war gewaltig! Uns erreichten Reaktionen aus der ganzen Welt - vor allem auch aus Ländern, die wie Iran unter muslimischer Herrschaft stehen. Prominente Islamkritikerinnen und -kritiker wie Taslima Nasrin und Ibn Warraq haben uns ihre Unterstützung signalisiert. In einigen Ländern sollen schon in Bälde Organisationen nach dem Vorbild des ZdE gegründet werden. Als Fernziel haben wir die Gründung eines Weltrats der Ex-Muslime ins Auge gefasst. Bis dahin ist natürlich noch sehr viel zu tun, doch schon jetzt ist klar, dass sich durch die Kampagne des ZdE in der „muslimischen Welt" einiges geändert hat. Möglicherweise ist dies der Beginn einer weltweiten islamkritischen Aufklärungsbewegung. Wir werden sehen...

Schmidt-Salomon: Ihr habt in diesem Jahr noch recht viel vor, u.a. soll im November die „Kritische Islamkonferenz" in Berlin stattfinden.

Toker: Ja, glücklicherweise müssen wir dieses Projekt nicht alleine stemmen. Hartmut Krauss von der Hintergrund-Redaktion hat dankenswerter Weise die Federführung bei der Organisation des Kongresses übernommen. Außerdem sind bei der Islamkonferenz auch die Institutionen und Verbände mit von der Partie, die uns bereits bei der Gründung des Zentralrats helfend unter die Arme gegriffen haben.

Ahadi: Ich denke, das ist jetzt auch eine gute Gelegenheit, um uns bei all jenen zu bedanken, die uns in der Vergangenheit so großartig unterstützt haben. Unser Dank gilt zunächst einmal dir, Michael, für die fantastische Kampagnenidee und die professionelle Weise, in der du uns durch den Mediendschungel geleitet hast! Danke auch an Herbert Steffen und die Giordano Bruno Stiftung für die Ermöglichung der Website, der Broschüre und die Organisation der Pressekonferenz im Haus der Bundespressekonferenz. Zu danken haben wir aber auch Rudolf Ladwig, Heike Jackler und Petra Daheim vom IBKA für ganz, ganz wichtige Hilfen beim organisatorischen Aufbau des Zentralrats. Danke auch an die agentur werner bohr für das schöne Layout und an Carsten Frerk für die gute Vorberichtserstattung auf hpd-online. Wahrscheinlich habe ich jetzt viele andere vergessen, die uns außerdem noch geholfen haben. Fest steht aber: Ohne all die tollen Leute, die uns von Außen unterstützt haben, hätten wir diesen Erfolg ganz sicher nicht gehabt.

Toker: Wir hoffen natürlich, dass wir auch in Zukunft noch solche Unterstützung erfahren werden...

Schmidt-Salomon: Wie könnte diese Unterstützung aussehen?

Toker: Nun, beispielsweise laden wir jeden, der unsere Ziele unterstützen möchte, dazu ein, Mitglied des ZdE zu werden und sich einzubringen mit seinen Fähigkeiten. Wir haben nicht in Aussicht, „Aufgeklärtensteuer" von Herrn Schäuble zugewiesen zu bekommen, mit dem wir unsere Verbandarbeit professionell betreiben können. Wir sind auf unsere Mitglieder und ihre Aktivitäten angewiesen. Ex-Muslime oder säkular denkende MigrantInnen aus sog. „muslimischen" Ländern können ordentliche Mitglieder des Vereins werden, alle Anderen, etwa Ex-Christen wie du, außerordentliche Mitglieder. Wir sind dringend auf ideelle und finanzielle Unterstützung angewiesen, um unsere Arbeit erfolgreich fortsetzen zu können - zumal wir nun nicht mehr wie bisher auf die Mittel der Giordano Bruno Stiftung zurückgreifen können. Zeit und Geld sind nun einmal Güter, die auch euch nicht unbegrenzt zur Verfügung stehen...

Schmidt-Salomon: Ja, das ist leider wahr! Unser Budget für Islamkritik ist durch die Kampagne doch einigermaßen ausgereizt... Allerdings bin ich überzeugt, dass es auch außerhalb der Giordano Bruno Stiftung viele Menschen und Organisationen gibt, die eure Arbeit aktiv unterstützen möchten.

Ahadi: Das denken wir auch. Wir haben ja noch Einiges vor und dabei ist jede Form von Unterstützung herzlich willkommen...

Schmidt-Salomon: Liebe Mina, liebe Arzu, ich danke euch für dieses Gespräch.

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