Wer neu in der säkularen Szene ist, könnte auf die Idee kommen, weltliche Humanisten müssten sich weitgehend einig sein in ihrer Bewertung christlicher Moral. Doch das ist natürlich mitnichten der Fall. Wie weit die Sichtweisen auseinandergehen können, bewies am letzten Wochenende eine Debatte zwischen Andreas Edmüller und Gerhard Engel mit dem Titel "Christliche Werte? Streit um ein schwieriges Erbe"
Etwa 80 Besucher waren am Sonntag vormittag ins Nürnberger Café PARKS gekommen. Zwischen Brunch-Gemütlichkeit und Klavierimprovisationen von Mitorganisator Claus Gebert lauschten sie einem Streitgespräch, in dem es ordentlich zur Sache ging. Denn während Edmüller christliche Werte für widersprüchlich und beliebig hält, meint Engel, wir verdankten ihnen die Entstehung von Freiheit und Individualismus.
Den Anlass für die Diskussion lieferte das 2015 erschienene Buch von Andreas Edmüller "Die Legende von der christlichen Moral: Warum das Christentum moralisch orientierungslos ist". Darin vertritt der Philosoph und Unternehmensberater Edmüller die These, dass es so etwas wie eindeutige, christliche Werte gar nicht gibt. Denn "für jede nur denkbare moralische Position gibt es Christen, die sie vertreten."
Und das seien auch nicht irgendwelche Christen, so Edmüller, sondern bestens ausgebildete, prominente Vertreter ihrer Religion, die dafür sowohl ihr Gewissen wie die heilige Schrift intensiv studiert hätten. Die Ergebnisse seien Argumentationen für und gegen die Sklaverei, für und gegen die Gleichberechtigung der Frau, für und gegen Homosexualität und genauso auch für und gegen Demokratie und Toleranz. Was sei das anderes als völlige moralische Orientierungslosigkeit?
Für seinen Kontrahenten in der Debatte, den Philosophen und Sozialwissenschaftler Gerhard Engel, stimmt etwas an dieser Argumentation nicht. "Es gibt keine einheitliche christliche Moral? Aber es gibt doch auch keine einheitliche säkulare Moral!" Für ihn stellt Edmüller Forderungen an die christliche Moral, die die säkulare Moral auch nicht erfüllt. Er ordnete das Buch daher als eine Kampfschrift ein, die vor allem dazu diene politische Ziele zu erreichen.
Statt solcher Polarisierung mahnte Engel bei der Einschätzung christlicher Werte eine historische Perspektive an. Warum gebe es im Ländervergleich eine so starke Korrelation zwischen westlich-christlicher Tradition und Demokratie? Für ihn ist klar: "Das hat theologische Gründe!"
Der Individualismus und damit auch die Idee von Freiheitsrechten für Einzelne ist laut Engel nicht nur zufällig als Sonderweg des Westens entstanden, sondern als Konsequenz christlicher Ideen und dem Prozess ihrer Institutionalisierung in Europa. Historisch sei auch entscheidend gewesen, dass und wie das Moralsystem implementiert wurde. "Es nützt nichts, Werte zu proklamieren, wenn Sie niemanden finden, der ihnen folgt!"
Diese Darstellung wiederum wies Edmüller entschieden zurück. Die Demokratie folge nicht aus christlicher Moral. Im Gegenteil. "Unsere Werte, unsere Freiheit und Demokratie sind Produkte der Aufklärung und die knüpfte an antike Philosophen an," erklärte er. "Dazwischen liegen 800 Jahre christliche Barbarei."
Wenn Christen am "Tisch der Moralphilosophie" mitreden dürften, dann nach Edmüllers Auffassung nur, wenn sie daran arbeiteten die Minimalbedingungen für ein Moralsystem zu erfüllen. Dazu zählt er: eine endliche Menge an moralischen Grundannahmen sowie ein Entscheidungsverfahren, wann sie anzuwenden sind und dazu eine gute Begründung, warum die eigene Moral berechtigt ist. Nichts davon kann das Christentum aus seiner Sicht vorweisen.
Engel hielt mit dem Rat dagegen, dass Moralphilosophen sich schon deshalb mit Christen zusammensetzen sollten, weil diese etwas verstünden von nachhaltigem, praktischen Wirken von Moral in Gemeinschaften. Denn es gelte ja nicht nur diejenigen am grünen Tisch zu überzeugen. Das Christentum habe eine gemeinschaftsbildende Kraft.
Edmüller widersprach: "In einer pluralistischen Gesellschaft hat die Begründung der Moral als christlich keine gemeinschaftsbildende, sondern eine zersetzende Kraft." Das zeige das Beispiel Menschenwürde: Nicht-Religiöse seien oft davon abgestoßen, dass die Idee der Menschenwürde mit problematischen Konzepten wie etwa von Seele und Erbsünde verknüpft sei. Daran hänge ja ein ganzes Paralleluniversum bis zur Erlösung am Kreuz. Solche Konzepte gelte es zu säkularisieren.
"Aber wofür?", fragte Engel. "Was gewinnen wir, wenn wir etwas säkular definieren, was eigentlich aus dem Theologischen übernommen wurde?" Ihn störe die Selbstgewissheit, dass irgendwas dadurch besser würde. Er warb für die Einsicht, dass Religion zumindest mal für was gut gewesen sei. Und er gab zu, dass er nicht sicher sei: Ist sie es vielleicht immer noch?
Historisch hätten Religionen den Vorteil gebracht, dass sie Loyalität und Vertrauen über Familien- und Stammesgrenzen hinweg begründeten. "Wer will denn in eine Clangesellschaft zurück, in der jeder nur seinen Familienangehörigen vertraut?", fragte Engel. Das würden wir heute doch als einen großen zivilisatorischen Rückschritt empfinden.
Edmüller stimmte zu, dass eine Gesellschaft eine gemeinsame Entscheidungsbasis brauche, um normative Fragen überhaupt klären zu können, einen Minimalkonsens als Voraussetzung für ein Zusammenleben in der pluralistischen Gesellschaft. Für ihn jedoch ist der Frieden zwischen verschiedenen Christen, anderen Religiösen oder gar Atheisten eben gerade erst möglich, wenn diese Basis säkular ist.
"Wir können uns nicht darauf einigen, ob es einen Gott mit bestimmten Eigenschaften gibt, aber ich glaube, wir können uns auf sowas einigen wie Freiheit und Sicherheit," sagte Edmüller. Niemand würde doch sagen: Nein, ich möchte nicht in Sicherheit leben und nicht nach meiner Facon. Und gerade religiöse Menschen hätten doch ein großes Bedürfnis, nach ihrer Facon leben zu können.
Näherten sich die beiden Redner im Laufe der Diskussion aneinander an? Nicht wirklich. Einig waren sich beide zwar in ihrem Bekenntnis zum Liberalismus. Darin, dass Freiheit und Sicherheit die höchste Priorität hat, Privateigentum wichtig ist und die EU auseinanderbricht, weil Verträge nicht eingehalten werden. Aber über die Rolle, die die christliche Moral in unserer Gesellschaft spielen soll, nein, darüber wurden sie sich nicht einig.
Das liegt nicht etwa daran, dass Engel ausblenden würde, welche Scheußlichkeiten im Namen christlicher Moral begangen wurden, ihm ging es vielmehr darum, auf die Ambivalenz jeder menschlichen Idee und Organisation aufmerksam zu machen. "Die Werte der französischen Revolution sind ganz toll. Aber waren sie das auch noch als Napoleon sie gewaltsam nach Ägypten und in den Irak brachte?" Warum sollte Säkularisierung jeder Moral die Lösung sein, wenn doch säkulare Ideologien genauso Blutspuren hinterlassen haben und wenn Vereine, Firmen und selbst humanistische Verbände in der Lage sind genau die gleichen Probleme hervorzubringen wie sie in Kirchen kritisiert werden?
Edmüller dagegen bekräftigte seinen Appell zum Zurückdrängen christlicher Moral zum Abschluss, indem er über seine persönlichen Gründe zum Schreiben des Buches redete. Seine Kindheit in den 60ern sei noch geprägt gewesen von den Gräben zwischen Katholiken und Protestanten. Es sei verbreitet gewesen, dass Eltern ihren Töchtern und Söhnen verboten mit Kindern der anderen Konfession zu spielen. "Heute weiß ich von kaum jemandem mehr, was er glaubt oder nicht. Und das ist gut. Das ist Fortschritt."
Der "Humanistischen Salon Nürnberg" lockt jetzt monatlich mit dem, was Moderator und Mitorganisator Helmut Fink "seriöse Geisteskost am Sonntagmorgen" nannte. Am 22. Januar stellt in dieser Veranstaltungsreihe Physiker Gerd Ganteför sein neues Buch vor: "Heute Science Fiction, morgen Realität?" Mehr über diesen und weitere Termine sind auf der Website zu finden.
15 Kommentare
Kommentare
Wolfgang am Permanenter Link
Die sogenannten christlichen Werte sind nichts wert.Gesunder Humanismus steht an erster Stelle und die humanistischen Werte mussten gegen den Widerstand der Kirchen durch gefochten werden.
Gerhard Streminger am Permanenter Link
Obwohl es inhaltlich da und dort Gemeinsamkeiten geben kann, besteht der fundamentale Unterschied zwischen einer religiösen und einer säkularen Ethik in der Art ihrer Rechtfertigung: der Wille Gottes hier, die Vernunf
Da aber niemand in begründeter Weise zu wissen scheint, was Gott - falls ER überhaupt existiert - eigentlich will. kann eine religiöse Ethik nur beliebig sein.
Hinsichtlich der menschlichen Vernunft - angereichert mit empirischem Wissen und der Sorge um das Wohl anderer -, besteht zumindest die begründete Hoffnung, eine Ethik aufbauen zu können, die intersubjektiv gültig ist.
Udo Endruscheit am Permanenter Link
"Historisch hätten Religionen den Vorteil gebracht, dass sie Loyalität und Vertrauen über Familien- und Stammesgrenzen hinweg begründeten." So Herr Engel in seinem Plädoyer für die christlichen Werte.
Das einfachste Argument gegen dieses "utilitaristische" Argument pro christliche Werte ist, dass diese Zeiten einfach abgelaufen sind. Die Folie des verbindenden unhinterfragten Glaubens hängt in Fetzen herab. Es bedarf eines neuen Wertekanons, der natürlich auch gemeinschaftsbildend sein muss - aber nicht so, wie die "christlichen" gemeinschaftsbildend waren.
Die Voraussetzungen und Inhalte eines republikanischen Staatswesens bilden selbst schon solch einen Wertekanon. Der einen allgemeinen Ordnungsrahmen schafft und die Garantie für persönliche, individuelle Freiheiten in diesem Rahmen. Mit dem Ende der Gemeinschaft von Thron und Altar haben die christlichen Werte, wie Herr Engel sie versteht, als gemeinschaftsbildender Faktor ausgedient.
Norbert Schönecker am Permanenter Link
Ganz sicher nicht jedes republikanische Staatswesen schafft die "Garantie für persönliche, individuelle Freiheit". Bot die UdSSR mehr Freiheit als das zaristische Russland?
Selbst in den USA galt Freiheit im Vollsinn nur für weiße angelsächsische protestantische Männer - sie praktizierte sogar die Sklaverei noch länger als ihr monarchistisches Mutterland (jedenfalls offiziell).
Republiken können genauso diktatorisch sein wie Monarchien. Und Monarchien können genauso freiheitlich sein wie Republiken. Auch unvoreingenommene Betrachtungen der antiken griechischen geschichte helfen hier weiter, um die Vor- und Nachteile der einzelnen Staatsformen zu untersuchen.
Udo Endruscheit am Permanenter Link
'"Eines republikanischen Staatswesens" ist sicher zu pauschal, das räume ich ein.
Ansonsten selbstverständlich d'accord. Ich habe irgendwie immer den Montesquieu im Kopf...
Martin Mair am Permanenter Link
Vor Stalin auf jeden Fall! Zumindest in der Zeit der "neuen ökonomischen Politik" von 1921 - 1928:
Wikipedia: "Ihr Hauptmerkmal war eine Dezentralisierung und Liberalisierung in der Landwirtschaft, im Handel und in der Industrie, die der Wirtschaft teilweise auch marktwirtschaftliche Methoden zugestand."
Thomas Heinrichs am Permanenter Link
Ich möchte zwei Sachen anmerken.
Zum zweiten ist es so, dass die von den Kirchen seit ca. 100 Jahren zunehmend propagierte These, sie hätten eigentlich die Werte der bürgerlichen Gesellschaft erfunden - nachdem die Kirchen diese Jahrhundertelang bekämpft hatten - historisch seit langem widerlegt ist und wissenschaftlich nicht mehr ernsthaft diskutiert werden kann. Herr Engel sollte sich da einfach mal auf den Stand der historischen Forschung bringen, dann ist das Thema erledigt.
Kay Krause am Permanenter Link
1.) Der Klerus und nun auch der "Humanist" Engel vertreten - zumindest in ähnlicher Form - die These, dass Ethik und Moral letztlich aus dem Christentum entstanden und nur mit diesem durchsetzbar seien.
…
Was ich mir nicht vorstellen kann, ist ein praktizierender Humanist, der die illusorischen und widersprüchlichen "Werte" der Kirchen verteidigt.
Der Mangel meiner Vorstellungskraft beweist allerdings nicht, dass so jemand nicht existiert, siehe Herrn Engel. Vielleicht fühlt er sich seinem Namen verpflichtet?
2.) Abgesehen davon, dass es wahrlich wunderbare Priester gibt, die als "Vater ihrer Gemeinde" fungieren und ihre sexuellen und finanziellen Begierden im Zaum zu halten imstande sind, ist der Klerus pauschal darauf ausgelegt, sozialen und seelischen Beistand gegen Bezahlung zu leisten und den Reichtum der mafiös organisierten Struktur "Kirche" zu vermehren. Dieser Punkt im Zusammenhang mit den Verbrechen, welche die Kirchen in der Vergangenheit selbst begangen oder geschehen lassen haben, macht es mir schwer, diese Firma als eine Institution zu anzuerkennen, welche mich Moral und Ethik lehren könnte!
Adolf Hitler und seinen Kumpanen hat man zugute gehalten, dass sie die Jugend von der Straße gebracht, die Arbeitslosen reduziert und die Autobahnen gebaut haben. Trotzdem würde doch heute kein Mensch - außer die beglatzten und bestiefelten Neonazis, die AfD und PEGIDA - auf die Idee kommen, die Zeit von 1933 bis 1945 als "etwas Gutes" zu bezeichnen, oder gar in diesem Consens von Ethik und Moral sprechen!
Ich meine, Herr Engel müßte hier besser differenzieren.
Thomas Göring am Permanenter Link
Wie hat es das institutionalisierte Christentum eigentlich bloß hinbekommen, bis 1945 überwiegend massiv & brutal gegen Menschenrechte & Demokratie & Individualismus Front zu machen - und sich seit 1945 zu
Offenbar ist das Christentum eine Art prozessierender Selbstwiderspruch:
Die angelsächsischen Länder und Skandinavien kannten im 20. Jh. in der Tat keine kirchlich unterstützten Diktaturen, sondern standen für die bürgerliche Demokratie (trotz starker nazifreundlicher Tendenzen auch in diesen Ländern).
Und genau dieser Selbstwiderspruch spräche wohl auch für die o.g. Auffassung von Herrn Edmüller.
Aber auch der Sozialismus bzw der Kommunismus gilt Manchen seit langem als letztliche Frucht des Christentums. (Gilt das dann nicht auch für Stalin & Mao, und etwa für Ulbricht - "Die 10 Gebote der sozialistischen Moral"... -, Mielke, Honecker? Wenn schon, denn schon.)
Der Historiker Heinrich August Winkler leitet in seiner "Geschichte des Westens" (Bd. I) in ähnlicher Weise wie nun Herr Engel des Westens Freedom & Democracy komplett aus dem Christentum ab. Das führt er in einem über 1.000 Seiten langen Wälzer wortreich vor.
Zu dumm bloß, dass all die kirchlichen Inquisitoren bis ins 18./19. Jh. und die klerikalen Freunde autoritärer & faschistischer Regime sowie auch heutige fundamentalistische Christen diese Winklersche und Engelsche Wahrheit einfach nie begriffen haben!
Und was wäre eigentlich, wenn man herausfände, dass diese besagten Werte nicht nur christliche, sondern darüber hinausgehend obendrein auch noch heidnische antike Spurenelemente oder gar Wurzeln aufweisen würden? Es könnte ja vielleicht sein. Denn "unsere" Geschichte fing nicht erst mit dem Christentum an (auch wenn manche Leute es gern sehen, dass die uninformierte Masse dies einfach glaubt; so wie man anderswo eben den Islam für den Anfang von Allem hält - oder zu halten gezwungen wird).
Wo hatte denn die Demokratie ihren Ursprung? In der antiken griechischen Sklavenhaltergesellschaft. Was ist die Demokratie heute? Regierungsform hochkapitalisierter "westlicher" Gesellschaften mit zumeist extremer Arbeitshetze (d.h. "Lohnsklaverei") sowie wachsendem Auseinanderklaffen von Reich & Arm.
Thomas Göring am Permanenter Link
Nachtrag/Ergänzung fern aller Polemik und/oder Ironie:
Bitte mal zum hpd-Artikel "Islamophobie - der Blasphemievorwurf der westlichen Linken" den Kommentar des Lesers Helmut-wk lesen!
Das Verhältnis von Aufklärung und Christentum ist in seinem historischen Verlauf wohl etwas dialektischer, als es mitunter erscheint. Das hängt offenbar mit bestimmten langwierigen innerchristlichen Gegensätzen & Selbstwidersprüchen zusammen, die dieser Leserkommentar m.E gut aufzeigt.
Martin Mair am Permanenter Link
Wieso war das eine reine Männerveranstaltung? Ist Humanismus reine Männersache?
Skydaddy am Permanenter Link
Danke für den interessanten Bericht.
Wer sich dafür interessiert: Mit Andreas Edmüller hatten wir vor zwei Monaten ein ausführliches Interview über sein Buch "Die Legende von der christlichen Moral" beim Ketzerpodcast: https://www.youtube.com/watch?v=Sddn0L8DKYQ
little Louis am Permanenter Link
Engel vertritt als kämpferischer transatlantikaffiner Neocon die paternalistische Auffassung, dass "das Volk" ohne eine Art von Religion politisch erheblich schwerer "zu handhaben" sei.
(getarnten ?)Religionshumanisten nennen.
Man kann dies (ganz deutlich) anhand seiner Polemiken gegen Schmidt- Salomons frühere Veröffentlichungen erkennen und auch dort nachlesen.
Thomas Göring am Permanenter Link
Danke für diese Info. Es ist immer hilfreich zu wissen, mit wes Geistes Kind man es in concreto zu tun hat - v.a. wenn dessen Aussagen in der Kürze eines knappen Artikels letztlich zu allgemein bzw.
Dieser Herr ist also gar kein Vertreter der Säkularen, sondern - ohne ihm damit "zu nahe zu treten" - offenbar ein Gegner derselben. Die (auch) von ihm verfochtenen Ansichten bedürfen säkularerseits nicht eines schlichten "nein, nein!", sondern (so mein "altmarxistisches" Bauchgefühl) einer sie detailliert & penibel widerlegenden dialektischen Kritik.
little Louis am Permanenter Link
@ Thomas Göring:
Falls Sie mich meinen: Nichts zu danken. Das allerwichtigste ist Transparenz. Gerade auch hier, wo man eigentlich meinen sollte, dass die Atmosphäre etwas klarer ist.
Grüße von L.L.