Rüstungsexporte an Drittstaaten sollte gemäß den normierenden Vorgaben deutscher Gesetze und Verordnungen eine Ausnahme sein; sie sind jedoch zur gängigen Praxis geworden. Die deutsche Regierung jedoch fördert Rüstungsexporte und verrät ihre Prinzipien. Wirtschaftliche Motive sind im Entscheidungsprozess eine treibende Kraft – Moral und Verantwortung bleiben dabei auf der Strecke. Der hpd sprach darüber mit dem Bundestagsabgeordneten Hans-Christian Ströbele.

Mit den "Politischen Richtlinien" zum Rüstungsexport, die im Jahr 2000 von der Rot-Grünen Koalition erlassen wurden, verpflichtet sich die Bundesregierung auf eine "restriktive Rüstungsexportpolitik". In Spannungsgebiete und in Staaten, in denen systematisch Menschenrechte verletzt werden, sollten keine Waffen exportiert werden. Doch Theorie und Praxis könnten kaum weiter auseinanderklaffen: Deutschland ist der weltweit drittgrößte Exporteur von Waffen und Kriegsgerät.

Ohne Öffentlichkeit und Transparenz wird sich daran auch nichts ändern. Doch ausgerechnet in diesem sensiblen Bereich segnet der Bundessicherheitsrat – ein Geheimgremium der Exekutive – hinter verschlossenen Türen Rüstungsdeals ab, ohne die genehmigten Exportanträge öffentlich zu machen. Den Abgeordneten wird es damit unmöglich gemacht, ihrer Aufgabe nachzukommen und die Regierung zu kontrollieren. Von einem Mitspracherecht des Parlaments kann so keine Rede sein.

hpd: Deutschland ist hinter den USA und Russland der drittgrößte Waffenexporteur der Welt. Die gesetzlichen Grundlagen sind dabei eine Seite der Medaille. Die andere Seite ist die Genehmigungspraxis. Spielen da nicht häufig beschäftigungspolitische Gründe eine entscheidende Rolle? Sind Rüstungsexporte ein Mittel der Wirtschaftspolitik?

Ströbele: Ganz eindeutig ja, mindestens auch. Wirtschafts- und industriepolitische Interessen scheinen maßgeblich zu sein. Das ist eigentlich mit unserer Verfassung und gerade auch dem Friedensparagrafen, Friedensartikel 26 des Grundgesetzes, nicht zu vereinbaren. Danach ist eigentlich vorgesehen, dass Kriegswaffen oder Waffen – so steht es da – die für Kriege gebraucht werden sollen, sehr restriktiv nur ausgeliefert werden, also an fremde Staaten geliefert werden dürfen.

Entscheidungen über Rüstungsexporte werden im Bundessicherheitsrat unter Ausschluss von Öffentlichkeit und Parlament getroffen. Ist die Rüstungsexportkontrolle von vornherein jeglicher parlamentarischen Kontrolle entzogen? Wie ist es um den Informationsanspruch des Bundestages und der einzelnen Abgeordneten bestellt?

Ja, da leiden wir schon seit vielen Jahren darunter, dass der Deutsche Bundestag immer erst informiert wird, wenn die Entscheidungen gelaufen sind. Wir haben ja auch das Bundesverfassungsgericht zu diesem Problem angerufen. Leider hat das Bundesverfassungsgericht die Geschäftsgeheimnisse der Firmen, die solche Kriegswaffen-Exporte nachfragen, höher gestellt als das Kontrollrecht und Informationsrecht der Abgeordneten des Deutschen Bundestages. Und hier ganz konkret auch, wie wir der Presse entnehmen, dass etwa ein Antrag gestellt wurde beim Bundessicherheitsrat für ein Land wie Saudi-Arabien – da war es ganz konkret so – dass sogar Antworten auf parlamentarische Anfragen verweigert wurden mit dem Hinweis, es sei noch nicht entschieden. Das unterläuft natürlich die parlamentarische Kontrolle. Klar ist, dass die Entscheidung immer bei der Bundesregierung liegen muss. Aber die Frage ist, ob das Parlament bei so existentiellen Fragen nicht so rechtzeitig informiert werden muss, dass das Parlament sich auch eine Meinung bilden kann und diese Meinung dann der Bundesregierung zur Kenntnis gelangt, als eine Grundlage für die Entscheidung der Bundesregierung.

Aber ist es nicht erst kürzlich abschlägig beschieden worden in einem Urteil vom Bundesverfassungsgericht?

Ja, das habe ich erwähnt: Wir haben beim Bundesverfassungsgericht geklagt, es hat eine Verhandlung stattgefunden und wir mussten dann nachher dem Urteil entnehmen, dass eine so rechtzeitige Information des Bundestags, dass dieser noch intervenieren kann oder überhaupt auch nur seine Meinung dazu sagen kann, dass dies nicht verlangt werden darf und dass es dazu keine verfassungsrechtliche Pflicht gibt.

Rüstungsexportentscheidungen sind auch ein Glaubwürdigkeitstest für Regierungen, wie sie es mit den Menschenrechten hält. Der erste Rot-Grüne Koalitionsvertrag auf Bundesebene sah vor, die Rüstungsexportrichtlinien zu überarbeiten und dabei die Menschenrechtssituation in den Empfängerländern zu berücksichtigen. Hatte dies Auswirkungen seinerzeit auf den Export solcher Güter?

Leider war das nicht der Fall. Also in der Tat haben wir die Richtlinien verbessert, verschärft. Nur diese Richtlinien haben keine Gesetzeskraft. Deshalb fordere ich und fordern die Grünen schon immer, und immer wieder, dass diese Richtlinien in ein Gesetz aufgenommen werden, und zwar so, dass die Einhaltung dieses Gesetzes auch gerichtlich erzwungen werden kann. Diese Richtlinien sind ja nur so eine Art freiwillige Selbstbindung der Regierung – damals unter Rot-Grün war das schon so – und in den Jahren danach hat dann die spätere Merkel-Regierung sich auch immer darauf berufen. Wenn sie sich aber nicht daran gehalten haben, dann haben sie sich halt nicht daran gehalten und das kann man dann nicht erzwingen. Also da fehlt eine gesetzliche Regelung, die auch für Bürger oder für Verbände eine Möglichkeit schafft zu intervenieren.

Welche Rolle spielen Hermesbürgschaften für Rüstungsexportgeschäfte? Wieso werden derartige Bürgschaften für solche Exporte nicht grundsätzlich ausgeschlossen?

Ja, weil es sich hier um industriepolitische Interessen handelt, die der Bundesregierung zuweilen wichtiger sind als die Menschenrechte in den jeweiligen Ländern. Also insbesondere in die Golfstaaten, die ja über viel Geld verfügen aus den Öleinnahmen, wird exportiert und werden selbst Panzer exportiert, selbst wenn solche Panzer schon in einem Nachbarland zur Niederschlagung einer Protestbewegung missbraucht worden sind. Also da gibt es kein Halten und leider fehlt uns da bisher die Möglichkeit auch die Einhaltung der Restriktionen durchzusetzen.

Oder nehmen Sie ein Land wie Saudi-Arabien. Dort kann man ja schon tausend Peitschenhiebe, wenn man die überlebt, dafür bekommen, dass man angeblich den Propheten herabsetzt oder Ähnliches äußert. Abgesehen davon, dass die Frauen weitestgehend rechtlos sind, auch andere Teile der Bevölkerung, die dort arbeiten, aber nicht zu der Saudischen Bevölkerung gehören, rechtlos sind.

Die menschenrechtliche Lage ist also nach wie vor erschreckend – trotzdem exportiert Deutschland Panzer.

In die gleiche Richtung zielt auch die Frage, dass jeder Bürger für die Dienstleistungen des Staates neben seinen Steuern Gebühren zahlen muss. Weshalb sind Exportgenehmigungen für Kriegswaffen und Rüstungsgüter eine kostenlose Dienstleistung des Staates für die Industrie?

Naja, diese Dienstleistung des Staates verlangen wir ja geradezu - nur umgekehrt. Es sollte wirklich eine Dienstleistung sein, nämlich eine Dienstleistung für die Menschenrechte. Und es sollte eine Dienstleistung sein für die Einkehr von humanitären und moralischen Kategorien in die Politik. Wenn das umgesetzt werden würde, was die Richtlinien eigentlich meinen und was viele Politiker auch immer wieder forciert haben, dann wäre das eine Dienstleistung, die der Staat erbringt, zum Schutze der Bürgerinnen und Bürger in anderen Ländern.

Nach den Regeln der "Politischen Grundsätze" sollen Exportgenehmigungen für Überwachungstechnik nicht erteilt werden, wenn diese zu Repression und Menschenrechtsverletzungen missbraucht werden können. Dennoch liefern deutsche Unternehmen weltweit Spionage-Software, mit denen Oppositionelle bedroht und verfolgt werden. Wie ist dieser Widerspruch zu erklären? Sind die rüstungspolitischen Grundsätze nur eine unverbindliche moralische Leitplanke im Genehmigungsverfahren?

Formal sind sie verbindliches Recht. Aber sie werden nicht strikt genug angewandt. Das wollen wir ändern. Die Genehmigungsbehörden sollten bei der Erteilung weniger an das Wohl der Rüstungsfirmen denken. Anders wird sich da, glaube ich, nichts ändern.

Wir haben immer wieder den Fall - das war übrigens schon bei Rot-Grün so – dass mit Rücksicht auf Arbeitsplätze – ich glaube, das war in der Nähe von Kassel - Panzerlieferungen genehmigt worden sind, obwohl dies nach menschenrechtlichen Kriterien nicht zu vertreten war. Wir haben in einem einzigen Fall, als ich glaube sogar tausend Panzer an die Türkei geliefert werden sollten, Erfolg gehabt. Da blieb es dann bei einem Vorvertrag. Aber das war einer der wenigen großen Erfolge.

Welche Auswirkung hat die zunehmende Zahl internationaler Kooperationen bei der Herstellung von Waffensystemen auf die Möglichkeit der Umgehung der europäischen und deutschen Exportregeln, inklusive der Endverbleibsklauseln?

Wir machen ja immer wieder die Erfahrung, dass an die gelieferten Länder, die Bedingungen gestellt werden, dass die Waffen erstens nicht weiter verkauft werden dürfen und natürlich vom eigenen Land nur so eingesetzt werden dürfen, dass das den allgemeinen Menschenrechtskriterien nicht widerspricht. Und das Problem ist, dass diese Klauseln häufig nicht das Papier wert sind, auf das sie geschrieben wurden.

Das Land Mexiko hat dafür in den letzten Jahren immer wieder Beispiele gegeben. Wir fordern deshalb, dass eine wirkliche Kontrolle der Einhaltung von solchen einschränkenden Klauseln stattfindet. Das ist nicht unmöglich. Die USA machen das zum Beispiel zum Teil so, dass sie eine Klausel in den Vertrag aufnehmen, dass sie selber, also US-Behörden, dann in dem belieferten Land kontrollieren dürfen, wo die Waffen letztlich gelandet sind. Wir erleben nämlich immer wieder, dass Waffen, die zunächst in ein "unproblematisches" Land importiert wurden und dann doch weiter geliefert werden an Länder, in die sie nach deutschen oder europäischen Kriterien niemals hätten geliefert werden dürfen.

Aber können solche Restriktionen nicht durch die Internationalisierung der Hersteller leicht umgangen werden?

Völlig richtig. Auch dafür muss man Lösungen finden. Zunächst ist es ja so, dass Firmen wie zum Beispiel Heckler & Koch, das umstrittene G36-Gewehr, nicht nur in Länder geliefert haben, in die sie hätten nicht liefern dürfen, sondern, dass sie wie z.B. nach Saudi-Arabien, gleich eine ganze Fabrik geliefert haben, die dann dort die Gewehre herstellt, und da gibt´s dann natürlich kein Halten mehr.

Auch für Gewehre, die dort produziert werden - selbst wenn da zugesagt worden wäre, dass die Nachbarstaaten beispielsweise nicht beliefert werden dürfen – stellt sich die Frage der Einhaltung. Das heißt: Ohne dass die Einhaltung dieser Klauseln überprüft wird, geht es gar nicht, und so ähnlich müsste man internationale Regelungen treffen, mindestens mal für Europa, dass deutsche Rüstungsfirmen, die Zweigniederlassungen in anderen Ländern haben, für den Export von dort an die gleichen Kriterien und Genehmigungsverfahren gebunden sein müssen, wie das in Deutschland der Fall ist.

Also in Deutschland: Bundesregierung ja, aber rechtzeitig auch Bekanntgabe an das Parlament, damit sich das Parlament einen Standpunkt, mindestens eine Meinung dazu bilden kann.

Überwachungstechnik besteht zu einem wesentlichen Teil aus Software. Wird auch der Export von Servicedienstleistungen - wie Softwarepflege und Support - von den Exportvorschriften geregelt und überprüft?

Also, konkrete Regelungen dazu kenne ich nicht. Aber ich weiß natürlich, dass selbst in Länder oder auch Regime, die Heute der Inbegriff des Bösen sind - beispielsweise Syrien - solche Technik geliefert worden ist.

Ein anderes Beispiel ist Ägypten, wo diese Technik ja geradezu mit geholfen hat, die Bürgerrechtsbewegung dort im Arabischen Frühling, die damals große Hoffnungen auf der ganzen Welt, auch in Europa weckte, zu überprüfen und zu kontrollieren. Das betraf Aktivisten und ihre Telekommunikation und hat natürlich auch zu Repressionskonsequenzen bis hin zu Verhaftungen und Gerichtsprozessen geführt.

Schon 2009 hat es nach der Wiederwahl von Präsident Ahmadinedschad im Iran Vorwürfe an Nokia und Siemens gegeben, Überwachungssoftware an den Iran verkauft zu haben, mit denen dort die Handys der Oppositionellen überwacht und geortet wurden. Auch medial hat dies in Deutschland ein großes Echo gefunden, aber Konsequenzen daraus gab es offensichtlich nicht.

Nein, also bisher ist es so, dass die Regierungen sich geweigert haben, den Forderungen nach Konsequenzen nachzukommen. Was ein bisschen verbessert worden ist – auch nach der Entscheidung des Bundesverfassungsgerichts - ist, dass die Informationen nach der Entscheidung jetzt relativ schneller geschehen als das früher der Fall war. Früher war man weitestgehend auf Berichte die Jahre später erschienen sind und Zeitungsrecherchen angewiesen.

Ein ganz wichtiger Punkt ist, den ich gerade immer wieder dabei bin einzuklagen, auch bzgl. der Firma Heckler & Koch, dass Firmen gegen die sogar ein staatsanwaltliches Verfahren wegen Verstoßes der Rüstungsexportkontrollen geführt wird, immer noch als so zuverlässig angesehen werden, dass sie Anträge stellen können, auf den Export auch von Kriegswaffen, v.a. auch von Kleinwaffen; anstatt das zu tun, was man mindestens tun müsste, dass, wenn sich eine Firma als so unzuverlässig erwiesen hat, wie es hier der Fall ist, dass sie von jeglichem Rüstungsexport ausgeschlossen werden. Zumindest bis das strafrechtliche Ermittlungsverfahren oder strafrechtliche Gerichtsverfahren durchgeführt worden ist.

In dem Fall von Heckler & Koch ist ja sogar inzwischen schon Anklage erhoben worden. Also, das ist ein ganz wesentlicher Punkt, die Hürden hier ganz, ganz hoch zu hängen: Die Firma braucht überhaupt nicht mehr zu kommen, die hat uns schon mal reingelegt. Zumindest für die Dauer eines schwebenden Verfahrens sollten solche Exportverbote gelten.

Auch wird häufig gesagt, Deutschland beliefert überwiegend befreundete Länder, Nato-Länder, EU-Länder. Aber auch das darf nicht einfach so gemacht werden, weil wir wissen ja, dass auch befreundete Länder, Partner-Länder nicht sündenfrei sind. Wenn man sieht, dass die USA im Irak mit Waffen und Munition, die möglicherweise auch aus Deutschland geliefert worden sind, einen Angriffskrieg führte, dann müsste das auch Konsequenzen haben. Man kann die nicht immer so behandeln, als ob das Inland wäre.

Wir haben in einer ganz anderen Sache ein Urteil des Bundesverfassungsgerichts bekommen, da ging es um das Bundeskriminalamtsgesetz, wo das Bundesverfassungsgericht für die Weitergabe von Informationen Regeln aufgestellt hat. Der deutsche Gesetzgeber muss danach garantieren, dass bestimmte Restriktionen eingehalten werden - etwa dass Daten zum Beispiel nicht für Gerichtsverfahren in denen die Todesstrafe verhängt werden kann, verwandt werden dürfen und ähnliches.

Und was jetzt neu ist: dass der deutsche Staat auch verpflichtet ist, auf der Grundlage des Grundgesetzes, die Einhaltung solcher Restriktionen oder Einschränkungen zu kontrollieren, gerade wenn er Anhaltspunkte dafür hat, dass das mal nicht eingehalten worden ist.

Genau das müsste man auf die Rüstungsexporte projizieren und sagen: Wenn ihr schon Waffen liefert an ein Land, dann müsst ihr garantieren, dass jede Restriktion eingehalten wird. Und wenn ihr Anhaltspunkte dafür habt, dass das nicht mehr der Fall ist, dann muss es auch dafür die Möglichkeit geben, mit Sanktionen die Einhaltung zu erreichen.

Kann man nicht wenigstens positiv festhalten, dass in den letzten zehn bis fünfzehn Jahren in Deutschland der Export von Kriegswaffen und Rüstungsgütern zunehmend kritisch in der Öffentlichkeit diskutiert wird?

Ja, aber man darf nicht vergessen, und das wird so bleiben, dass natürlich eine große Macht hinter Rüstungsexporten steht. Deutschland liefert ja angeblich die besten Waffen der Welt, und damit können riesige Geschäfte gemacht werden. Und wo viel Geld fließt ist auch viel Einfluss. Noch hat die Drohung mit dem Verlust von Arbeitsplätzen bisher fast jede Regierung dazu gebracht, einzulenken.

Herr Ströbele, wir bedanken uns für das Gespräch.

Das Interview führte Herbert Nebel für den hpd.

Vgl. auch: "Die Trojaner sind los!"