Derzeit tourt ein sogenannter "Bus der Meinungsfreiheit" der fundamentalistischen "Demo für Alle" durch Deutschland. In zehn Städten soll für ein christlich-konservatives Familien- und Gesellschaftsbild geworben werden.
Kurz vor der Bundestagswahl wollen die Veranstalter der "Demo für Alle" unter der Leitung von Hedwig von Berverfoerde ihre christlich-fundamentalistischen Positionen in die Öffentlichkeit tragen. Dazu touren sie mit einem sogenannten "Bus der Meinungsfreiheit" einmal quer durch Deutschland, um gegen die Ehe für alle, Sexualaufklärung und für die Wahrung traditioneller Geschlechterrollen zu werben. Das hinter der "Demo für Alle" stehende Aktionsbündnis besteht aus unterschiedlichen christlichen Organisationen, darunter das "Forum deutscher Katholiken" und die "Christdemokraten für das Leben Baden-Württemberg".
Seit ihrem Start wird die fundamentalistische Buskampagne von Protesten begleitet. So standen ihr am gestrigen Dienstag etwa 120 Gegendemonstranten in Hannover gegenüber. Am Sonntag hatten Passanten in Köln sogar verhindert, dass der Bus planmäßig auf den Bahnhofsvorplatz am Kölner Dom auffahren konnte.
Die Tour der "Demo für Alle" endet am 15. September in Berlin, wo eine Petition übergeben werden soll, die sich gegen die kürzlich beschlossene Öffnung der Ehe für alle ausspricht. Indessen ruft ein Bündnis auch hier unter dem Motto "Kein Hass-Bus in Berlin!" zum Protest gegen "braunen Hass und religiösen Fundamentalismus" auf.
111 Kommentare
Kommentare
Sven am Permanenter Link
tja wird langsam eng, zur Zeit, für Christen.
Norbert Schönecker am Permanenter Link
"Am Sonntag hatten Passanten in Köln sogar verhindert, dass der Bus planmäßig auf den Bahnhofsvorplatz am Kölner Dom auffahren konnte."
Da passt es ja gut dazu, dass der Bus "Bus der Meinungsfreiheit" heißt.
Dem bedeutenden Aufklärer Voltaire wird folgendes Zitat (wahrscheinlich fälschlich, aber inhaltlich zu ihm passend) zugeschrieben:
"Mein Herr, ich teile Ihre Meinung nicht, aber ich würde mein Leben dafür einsetzen, daß Sie sie äußern dürfen."
Naja, die Aufklärung ist halt in Deutschland noch nicht überall so weit, dass auch Christen öffentlich ihre Meinung sagen dürfen ...
M. Emrich am Permanenter Link
Erstens sind das keine Christen sondern Möchtegernchristen welche Hass schüren indem sie behaupten es würde um das Kindeswohl ect gehen.
Norbert Schönecker am Permanenter Link
Ein Schüren von Hass konnte ich bisher bei der "Demo für alle" nicht bemerken. Andere niederzubrüllen erscheint mir allerdings hasserfüllter als das, was die "Demo für alle" von sich gibt.
Ich habe mich aber mit der "Demo für alle" bislang nicht näher befasst. Wenn es personelle Überschneidungen mit den Betreibern der unaussprechlich niveaulosen und boshaften (und nominell katholischen) früheren Seite "kreuz.net" geben sollte, dann wäre das Schüren von Hass sicher vorhanden.
Für Argumente, Gegenargumente und Studien sollte jeder Mensch offen sein. Auch die Sprecher der "Demo für alle". Ob Menschen, die für Argumente nicht offen sind, dadurch das Recht auf Meinungsäußerung und Demonstrationsfreiheit verlieren, ist aber wieder eine andere Frage. Ich behaupte: Auch Ignoranten dürfen eine ordnungsgemäß angemeldete Demonstration ungestört durchführen.
Normalerweise achtet die Polizei darauf, dass eine Demonstration und eine Gegendemonstration nicht direkt aneinandergrenzen und die zweitere die erstere nicht behindert. Ich habe deshalb den Verdacht, dass die Gegendemonstranten ihre vorgegebene Route nicht eingehalten haben. Falls ich mich irren sollte, bitte ich um Richtigstellung.
Dass es eine Meinungsäußerung ist, lauter zu schreien als der andere, bezweifle ich. Und zum Recht auf Meinungsäußerung gehört es auch, den anderen seine Meinung so sagen zu lassen, dass sie gehört werden kann. Sonst hat sie nämlich keinerlei Wert. Ein Recht auf Niederschreien ist mit dem Recht auf Meinungsfreiheit unvereinbar.
Dass niemand etwas gegen Christen hat, die auch etwas mit dem Begriff "Nächstenliebe" anfangen können, bezweifle ich schon allein aufgrund mancher Postings, die ich diesem Forum (und auch in anderen) gelesen habe. "Religioten" ist z.B. kein Kosename.
Paul am Permanenter Link
"Naja, die Aufklärung ist halt in Deutschland noch nicht überall so weit, dass auch Christen öffentlich ihre Meinung sagen dürfen ..."
Meinung sagen oder anderen den eigenen Willen aufzwingen ist ein himmelweiter Unterschied. Menschen ins Gefängnis stecken nur weil sie sich lieben, aber nicht nach Gottes Geboten leben, ist gänzlich und allein christlichen Ursprungs und deshalb ist es wichtig Schwachmaten, die dem Märchenbuch Bibel mehr glauben schenken, als den Fakten, entschieden entgegen zu treten, bevor die Religioten noch denken, nur weil ihnen niemand entgegen tritt, die Mehrheit wäre ihrer Meinung.
Wenn die Pius-Kreuzzugsfahrer auf Veranstaltungen der Schwulen und Lesben mit Weihwasser auf ihre Mitmenschen losgehen, hat da auch nichts mit Nächstenliebe zu tun und wenn diese rechten Gesellen auf ihrer Wallfahrt von Chartres nach Paris, von den braunen Horden Le Pens begleitet werden, zeigt dies doch eindeutig wessen Geistes Kind die katholische Kirche war und ist. Und wenn sie jetzt fragen, woher ich das weiß, ich war dabei und habe sie gesehen, als ich noch katholisch war.
Norbert Schönecker am Permanenter Link
"Menschen ins Gefängnis stecken nur weil sie sich lieben, aber nicht nach Gottes Geboten leben, ist gänzlich und allein christlichen Ursprungs."
Das ist historisch einfach falsch.
Gesetze gegen Homosexuelle gab es z.B. im vorchristlichen Rom: "Wie Polybius in seiner Schrift Istorikon Pemptä berichtet, wurden mann-männliche Sexualkontakte unter Soldaten in der römischen Armee zur Zeit der Republik durch das supplicium fustuarium geahndet, eine Prügelstrafe, die nicht selten mit dem Tod des Bestraften endete." (Okay, die Homosexuellen mussten nicht ins Gefängnis, aber sie starben, was auch nicht besser ist). Quelle: https://de.wikipedia.org/wiki/Homosexualit%C3%A4t_im_R%C3%B6mischen_Reich
Oder, ein aktuelles Beispiel: Myanmar. In diesem traditionell buddhistischen Land wird nach gültigem Gesetz praktizierte Homosexualität mit bis zu lebenslangem Gefängnis bestraft. "Die einflussreichen buddhistischen Traditionen verstärken konservative Einstellungen gegenüber Dingen wie der Homosexualität." (Quelle: https://www.vice.com/de/article/qbmp3w/lgbt-in-burma)
Was die Mehrheit denkt, wird in einem demokratischen Land durch Abstimmungen eruiert, nicht durch Lautstärke. Ich halte das für einen zivilisatorischen Fortschritt.
Es wäre mir übrigens neu, dass die "Demo für alle" sich für die Strafbarkeit der Homosexualität einsetzen würde. Bleiben Sie bitte bei den aktuellen Fakten. Ihre Vermutung, die Demo für alle wollte zurück in die 50er-Jahre, ist höchstwahrscheinlich für die Mehrheit der Teilnehmer falsch.
Die Pius-Bruderschaft ist nicht mehr Teil der Katholischen Kirche. Bitte zur Kenntnis nehmen. Abgesehen davon: Ich halte von Le Pen-Truppen genauso wenig wie von der Antifa. Ich halte auch nichts von ungebetener Weihwasserbespritzung. Aber vor den Steinen der Antifa bei den Gegendemonstrationen gegen die "Demo für alle" habe ich mehr Angst.
Ich halte es für sehr befremdlich, dass in einem humanistischen Forum die gewaltsame Verhinderung der freien Meinungsäußerung verteidigt wird. Aber naja, vielleicht sind Sie ja kein Humanist. Ich bin ja auch keiner und schreibe hier.
Paul am Permanenter Link
Vielleicht haben sie ja Recht vielleicht, aber soweit zurück brauchen wir gar nicht gehen, der § 175 in Deutschland hat genug Schwule ins Gefängnis gebracht, da brauchen sie nicht mit dem Finger wieder auf andere zeig
"Es wäre mir übrigens neu, dass die "Demo für alle" sich für die Strafbarkeit der Homosexualität einsetzen würde"
Sie sind halt nicht in der Lage einen Schritt weiter zudenken, man schaue nur nach Polen, wo ein Katholiban schon wieder von der Kanzel gegen die Juden hetzt.
"Die Pius-Bruderschaft ist nicht mehr Teil der Katholischen Kirche"
Die Protestanten sind keine Christen, gell?
Norbert Schönecker am Permanenter Link
Sobald sich die Demo für alle für die Kriminalisierung Homosexueller einsetzt, werde ich ihr jede Sympathie entziehen. Bis dahin beurteile ich das, was sie jetzt sagt.
Dass es auch jetzt schon Priester und katholische Laien gibt, die gegen Homosexuelle, Juden und andere hetzen, ist mir bekannt. Ich habe selbst die frühere Seite kreuz.net erwähnt. Ich behaupte nicht, dass wir alle gleich und alle immer gut wären. Aber diese Extremisten sind nicht "die Kirche". Genauso wie Priester, die Homosexuellen in der Kirche öffentlich den Segen geben, "die Kirche" sind. Und auch die paar echten Heiligen, die ihr ganzes Leben den Ärmsten opfern, sind nicht "die Kirche". Weder ich ich noch Sie sollten sich einzelne Leuten herauspicken. Ich muss auch die Verbrecher in der Kirche sehen, und Sie die guten Menschen.
Zu Pius-Bruderschaft: Sie hatten Sie zu den Katholiken gezählt. Das sind sie aber nicht (mehr), genauso, wie Protestanten keine Katholiken sind. Sie sind Christen, das schon. Aber sie gehören nicht zu meiner Organisation.
struppi am Permanenter Link
Die Frage ist aber, ob dieser "Schritt weiter" denken jemand dazu legitimiert andere davon abzuhalten ihre Meinung zu sagen? Und wenn ja, ab wann gilt diese Regel? Und wer hat sie definiert?
Für mich klingt das nach Ihrer persönlichen Haltung, Sie definieren wer, wann und wo seine Meinung sagen darf, weil Sie denken diese Meinung führt zu einer Ihnen nicht angenehmen Änderung der Gesetze.
Das klingt für mich sehr autoritär und Staatsgläubig.
Andreas Peschke am Permanenter Link
Danke. Dem stimme ich voll und ganz zu.
Marianne Schweizer am Permanenter Link
Und wer ein "wahrer" Christ ist, entscheiden Sie.
David Z am Permanenter Link
Wo schüren "diese Menschen Hass"? Menschen anderer Meinung fröhlich als Hassprediger zu diffamieren trägt auch nicht grade zu einem gesunden Austausch bei, meinen Sie nicht?
Lehmann am Permanenter Link
Ich fürchte, Sie meinen diese Frage NICHT rhetorisch... Wo diese Menschen Hass schüren? Täglich und mit jeder Äußerung.
David Z am Permanenter Link
"Wo diese Menschen Hass schüren? Täglich und mit jeder Äußerung.
Sie tun immer so, als müsse man Kinder von "alternativen Lebensformen" (sprich: Schwulen) fernhalten,"
Soso, "diese Menschen" schūren also "täglich und mit jeder Äusserung" Hass. Erkennen Sie denn nicht, was Sie da fūr einen pauschalisierenden und diffamierenden Unfug schreiben?
Es mag Ihnen nicht gefallen, aber in einer offenen Gesellschaft ist es nunmal durchaus erlaubt, jemanden, auch schwule Lebensgemeinschaften, nicht zu mögen bzw darin ein Problem zu sehen.
Wenn Sie die besseren Argumente haben, brauchen Sie nicht diffamieren. Warum also diffamieren Sie?
Lehmann am Permanenter Link
Nur ist es ein Unterschied, ob ich Dinge "nicht mag" oder aktiv dagegen arbeite.
David Z am Permanenter Link
"aber ich muss keine Initiative gründen und mit dem Bus durch Deutschland fahren, um den an sich unschädlichen Vanillepudding aus jedem Verkaufsregal in Deutschland zu verbannen."
Doch. Genau das ist in einer offenen und freien Gesellschaft zu Recht möglich.
Lehmann am Permanenter Link
Ich hab auch nicht gesagt, dass sie es nicht dürfen. "Man muss nicht" heißt: es ist unsinnig.
David Z am Permanenter Link
"Ich hab auch nicht gesagt, dass sie es nicht dürfen."
Prima. Dann ist doch alles in Butter. Warum schreiben Sie dann so lange Texte.
"Es gilt aber auch: wie eine Äußerung empfunden wird, entscheidet nicht der Sender, sondern der Empfänger."
Emtschuldigung, was Sie empfinden oder zu hören glauben ist hier völlig irrelevant. Wie kommen Sie nur darauf, dass Sie das Mass der Dinge sind? Entscheidend ist, was gesagt und getan wird. Die Fähigkeit zur Verarbeitung von negativen Gefūhlen gehört ūbrigens zum Erwachsenwerden dazu. Und sollte man mal persönlich beleidigt werden, kann man das vor Gericht klaeren.
" Doch, genauso meinen sie es."
Sehen Sie? Sie diffamieren wieder. Und pauschalisieren.
"und ich lasse mir meine Bürgerrechte auch nicht beschneiden"
Und die Būrgerrechte gelten nur fūr Sie oder auch fūr andere, die Ihnen nicht genehme Positionen vertreten?
Lehmann am Permanenter Link
"Warum schreiben Sie dann so lange Texte." Weil sich IHR Weltbild in einen Hauweg-Satz packen lässt, meins nicht. Ich weiß auch nicht, was gegen ausführliche Darlegungen sprechen sollte.
Zum Sender-Empfänger-Prinzip empfehle ich mal die Beschäftigung mit gängigen Kommunikationsprinzipien. Entscheidend ist eben nicht nur, WAS gesagt wird, sondern alle Ebenen der Kommunikation, und sie verstehen offensichtlich nicht, dass in den Äußerungen nebst dem Sachinhalt noch jede Menge andere Botschaften mitschwingen, und die sind für mich nicht erfreulich. Und dazu gehört auch, dass man im Vorfeld überlegt, wie und was man sagt. Und nicht erst alles rausplappert und dann Gerichte bemüht, wenns mal zu hart wird. Hallo? Was ist denn das für ein Umgang?
Die Bürgerrechte gelten NATÜRLICH für alle, was denn sonst, aber welches will ich Ihnen denn nehmen, oder was wollen Sie andeuten? IHNEN passiert doch gar nix. Sie dürfen ALLES sagen und tun, was Sie wollen, ich rede nur dagegen. Keiner beschneidet Ihnen was, ich bitte nur um Respekt und Anstand. Bei MIR ist das anders: Frau von Beverfoerde und Anhänger versuchen, mir tatsächlich ein beschlossenes Recht wieder wegzunehmen. DAS ist bitte schön mal eine ganz andere Baustelle. Das ist so, wie wenn man fordern würde, dass Frauen widerspruchslos hinnehmen sollten, dass ihr Mann wieder der Vormund wäre, und die protestierenden Frauen dann anschaut und sagt: Das ist halt meine Meinung, das ist auch mein gutes Recht, und jetzt schluck das Mal und kreisch nicht so laut; ich hab doch nix gegen dich persönlich und ich versteh gar nicht, warum du dich jetzt so aufregst.
"Die Fähigkeit zur Verarbeitung von negativen Gefūhlen gehört ūbrigens zum Erwachsenwerden dazu." Auch so eine hohle Phrase in dieser Diskussion, als gings hier um tralala "Deine selbstgemachte Marmelade schmeckt aber mal gar nicht". Ich denke, viele Juden und viele Schwarze und viele andere Minderheiten haben mehr als genug getan, um negative Gefühle zu verarbeiten, die Ihnen aufgrund eines Merkmals immer wieder um die Ohren gehauen wurden. Kommen Sie mir nicht so - ich hab seit meiner Pubertät gelernt, negative Gefühle abzuleiten und zu verarbeiten, die von Menschen kommen, die mich nicht als Person wahrnehmen, sondern als "der unnormale Schwule". Danke auch.
Und ich diffamiere nicht, ich wehre mich (s.o.), und zurecht und mit aller Macht. Und ja, ich pauschalisiere. Wie Sie auch. Das ist ein Teil von Diskussionskultur. Soweit es aber für die Teilnehmer der Bustour, der Demo für Alle und deren Mitstreiter gilt, stimmt die Pauschalisierung. Die meinen das wirklich alle so. Da rücke ich auch keinen Millimeter von ab.
Ich kann mich nur wiederholen: manche Menschen, die nie Teil einer Minderheit waren und um Rechte kämpfen mussten, sind unfähig diese Problematik zu verstehen und diese Empathie aufzubringen. Frauen, die auf immer noch vorhandene Ungerechtigkeiten hinweisen, werden dann negativ belegt als "hysterische Feministin" tituliert. Schwule und Lesben werden dann zur "Homolobby" zwangsvereinigt und als "schrille Schwule" abgestempelt. Das zeigt dann immer deutlich den Unwillen der Gegenseite, sich mit aufgezeigten Mißständen auseinandersetzen zu wollen.
In diesem Sinne erwarte ich nicht wirklich Verständnis von Ihnen, aber Sie dürfen mich gern überraschen.
David Z am Permanenter Link
"Weil sich IHR Weltbild in einen Hauweg-Satz packen lässt, meins nicht. Ich weiß auch nicht, was gegen ausführliche Darlegungen sprechen sollte."
Aber Sie kennen doch gar nicht mein Weltbild. Gegen eine ausfūhrliche Darlegung spricht natūrlich überhaupt nichts, gegen eine ausfūhrlich diffamierende und pauschalisierende Darlegung allerdings so einiges.
" sie verstehen offensichtlich nicht, dass in den Äußerungen nebst dem Sachinhalt noch jede Menge andere Botschaften mitschwingen, "
Möglich. Und wie wollen Sie diese erkennen? Durch ihre subjektiven Gefūhle? Eine auf subjektiven Gefūhlen basierende Argumentation ist nicht falsifizierbar und damit logisch betrachtet Unsinn.
"Und dazu gehört auch, dass man im Vorfeld überlegt, wie und was man sagt. Und nicht erst alles rausplappert und dann Gerichte bemüht, wenns mal zu hart wird."
Falsch. Genau das ist freie Meinungsäusserung in einer offenen Gesellschaft.
"Sie dürfen ALLES sagen und tun, was Sie wollen, ich rede nur dagegen. Keiner beschneidet Ihnen was, ich bitte nur um Respekt und Anstand"
Da bin ich ganz bei Ihnen falls Sie die Argumentationsebene meinen. Das ist aber nicht das, was Sie sagen. Sie argumentieren nicht, sondern sprechen sich dagegen aus, dass Gruppe X nicht das sagt, was sie sagt.
"Frau von Beverfoerde und Anhänger versuchen, mir tatsächlich ein beschlossenes Recht wieder wegzunehmen."
Welches Recht meinen Sie? Das kürzlich beschlossene, dass klar und offensichtlich der Aussage im Grundgesetz widerspricht? Finden Sie es wirklich so abwegig, nur jene Partnerschaften staatlich fördern zu wollen, die auf natürliche Weise den Fortbestand der Gemeinschaft sicherstellen?
"Das ist so, wie wenn man fordern würde,..."
Nein. Diese Analogie trifft den Sachverhalt nun überhaupt nicht. Eine passendere wäre, wenn man plötzlich allen Gruppen und Vereien völlig unabhängig ihrer Zielsetzungen den Status der Gemeinnützlichkeit zugesteht.
"Ich denke, viele Juden und viele Schwarze und viele andere Minderheiten haben mehr als genug getan, um negative Gefühle zu verarbeiten,..."
Juden und Schwarze sind kein Argument dafür, subjektive Empfindungen zum Maß der Dinge zu machen.
"Und ich diffamiere nicht, ich wehre mich (s.o.), und zurecht und mit aller Macht. Und ja, ich pauschalisiere."
Indem sie pauschalisieren, diffamieren Sie mindestens eine Teilmenge.
"Ich kann mich nur wiederholen: manche Menschen, die nie Teil einer Minderheit waren und um Rechte kämpfen mussten, sind unfähig diese Problematik zu verstehen und diese Empathie aufzubringen."
aha, das "das-verstehst-du-nicht-weil-du kein-Schwuler-bist-Argument". Sorry, das zieht schon lange nicht mehr. Es gab und gibt ohne Frage Facetten bei Minderheiten in unserem Land, die verbesserungwürdig sind. Aber bitteschön mit vernünftgigen Argumenten.
"Frauen, die auf immer noch vorhandene Ungerechtigkeiten hinweisen, werden dann negativ belegt als "hysterische Feministin" tituliert. "
Vielleicht weil einige tatsächlich "hysterische Feministinen" sind?
"Schwule und Lesben werden dann zur "Homolobby" zwangsvereinigt und als "schrille Schwule" abgestempelt."
Ich habe in meinem Freundeskreis genug Schwule, um zu erkennen, dass es durchaus möglich ist, schwul zu sein und gleichzeitig vernünftig.
Lehmann am Permanenter Link
"Finden Sie es wirklich so abwegig, nur jene Partnerschaften staatlich fördern zu wollen, die auf natürliche Weise den Fortbestand der Gemeinschaft sicherstellen?" Sobald Sie ALLE Fehler in diesem Satz gefun
David Z am Permanenter Link
"Tipp: Fragen Sie dazu ihre angeblichen schwulen Freunde,"
Nö. Ich befrage hierzu das Grundgesetz und das Bundesverfassungsgericht mit seinem Urteil von 2002, das unmissverständlich klarstellt, um was es sch bei bei der Ehe handelt. Der juristische Sachverhalt ist eindeutig.
"wenn Sie meine Bedenken nicht so despektierlich vom Tisch wischen."
Zunächst: Der Hinweis auf Tatsachen ist nicht "despektierlich". Dann: Nicht ich wische hier Bedenken vom Tisch sondern Sie, und zwar die derjenigen, die Sie in pauschalisierter Form oben diffamieren. Das war der ursprūngliche Hintergrund des Austauschs.
"Es geht nicht um IHRE Bedenken, denn Sie sind von den Auswirkungen der Forderungen von Frau B nicht betroffen."
Oh, da könnten Sie nicht falscher liegen. Selbstverständlich bin ich davon betroffen, wenn unsere Politiker anfangen, das Grundgesetz mit fröhlicher Willkūr zu missachten.
Lehmann am Permanenter Link
Die inhaltliche Diskussion darüber, dass sich für die Verfassungsrechtler sowie das Verfassungsgericht selbst die Welt seit 2002 (!) durchaus weitergedreht hat, wurde an anderen Stellen bereits ausführlichst diskutier
David Z am Permanenter Link
Sie scheinen tatsächlich zu glauben, dass alle Menschen mit homosexuellen Preferenzen Ihre Meinung teilen. Dem ist nicht so.
Sie brauchen mir auch nicht die Argumente der Gegenposition zu nennen. Die sind hinglänglich bekannt. Und juristisch mehr als fragwūrdig - ich habe es oben angeschnitten. Wären Sie nicht so dermassen ich-bezogen, wūrden Sie als Verfechter unserer demokratischen Grundordnung die Relevanz der Bedenken zumindest anerkennen.
"... nur weil ich MEHR erwarte als "ist halt so, nicke es ab, schlucks runter"."
Völlig richtig. Die andere Seite darf von Ihnen allerdings auch mehr erwarten.
Herbert am Permanenter Link
Wenn diese Bus Aktion von einer muslimischen Organisation ausginge, wären die Gegendemonstrationen vermutlich zurückhaltender. Einmal aus Angst vor direkten Abwehrreaktionen (evtl.
Bernd Kammermeier am Permanenter Link
"Der Begriff Christianophobie ist nicht salonfähig."
Dieser Begriff ist nicht nur nicht salonfähig, er ist auch unsinnig. Genauso wie "Islamophobie", die von Islamisten zu Propagandazwecken gegen den bösen Westen erfunden wurde. Eine Phobie ist eine krankhafte Angststörung, die behandelt werden muss. D.h. die Verwendung dieses Begriffs soll krankhaftes Verhalten bei "Islamophobikern" suggerieren. Gleiches gälte für "Christianophobiker".
Diese Zuschreibung wäre also ein argumentum ad hominem, um einer sachlichen Diskussion zu entgehen. Dies nur aus einem Grund: Weil Verwender der Begriffe "Islamophobie" oder "Christianophobie" keine stichhaltigen Argumente für ihre Sache haben. Sonst könnten sie ja auf die Verwendung dieser Falschzuweisungen verzichten.
Es ist auch kein brauchbares Argument, wenn man von eigenen Fehlern dadurch ablenken will, indem man auf andere deutet und meint, die müssten aber genauso kritisiert werden. Das mag im Einzelfall sogar so sein, doch geht es bei dieser Bustour der Ewiggestrigen um Positionen, die von diesen Christen propagiert werden. Dass manche Vertreter des Islams ähnlich veraltete Ansichten vertreten, spielt hier keine Rolle.
Ich würde jedem Christen und Moslem gleichermaßen raten, dass künftig auf das "Phobiker-Argument" verzichtet wird, weil es negativ auf die eigene Diskussionskultur zurückfällt. Stattdessen würde ich jeder Seite empfehlen, offen echte Argumente auszutauschen. Es ist dabei definitiv nicht hilfreich, wenn sich religiöse Gruppen durch die Behauptung der Verfolgung abschotten. Schließlich haben diese Gruppen durch die Jahrhunderte nicht nur sogenannte "Ungläubige" ausgegrenzt, verfolgt und umgebracht, sondern sogar deren Existenzrecht bestritten.
Da mag man verstehen, wenn der Widerstand gegen die veralteten Lebensmodelle etwas heftiger ausfällt. Also: Alle einen Gang zurückschalten, durchatmen und dann die Fakten auf den Tisch - ergebnisoffen! Wenn Christen dazu bereit und imstande sind, kann eine fruchtbare Kommunikation und keine furchtbare Konfrontation entstehen...
Herbert am Permanenter Link
Sehr geehrter Herr Kammermeier
Was Ihre Darstellung zum Begriff Phobie angeht stimme ich Ihnen natürlich zu.
Ich lehne diese Bustour selbstverständlich ab. Schon deshalb, weil die Akteure mich mit ihrer Aktion persönlich angreifen und diffamieren. Für mich macht es keinen Unterschied welche Religionsgemeinschaft oder sonstige Organisation da aktiv wird um mich als Menschen zu reduzieren. Nur dass die Gegner dieser Bustour eben nicht auch vor Moscheen demonstrieren, wenn dort Hass gegen Homosexuelle oder andere freie Lebensentwürfe gepredigt wird. Wenn das geschieht, wird das anders bewertet.
Ich bin nicht Ihrer Meinung, dass es keine Rolle spielt, dass nur "manche" Vertreter des Islam ähnliche veraltete Ansichten vertreten. Ich gehe davon aus, dass ein sehr großer Teil der hier aktiven Imame sehr wohl sehr veraltete Ansichten predigen. Es spielt also schon eine Rolle, wenn der Islam zu unserer Gesellschaft gehören soll oder gehört.
Im Übrigen sind die Akteure dieser Bustour natürlich nicht „die Christen“, sondern eine Gruppe von Ewiggestrigen. Die Mehrheit der Pfarrer und Priester und der dem Islam zugeordneten Menschen in unserer Gesellschaft sehen die Ehe für alle ja auch eher gelassen.
Thomas Göring am Permanenter Link
@Herbert
Der Islam wird auch von vielen Christen incl. Kirchenleuten vor Kritik geschützt (incl. eilfertiger/liebedienerischer Benutzung der "Islamophobie"-Etikettierung); dies nur nebenbei ganz kurz angemerkt.
Sie beklagen: "Der Begriff Christianophobie ist nicht salonfähig." Logisch, dieser Begriff ist ein langatmiger Zungenbrecher! Chris-ti-ano-pho-bie, das kriegen Sie doch nie vermarktet! Bis Sie einem Gegner sowas komplett entgegengeschleudert haben, ist der doch schon längst über alle Berge. - Ich hätte für Ihren Begriffsentwurf eine griffige kürzere Version, aber die teile ich Ihnen nur gegen eine gewisse Schutzgebühr mit (bei Vorkasse, da ich Sie nicht persönlich kenne), und das Copyright bleibt selbstverständlich bei mir! :-) :-) :-)
Sim am Permanenter Link
Die Gegendemo find ich gut aber mit solchen Worten wie "Hass" würde ich sparsam umgehen. Diese Religiösen müssen ja nicht notwendigerweise die Menschen hassen.
Also was ich da bei der Buskampagne sehe sind indoktrinierte Kinder die älter geworden sind. Und ganz ehrlich, diese Leute werden das Rad der Geschichte nicht zurückdrehen können also strecke ich ihnen lieber meine Hand mit einem Lächeln entgegen und sage ihnen "Es ist vorbei und das ist auch gut für euch, selbst wenn ihr es noch nicht wisst, aber eines Tages werdet ihr es vielleicht einsehen"
Norbert Schönecker am Permanenter Link
Danke!
Wenn Sie dann auch noch bereit sind, eine Antwort anzuhören ...
... und wenn dann die Religiösen ihrerseits bereit sind, Ihnen zuzuhören ...
dann könnte es doch glatt Frieden geben.
Gunter am Permanenter Link
Wenn Christen ihren Glauben ernst nehmen, dann wird von Menschen, welche die Deutungshoheit gepachtet haben, deren Aktionen als "fundamentalistisch" diskreditiert.
Freundlichst
Gunter Zahn
Lehmann am Permanenter Link
Hier nehmen Christen NICHT ihren Glauben ernst.
Wolfgang Brosche am Permanenter Link
Herr Zahn...
...das Geplärr der "Demo für Alle" um Meinungsfreiheit ist Camouflage! Es geht eindeutig darum, Homosexuelle und Transmenschen, zu Menschen zweiter Klasse herabzustufen.
Gunter am Permanenter Link
Der verbale "Schaum" auf Ihren Lippen scheint symptomatisch für Ihren Inneren Pegel zu sein, wenn es um Meinungsverschiedenheit geht. Ich werde Ihre Auslassung nicht kommentieren.
Thomas Göring am Permanenter Link
@Gunter
Interessant! Sie mögen bestimmte Aussagen nicht - und machen den Aussagenden als Person lächerlich (siehe: "verbaler Schaum auf den Lippen" "symptomatisch" für "Inneren Pegel"). Danach bekunden Sie herablassend, dessen "Auslassungen nicht kommentieren" zu wollen - obwohl Sie sie mittels persönlicher Verächtlichmachung bereits längst kommentiert haben. Ganz genauso verfahren Sie übrigens auch in einem anderen Kommentar zu diesem Artikel.
Das ist typische manipulative Rhetorik. Wer hat so etwas wohl nötig?
Auch fällt mir bei nochmaligem Lesen Ihres anderen Kommentars auf, dass Sie Ihrem Gegenüber darin vorwerfen, seine "Auswürfe(!) gleich zweimal aktivieren (zu) müssen hier in diesem Forum" (und Sie halten ihn deswegen sogar ausdrücklich für "innerlich unausgeglichen"). Sie selber würden das demnach wohl nie & nimmer tun, oder?
Bloß: Sie selber kanzeln "hier in diesem Forum" gleich zwei(!) verschiedene Gegner mittels ein und derselben versuchten Demontage ihrer beiden Personen ab. Das aber unterscheidet Ihre Attacken grundlegend von den Ausführungen der von Ihnen Attackierten.
Könnte es wohl sein, dass Sie Ihren Gegnern hier empört etwas zur Last legen, dass Sie selber praktizieren?
Wolfgang Brosche am Permanenter Link
Und noch was, Herr Zahn...
...was Sie hier gleisnerisch und selbstviktiisierend als Gegnerschaft gegen die z.Zt. "herrschenden"Parteien bezeichnen ist nur kaum verhüllte Menschenfeindlichkeit.
Lehmann am Permanenter Link
Hier nehmen Christen NICHT ihren Glauben ernst.
Volker am Permanenter Link
Gott hat festgelegt, dass die Verbindung zwischen Mann und Frau eine einzigartige Stellung hat, die unveränderbar ist.
Nicht als Mann und Mann oder Frau und Frau, sondern als Mann und Frau.
Nur in die Verbindung zwischen Mann und Frau hat Gott die Fortpflanzung als Alleinstellungsmerkmal und Bestätigung dieser Einzigartigkeit, hineingelegt.
Lasst uns doch beschließen und per Gesetz festlegen, dass ab jetzt Männer die Kinder bekommen sollen. Das ändert genauso viel, wie der Beschluss, dass eine Verbindung zwischen Mann und Mann oder Frau und Frau gleichberechtigt sind, nämlich nichts.
Die Einzigartigkeit einer Verbindung zwischen Mann und Frau bleibt trotzdem erhalten egal was wir wünschen, glauben, denken oder beschließen, weil es eine schöpfungsbedingte Ordnung Gottes ist.
Sim am Permanenter Link
@Lehmann
"Es ist keine "Meinung", anderen zu sagen, dass sie Untermenschen sind. Das ist Diskriminierung."
Naja was soll das für eine Definition von Meinung sein? Natürlich ist das eine Meinung. In meinen Augen ist es eine bekämpfenswerte und schädliche Meinung. Aber es bleibt die Tatsache, dass es sich um eine Meinung handelt.
" Solcher Art von Gewalt (und das ist es) muss man nicht mit Toleranz und Respekt begegnen, so sehr ich das sonst einfordere."
Bei Respekt geb ich ihnen Recht aber Toleranz haben sie vielleicht falsch verstanden. Toleranz bedeutet ja etwas zu ertragen was man eigentlich nicht gut heißt. Zum Beispiel kann man erstmal ertragen, dass Menschen auch schädliche Meinungen haben können ohne dass man damit konform geht. Toleranz ist auch etwas, dass sich auf den Menschen bezieht und nicht auf die Meinung.
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Mir geht es hier um einen effizienten Diskurs. Es geht doch in solchen Diskussionen eher darum dritte Parteien zu überzeugen. Denn die Meinung der Ehe-Gegner und unsere Meinung für die Ehe für alle sind relativ stabil. Aber wie wirkt es auf jemand anderen? Wem hört man eher zu? Demjenigen der antagonistisch wirkt oder demjenigen der besonnen und ruhig auf die Argumente der Gegenseite eingeht.
Habe Sie Sorge, dass wenn man auf krude Thesen zu freundlich und sachlich reagiert dies als Schwäche ausgelegt werden könnte und man damit die Gegenseitige ungewollt stärkt? Ich glaube so denken einige, aber es ist eine Illusion. Man kennt es doch von sich selber. Man hört viel lieber auf Kritik die einen nicht persönlich angrifft als wenn einer sagt "du bist dumm, du bist schlecht, du bist voller Hass". Da macht doch jeder die Ohren zu. Also was soll das bringen?
Ich finde, es sollte zumindest das Ziel sein höchstmögliche Sachlichkeit anzustreben. Wenn ich das hier so schreibe, dann meine ich das auch als Selbstkritik. Denn Sie können sicher sein. Wenn ich in freier Wildbahn jemanden begegne der sich so gegen die Ehe für alle ausspricht (und das kommt zum Glück selten genug vor, aber es kommt vor) dann werd ich demjenigen natürlich meine volle Aufmerksamkeit widmen und versuchen ihm seine Denkfehler aufzuzeigen und wenn ich nicht aufpasse, werd ich selber öfter als mir lieb ist unsachlich dabei.
Lehmann am Permanenter Link
@SIM ich gebe Ihnen im großen und ganzen Recht. Auch darin, dass die Diskussion eher nicht mit der "Gegenpartei" geführt wird, um diese zu überzeugen, sondern Dritte.
Gunter am Permanenter Link
Ihre verbal fanatischen Auswüchse kann ich leider nicht kommentieren.
Thomas Göring am Permanenter Link
@ Gunter
Sie sagen, dass Sie die Ihnen missfallenden Aussagen "leider nicht kommentieren" können - und dann kommentieren Sie sie doch. Wie denn nun? Und zuerst bezeichnen Sie diese Aussagen als "Auswüchse" (= Unkraut?) und danach als "Auswürfe" (= Unflat?). Den Vogel schießen Sie damit ab, dass Sie abschließend das Objekt Ihrer Attacken ganz beiläufig als psychisch instabil darstellen.
Tun Sie damit nicht gerade das, was Sie Ihrem Gegenüber unterstellen? Auch wütende Christen sollten hin & wieder mal in den Spiegel schauen...
Hans Trutnau am Permanenter Link
So ganz anders als die gottlose Bustour 2009...
Wolfgang am Permanenter Link
Erst tun die Christen so, als ob sie das Rad erfunden hätten. Jetzt benutzen sie es, aber das Rad wird eine verzweifelte Tour, denn das Rad lässt sich nun mal nicht zurückdrehen.
Volker am Permanenter Link
wir können beschließen dass eine Verbindung zwischen Mann und Mann oder Frau und Frau gleichberechtigt und gleichbedeutend ist wie eine Verbindung zwischen Mann und Frau,
wir können mit Beschlüssen und Gesetzen machen was wir wollen,
es gibt aber eine höhere Instanz an der wir nicht vorbei kommen,
es gibt eine schöpfungsbedingte Ordnung an der wir nicht vorbei kommen,
diese Instanz (Jesus Christus) hat festgelegt, dass die Verbindung zwischen Mann und Frau eine einzigartige Stellung hat, die unveränderbar ist.
Nur zwischen Mann und Frau ist Fortpflanzung möglich, das hat Gott unumkehrbar so gemacht egal was wir beschließen und was für eine Meinung wir haben, daran sehen wir alle, dass Gott Grenzen gesetzt hat egal was wir glauben oder beschließen.
awmrkl am Permanenter Link
"wir können beschließen [...] was wir wollen"
Richtig. Und Sie bzw "echte Christen" könnten sagen:
Wir könnten, aber wir tun es nicht. Wir sind ja nicht dazu gezwungen.
Es gibt keine "Gott gegebene Ordnung"! Zumindest nicht für Anders- und Nichtgläubige.
"es gibt aber eine höhere Instanz an der wir nicht vorbei kommen,
es gibt eine schöpfungsbedingte Ordnung an der wir nicht vorbei kommen ..." usw.
Das ist pure Behauptung. Nachweis, Belege? Nix.
Fürs Protokoll:
Ihr wollt aufgrund selbsterfundener Hirngespinste ALLEN eure Vorstellungen aufdrücken und beschwert euch, daß man euch nicht ernst nimmt? Oder sich wehrt?
Eure Zeit ist abgelaufen. Da ihr das nicht einsehen wollt und unbedingt mind. in die 50er Jahre oder gar ins Mittelalter zurückwollt, ist die Bezeichnung "Ewiggestrige" perfekt angebracht.
Lehmann am Permanenter Link
JesusMariaUndJosef (sorry, der muss sein). Nehmen Sie endlich mal zur Kenntnis, dass IHR Glaube nix mit MIR zu tun hat.
Volker am Permanenter Link
@Lehmann
Wenn Sie nicht an eine höhere Instanz glauben heißt das noch lange nicht dass es sie nicht gibt.
Über dem Staat steht immer noch Gott, denn Gott hat den Menschen gemacht nicht der Staat. Und Gott hat festgelegt was Familie ist und dass das Fortbestehen der Menschheit in der Verbindung zwischen und Frau liegt, egal was der Staat beschließt. Wenn der Staat größer ist soll er doch einfach beschließen dass jetzt Männer die Kinder bekommen sollen oder versuchen Gottes Schöpfungsordnung umdrehen.
Es geht einfach darum dass die Einzigartigkeit der Verbindung zwischen Mann und Frau niemand aufheben kann, weder der Staat mit seinen Beschlüssen noch irgendwelche Meinungen von Leuten ihr belügt euch doch selbst.
Peter Friedrich am Permanenter Link
@Volker: Sie empfehlen die "ganze Bibel" als orientierendes Manual bezüglich homosexueller Menschen. In der Bibel stehen u. a. Mordaufrufe gegen homosexuelle Menschen.
Volker am Permanenter Link
Deshalb muss man das Alte Testament durchs Licht des Neuen Testamentes betrachten.
Im Alten Testament wurden unter dem Volk Gottes, oft grobe Verfehlungen direkt bestraft um zu zeigen dass Gott heilig ist.
Im Neuen Testament gilt das Gebot der Nächstenliebe natürlich auch für Homosexuelle.
Deshalb muss aber nicht alles gutheißen was sie tun.
Gott liebt den Menschen, aber er liebt nicht alles was sie tun. Hier bitte sorgfältig trennen.
Ist aber sehr typisch dass einem hier Dinge unterstellt werden die man nicht gesagt hat und gedroht wird.
Wolfgang am Permanenter Link
Es gibt keinen Gott und hat nie einen gegeben. Es gibt auch keine höhere Instanz. Es gibt nur einen furchtbaren Aberglauben, genannt Christentum.
Es passiert nix. Ohne Wirkung.
Es macht keinen Unterschied, ob man vor einem Haufen Kuhdung betet oder vor einem
Mordinstrument (Kreuz) kniet. Auch wenn der Papst noch so viel plärrt, er verhindert keine Hurrikans, Hungersnöte, Erdbeben und Ehescheidungen.
Ich beliebe zu sagen, ich bin für Religion, aber ohne einen personifizierten "Gott".
"Du willst mir zum Gotte machen, diesen Jammerlappen am Holze? "
Johann Wolfgang von Goethe
So, lieber Volker, fragen Sie doch jetzt mal ihren gott, was sie weiter machen sollen, gelle?
Volker am Permanenter Link
Lieber Wolfgang ich habe Gott erlebt und erlebe ihn jeden Tag. Glauben sie im Ernst dass ihre Behauptungen irgend etwas daran ändern können?
Thomas Göring am Permanenter Link
Werter Volker,
wie sollten Wolfgangs geschriebene Worte denn auch ernstlich irgendetwas an Ihren ureigensten innerpsychischen Gottes-Erlebnissen (Visionen? Bilder? Gefühle?) ändern können, wenn Sie bzw. Ihr Heil und Erlösung suchendes Ich (Ego) an denselben festzuhalten gedenkt, weil es diese als Sie über die oft so tristen Niederungen der realen Alltags-Außenwelt hinwegtröstend & erhebend usw. empfindet oder genießt? Nach Ihrem Glauben oder Dafürhalten geschieht Ihnen nun mal.
Wer möchte sich solch eine Stütze denn schon nehmen lassen, wenn er/sie glaubt bzw. wünscht oder hofft, es handle sich dabei um die Einwirkungen eines außerhalb der eigenen Person oder Psyche befindlichen real handelnden übermenschlichen Subjekts – vulgo "Gott"? (Ich rede hierbei jetzt nicht über die Frage der Existenz oder Nichtexistenz "Gottes", sondern allein von rein psychischen Vorgängen, die m.E. daraus resultieren, dass ein individuelles Ich nach etwas ihm selbst Dienlichem greift und daran festhält, um damit die sein ununterbrochen zerbrechliches & todbedrohtes Dasein beherrschenden Unwägbarkeiten des Lebens vermeintlich erträglicher/aushaltbarer zu machen.)
Wer also solcher innerer anhaftender Vorgänge bedarf, der/die möge dies dann eben tun – nur aber dabei bitte nicht(!) den hierüber Anders-Denkenden derlei auch noch aufnötigen (gerade so als ob man nämlich eine Bestätigung(!) für die Richtigkeit(!) des eigenen Glaubens dergestalt bräuchte, dass Andere ihn ebenso willig nachvollzögen...). Denn letzteres wäre peinlich, wenn nicht sogar lächerlich.
Volker am Permanenter Link
Was ist in ihrem Leben passiert dass sie so ein Gotthasser und Lästerer sind?
Etwas was es nicht gibt kann man doch nicht hassen oder?
Wolfgang am Permanenter Link
"Etwas was es nicht gibt kann man doch nicht hassen oder?"
Hassen ist der völlig verkehrte Ausdruck, Verachtung wäre der richtige! Und schau mal an,
ihrem gotte ist das wurschtegal. Ich verachte das Christentum wegen seiner vielen Lügen,
Unstimmigkeiten und weil es die gläubigen Menschen um ihr Leben bringt. Das der Staat
diesen Verein noch schützt und finanziell unterstützt, macht es noch schlimmer. Ich brauche kein Gespräch mit Gott, denn ich bin Gott! Jesus ist aber nicht von mir! Ätsch! Noch Fragen??
Sim am Permanenter Link
@ Volker
"es gibt eine schöpfungsbedingte Ordnung an der wir nicht vorbei kommen,
diese Instanz (Jesus Christus) hat festgelegt, dass die Verbindung zwischen Mann und Frau eine einzigartige Stellung hat, die unveränderbar ist."
Dabei handelt es sich aber um eine Behauptung die ohne Belege auskommt und dementsprechend auch ohne Belege bestritten werden kann.
"Nur zwischen Mann und Frau ist Fortpflanzung möglich, das hat Gott unumkehrbar so gemacht egal was wir beschließen und was für eine Meinung wir haben, daran sehen wir alle, dass Gott Grenzen gesetzt hat egal was wir glauben oder beschließen."
Naja so unumkehrbar kann das nicht sein. In Zeiten von Gentechnik können theoretisch (und mitlerweile auch praktisch) alle möglichen Kombinationen von Paaren Kinder bekommen. Sicherlich gibt es physikalische oder biologische Grenzen aber, dass die von jemanden konkret aufgestellt wurden den man Gott nennen kann, das ergibt sich nicht von selbst.
Aber selbst wenn nur Mann und Frau sich fortpflanzen könnten dann sehe ich nicht was daraus für das gesellschaftliche Konstrukt der Ehe folgt. Wenn es hier um Kinder geht, dann ist doch viel relevanter wie diese aufwachsen und nicht wie diese gezeugt werden. Diese Aufgaben können auch zwei Männer oder zwei Frauen übernehmen, wobei es doch nur im Interesse des Kindes sein kann, wenn diese Elternteile auch alle Rechte und Pflichten eines klassischen Mann/Frau Ehepaares haben.
Volker am Permanenter Link
Diese Aufgaben können keinesfalls 2 Männer oder 2 Frauen genauso gut übernehmen, ein Kind braucht einen Vater und eine Mutter.
Lehmann am Permanenter Link
Dann sag ich jetzt ausnahmsweise mal bitterböse und in voller Absicht: dann haben Ihr Vater und Ihre Mutter den Beweis angetreten, dass diese Aufgabe in der Mann/Frau-Kombi bestens scheitern kann.
Wolfgang am Permanenter Link
Hallo Volker, wer führte dich auf diese atheistische Seite? War es dein gott, war es die linke oder rechte Hand des Teufels oder verdankst du dieser Einkehr dem Heiligen Geist? Oder gab es ein anderes Wunder?
Thomas Göring am Permanenter Link
@Volker
Ihrer Meinung nach hat hier eine "höhere Instanz" namens "Gott" bzw "Jesus Christus" schon alles fix & fertig "festgelegt" – sodass aller Menschen Beschlüsse welchen Inhalts auch immer in dieser Sache überflüssig wären.
Bloß: Wer absolut verbindliche Festlegungen verhängt, der muss dann auch für deren unbedingte Befolgung sorgen. Sie verstehen vielleicht, worauf ich hinaus will? Also: Wie würde die von Ihnen so nachdrücklich (und gleich in 2 getrennten Kommentaren wiederholt) bemühte "höhere Instanz" mit denjenigen Menschen verfahren, die - der von Ihnen hoch gepriesenen fortpflanzungsfixierten "Festlegung" zuwiderhandelnd - dennoch die "Ehe für Alle" befürworten? Konkret: WAS würde "Gott"/"Christus" Ihrer Meinung nach mit ihnen TUN? - Und deshalb nun auch ganz allgemein: Was gedenken Ihrer Meinung nach "Gott der Herr" & "Jesus Christus der Menschensohn" mit den "Gottlosen" & "Gottesleugnern" bzw "Ungläubigen" & "Abgefallenen" grundsätzlich zu tun?
Können Sie uns auch dazu ergänzend noch etwas mitteilen? (Das wäre doch immerhin eine gelungene Abrundung Ihrer beiden hier getätigten Stellungnahmen.)
Volker am Permanenter Link
Der ursprüngliche Gedanke warum Gott den Menschen schuf war, dass Gott und die Menschen in einer guten und engen Gemeinschaft miteinander leben.
So ist es auch bei Gott und dem Menschen. Er weiß was am besten was für uns Menschen gut ist und was nicht. Die Bibel ist gewissermaßen die Bedienungsanleitung.
Nun hat Gott den Menschen nicht als Marionette oder Roboter geschaffen, sondern mit einem freien Willen. Der Mensch kann sich entscheiden ob er mit Gott leben will oder nicht, er zwingt niemand.
Auch wenn wir das nicht direkt merken oder wahrnehmen, leben wir in einer ständigen Abhängigkeit von Gott.
Das schlimmste was einem Menschen passieren kann, ist dass sich Gott zurückzieht, sich uns selbst überlässt und wir in der Gottesferne leben müssen. Und genau das wird er tun wenn wir in den Wind schlagen wozu wir geschaffen wurden.
Soweit mal meine Antwort zu Ihrem Kommentar.
Lehmann am Permanenter Link
Ach wissen Sie: Ich habe die ganze Bedienungsanleitung inkl. der stinklangweiligen Psalme von A-Z durchgelesen und muss sagen: sie ist widersprüchlicher und fehlerhafter als jede IKEA-Aufbauanleitung.
Volker am Permanenter Link
Herr Lehmann, ich kann ihre Argumente gut verstehen und nachvollziehen.
Diese Gedanken hatte ich auch und sie sind nicht abwegig.
Es gibt einen roten Faden der sich durch das ganze Buch zieht. Wenn man den nicht beachtet oder verlässt dann kann man in der Tat alles mögliche herauslesen oder auch nicht herauslesen bzw. ableiten.
Der rote Faden besteht aus 2 Punkten:
1. Dieses Buch ist eine Einheit, eine Botschaft die Gott den Schreibern direkt oder indirekt eingegeben hat und sich nicht widerspricht. Man kann wirklich alles in Einklang bringen und dann macht das Ganze auch Sinn.
2. Die Botschaft, das ist der Plan den Gott mit dem Menschen hat und verfolgt. Dieser Plan wird durch Jesus Christus ausgeführt der Übrigens schon im Alten Testament bei der Schöpfung mit dabei war. Bei seiner Geburt in Bethlehem begann sein Leben auf der Erde, er war aber schon in der Dreieinigkeit ganz am Anfang dabei (das aber nur am Rande).
Wenn man dieses Buch unter diesen Voraussetzungen liest und mit einem suchenden Herzen dann erreicht die Botschaft eine persönliche Ebene und wird zu einer Quelle der Kraft die wir zum Leben brauchen. Jeder braucht Kraft zum Leben, die Frage ist woher nehmen wir sie.
Soweit mal in der Kürze.
Wolfgang am Permanenter Link
Dieser rote Faden von dem Sie sprechen ist eine Blutspur. Die zieht sich durch die gesamte Bibel und anschließend durch 2 Jahrtausende.
Ich las heute zufällig auf der Vorderseite der Reformhauszeitschrift: Mein Arzt: Der Wald. Überzeugt mich total. Der Wald hilft, wenn man der Wald kennt. Der Wald betrügt nicht, die Bibel schon!
Warum sind eigentlich neben der Kirche immer gleich die Friedhöfe? Ihr Gott lässt sich weder in einer Kirche noch auf einem Friedhof blicken. Und warum wird am Grabe so herzzerreißend geweint, wenn man doch Wiederaufersteht.??
Thomas Göring am Permanenter Link
genau. Eigentlich müsste man ja bei diesen christlichen Begräbnissen davon ausgehen(!), dass man sich bald wiedersähe.
Wolfgang am Permanenter Link
Ach du lieber Gott! Sie vergleichen Gott mit einer Waschmaschine? Ist die Bibel das Waschmittel, mit dem man sich auch immer gleich reinwaschen können?
Ohne den Teufel hätte das Christentum nicht seine Perfektion erhalten. Peter Ustinov
Gestatten Sie mir, Ihnen zu sagen, das unsere heutigen Religionen der Religion Christi so wenig gleichen wie der der Irokesen. Jesus war ein Jude, und wir verbrennen Juden. Jesus predigte Duldung, und wir verfolgen. Jesus predigte eine gute Sittenlehre, und wir üben sie nicht aus. Jesus hat keine Dogmen aufgestellt, die Konzile aber haben reichlich dafür gesorgt. Kurz, ein Christ des 3. Jahrhunderts ist einem Christen des 1. gar nicht mehr ähnlich.
(Friedrich der Große, preuß. König, 1712-1786)
Volker am Permanenter Link
Ich habe die Bedeutung einer Waschmaschinen Bedienungsanleitung mit der Bedeutung der Bibel für den Menschen verglichen.
Die die es richtig verstehen wollen haben das verstanden.
Thomas Göring am Permanenter Link
Genial! Der Mensch als Waschmaschine. Aber natürlich mit "freiem Willen" ausgestattet, damit "Gott" sie bei Nichtfunktionieren auch schön "gerecht" bestrafen kann.
(Sorry, ich muss jetzt erstmal schleudern...)
Thomas Göring am Permanenter Link
@ Volker
Danke für Ihre Auskunft zum Mensch-Gott-Verhältnis. So sehen Sie die Dinge gemäß Ihrem Glauben.
Eine letzte Frage habe ich dazu jetzt doch noch.
"Gottesferne" – das Wort klingt irgendwie völlig blutleer, wie eine staubtrockene Bezeichnung.
Könnten Sie vielleicht noch etwas mehr zu dieser "Ferne" sagen?
Verstehen Sie mich nicht verkehrt; ich will Sie mit meiner Fragerei nicht piesacken, sondern mir einfach nur ein möglichst realistisches Bild machen.
Wie habe ich mir nun also diese Art von "worst case" genauer vorzustellen? War da nicht etwas mit einer Verdammung aller Nichtglaubenden (Mk 16,16) sowie mit "Heulen und Zähneklappern" (Mt 13,50)?
Ich erinnere mich noch daran, dass in meinen ev.-luth geprägten Jugendjahren vor rund 50 Jahren mein damaliger Konfirmations-Pastor G. Huntemann in seinen wortgewaltigen Predigten ebenfalls mitunter von der "Gottesferne" sprach und diese dabei wiederholt als "ewige Kälte und Finsternis" umschrieb, - was mich damals zwar sehr beeindruckte, aber (vielleicht auch deshalb) kein weiteres Nachfragen meinerseits an ihn mehr auslöste. (Und nach meinem "Abfall" vom Christen-Glauben 1968 waren mir fortan andere Themen wichtiger.)
Andererseits jedoch sprachen die 4 Herren Evangelisten Markus & Matthäus & Lukas & Johannes vor über 1900 Jahren hierbei wiederholt von einem "Feuer" (Joh 15,6) bzw. von einem "ewigen Feuer" (Mk 9, 43; Lk 3, 17), einem "in die Hölle geworfenen" "ganzen Leib" (Mt 5, 29), einem "Feuerofen" (Mt 13, 41f u. 49f), - gipfelnd in einem "Weltgericht", bei welchem die "Verfluchten" "in das ewige Feuer, das bereitet ist dem Teufel und seinen Engeln!" und damit "in die ewige Pein gehen, aber die Gerechten (= Christusgläubigen, Th.G.) in das ewige Leben" (Mt 25, 41 u. 46; vgl auch Joh 5,29).
"Ewige Kälte" oder/und(?) "ewiges Feuer". Geht dieses beides denn wirklich zusammen, etwa als "ewig" eisiges Feuer oder "ewig" brennende Kälte? Da ich kein Theologe bin, kommt mir das etwas seltsam vor. (Aber ich muss es ja auch nicht vor meinen Mitmenschen vertreten, da ich als Atheist ohnehin vom den-Anderen-Nahebringen des Christentums entbunden bin – wenn auch angeblich zu o.g. ewiglich eisigem/brennendem Preis).
Gemeinsam ist beiden Varianten dieser vermeintlichen Aussicht für "Gott"-Ungefällige jedenfalls das "Ewige" der angedrohten Strafe (ob sie nun heiß und/oder kalt sei), - also auf die "Ewigkeit" der Letzteren kommt es offenbar unbedingt an. (Oder sollte ich mich da irren?) Das bedeutet wiederum: Ein zeitlich begrenztes "gott"-ungefälliges Menschenleben zieht eine "ewig" währende absolut über-menschliche Strafe nach sich.
Ich darf annehmen, dass all dieses auch heute noch seine Gültigkeit hat – zumal es unübersehbar dem "Wort Gottes" zugehört. - Jedoch habe ich den Eindruck, dass heutzutage – genauer: in den Jahrzehnten seit 1945 bzw seit Auschwitz(!) – vom (sogar noch "ewig" brennenden) "Feuerofen" weniger häufig die Rede ist, sondern stattdessen eher andere Zustände wie eben die "Kälte" bevorzugt verwendet werden. Sehe ich das richtig?
Wie dem auch sei:
Ihr "Konstrukteur" namens "Gott" vernichtet seine mißliebigen Produkte. Und eine "Vernichtung" ist natürlich in jeder Hinsicht ungleich härter als ein bloßer "Rückzug". Stimmt's?
Volker am Permanenter Link
Das Ziel Gottes ist mit jedem Menschen in einer ewigen Gemeinschaft zu leben.
Wenn sie sagen alles Quatsch, OK, dann lassen sie es halt drauf ankommen und werden es spätestens kurz nach ihrem Tod wissen.
Hatten sie recht und es ist alles aus, habe ich auch keinen Nachteil.
Hatte die Bibel recht werden sie die Ewigkeit in der Gottesferne verbringen müssen und ich in Gottes Gegenwart.
Wenn sie genau wissen wollen lesen sie Offenbarung 20,11-15
Entscheidend ist hier der Begriff "Buch des Lebens"
Lehmann am Permanenter Link
Wenn Gott alles geschaffen hat, und uns die freie Wahl lässt, und gleichzeitig die Strafe dafür geschaffen hat, wenn wir uns nicht für ihn entscheiden - wenn die "Gottesferne" also die von ihm gewollte Konse
Volker am Permanenter Link
Ich habe Gewissheit dass ich nach dem Tod in die Herrlichkeit zu Gott eingehen darf, weil ich das Geschenk das Gott jedem Menschen machen möchte, angenommen habe.
Ich muss keine Angst haben dass ich im Leben etwas verpassen könnte, ich muss nicht ständig hinterher sein den maximalen Genuss herauszuholen weil das Leben ja so kurz ist.
Nein das Beste, Schönste und Tollste kommt ja noch. Und ja, im Vergleich zur Ewigkeit ist das Leben hier verdammt kurz.
Ich kann nur jeden dazu einladen es anzunehmen.
Thomas Göring am Permanenter Link
@Volker
ja, dann freuen Sie sich doch über "Gottes" unverdientes verheißungsvolles "Geschenk" für Sie! Wer's glaubt, wird selig.
Seien Sie nur nicht verwundert, wenn Andere Ihr christliches Bekenntnis nicht teilen und deshalb von Ihrer Glaubens-Einladung keinen Gebrauch machen, - zumal wegen der Drohungen des gar so "liebend" Schenkenden gegen die nicht an ihn Glaubenden, nämlich zur sog. "gerechten Strafe" für ihr Nicht-an-ihn-Glauben auf "ewig" im "Feuerofen" oder im "Feuersee" zu landen.
Wer nicht an "Gott" glaubt, wird von "Gott" verbrannt; - und den soll man auch noch "lieben"?
Volker am Permanenter Link
Der Schöpfer macht die Regeln nicht die Geschöpfe.
Auf jeden Fall werden sie am Ende nicht sagen können
"Ich habe davon nix gewusst"
Thomas Göring am Permanenter Link
@ Volker
wohl um im Disput mit den Ungläubigen unbedingt immer schön das letzte Wort zu behalten - so als wäre das ein Wahrheitsbeweis Ihres Gottglaubens - verweisen Sie unermüglich immer wieder aufs Neue auf die alleroberste Befehlsgewalt Ihres "Herrn".
"ER" ist Ihrer Ansicht nach als "Schöpfer" DIE alleinentscheidende Instanz. Das antworten Sie hier endlos wiederholt & immergleich & ausnahmslos Jedem, der diese Dinge anders sieht als Sie. Das wirkt auf mich mechanisch & monoton. (Sie haben dabei bislang nur noch den Satz von "Töpfer" & "Ton" vergessen. Aber diesen Satz können Sie mir dann gerne auch noch als Ihre Rück-Antwort auf meine jetzige Antwort an Sie nachreichen. Ich nehme ihn dann mit Interesse zur Kenntnis.)
Bei vielen Christen und so auch bei Ihnen äußerst beliebt ist übrigens die süffisante Drohung, dass man vor dem "Richterstuhl Gottes" nicht sagen könne, man habe "vorher nichts vom Gericht Gottes gewußt". Deshalb durfte diese Drohung als letzter Satz Ihrer Antwort an mich natürlich auch nicht fehlen. - Ich sehe in solchen Sprüchen (auch) die gedankliche Erschleichung eines (an sich nämlich gar nicht erbringbaren) Gottesbeweises. Motto: "Es könnte ja sein, dass es IHN doch gibt, und was kannst Du Gottesleugner dann noch machen?" Und deshalb KÖNNEN Sie und Ihre Mittgläubigen gegenüber Atheisten bzw Andersdenkenden auch gar nicht auf diese Drohung verzichten.
Auch höre ich bei der Anwendung dieser so gerne aus dem frommen Ärmel gezogenen scheinbaren Trumpfkarte meistens einen sich daran höchst erfreuenden Unterton heraus, dass der Gottesleugner diese bloße mögliche Existenz "Gottes" als solche rein gedankliche Möglichkeit gar nicht widerlegen könne – und sie schon deshalb fürchten müsse. Höre ich das richtig?
Kurz & gut: Wir könnten dieses Spiel noch endlos fortsetzen, aber wozu das? Ich habe mich in einer ganzen Reihe von Kommentaren Ihnen gegenüber sehr detailliert geäußert, Sie dagegen haben mir und etlichen anderen Lesern letztlich ständig schematisch immer nur Dasselbe entgegnet. Ich werde mich deshalb nun nicht noch einmal im Detail äußern (und mich damit wiederholen). (Und da Sie "Augen haben, zu sehen", haben Sie all meine Antworten an Sie auch gelesen - und können ohnehin nichts damit anfangen, also erspare ich mir die weitere Mühe.)
Sie glauben an Ihren "Schöpfer" & "Töpfer" & "Richter" – ich glaube partout nicht an so etwas bzw nehme Ihnen das nicht ab. Für Sie ist "Gott" etc die absolut einzig wahre allerhöchste Wahrheit – für mich persönlich hingegen bloß "höherer Blödsinn". Belassen wir es also fortan einfach dabei, dass Sie und ich die Dinge mit gegensätzlichen Augen sehen, und fertig aus.
Volker am Permanenter Link
Gott hat jedem Menschen "die Ewigkeit ins Herz gelegt".
Gott drückt das in der Bibel so aus:
Das bedeutet tief unten weiß jeder Mensch, dass es mit dem Tod nicht aus ist.
Jeder der ehrlich zu sich selbst ist, mal die Fassade fallen lässt und ehrlich in sich hineinhorcht wird eine Ahnung, ein Bewusstsein davon haben, dass es eine Ewigkeit gibt.
Thomas Göring am Permanenter Link
@ Volker
Warum haben Sie das mit dem "Buch des Lebens" denn nicht gleich geschrieben? So musste ich Sie ja erst ausfragen, um das von Ihnen in Erfahrung zu bringen.
Offb 20,11-15 verheißt nun also (bei gleich 2maliger Wiederholung des Wortes) mir als nicht im Buche des Lebens Verzeichnetem den "Feuersee". Natürlich "ewig", wie ich Ihren Ausführungen dazu entnehme. Fein, dass wir darüber gesprochen haben.
Der "himmlische" Reichsführer macht also auf jeden Fall den Heiden-Holocaust, darunter geht es diesem "Herrn" nicht. Das wollte ich nur verdeutlicht haben. (Ich verkneife mir jetzt die Frage, ob der biblische Verfasser dieser Offenbarungszeilen vielleicht etwas Bestimmtes geraucht hat, um so etwas seelenruhig von sich zu geben.)
Wer also nicht (mehr) an "Gott" glaubt, kommt ins Feuer.
Wes Geistes Kind mögen Menschen wohl sein, die ohne die barbarische Vorstellung des "ewigen" Verbranntwerdens Nichtgläubiger einfach nicht auskommen können.
Sven am Permanenter Link
In Kiel war der ganze Rathausplatz geflaggt! Super vom Bürgermeister! Sind die deshalb nicht ach Kiel gekommen?
[Regenbogenflaggen am Rathausplatz
Die Stadt Kiel hatte am gesamten Platz als Zeichen der Solidarität Regenbogenflaggen gehisst. Unter den Gegendemonstranten wurde auch das als Grund für die Absage vermutet.]
besorgteblog.wordpress.com/2017/09/13/kein-bus-der-demo-fuer
-alle-in-kiel-200-menschen-demonstrieren-fuer-akzeptanz-und-
vielfalt/
Olaf Kipp am Permanenter Link
Tja damit zeigt der Bürgermeister von Kiel das er nicht neutral ist.
Und das er eine beflagung gemacht hat die vom Gesetz nicht erlaubt ist.
Sehr traurig Das man immer mehr erkennen muss das solche Amtsträger nicht für alle da sind sondern nur für die die manipulieren und am schreien sind .
Der Kieler Bürgermeister sollte sich mal überlegen was er tut und in es seiner Karriere für tut.
Denn damit hat er deutlich gezeigt das er Diskriminierung von Menschen duldet die nicht der Meinung der Homolobby ist.
Und Neutralität sollte ein Bürgermeister schon haben.
Und diese hat dieser Kieler Bürgermeister nicht.
Jana Richter am Permanenter Link
Ganz im Gegenteil. Der Kieler Bürgermeister zeigt damit, dass er die Diskriminierung von Menschen n i c h t duldet.
Da Sie sich aber scheinbar sehr leidenschaftlich für die amtsbedingte Neutralität engagieren, wäre es interessant zu erfahren, wie und wo Sie sich mit vergleichbarem Eifer gegen die unfassbare Bevorzugung der christlichen Großsekten allerorten in Deutschland sowie gegen die ständige Verächtlichmachung von Atheistinnen und anderen, die nicht der Meinung der Kirchenlobby sind, einsetzen.
Denn vor dem Hintergrund Ihres tiefempundenen, edlen Neutralitätsbewußtseins müsste Ihnen doch sauer aufstoßen, dass für das sogenannte "Lutherjahr", also die lügenbasierte ganzjährige Beweihräucherung eines fundamentalistischen Hasspredigers eine Viertelmilliarde Euro an Steuergeldern sinnlos verschleudert wird (während unsere Kinder in schimmligen Schulen darben), hingegen der 200. Geburtstag des Bahá’u’lláh in zwei Monaten nirgends erwähnt wird. Und ich habe auch noch nichts davon gehört, dass für den runden Marx-Geburtstag außerhalb von Trier groß was geplant ist.
In 16 Monaten ist der 100. Todestag von Rosa Luxemburg - lassen Sie uns an einem Strang ziehen und darauf aufmerksam machen, dass sie keines natürlichen Todes gestorben ist und Frau Dr. Wagenknecht nicht die Einzige sein, die dem Willen der Geschichtsfälscherlobby aktiv widersteht!
Ich freue mich, recht bald ein paar Tätigkeitsberichte und Vorschläge von Ihnen lesen zu können. All diese Diskriminierungen können Ihnen schließlich nicht egal sein!
Noncredist am Permanenter Link
Wenn Gott es will, darf er sich gerne in Berlin persönlich melden. Wenn Gott es leider nicht macht, ist das SEIN Problem.
Dann können sich Christen gerne mit einem Christusanhänger schmücken und ihre lieblingsart der Ehe bewerben, während andere Mitmenschen andere gleichwertige Möglichkeiten nutzen und das Tragen eines römischen Ermordungsapparates dann lieber sein lassen.
Aber dies ist wohl zu einfach. ;)
Udo Endruscheit am Permanenter Link
Meinungsfreiheit, klar. Wird den Bustouristen irgendwas verboten? Ist jemand von denen staatlichen Repressionen wegen Meinungsfreiheit ausgesetzt? Ich habe davon nichts gehört.
Ach so - nie würde ich auf die Idee kommen, mich einem Auftritt dieser Truppe aktiv in den Weg zu stellen. Ist immer falsch. Begleitdemos wie beim Marsch für das Leben, ja. Aber Buseinfahrten blockieren - nein.
Volker am Permanenter Link
Warum mussten denn die Leute vom Bus von der Polizei beschützt werden z.B. in Stuttgart?
Warum gab es denn gewaltsame Ausschreitungen der Gegendemonstranten in Stuttgart?
Da werden immer die Christen als aggressive Täter dargestellt. Ist euch schon mal aufgefallen, dass die Gewalt immer von den Gegendemonstranten ausging auf allen "Demo für Alle" Kundgebungen.
Was ist nur aus Deutschland geworden wenn man sich in Gefahr begibt nur weil man sich für ein normales Familienbild ausspricht.
Jana Richter am Permanenter Link
Die Gefahr geht vor allem von Glaubensfundamentalisten aus, die bestimmen wollen, was die Norm ist, dass alle Menschen diesen ihren Normen entsprechend normal zu sein haben und dass man für das artige Ableben dieses N
Das Problematische hier ist nicht der Normalitätsbegriff an sich, sondern die Perspektive, aus der heraus sie ihn für sich ableiten und diese irre Ableitung zum Maß aller Dinge machen wollen.
Die Normalität der Heterosexualität ergibt sich allein aus der Tatsache, dass Menschen überwiegend Personen des jeweils anderen Geschlechts sexuell attraktiv finden. Und nicht weil der von Ihnen fantasierte Erfinder und "Schöpfer" von Durchfallerkrankungen und von Blutkrebs bei Säuglingen angeblich ein paar launige Regeln aufgestellt hätte. Das hat was mit Statistik zu tun und nicht mit Narration.
Wenn ich auf dem Standesamt in Wanne-Eickel im froschgrünen Skianzug einen Maori heirate, ist das nicht unnormal im Sinne von "seinem Wesen nach falsch", sondern unnormal aufgrund der diesbezüglichen Mehrheitsverhältnisse. Dass nur wenige Menschen bei uns eineN Maori, im Skianzug oder in grün heiraten, tut dabei ebensowenig zur Sache wie die Tatsache, dass eher wenige Prozent der Menschen jemanden des eigenen Geschlechts ehelichen.
Oder was glauben Sie, wieviele Prozent der Menschheit Volker heißen? Volker zu heißen ist absolut nicht normal. Es ist unnormal!
p.s.
Ich höre übrigens immer wieder von Leuten, die "unnormal" automatisch mit "Krankheit" gleichsetzen und sich gewissen Ausrottungsfantasien hingeben. Passen Sie bloß auf!
Volker am Permanenter Link
Und warum finden sich überwiegend Personen des jeweils anderen Geschlechts sexuell attraktiv?
Weil Gott das ursprünglich so eingesetzt hat!
Wollen sie mit ihrer Ausführung sagen dass es keine Normen und damit keine Regeln und Gesetze braucht?
Lehmann am Permanenter Link
Und warum finden die anderen Personen das jeweils gleiche Geschlecht attraktiv? Etwa NICHT, weil Gott das so eingesetzt hat? Oder war das jetzt der Teufel?
Volker am Permanenter Link
1. finde nicht nur einige wenige Regeln und Gesetzte in unserem Staat scheiße.
Lehmann am Permanenter Link
"Erlauben sie mir trotzdem meine Meinung darüber kundzutun" Ich hab Ihnen nie was verboten, oder? Im Gegenteil, ich diskutiere mir den Mund fusselig.
Kay Krause am Permanenter Link
Dieses ganze "Bus-Problem" würde sich meiner unmaßgeblichen Ansicht nach gar nicht ergeben, wenn die siluettenhaft dargestellte Dame auf der Seitenwand des Busses eine -
Olaf Kipp am Permanenter Link
Ich finde ihren Artikel über den Bus der Meinungsfreiheit nicht gut.
Ihr Journalist ist kein Journalist sondern nur ein bezahlter Schreiberling.
Schön der Begriff Ewiggestrigen zeigt das ihre Zeitung nicht dem journalistischen eid folgt.
Sie als Zeitung müssen neutral und wahrheitsgemäß berichten.
In diesem Bericht sind die weder neutral noch schreiben Sie die Wahrheit.
Das was sie schreiben ist Hanebüchen aber kein Journalismus.
Es zeigt das ihre Journalisten KEINE sind und auch für solche Art von Artikeln bezahlen lassen. Genauso sieht es in ihrer Redaktion aus die das ok gaben.
Der Artikel ist einfach nur ein hetzartikel und diskriminiert.
Traurig das sagen zu müssen aber ihre Zeitung gehört eingestellt.
Norbert Schönecker am Permanenter Link
S.g. Olaf Kipp!
Ich bin nicht Ihrer Meinung.
Nicht jede Zeitung und nicht jede Homepage ist verpflichtet, wertneutral zu schreiben.
Ich bin froh, in einem Land zu leben, wo auch ich meine persönliche Meinung jederzeit in einer Zeitung veröffentlichen könnte, ohne sofort mögliche Gegenargumente anführen zu müssen.
Also muss ich es auch aushalten, andere Meinungen zu lesen. Auch eindeutig tendenziöse Artikel. Exakt das verstehe ich unter Toleranz.
Und genau deshalb kritisiere ich auch diejenigen unter den Gegendemonstranten, die diese Toleranz nicht aufbringen, sondern andere Meinungen niederschreien.
Ich kann nicht die Gegendemonstranten dafür kritisieren und gleichzeitig die Einstellung des hpd fordern.
Fordern kann ich von einer Veröffentlichung nur, dass sie keine Lügen verbreitet.
Wolfgang am Permanenter Link
"Fordern kann ich von einer Veröffentlichung nur, dass sie keine Lügen verbreitet."
Also dann mal ganz schnell weg mit der Bibel: da steht so viel Schund und Lügen darin.
Weder kommt eine Jesus wieder noch gibt es eine "unbefleckte Empfängnis". Und einem Gotte dürften doch bei der "Erfindung" des heiligen Geistes nicht so viele Fehler unterlaufen. Es gibt keine Wiederauferstehung, dafür ein widerwärtiges Christentum.
Das Christentum steht nicht auf festem Boden sondern auf Morast und Blut.
Glauben heißt nicht wissen und nicht wissen wollen, was wahr ist. Franz Buggle
Unter allen Geisteskrankheiten ist das Christentum die schlimmste. (Sie ist unheilbar)
Johann Most
Es gibt zweifelsfrei Religion, aber nur wenn sie nicht mit Zweifeln behaftet ist.
Wolfgang am Permanenter Link
Sie gehören auch zu den Ewiggestrigen! Bitte teilen Sie mir doch einmal mit, was Ihr Gott,
Was für ein gott soll das denn sein, zu dem Sie täglich beten? Auf so einen Typen kann ich getrost verzichten. Auch sein Stellvertreter vertritt sich nur seine Füße, sonst macht er nix.
"Großer Gott, ich lob dich nicht, zeig doch endlich mal dein Gesicht!"
Thomas Göring am Permanenter Link
@ Olaf Kipp
Ich höre deutlich Ihren Schrei nach Pressezensur & Zeitungsverbot (und, darf ich fragen, vielleicht sogar auch nach Gefängnishaft für sog. "von einer Lobby bezahlte hetzende Schreiberlinge" - zumindest sofern diese Letzteren sich erfrechen, Christen zu "diskriminieren"?).
Sie beklagen sich bitter darüber, dass Ihnen & Gleichgesinnten doch tatsächlich die Bezeichnung "Ewiggestrige" verpasst wurde! Da ich hier nicht Gleiches mit Gleichem vergelten will, lasse ich die häufige klerikale Hass-Propaganda gegen den Atheismus hier unerwähnt (vgl. dazu den hpd-Artikel "Wo Herr Hirte irrt": https://hpd.de/artikel/herr-hirte-irrt-14719 sowie am Anfang meines Leserkommentars dazu den Verweis auf 2 weitere diesbezügliche hpd-Artikel).
Stattdessen nun noch etwas zu Ihrem Kommentar:
Wenn ich jetzt beim Lesen Ihres Textes Ihre Worte "Ewiggestrigen" und "neutral" beispielsweise durch die Worte "SED-Stalinisten" und "objektiv" oder aber durch die Worte"fanatische Erdogan-Anhänger" und "respektvoll" ersetze, dann kann der restliche Text inhaltlich in beiden Fällen gleich bleiben. Denn:
Bei der Bezeichnung "Ewiggestrige" fühlen Sie Rechts(national)-Christen sich prompt in Harnisch gebracht und wettern in diesem (Ihrem) Text gegen von einer "Lobby" "bezahlte Schreiberlinge".
Bei der Bezeichnung "SED-Stalinisten" hingegen würden – statt Ihnen & Ihresgleichen – damalige wie heutige (ebenfalls "ewiggestrige") Apologeten des DDR-Regimes umgehendst auf die Palme gehen und auf die "vom Klassenfeind im Westen bezahlten Schreiberlinge" fluchen – und könnten dabei Ihren gesamten restlichen Text wortgleich verwenden.
Und bei der Bezeichnung "fanatische Erdogan-Anhänger" würde die Klientel dieses düsteren Herrn wie von der Tarantel gestochen im Sinne ihres Meisters gegen "von der Gülen-Bewegung bezahlte pro-terroristische Schreiberlinge" zetern – und könnten dabei ebenfalls Ihren gesamten restlichen Text wortgleich verwenden.
Somit erscheint mir Ihr Text letztlich beliebig auswechselbar. Oder sehen Sie das anders? (Und woran könnte diese Auswechselbarkeit bloß liegen? Hätten Sie eine Idee?)
(Nur die Schreibfehler Ihres Textes wären eher nicht auswechselbar, etwa Ihre Wortschöpfungen "recheriert", "eid", "Hanebüchen", usf. - Ich führe diese Schreibfehler jedoch allein auf Ihren Zorn zurück, denn in einem solchen Zustand haut man schon mal auf die falsche PC-Taste oder auch gleich ganz daneben. Shit happens.)
G. am Permanenter Link
Sie bekommen gerade auf der Facebook Seite von CitizenGo Ihr Fett weg, ganz "böser" Artikel, lach.
https://de-de.facebook.com/CitizenGO.Deutsch/
Guter Artikel über die Demo in Dresden, es soll sich um eine Organisation aus Österreich handeln, laut dieser Zeitung! Fragen über Fragen?
http://www.dnn.de/Dresden/Lokales/150-Dresdner-demonstrieren-gegen-homophobe-Kundgebung-auf-dem-Neumarkt
Thilo Spenger am Permanenter Link
Es wird mal wieder Zeit für eine säkulare Buskampagne!!!:-)
Judith Seiler am Permanenter Link
Sehr geehrter Herr Chefai,
recherchieren Sie für all Ihre Artikel dermaßen erbärmlich?
Sie sind eine Schande für den Journalismus.
Mit freundlichem Gruß
Judith Seiler
Hans Trutnau am Permanenter Link
Huch, Frau Seiler - eine Schande!? Vllt. sogar eine Sünde, nich?
Thomas Göring am Permanenter Link
Hallo Frau Seiler,
Sie sind offenbar richtig sauer, weil Herr Chefai nicht das geschrieben hat, was Sie gerne gelesen hätten, stimmt's?
Natürlich darf man/frau den eigenen Ärger auch laut & deutlich zum Ausdruck bringen, denn das gehört zur Meinungsfreiheit dazu.
Bloß dass Sie hierbei den Herrn Chefai auch gleich noch - natürlich ohne den geringsten nachvollziehbaren Nachweis(versuch) - als eine "Schande für den Journalismus" aburteilen, ist dann wohl doch reichlich starker Tobak.
Auf mich wirkt diese Art des Abstempelns politisch gesehen etwas bräunlich (falls Sie verstehen, was ich meine). (Gewisse Linke stempeln Jemanden auf andere Weise ab, aber eben nicht so, wie Sie es tun; die würden Jemandes Denkweise irgendeines fiesen -ismus bezichtigen - z.B. des Rassismus oder des Zionismus -, Sie dagegen hauen eine Person - einen Menschen - verbal in die Tonne.)
Wolfgang am Permanenter Link
Also mit dem Bus der ewig Gestrigen wäre es doch angebracht, wenn innen keine Sitze wären und die Gestrigen dort auf den Knien durch die Gegend fahren. Und am Steuer sitzt Jesus und der Bus fährt automatisch.
Paul am Permanenter Link
Danke Ihnen für den morgendliche Erheiterung!
Volker am Permanenter Link
Und die Rakete der Fortschrittlichen fliegt ohne Sinn, Ziel und Orientierung durch die Gegend, dann fahre ich lieber im Bus der Gestrigen.
Thomas Göring am Permanenter Link
Wie kommen Sie eigentlich auf die Idee, dass "die Fortschrittlichen" (wer ist das bitte?) eine "Rakete" abfeuern? Verwechseln Sie da vielleicht etwas? "Die Fortschrittlichen" sind m.E.
Und wie kommen Sie auf die anmaßende Idee, dass Vorhaben & Aktivitäten, die sich nicht auf Ihren "Gott" berufen, allein schon deshalb "ohne Sinn, Ziel und Orientierung" seien?
Diese Dreistigkeit, Andersdenkenden die Ernsthaftigkeit & Sinnhaftigkeit ihres Denkens & Tuns abzusprechen, fällt mir immer wieder bei ganz bestimmten Christen & Muslimen auf.
Diesen Leuten zufolge sind alle nicht-monotheistischen Ziel- & Sinn-Setzungen schon vorab für die Tonne. Und wer solche rufschändenden Abstempelungen sowie die dazu passende Art Gottglauben nicht gelten lässt, dem droht diese Sorten von Religionsbekenntnis natürlich selbstredend mit dem "ewigen Feuertod" ("Feuerofen" oder "Feuersee" – Hauptsache a) Feuer und b) ewig!) Denn ein Heiden-Holocaust – also eine endlose & vollständige Verbrennung – muss dann offenbar schon unbedingt sein.
Das Zwietracht-Säen, das diese Leute selbstgefällig Andersdenkenden unterstellen, praktizieren sie auf diese Weise selber - und reden sich dabei ein lupenreines Gewissen ein.
Wer Sinn, Ziel & Orientierung allein der eigenen Konfession zuspricht und damit zugleich Allen Andersdenkenden abspricht, der führt gegen Letztere einen geistigen Kreuzzug – ob er dieses nun weiß & will oder nicht. Und damit sät er Hass & Gewalt, also die Samen des religiösen Bürgerkrieges.
Andreas Vent-Schmidt am Permanenter Link
Wieso ist es fundamentalistisch, eine andere Meinung zu haben? Wieso ist es Hass, wenn man nicht der Meinung ist, die Ehe für alle sei eine gute Idee (wohlgemerkt: für alle – nicht nur für Schwule und Lesben)?
Ich spüre eher Hass in diesem Artikel hier.
Wieso ertragen ausgerechnet die Leute, die angeblich für Toleranz und Vielfalt eintreten, keine abweichende Meinung, sondern diffamieren Andersdenkende sofort und reflexartig als homophob, fundamentalistisch usw.? Weil sie sonst keine Argumente haben?
Ich habe zwar kaum Hoffnung, auf diese Fragen vernünftige Antworten abseits von Beleidigungen und unsachlichen Ideologie-Phrasen zu bekommen, aber vielleicht passiert ja ein Wunder...
Lehmann am Permanenter Link
Doch, diese Antworten stehen schon alle hier, Sie verstehen nur einen entscheidenden Punkt nicht, und der erklärt auch, warum viele Kommentatoren hier so "angefasst" sind.
Andreas Vent-Schmidt am Permanenter Link
1. Auf den unangebrachten Vergleich mit der vergewaltigten Frau gehe ich nicht ein, denn er ist völlig unpassend (aber aus Gründen des "Effekts" sicherlich bewusst gewählt).
3. Eine wichtige Klarstellung: Ich bin keineswegs gegen die sog. Homo-Ehe. Ich bin aber dagegen, Menschen als fundamentalistisch und "ewig gestrig" zu verleumden, die einfach nur ihre Ideale verteidigen. Ich bin dafür, die Leute des Aktionsbündnisses "Demo für Alle" mit Respekt zu behandeln. Allein darauf bezog sich mein Beitrag.
4. Ihren Vorwurf, ich würde aus einer Stärke-Position heraus argumentieren, muss ich direkt so zurückgeben. Sie fühlen sich so sehr im Recht, dass Sie als einzige Möglichkeit, warum ich anderer Ansicht bin, in Beracht ziehen, ich würde es nicht verstehen. Das ist ziemlich überheblich.
5. Sie irren sich mit den Begriffen. "Mehrheit" IST das Normale, jawohl. Denken Sie bitte über das Wort nach. Das Problem ist eher, dass der Begriff "normal" als Synonym für "richtig", "gut" usw. benutzt wird bzw. immer eine positive Konnotation hat. Das ist aber nicht der Fall. Es wird deutlich, wenn man sich folgende Situation vorstellt: Eine Mutter erzählt ihrer Bekannten, ihr Kind sei nicht normal. Diese wird bestürzt fragen, was denn das Problem sei. Kein Problem, stellt sich dann heraus, das Kind spielt bereits mit 4 Jahren Chopin-Etüden (nur mal als fiktives Beispiel). Niemand wird behaupten, diese Fähigkeit sei normal. Und niemand wird behaupten, das Kind sei krank oder minderwertig.
6. Ob Ziegen demnächst geheiratet werden, weiß ich nicht, aber in den USA, in Großbritannien, in Indien und den Niederlanden haben bereits Frauen ihren Hund geheiratet. Eine gewisse Wachsamkeit bei Forderungen wie "Ehe für Alle" ist also durchaus angebracht.
Lehmann am Permanenter Link
Wir kommen der Sache näher!
2. "weil ihm ein Aspekt des Lebens versagt bleibt". Mir bleiben viele Aspekte des Lebens versgt, mit denen ich mich nicht herabgewürdigt fühle Der Unterschied zu dem, was Sie an Beispielen aufführen? Wenn ich wegen eines Herzfehlers kein Bungeejumping machen KANN, ist das das eine. Wenn die Regularien sagen, dass ich blind kein Auto fahren darf, weil es keine Ersatzsysteme gibt, die das kompensieren, ok. Ich KANN aber Kinder zeugen. Ich KANN eine Familie gründen. Ob die Zeugung dieses Kindes Ihren moralischen Ansprüchen und "konsequentem Schwulsein" genügt, wage ich zu bezweifeln, aber ich KANN das alles und viele beweisen täglich, DASS sie es können. Man kann also nicht fortwährend behaupten, es ginge einfach nicht. Die Realität ist nunmal da. Auch leben einige nicht schon immer schwul, sondern haben nunmal Kinder aus einer Ehe, die der Tatsache geschuldet war, dass man sich sein wahres Ich lange nicht zugestehen wollte. Zeigt aber: KÖNNEN tun wir das. Die Ehe wird übrigens von der Mehrheit der Deutschen NICHT primär als ein Hort angesehen, der der Kinderproduktion dient. Die Deutschen wissen das mehrheitlich zu trennen: man heiratet erstmal wegen dem Partner und der Liebe. Ob das dann danach eine Familie wird, ist was anderes. Die meisten haben schon vorher Kinder oder kriegen danach keine oder was auch immer. Die Kinderfrage stellt sich der Mehrheit bei der Heirat schon lange nicht mehr. Fakt. Und nochmal: Staat und Grundgesetz mögen christlich geprägt sein, aber sie sind null in Takt mit kirchlichen Vorstellungen und beziehen auch weit humanistische Elemente mit ein, die tradierte christlich-kirchliche Vorstellungen überholen. Heute macht auch keiner mehr ein Fass wegen der Scheidung auf, die Christen extrem verletzen müsste.. Ich will nicht die Aufgabe von Positionen verlangen, sondern das Anerkennen, dass die staatliche Ordnung schon längst mehr ist als ein Übertrag christlich tradierter Werte.
3. Danke. Ich verstehe diese Kritik und finde die Wortwahl des Artikels hier auch nicht gelungen, keineswegs. Bitte trotzdem auch mit einbeziehen: Es ist schwer, so einer Bewegung Respekt entgegenzubringen, die als "Ersttäter" (mir fällt jetzt gerade kein besseres Wort ein, sorry) den Respekt aufkündigt. Das ist wirklich wirklich wirklich schwierig, da nicht aus der Haut zu fahren.
4. Im Prinzip ja, es klingt mit Sicherheit überheblich, aber ich beziehe mich auf 1. und würde nochmal bitten, dass Sie überdenken: so ganz verstanden haben Sie es wirklich (noch) nicht. Ich will nix mit dem Holzhammer durchdrücken, was eigentlich nicht geht. Ich kämpfe dagegen, dass mir etwas abgesprochen wird, von dem wir täglich sehen, DASS es schon da ist und geht. Unterschied.
5. Nein, so ist das nicht mit "normal". "Normal" heißt: Der Norm entsprechend, also dem entsprechend, was als richtig angesehen wird (vom Einzelnen, von der Gesellschaft). Dementsprechend ist "unnormal" oder "abnormal" fern von diesen Regeln. 80% der Deutschen (und damit die meisten Heteros) finden es "normal" (also ihren Normen entsprechend), dass Schwule und Lesben auch die Ehe eingehen können sollen und haben kein Problem im Umgang damit. "Normal" ist nicht, WIE die Mehrheit IST, sondern WAS sie ok findet. Die DfA-Bewegung nutzt aber das Wort "normal" so, als wäre es gleichbedeutend mit dem Merkmal der Sexualität: die meisten sind hetero, also ist das normal (und der Rest damit nicht = abnormal). Diese Zuschreibung findet auf den Demos so statt. Da treten Homo-Heiler auf, Gesundbeter und durch entsagungsvoll lebende "Ex-"Schwule, die glücklich darüber sind, den Nicht-Sex im Griff zu haben. Unter völliger Vergewaltigung dessen, was sie sind. Selbstkastriert in der Entfaltung, behindert durch Vorstellungen anderer bezüglich Normalität und Gesundheit. Und ich werte dieses Zurschaustellen von "Seht her, Ihr KÖNNTET auch normal leben" als Angriff auf meine Selbstbestimmung, zumal es Stimmung gegen meine Lebensweise macht bei anderen Menschen, die sich ermutigt fühlen, mich zu bremsen. Zurück zu meinem Punkt 1.
6. Bitte dieses Argument jetzt echt weglassen. Das führt uns vom Kern der Diskussion um gegenseitigen Respekt weg und ist und war auch nie Ziel der Gleichstellungsbemühungen. Es geht uns um MENSCHEN.
Thomas Göring am Permanenter Link
@ Andreas Vent-Schmidt
Wo genau bitte spüren Sie in diesem Artikel Hass? Ist das Bekunden einer Gegnerschaft schon gleichzusetzen mit Hass? An welchen Stellen dieses kurzen Artikels machen Sie den von Ihnen gespürten Hass dingfest?
Andreas Vent-Schmidt am Permanenter Link
@Thomas Göring: Ich kann es nicht an Konkretem festmachen. Deswegen habe ich ja auch von einem Gespür statt einer Tatsache gesprochen.
Thomas Göring am Permanenter Link
Nach Carl Schmitt haben politische bzw. weltanschauliche Begriffe einen polemischen Sinn. Dass Sie diese hier als "Verleumndung" brandmarken ("wenn man will"!
Wolfgang am Permanenter Link
Noch ein Nachtrag: Wieso kommen die Ewiggestrigen mit einem Bus daher? Wäre ein Esel nicht angebrachter? Jesus kam auch auf einem Esel herangeschlichen.