BERLIN. (hpd) Immer wieder ist in den Debatten der letzten Wochen die Frage nach dem Verhältnis von Islam und Islamismus aufgeworfen worden. Je nach Interessenlage gab es sehr unterschiedliche Antworten, die Spanne der Antworten reichten von einer Gleichsetzung bis dahin, dass beides nichts miteinander zu tun habe. Der hpd hat, um der gängigen interessegeleiteten Schwarz-Weiß-Malerei entgegenzuwirken, jetzt zu dieser Thematik den Berliner Philosophen und Islamwissenschaftler Dr. Ralph Ghadban befragt.

Dr. Ghadban, als exzellenter Kritiker eines traditionellen Islam und der orthodox-konservativen deutschen Islamverbände bekannt, argumentiert seit Jahrzehnten gegen Veinfachungsvorstellungen. Die These eines “Kampfes der Kulturen” bezeichnet er als eine islamistische Konstruktion, hält dem Westen vor, die Islamisten hochgezogen zu haben und lehnt strikt die multikulturalistische These ab, nach der aus “Respekt” vor anderen Kulturen das Beharren auf den Menschenrechten unterbleiben oder eingeschränkt werden müsse. Ansichten, die dies fordern, führen für ihn zur “Selbstdemontage der Würde des Menschen”.

Im hpd-Interview sagt er aber andererseits deutlich, dass der Islam reformierbar sei, auch wenn er die aktuellen Schwierigkeiten dabei – auch und gerade in Deutschland – keineswegs unterschätzt. Der größte Teil der Muslime habe die demokratischen Werte verinnerlicht, sei integriert. Diese Entwicklung, so Ghadban, hätten die Islamverbände jedoch theologisch nicht begleitet, sie beharrten stattdessen auf archaischen Islamvorstellungen und stellten sich somit als Integrationshindernis heraus. Pessimistisch ist der Islamwissenschaftler aber dennoch nicht. Er sagt: “Das Leben ist stärker als die Ideologie”. Was seiner Auffassung nach aber sonst noch getan werden muss in der Politik, kann man dem folgenden Interview entnehmen.

hpd: Herr Dr. Ghadban, ist “der Islam” eine grundsätzlich gewalttätige Religion, die sowohl ihre Gegner als auch Anders- und Nichtreligiöse entweder nur bekehren kann oder liquidieren muss?

Dr. Ralph Ghadban: Die Muslime aller Glaubensrichtungen glauben, dass die Mission Muhammads sich in zwei Phasen aufteilt: Die erste Phase von Mekka, in der die Gewaltanwendung verboten war; und die zweite Phase von Medina, in der Gott die Gewaltanwendung erlaubt hat.

In Mekka hatte Muhammad nach dreizehn Jahren Mission circa einhundert Anhänger und konnte keine Gewalt anwenden. Deshalb gab es keine Scharia. Man wollte ihn sogar töten, er flüchtete nach Medina. Dort musste er sich verteidigen (Dschihad) und er begann, eine Herrschaft aufzubauen, basierend auf einem göttlichen Rechtssystem und auf der Solidarität seiner Anhänger (Umma). Es gab keinen Platz für Außenstehende, in diesem Fall die Juden, so mussten diese sich bekehren lassen, die Oase Medina verlassen oder wurden umgebracht.

Nachdem die islamische Herrschaft sich verfestigt hatte und Mekka erobert worden war, nahm der Dschihad einen offensiven Charakter an und wurde zu einer religiösen Pflicht. Damit war der Weg frei für die Eroberung der Welt.

So hat der Islam in Mekka als Religion begonnen und wurde in Medina zu einem Herrschaftssystem. Was die Mehrheit der Muslime heute antreibt, ist das Vorbild Medina und nicht Mekka.

Wenn man sich auf die offenbarten Koranverse in Medina beruft, ist die Gewaltbereitschaft bei den Muslimen vorprogrammiert, egal welcher Glaubensrichtung sie angehören. Deshalb lehnen die meisten liberalen Islamreformer die Scharia von Medina ab und richten sich nach der Phase von Mekka.

Der “IS-Staat”, die nahöstlichen “Gottesstaaten”, Salafisten, die Attentäter von Paris führen der Weltöffentlichkeit einen Islam vor, der totalitär und menschenverachtend, freiheits- und menschenrechtsfeindlich ist. Gibt es auch einen anderen Islam?

Was diese Terroristen uns zeigen, ist ein Islam, der die Schariagrundlagen von Medina ad absurdum führt: Anstatt den Menschen zu erretten, dient die Religion seiner Vernichtung. Der koranische Text wird so interpretiert, dass die ganze religiöse Botschaft auf ein verbrecherisches Herrschaftsverständnis reduziert wird. Auf diese Weise leistet diese salafistische Strömung eine neue Exegese der heiligen Schriften als negative Reaktion auf die Moderne, um sie zu zerstören.

Eine neue Exegese leisten auch die liberalen Islamreformer, sie stellt aber eine positive Reaktion auf die Moderne dar und beabsichtigt, den Islam dieser anzupassen.

Damit haben wir zwei Hauptströmungen des Islam erwähnt, die dritte und größte bildet aber der traditionelle Islam, der auf seinem Islamverständnis des Mittelalters beharrt und glaubt, er könne damit die Moderne bewältigen. Was übrigens bis heute noch nicht geschehen ist.

Der Islam ist reformierbar

In den letzten Wochen hört man in Deutschland häufiger als zuvor Stimmen, die fordern, der Islam in Deutschland müsse sich reformieren. Manche Islamkritiker äußern, “der Islam” sei nicht reformierbar. Was meinen Sie dazu?

Wie jede Ideologie ist der Islam auch reformierbar. Die liberalen Islamreformer haben uns gezeigt, wie es geht. Sie haben eine ganze Reihe von Modellen entwickelt, konnten sie aber nirgends umsetzen. Und das ist das Hauptproblem.

Es reicht nicht aus, sich etwas Neues auszudenken, man braucht soziale Kräfte, um dies politisch durchzusetzen. Die liberalen Kräfte in der islamischen Welt sind zu schwach und haben die Demokratie nicht einmal ansatzweise in ihren Ländern errichten können. Wir beobachten mit angehaltenem Atem die Entwicklung in Tunesien. In der Türkei haben wir einen Rückschlag erlebt und sehen, wie ein islamisches autoritäres Regime das alte säkulare autoritäre Regime ablöst.

Sie haben vor Jahren in einem Interview mit der Zeitschrift “Das Parlament” darauf hingewiesen, dass eine Reform des Islam eine “neue Ethik” erfordere, während die Grundlagen des islamischen Glaubens nicht geändert werden müssten und auch nicht das islamische Menschenbild. Was meinen Sie damit?

Das Herrschaftssystem muss auseinandergenommen werden. Wir nennen das in unserer westlichen Sprache Trennung von Religion und Politik. Das bedeutet, dass die Schariavorschriften nicht mehr als Gesetze verstanden werden sollen, sondern als Gebote.

Im Koran steht z.B.: “Und hackt dem Dieb und der Diebin die Hände ab” (5:38). In der Bibel steht unter dem siebten Gebot: “Du sollst nicht stehlen”. In der islamischen Geschichte haben die islamischen Herrscher schnell gemerkt, wie unproduktiv und belastend es für die Gesellschaft ist, ständig Behinderte zu erzeugen und haben das Handabhacken durch Geldstrafen ersetzt.

Die Trennung von Religion und Politik wird die Muslime zwingen, ein Ethiksystem zu entwickeln, basierend auf Gut und Böse anstatt ihres Schariasystems, basierend auf Erlaubtem und Verbotenem.

Was das Menschenbild betrifft, ob der Mensch das Abbild Gottes ist, wie es in der Bibel steht, oder nach dem Koran der Vertreter Gottes in dieser Welt ist, in beiden Fällen ist ihm ausreichend Würde zugeteilt, dass man daraus die Menschenrechte unserer Demokratie ableiten kann. Der Islam ist nicht per se anti-demokratisch.

Scharia neu interpretieren

Damals sagten Sie auch, es müsse ständig eine neue Koran-Auslegung vorgenommen werden und eine Änderung der Scharia erfolgen. Nun hören wir aber immer wieder, dass es weltweit einheitliche Scharia-Regelungen gar nicht gäbe. Was also soll geändert werden? Und als Nächstes: von wem, denn eine Struktur mit Organen, die verbindliche Festlegungen treffen können, gibt es im Islam bekanntlich nicht.

Ein Kirchenrecht wie bei der katholischen Kirche gibt es im Islam nicht. Es herrscht trotzdem kein Chaos in Schariafragen. Die regulierenden Instanzen bilden die Rechtsschulen und die Qadis haben nach den Lehren der verschiedenen Rechtsschulen verbindlich Recht gesprochen. Wobei trotzdem ein großer Handlungsraum für sie bestand, weil es sich im Islam um ein Juristen- und kein positives Recht handelt.

Selbst heute folgen die Schariagerichte in allen islamischen Ländern den Lehren der Rechtsschulen, wobei in manchen Ländern die Lehre in ein positives Recht umgewandelt wurde. Selbst in Saudi-Arabien mehren sich die Stimmen zugunsten eines positiven Rechtes, um der Willkür der Richter zu entkommen. In den Nichtschariastaaten beschränkt sich allerdings die Zuständigkeit der Schariagerichte auf das Vormunds- und Schenkungsrecht und auf das Ehe- und Erbschaftsrecht. Nur in der Türkei wurden diese Gerichte 1926 ganz abgeschafft.

Eine liberale Koranauslegung kann dann die Scharia von einem Rechtssystem in ein Ethiksystem umwandeln. Das Problem des islamischen Rechtes stellt sich dann nicht mehr. Diese Aufgabe müssen die Muslime selber meistern. Die Frage lautet nun: Welche Muslime?

Es gibt keine Kirche im Islam, aber die Existenz einer kirchenähnlichen Gestalt ist nicht verboten und hat auch existiert. Heute sehen wir wie alle islamischen Länder durch die Schaffung von Fiqhräten versuchen, die Glaubenslehre mindestens in ihren Hoheitsgebieten zu vereinheitlichen.

Ähnlich ist der Weg im Westen, wo die Muslime aufgefordert sind, sich in Religionsgemeinschaften zu organisieren. Ihnen ist die Pflicht auferlegt, die Religion von der Politik zu befreien. Die islamischen Verbände machen leider das Gegenteil und blockieren hartnäckig diesen Prozess.

Zur Koran-Auslegung: Prof. Khorchide etwa fordert eine Auslegung des Korans im “historischen Kontext” und unterscheidet grundsätzlich zwischen den Koranäußerungen aus der mekkanischen und denjenigen aus der medinischen Zeit (als Mohammed Stadtpräsident war), die er – grob formuliert – als grundsätzliche, zeitlose, ethische, religiöse Aussagen einerseits und andererseits als situationsgebundene des “Politikers” Mohammed differenziert.

Der Ansatz von Prof. Khorchide reiht sich in die Tradition der liberalen Islamreformer ein, deshalb die heftige Reaktion der im Koordinationsrat der Muslime versammelten vier Dachverbände. In ihrem Gutachten werfen sie Ihm u.a. die Anwendung der historisch-kritischen Methode vor und zeigen klar, dass sie den Geist des Mittelalters vertreten.

In der gegenwärtigen öffentlichen Debatte über “den Islam” ist umstritten, ob es Sinn macht, zwischen Islam und Islamismus zu differenzieren …

Eine Differenzierung macht Sinn für die praktische Arbeit. Wenn sie aber meint, dass Islamismus nichts mit dem Islam zu tun hat, dann ist sie falsch und irreführend. Der Islamismus ist ein Zweig des Salafismus und ganz islamisch. Er verkörpert den politischen Islam.

Sie haben 2007 gesagt, dass die Mehrzahl der Muslime (in Deutschland) eher mit einer verfehlten Integrationspolitik Probleme habe als mit dem demokratischen System und den Freiheitsrechten, was ja durch jüngste Umfragen der Bertelsmann-Stiftung grundsätzlich bestätigt wird; sehen Sie das heute auch noch so oder haben Sie Ihre Auffassung geändert?

Die verfehlte Integrationspolitik traf alle Ausländer gleich. Wegen der Ausgrenzung begann die zweite Generation der Muslime in den 80er Jahren eine islamische Identität zu entwickeln und geriet unter die Obhut der islamischen Verbände. Einem Italiener oder einem Spanier nutzt die Entwicklung einer christlichen Identität in Deutschland gar nichts, ihnen bleibt nur der Weg der Integration offen.

Die islamischen Verbände haben den jungen Muslimen dagegen eine Alternative vorgegaukelt, die islamische Lebensweise, die gar keine ist. So landeten sie in Parallelgesellschaften.

Islamische Verbände stehen Integration von Muslimen im Wege

Herr Dr. Ghadban, Sie haben in dem erwähnten Interview 2007 auch geäußert: “Die Masse der Muslime hat die modernen Werte der Menschenrechte weitgehend verinnerlicht, der offizielle orthodoxe Islam hat diese Entwicklung allerdings nicht begleitet. Und der politische Islam bekämpft die Modernisierung.” Würden Sie erläutern, was dies Ihrer Auffassung nach konkret für Deutschland bedeutet?

Die letzten Studien zeigen, dass der Wille zur Integration bei den Muslimen ständig wächst. In der letzten Bertelsmann-Studie vom letzten Dezember behaupten sogar 63 Prozent der Muslime, dass sie integriert sind. Das geschah gegen die Verbände und nicht mit ihrer Hilfe. Die Verbände haben nicht nur versäumt, diese Entwicklung theologisch zu begleiten, sondern stehen ihr mit ihrem rückwärts orientierten Islam massiv im Wege.

In Deutschland erheben einige Verbände, deren Ausrichtung in der politischen Diskussion zunehmend mit konservativ-orthodox beschrieben wird, den Anspruch, “die Muslime” hierzulande zu vertreten. Ist das tatsächlich der Fall und wie sieht es mit der Vertretung liberaler Muslime aus?

Dieser Anspruch ist nicht begründet. Nach der Studie des Bundesamtes für Migration und Flüchtlinge über “Muslimisches Leben in Deutschland” von 2009 sind circa 20 Prozent der Muslime Mitglieder islamischer Verbände. Die im Koordinationsrat (KRM) der Muslime versammelten Dachverbände dürften im besten Fall 15 Przent der Muslime vertreten.

Die Verbände besitzen jedoch zwei Vorteile: Einerseits verfügen sie über die Moscheen und andererseits behaupten sie, Religionsgemeinschaften zu sein.

Diese zwei Bedingungen können die Liberalen nicht erfüllen. Ihnen bleibt nur der Druck von außen übrig, aber dafür sind sie noch zu schwach organisiert.

Wo bleibt die Stimme der von ihnen genannten Masse der Muslime, die die Werte der Menschenrechte verinnerlicht haben? Werden diese Menschen in den Kooperationen von Staat und Verbänden überhaupt angemessen berücksichtigt?

Nein, sie haben keine Stimme.

Können Sie den Eindruck bestätigen, dass die Kooperation von Bund und Ländern sich immer stärker nur auf die mit den konservativ-orthodoxen Verbänden beschränkt, deren Islamvorstellungen damit auch quasi eine amtliche Bestätigung erhalten?

Auf jeden Fall.

In einer frühen Phase der Islamkonferenz etwa waren auch liberale Muslime, Einzelpersonen vertreten, wogegen die vorhandenen Verbände protestierten. Wie hat sich die Zusammensetzung der Islamkonferenz verändert und welche Konsequenzen hat das?

Die traditionell und islamistisch orientierten Verbände haben nach Beginn der Islamkonferenz ihre Kräfte in den KRM gebündelt und gewonnen. Zurzeit sind sie der Hauptansprechpartner des Staates geworden. Die Liberalen spielen keine Rolle mehr.

In einer Stellungnahme für den Hessischen Landtag Anfang Januar haben Sie erneut den konservativ-orthodoxen Islamverbänden attestiert, sie bildeten das Haupthindernis für eine Integration der Muslime. Wie begründen Sie diese Auffassung?

Wie schon gesagt, mit ihrem rückwärtsorientierten Islam stehen sie der Integration im Wege. Nun nach der Aufwertung durch den Staat, der sie überall als Partner holt (Stichwort: Religionsunterricht, Beiräte, Staatsverträge usw.), bilden die Verbände eine Mauer, die immer höher wächst vor der Integration.

Die konservativ-orthodoxen Verbände haben mittlerweile mit der Unterstützung der Politik eine starke Stellung erlangt. Droht eine Dominanz traditioneller islamischer Vorstellungen bei den Muslimen in Deutschland?

Das Leben ist stärker als die Ideologie. Wir treffen z.B. nicht selten im öffentlichen Raum muslimische Mütter und ihre Töchter beim Einkaufen. Die Mutter trägt ein Kopftuch und einen Mantel, der ihre Silhouette verdeckt. Neben ihr trägt die Tochter Jeans und unter ihrem bunten Kopftuch lässt sich eine dreistufige Haarfrisur ahnen, noch dazu ist sie wie Scheherazade geschminkt, alles verbotene Dinge im Islam. So haben wir auf der einer Seite einen Islam, der die Weiblichkeit unterdrückt und auf der anderen Seite eine Weiblichkeit, die den Islam sprengt.

Die oben erwähnten 63 Prozent integrierten Muslime sind ein Beweis dafür, dass dieser Prozess der Humanisierung des Islam unvermeidlich ist. Die Verbände können den Prozess bremsen und verzögern aber nicht verhindern. Das schafft viel unnötiges Leid für die Betroffenen und viel Störung für die Gesellschaft.

Politik muss Muslime vor den Verbänden schützen

Die Verbände provozieren wird ihre aktuelle Forderung, dass die Politik die Muslime auch vor den Verbänden schützen müsse. Was erwarten Sie von der Politik?

Durch die falsche Politik der Anerkennung der Verbände als Ansprechpartner trägt die Politik zur Unterdrückung der Liberalen bei, indem sie sie in die Arme der Verbände zwingt. Die Aufgabe der Politik besteht aber darin, die Bürger muslimischen Glaubens vor dem negativen Einfluss der Verbände zu schützen.

Die Politik darf das Neutralitätsgebot des Staates in Religionsfragen nicht verletzen und darüber entscheiden ohne gesetzliche Grundlage, wer eine Religion vertritt. Für die Politiker gilt auch der Grundsatz der Trennung zwischen Politik und Religion. Und für die Regelung der Beziehung zwischen den Beiden haben wir die Verfassung und ausreichend Gesetze.

Herr Dr. Ghadban, vielen Dank für dieses Interview.

Das Interview führte Walter Otte für den hpd.

In einer Stellungnahme für den Hessischen Landtag hat sich Dr. Ghadban Anfang 2015 ausführlich zum Thema Islamismus/Salafismus und den aktuellen politischen Notwendigkeiten geäußert. (siehe Anlage)

Siehe auch: Stellungnahme "Islam und Islamkritik" 2012 - u.a. zur Ideologie des Multikulturalismus