Die Partei der Humanisten verleiht den sogenannten "Bremsklotz des Monats" an Techniker-Vorstandsvorsitzenden Dr. Jens Baas für das vorsätzliche Ignorieren wissenschaftlicher Erkenntnisse zur Nichtwirksamkeit von Homöopathie.
Ein prominent besetztes Gremium der Partei der Humanisten hat Dr. Jens Baas von der Techniker Krankenkasse die Auszeichnung "Bremsklotz des Monats" verliehen. Der Preis wird an öffentliche Personen vergeben, die sich den Werten der Aufklärung und Erkenntnissen der Wissenschaft verweigern.
Einstimmig bekam der studierte Mediziner Dr. Jens Baas die Auszeichnung für den Monat März zugesprochen. Ausschlaggebend dafür war, dass die Techniker Krankenkasse in ihrem Leistungsspektrum, trotz höherer Kosten und unbewiesener Wirkung, homöopathische Behandlungen vollumfänglich bezahlt.
"Wir sind verblüfft und erstaunt, dass gerade die zweitgrößte gesetzliche deutsche Krankenkasse in Zeiten von Fake-News und Populismus auf die Wirksamkeit von Zuckerkügelchen setzt", sagte Robin Thiedmann, Pressesprecher der Partei der Humanisten und Präsident des Auswahlgremiums. "Diese Glanzleistung im Ignorieren des wissenschaftlichen Kenntnisstandes müssen wir honorieren. Wir freuen uns, Herrn Dr. Baas als Preisträger den "Bremsklotz des Monats" verleihen zu können."
Staatlich alimentierte Scharlatanerie
Die Techniker Krankenkasse ist seit Tagen in den Schlagzeilen, da eine Studie mit mehr als 44.000 TK-Mitgliedern zutage gefördert hatte, dass die Kosten für homöopathische Behandlungen weit über denen herkömmlicher Therapien liegen. Verschärft wurde der Protest durch einen Tweet der TK, Kritiker sollten doch die Nichtwirksamkeit von Homöopathie nachweisen.
Lieber@IlloSZ ,können sie uns saubere,wissenschaftliche Studien nennen, die die Nicht-Wirksamkeit von Homöopathie belegen?
— Die Techniker (@DieTechniker) 7. März 2017
Diese Umkehr der Beweislast im Falle eines vermeintlichen Medikamentes ist absurd. Man stelle sich vor, ein Pharmakonzern würde ein neues Medikament auf den Markt bringen – ungetestet, ohne Wirkstoffgehalt und auf einer 221 Jahre alten Theorie basierend, die den Grundsätzen der Medizin und Naturwissenschaft widerspricht und deren Wirksamkeit in all der Zeit nie nachgewiesen werden konnte – mit eben dieser Begründung. Wären es nicht genau diese Homöopathieanhänger, die auf die Barrikaden gehen würden?
Ein Jahr ist es her, dass die australische Gesundheitsbehörde eine Untersuchung vorlegte, dessen verkürzte Aussage wie folgt lautet:
Homöopathie wirkt nicht!
Es gebe zwar vereinzelt Studien, die Homöopathika eine gewisse Wirksamkeit bei einzelnen Krankheiten bescheinigen; allerdings wiesen diese Untersuchungen erhebliche Mängel auf, sodass die Ergebnisse als nicht valide angesehen werden müssen.
Dass eine Krankenversicherung unwirksame Lifestyleprodukte mit dem Geld der Solidargemeinschaft subventioniert, ist eine rückschrittliche Unterwerfung gegenüber der Esoterikgemeinschaft. "Dr. Baas äußerte in einem Interview, dass es bei einer Kasse, die mit den Beiträgen ihrer Mitglieder und deren Arbeitgebern arbeite, um 'höchste Effizienz gehen' müsse", sagte Felix Bölter, Parteivorsitzender der Humanisten und ebenfalls Mitglied des Vergabe-Gremiums. "Wir teilen ganz ausdrücklich seine Position! Nun muss er den falschen Kurs der Techniker korrigieren. Die Steuerzahler finanzieren die gesetzlichen Kassen schließlich mit derzeit 14,5 Milliarden Euro jährlich mit."
Wir fordern in unserem Programm eine einheitliche solidarische Krankenversicherung und den Abbau von bestehenden Ausnahmen. Das Angebot soll dabei ausschließlich auf evidenzbasierter Medizin mit wissenschaftlich nachgewiesener Wirksamkeit beruhen. Wir lehnen Esoterik und sogenannte Alternativmedizin als Pseudowissenschaften ab. Diese können privat oder durch eine Zusatzversicherung bezahlt werden, dürfen jedoch nicht durch irreführende Werbung als medizinisch wirksam angeboten werden. Darüber hinaus darf das Recht von Kindern auf wirksame Gesundheitsversorgung durch die Eltern nicht verweigert werden.
Der Preisträger
Der studierte Humanmediziner Dr. Jens Baas arbeitete vor seiner Tätigkeit bei der Techniker Krankenkasse laut Unternehmensangaben an den chirurgischen Universitätskliniken Heidelberg und Münster. Er ist seit 1. Juli 2012 Vorsitzender des zweiköpfigen Vorstands der Techniker Krankenkasse und "für die Unternehmensbereiche Marke und Marketing, Markt und Kunde, Finanzen und Controlling, Informationstechnologie sowie Personal" verantwortlich. Darüber hinaus verantwortet er weitere Unternehmensbereiche wie "Gesundheitspolitik, Unternehmensentwicklung, Unternehmenskommunikation, Revision und Verwaltungsrat/Vorstand, Justiziariat sowie Compliance". Die Techniker Krankenkasse bezeichnet ihn "als ausgewiesenen Kenner des Gesundheitssystems und der gesetzlichen Krankenversicherung".
Originalartikel auf der Website der Partei der Humanisten
54 Kommentare
Kommentare
Dr. Jochen Lengerke am Permanenter Link
Mein Vater, wie ich Facharzt für Orthopädie, pflegte zum Thema zu sagen: "Wenn ein Bauer übers Feld geht, einen fahren lässt und meint, er habe gedüngt, dann ist das Homöopathie."
Harald Freunbichler am Permanenter Link
Sehr eingängiger Vergleich. Jedoch müsste sich der Bauer irgendwo in unserer Galaxie bewegen. Und wer weiß, wohin in dann dieser Furz buxieren würde.
Gerhard Stolz am Permanenter Link
Die Techniker Krankenkasse versichert als gesetzliche Kasse nicht nur Techniker, klar, aber das eine solche Kasse Homöopathie bezahlt und die Mitglieder, vermutlich mehrheitlich doch Techniker, das ohne Protest hinneh
Manuel Krauß am Permanenter Link
Ich war jahrelang Mitglied der TK. Vor etwa sechs Wochen habe ich gekündigt, eben weil mich die Haltung der TK gegenüber der Homöopathie so schockiert hat.
Ich habe die TK dann schriftlich aufgefordert, mir die Höhe der jährlichen Ausgaben für alternative Heilmethoden zu nennen. Man sah sich jedoch dazu nicht in der Lage - es kamen nur Allgemeinplätze. Das war für mich ausschlaggebend die Kasse zu wechseln. Meine neue Kasse bezuschusst zwar ebenfalls Homöopathie, allerdings in geringerem Umfang und sie wirbt auch nicht damit. Immerhin.
Werfen Sie mal einen Blick auf die Kommentare auf fb bei der TK - da sind etlicher Mitglieder schwer entsetzt über den esoterischen Schwachsinn, den die TK dort bewirbt.
Beste Grüße
Manuel Krauß
Norbert Schönecker am Permanenter Link
Die Vertreter der Homöopathie verweisen gerne auf wissenschaftliche Studien, die die Wirksamkeit dieser Methode beweisen.
Die Gegner der Homöopathie verweisen gerne auf wissenschaftliche Studien, wo bei Doppelblindversuchen keinerlei Unterschiede festgestellt werden zwischen den Patienten, die mit homöopathischen Mitteln behandelt werden, und der Kontrollgruppe, die simplen Zucker bekommt.
Wem soll man nun glauben?
Dass homöopathische Mittel nicht einmal ein Molekül des Wirkstoffs enthalten, spielt übrigens aus Sicht der Anhänger dieser Methode keine Rolle. Wasser könnte als Informationsträger tatsächlich geeignet sein - es muss also nicht der ursprüngliche Wirkstoff weitergegeben werden, wenn die Information durch Umrühren ins Wasser gelangt.
Aus wissenschaftlicher Sicht zählt einzig das Experiment: Wirkt es, oder wirkt es nicht? Und da gibt es offensichtlich widersprüchliche Ergebnisse.
Dr. Baas scheint den Ergebnissen zu glauben, die ihm die Anhänger der Homöopathie vorgelegt haben.
Harald Freunbichler am Permanenter Link
Sie treffen den Kern im wissenschaftlichen Sinne: Es geht (lediglich) um Glauben.
Norbert Schönecker am Permanenter Link
Sie glauben also Herrn Aust.
Ein gelingendes Zusammenleben von Menschen ist auch völlig unmöglich, wenn Menschen einander nicht glauben.
Auch der moderne Wissenschaftsbetrieb wäre unglaublich schwerfällig, wenn Forscher den Ergebnissen ihrer Kollegen nicht glauben würden.
Man vertraut einfach darauf, dass bei Experimenten nicht geschummelt wird. Jedenfalls, wenn es sich um Experimente anerkannter Wissenschaftler an anerkannten Forschungseinrichtungen handelt.
Die Universität Leipzig ist eine anerkannte Forschungseinrichtung. Wenn dort ein Forschungsergebnis von durch eine ordentliche Universitätsprofessorin veröffentlicht wird, dann sollte sich der Laie und auch der Fachkollege darauf verlassen können, dass dieses Ergebnis stimmt (innerhalb der Messtoleranz).
2003 wurde von Prof. Dr. Karen Nieber eine Studie veröffentlich, die die Wirksamkeit homöopathischer Mittel zu beweisen scheint.
Nun lassen sich wissenschaftliche Experimente dieser Art leicht wiederholen. Auch lassen sich der Aufbau und die Auslegung der Daten nachprüfen. Und manchmal wird festgestellt, dass ein Irrtum oder sogar ein Betrug vorliegt.
Aber ich halte es für den Laien für unzumutbar, das in jedem Fall zu tun. Der Normalfall ist: Ich darf einer wissenschaftlichen Studie einer anerkannten Universität glauben. Zumal, wenn ein beträchtlicher Anteil von Experten (in diesem Fall Medizinern) das auch tut.
Und wenn, wie im Fall Homöopathie, die Meinungen von Experten extrem divergieren, dann ist es wohl verständlich, wenn der Laie verwirrt ist.
Und dass man sich nicht einmal auf die Universitäten verlassen kann, das ist traurig.
Harald Freunbichler am Permanenter Link
"Sie glauben also Herrn Aust."
Nein.
Sondern u. a. hat mich ein über einstündiger Vortrag (leicht zu finden für sie) "überzeugt" (Eigenzitat).
(Glücklicherweise sind mir wissenschaftliche Prinzipien der Verifikation und Falsifikation nicht ganz unbekannt. Insofern kann ich mich also nicht als Laie bezeichnen.)
Manfred H. am Permanenter Link
"Wasser könnte als Informationsträger tatsächlich geeignet sein" - wie kommen Sie denn auf diese Idee, lieber Herr Schönecker?
Norbert Schönecker am Permanenter Link
Informationen könnten in den Wasserstoffbrücken gespeichert werden. Die Wassermoleküle sind untereinander elektromagnetisch verbunden.
Manfred H. am Permanenter Link
"Informationen könnten in den Wasserstoffbrücken gespeichert werden."
Sie wissen, was eine Wasserstoffbrücke ist?! Oder vielleicht doch nicht so genau!? Wichtig ist, dass sich Cluster bilden. Damit hätten Sie erst mal einen potentiellen Informationsspeicher - wenn er Ihnen denn lange genug erhalten bliebe (geeigneter wäre ein Eiswürfel im Gefrierfach).
Jetzt müssen Sie aber noch erklären, wie Sie die "Information" einlesen und wieder rausholen.
Eine Arznei wirkt, indem ein Wirkstoff an eine Zelle andockt. In der Homöopathie haben Sie aber aufgrund der extremen Verdünnung keinen Wirkstoff in einer Konzentration vorhanden, die sich von natürlichen Verunreinigungen unterscheiden ließe (womit Sie nebenbei ein weiteres Problem haben).
Wie verläuft also der vermeintliche Übertragungsweg auf die Zelle? Wie sagen Sie dem Wasser, in das das Zuckerkügelchen eingetaucht wird (meist ist es eine Alkohollösung - was passiert eigentlich mit dem Alkohol?), zu welchen Zellen das eigentlich nicht mehr existierende Wassercluster transportiert werden muß und was es dort tun muß?
Norbert Schönecker am Permanenter Link
Die von Ihnen erwähnten Cluster schauen nicht immer gleich aus. Das wollte ich mit der "Geometrie dieser Verbindungen" aussagen.
Theoretisch wären Eiswürfel aufgrund der Haltbarkeit natürlich besser geeignet. Auch Schneeflocken kämen infrage: weniger haltbar, dafür höchst differenziert.
Über das "Wie" kann und will ich mir keine Gedanken machen, und zwar aus folgendem Grund:
Es ist viel effizienter (und für kranke Menschen auch drängender), zuerst zu überprüfen, ob homöopathische Medikamente wirklich wirken!
Wenn ja: Dann hat die Erforschung des "Wie geht denn das?" wirklich Sinn.
Wenn nein: Dann können wir uns die Frage sparen.
Derzeit deutet recht viel auf "nein" hin. Ganz abgeschlossen scheint mir diese Frage aber noch nicht zu sein. Deshalb mein Wunsch an die Wissenschaft: Experimentieren, bis allgemein Klarheit herrscht.
Manfred H. am Permanenter Link
Ich fürchte, mit dieser Herangehensweise wird man niemals zu einem Ende kommen.
Es wäre sinnlose Zeit- und Geldverschwendung, Experimente auf der Grundlage uralter Ideen eines kleinen Hausarztes aus der Zeit Napoleons zu verwenden.
Neulich fand ich in meinem Briefkasten eine bekannte Zeitschrift, in der darauf hingewiesen wurde, dass auch die Evolutionstheorie unter Wissenschaftlern umstritten ist. Diese Haltung wurde durch Statements mehrerer Wissenschaftler gestützt.
Es handelte sich um "Erwachet" der Zeugen Jehovas. Und was die Zeitschrift nicht sagt ist, dass auf die Meinung eines von ihr zitierten Wissenschaftlers mindestens 10000 andere kommen, die das Gegenteil behaupten.
Sie müssen sich über das "Wie" Gedanken machen! Wenn man Ihnen keinen plausiblen Mechanismus erklären kann, dann können Sie das Thema einfach vergessen.
Die Homöopathie wächst und gedeiht genauso wie die Lehre der Zeugen Jehovas wächst und gedeiht, aber sicher nicht aufgrund von Schlüssigkeit.
Norbert Schönecker am Permanenter Link
Wie ich in diesem Forum schon geschrieben habe: Die Menschheit hat bereits mit Antibiotika auf natürlicher Basis (z.B.
Was ich damit sagen will: eine Therapieform kann auch wirken, ohne dass der Arzt eine Ahnung davon hat, wie das geschieht.
Zunächst ist es denkbar, dass das auch bei Homöopathie (Geistheilung, Auspendeln - lauter Sachen, an die ich nicht glaube!) so der Fall ist.
Wie gesagt: Vielleicht gibt es ja wirklich schon ausreichend viele Studien, die die Wirksamkeit der Homöopathie belegen, um einen weitgehenden Konsens unter zuständigen Wissenschaftlern herzustellen. Dann ist das weitere eine Frage des Marketings: Wie bringe ich die Ergebnisse unter die Leute?
Nach dem "Wie?" zu fragen ist zweifellos eine unverzichtbare Aufgabe der Wissenschaft. Gerade in Gesundheitsfragen wird der Patient aber v.a. daran interessiert sein, DASS er gesund ist - WIE das geschieht, ist im Augenblick des Leidens weniger interessant. Und da die Patienten es sind, die die Homöopathen bezahlen, muss hier angesetzt werden.
Ein Patient, der eine glaubwürdige Doppelblindstudie über die Unwirksamkeit der homöopathie kennt, wird eher zu einem herkömmlichen Arzt gehen, als einer, den man über chemische Zusammenhänge aufklärt. In diesem Fall könnte er nämlich sagen "Vielleicht gibt es ja eine unbekannte Form der Informationsübertragung. Die Chemie weiß ja noch nicht alles." (Der zweite Satz ist sogar wahr.)
Zur Evolutionstheorie: Meines Wissens gibt es inzwischen Fossilien, die sie belegen (ich sage das nur, weil Fossilien anschaulicher sind als Beweise aus genetischem Material). Auf die sollte man in so einem Fall verweisen. Genau wie auf Experimente beim Thema Homöopathie.
Es wundert mich, dass ich in diesem Forum den Vorrang der wissenschaftlichen Untersuchung vor der Dogmatik verteidigen muss ...
Manfred H. am Permanenter Link
Aloe Vera als Antibiotikum auf natürlicher Basis??
Natürlich ist philosophisch betrachtet alles "denkbar", nur: Wo ziehen Sie eigentlich die Grenze zwischen Wissen und Glauben?
Heute wissen wir Bescheid über den Aufbau von Materie. Wir wissen, wie Zellen arbeiten. Wir wissen um die Arbeitsweise von Krankheitserregern.
Von daher wissen wir aber auch, dass Homöopathika nicht wirken können. Auch Beten oder Meditieren kann nicht zur Heilung von Krankheiten führen (Aber ich will niemanden davon abhalten. Eine positive Einstellung unterstützt das Immunsystem).
Wissenschaft arbeitet definitionsgemäß auf der Grundlage wissenschaftlicher Erkenntnisse. Wenn Sie diese verwirft, wird sie unwissenschaftlich. Die Menschheit muss heute nicht mehr wie vor zweihundert Jahren einfach ins Blaue raten. Und die Homöopathie hat bis heute nichts geliefert. "Nach dem Wie zu fragen" erübrigt sich schlicht und einfach deshalb , weil die angeblich positiven Ergebnisse der homöopathischen Studien weder eindeutig noch signifikant ausfallen. Wieder genügt hierzu ein Blick in Wikipedia.
Haben Sie schon mal von einem Homöopathen gehört, der den Nobelpreis für Medizin bekommen hätte?
Norbert Schönecker am Permanenter Link
S.g. Manfred H.!
"Wissenschaft arbeitet definitionsgemäß auf der Grundlage wissenschaftlicher Erkenntnisse." - Ja, da stimme ich zu.
Wissenschaft ist aber definitionsgemäß auch prinzipiell bereit, ihre Lehren bis auf die Fundamente zu ändern - und zwar dann, wenn ihre bisherigen Erkenntnisse durch widerholbare Experimente widerlegt werden.
Das ist das, was ich in diesem thread seit einer Woche versuche zu vermitteln:
Ergebnisse von Experimenten haben Vorrang vor physikalischen Theorien!
Wenn die Homöopathie Ergebnisse wiederholbarer Experimente liefern könnte, die ihre Wirksamkeit (und damit so etwas wie ein "Wassergedächtnis") liefern könnte, dann müsste man irgendeinen bisher unbekannten Informationsspeicher im Wasser (oder im Pulver, wie auch immer) vermuten. So, wie man "Dunkle Materie" aufgrund zu hoher gemessener Gravitation vermutet.
Dass wir kein "Wassergedächtnis" vermuten müssen, liegt ausschließlich daran, dass es solche eindeutigen Ergebnisse bei der Homöopathie nicht gibt.
Wenn ich Ihren vorletzten Absatz richtig interpretiere, dann stimmen Sie mir diesbez. zu. Das ist schön. Bei Herrn Trutnau warte ich noch darauf.
Zuletzt: Es geht mir wirklich nur darum, dass Fakten Vorrang haben vor gängigen wissenschaftlichen Lehrgebäuden. Und die härtesten Fakten sind in der Wissenschaft Ergebnisse wiederholbarer Experimente.
Wer die Homöopathie widerlegen will, muss also Experimentalergebnisse herzeigen.
Wir scheinen uns da einig zu sein.
Da ich keine Ahnung von Pharmazie habe, überlasse ich die Prüfung dieser Angelegeheit gerne Stellen wie z.B. meinem Gesundheitsministerium.
Als Australier wäre ich also schon überzeugt. Als Österreicher noch nicht.
So einfach mache ich mir das. Ich kann schließlich nicht aus jeder Wissenschaft 100 Studien nachprüfen.
Manfred H. am Permanenter Link
Grundsätzlich sind wir uns einig, aber Ihre Feststellung: "Wer die Homöopathie widerlegen will, muss also Experimentalergebnisse herzeigen." gefällt mir nicht.
Ersetzen Sie den Begriff "Homöopathie" durch "Gott" und Sie sehen das Problem: Es gibt keine Wassergedächtnistheorie, die falsifizierbar wäre, genauso wie es keine Theorie Gottes gibt, die Vorhersagen macht, welche experimentell überprüfbar wären.
Da die Medizin keine Naturwissenschaft, sondern eine praxisorientierte Erfahrungswissenschaft ist, kann hier m.E. nur der Grundsatz gelten, dass außergewöhnliche Behauptungen außergewöhnliche Belege verlangen. Solange diese fehlen, bleibt Homöopathie eine reine Glaubenssache des Individuums.
In einem Ministerium sitzen an den Schaltstellen Politiker der Partei, die die letzte Wahl gewonnen hat.
Hier werden Entscheidungen nach politischen Erwägungen gefällt. Ein m.E. gutes Beispiel hierfür: "In Großbritannien forderte ein Ausschuss des Unterhauses Anfang 2010 aufgrund fehlender Wirkungsnachweise, Homöopathie nicht mehr mit öffentlichen Mitteln zu finanzieren. Trotz der Empfehlungen des Ausschusses hat die Regierung Großbritanniens beschlossen, die Homöopathie weiterhin über das NHS bezahlen zu lassen. Sie stimmt zwar weitgehend mit den Einschätzungen des Ausschusses überein, glaubt aber, dass der informierte Patient und sein Arzt in der Lage seien, die geeignete Behandlung zu finden."(aus Wikipedia).
Damit wären wir wieder bei der TK, wo das Prozedere ebenfalls einfach mit "Angebot und Nachfrage" gerechtfertigt wird.
Gelmir am Permanenter Link
Ja, und wenn Dir jemand sagt, das die Sonne um die Erde kreist und jemand anderes, das die Erde um die Sonne kreist, und beide Belege dafür vorlegen, wem soll man da nur glauben.
Kann doch nicht so schwierig sein...
Hans Trutnau am Permanenter Link
Sonne / Erde - kein optimales Beispiel unter der Maßgabe, dass beide um einen gemeinsamen Schwerpunkt kreisen. Nimm: Stillstand oder Rotation der Erde - das ist überzeugender.
Gelmir am Permanenter Link
Meine Post ist leider etwas im Thread verrutscht, warum auch immer.
Es war eine Antwort auf das Gefasel von Schönecker etwas weiter oben - und dafür war es passend.
Norbert Schönecker am Permanenter Link
"wenn Dir jemand sagt, das die Sonne um die Erde kreist und jemand anderes, das die Erde um die Sonne kreist, und beide Belege dafür vorlegen, wem soll man da nur glauben."
Wie Herr Trutnau schon versucht hat, Ihnen klar zu machen: In diesem Fall kann ich beiden Recht geben. Dem zweiten etwas mehr, da der Schwerpunkt des Systems immer noch innerhalb der Sonne liegt.
Aber auf die Belege des ersten wäre ich durchaus neugierig.
Und ich empfände es als Herausforderung, diese Belege zu widerlegen. Nicht etwa, indem ich die Person herabwürdige (Stichwort "Gefasel"), sondern indem ich Argumente vorbringe.
Norbert Schönecker am Permanenter Link
Herr Trutnau hat schon meinen ersten Gedanken ausformuliert.
Mit "ein wenig seine grauen Zellen bemühen" ist es wohl nicht getan. Es gibt zahlreiche Mediziner, die Homöopathie praktizieren, es gibt mindestens eine Universitätsprofessorin für Pharmazie, die meint, deren Wirksamkeit bewiesen zu haben. Lauter Leute, die ihre grauen Zellen sicher bemühen. Nein, so einfach scheint das nicht zu sein.
Da offenbar ein Medizin- oder Pharmaziestudium nicht ausreicht, um sich Klarheit über die Wirksamkeit der Homöopathie zu verschaffen, muss sich der Laie entweder willkürlich einer Seite anschließen, oder an sich selbst ausprobieren, oder agnostisch bei der herkömmlichen Medizin bleiben, ohne die Homöopathie grundsätzlich für falsch zu halten.
Ich habe mich übrigens für Methode drei entschieden.
Hans Trutnau am Permanenter Link
Inwiefern habe ich welchen "ersten Gedanken" ausformuliert?
Norbert Schönecker am Permanenter Link
Es ging dabei um Gelmirs Sonne-Erde-Vergleich.
Keine Sorge - ich habe Sie schon verstanden, auch wenn ich kein Chemiker bin.
Eigentlich will ich die ganze Zeit nur klarstellen: (pseudo)wissenschaftliche Theorien, selbst die kuriosesten, gehören zuerst mit wissenschaftlichen Methoden widerlegt (wenn möglich experimentell), bevor sie komplett verworfen werden.
Bei der Homöopathie scheint mir in der interessierten Öffentlichkeit der wissenschaftliche Diskurs noch nicht weit genug abgeschlossen zu sein, um das Thema für beendet zu erklären.
Wie das in pharmazeutischen Fachkreisen ist, kann ich nicht beurteilen.
Um es für mich nochmals klarzustellen: Ich nehme keine homöopathischen Medikamente. Für ein "vielleicht wirkt es ja ein bisschen" sind sie mir zu teuer. Und für den Ernstfall zu unsicher. Kurz: Ich bin diesbezüglich Agnostiker.
Hans Trutnau am Permanenter Link
Zuerst widerlegen? 3x und nochmals nein, wenn die Behauptung lediglich in den Raum gestellt und die Be- bzw. Widerlegt umgedreht wird.
Norbert Schönecker am Permanenter Link
Die Sache ist aber die: Die Vertreter der Homöopathie nehmen für sich in Anspruch, eben nicht nur "eine Behauptung in den Raum gestellt" zu haben.
Ab hier sind wissenschaftliche Nachprüfungen gefragt.
Zahlreiche Wissenschaftler, die anders denken als Sie, haben auch genau das bereits getan.
Als nächstes müssen die widersprüchlichen Ergebnisse verglichen und ausgewertet werden. Offenbar hat auch das bereits zumindest die australische Gesundheitsbehörde bereits getan.
Als letztes muss, wenn die akademischen Experten sich einigermaßen einig sind, die Öffentlichkeit mit den Ergebnissen bekannt gemacht werden. In einer aufgeklärten Gesellschaft geschieht das, indem Fakten präsentiert werden. Und nicht, indem Menschen, die sich geirrt haben, als Idioten hingestellt werden.
Hans Trutnau am Permanenter Link
Ein Hauptproblem beim Bekanntmachen sind m.E. Leute wie Sie, die mit Pseudoargumenten (Wassergedächtnis) daherkommen und meinen, vllt.
Was machen Sie eigentlich beruflich?
Norbert Schönecker am Permanenter Link
Der Königsweg der Widerlegung ist und bleibt in den Naturwissenschaften das wiederholbare Experiment. Da dieser Weg im Fall der Homöopathie leicht möglich ist, sollte er gewählt werden.
Es gibt Menschen, die behaupten, das "Gedächtnis" des Wassers experimentell bewisen zu haben. Was, so frage ich Sie, spricht dagegen, sich den Aufbau dieser Experimente anzuschauen und am besten unter Laborbedingungen zu wiederholen?
Ein schönes Beispiel ist der Mpemba-Effekt. Verkürzt zusammengefasst: Heißes Wasser gefriert schneller als kaltes (unter bestimmten Bedingungen). Erste logische Reaktion: Blödsinn! Aber diese Paradoxie wurde zuerst nachgeprüft, und es wurde festgestellt, dass das unter bestimmten Umständen tatsächlich zutrifft.
Die Wasser-Esoteriker haben gejubelt und diesen Effekt dem Wassergedächtnis zugeschrieben.
Ernsthafte Wissenschaftler haben versucht, herauszubekommen, wie dieser Effekt zustandekommt.
Ergebnis: Dieser Effekt tritt auch bei anderen Flüssigkeiten auf, hat viel mit Druckverteilung und noch mit ein paar anderen Dingen zu tun, alle Einflussfaktoren sind anscheinend noch nicht erforscht. Ein "Wassergedächtnis" scheint keine Rolle zu spielen.
Der korrekte sinnvolle wissenschaftliche Zugang ist hier gut zu erkennen: Zuerst experimentieren, dann die Ergebnisse deuten.
Mehr will ich in diesem Forum gar nicht aussagen. Was finden Sie daran falsch????
Und: Ich bin Katholischer Priester. Warum?
Hans Trutnau am Permanenter Link
"Ich bin Katholischer Priester"
Oh, das erklärt dann so mancherley.
Sie scheinen sich Prämissen so hinzubiegen, bis es passt (wie andernorts eine ruhende bzw. rotierende Erde).
Was käme heraus, wenn Sie Ihren korrekten Zugang (experimentieren) einmal auf Ihr Fachgebiet anwenden würden?
Norbert Schönecker am Permanenter Link
Sie haben offenbar nicht verstanden, dass es den meisten Hohlweltfans beim Spiel mit der Hohlwelttheorie genau darum geht, die Prämissen so lange hinzubiegen, bis es passt. Das ist die Herausforderung dabei.
Bezüglich Homöopathie: Da habe ich überhaupt nichts hingebogen. Ich habe die Homöopathie in keiner Weise verteidigt. Ich bin die ganze Zeit für einen sachlichen Umgang mit ihr eingetreten, der die Möglichkeit eines Nachweises der Wirkungslosigkeit einschließt.
Experimente sind in meinem Fachgebiet etwas schwer zu bewerkstelligen. Das haben wir Ethikern und Künstlern gemeinsam. Allenfalls die Beobachtung der Hirnströme bei betenden/meditierenden Menschen kommt korrekten Experimenten nahe. Aber das ist so, als würde man Hirnströme von Menschen messen, die Pflanzen beobachten, und daraus botanische Schlüsse ziehen. Nein, auch nicht ganz das Wahre.
Rainer Lingmann am Permanenter Link
"Und da gibt es offensichtlich widersprüchliche Ergebnisse."
Nein. Bitte lesen Sie auch den Teil des Artikels, in dem auf Australien verwiesen wird. Danke.
Norbert Schönecker am Permanenter Link
Die Universität Leipzig ist eine anerkannte Forschungseinrichtung.
2003 wurde von Prof. Dr. Karen Nieber dort eine Studie veröffentlich, die die Wirksamkeit homöopathischer Mittel zu beweisen scheint.
Die Frage ist: Soll ich einer australischen Gesundheitsbehörde mehr vertrauen als einer deutschen Universität?
Natürlich kann sich auch eine deutsche Universität irren. Aber dass Prof. Nieber oder die Universität einen Fehler zugegeben hätte (was ich für einen ganz normalen Vorgang und wissenschaftlich redlich hielte), wäre mir neu.
Es gibt also sehr wohl widersprüchliche Ergebnisse. Die Universität Leipzig (oder jedenfalls eine dort aktive Universitätsprofessorin) steht im Widerspruch zu ihren Kritikern. Dieser Widerspruch existiert, bis die Fehler in Prof. Niebers Forschung bewiesen sind. Und zwar nicht von irgendwem, sondern anerkannt von ihr selbst.
Rainer Lingmann am Permanenter Link
Sie sollen nicht einer einzelnen Studie/Institution glauben oder nicht glauben. Sie könnten der überwältigenden Vielzahl von Studien glauben.
Hier wird das mal sehr schön anhand der öffentlichen Darstellung der vorgeblichen Klimawandel-"Debatte" dargestellt. https://youtu.be/cjuGCJJUGsg?t=2m
Norbert Schönecker am Permanenter Link
S.g. Herr Lingmann!
Die Vertreter der Homöopathie belegen gerne, dass es zahlreiche Studien gibt, die die Wirksamkeit der Homöopathie untermauern.
Die meisten davon wurden von homöopathischen Instituten beauftragt, was sich leider oft auf das Ergebnis auswirkt.
Nur wenige haben offenbar den akademischen Hintergrund der von mir zitierten Studie.
Trotzdem:
Wenn zahlreiche Mediziner und offenbar auch einige Pharmazeuten mit wissenschaftlichem Anspruch behaupten, dass die Homöopathie mehr ist als nur ein Placebo; wenn Homöopathika im österreichischen Gesetz als Arzneimittel gelten; wenn Krankenkassen homöopathische Behandlungen bezahlen -
dann drängt sich für den nicht fachkundigen Menschen (wie mich) der Verdacht auf, dass die wissenschaftliche Lage nicht ganz so eindeutig ist.
Vielleicht ändert sich das, wenn man 100 Studien nachgeprüft hat.
Das ist aber dem Durchschnittsbürger nicht zumutbar.
Ich präzisiere meine Aussage bzgl. "Widersprüche":
In der Öffentlichkeit kursieren widersprüchliche Angaben über die Wirksamkeit von Homöopathie. Beide Seiten reklamieren für sich selbst wissenschaftlichen Anspruch. Beide Seiten wirken auf Anhieb seriös.
Rainer Lingmann am Permanenter Link
Mal etwas provokativ zurück gefragt: Wenn ein Betrüger zahlreiche Menschen von seinem Betrug überzeugt hat, ist er dann kein Betrüger mehr?
Norbert Schönecker am Permanenter Link
S.g. Herr Lingmann!
Zum Betrug (strafrechtlich gesehen) gehört ein Vorsatz.
Ich gehe davon aus, dass die meisten Homöopathen selbst an die Wirksamkeit der Homöopathie glauben. Allein deshalb handelt es sich nicht um Betrug. Unabhängig von der Anzahl.
Der Erfinder der Homöopathie war höchstwahrscheinlich aus genanntem Grund kein Betrüger.
Sich an die Fakten zu halten ist sicher gut. Wobei, wie ich hoffentlich ausreihend erläutert habe (verteilt über das Forum), die experimentellen Wirksamkeitsstudien Vorrang haben vor physikalischer Grundlagenforschung.
Ganz recht gebe ich Ihnen bei der Falsifizierbarkeit: Von der Behauptung mancher (!) Homöopathen, dass diese Therapie grundsätzlich für pharmazeutische Vergleichstests ungeeignet sei, halte ich gar nichts.
Worauf mit der hohen Anzahl an Homöopathie-Anhängern hinauswollte: Solange es die gibt, muss man mit Fakten argumentieren. Man muss die (vorhandenen!) Studien, die die Wirksamkeit der Homöopathie (scheinbar?) belegen, mit Hinweisen auf deren Schwachstellen und mit Gegenstudien widerlegen.
Es ist noch nicht so weit, dass man sagen kann: Wer an Homöopathie glaubt, ist ein Ignorant.
Begründung für den vorigen Satz: Der Durchschnittsbürger hat einen Anspruch darauf, sich auf die Sinnhaftigkeit von Gesetzen, Verordnungen oder Entscheidungen der Krankenkasse verlassen zu dürfen. All das zu hinterfragen oder zu überprüfen, ist reichlich viel verlangt.
Nochmals: Ich selbst bin kein Homöopathie-Anhänger.
Sven am Permanenter Link
> Die Vertreter der Homöopathie verweisen gerne auf wissenschaftliche Studien, die die Wirksamkeit dieser Methode beweisen.
Mir ist bisher noch keine einzige solche Studie untergekommen, die nicht eklatante Mängel hatte (im Design der Tests, in der Auswertung, in der Finanzierung durch die Carstens Stiftung u.ä., ...). Wenn Ihnen eine Studie ohne solche Mängel bekannt ist, können Sie mich gerne darauf verweisen.
> Wasser könnte als Informationsträger tatsächlich geeignet sein
Das ist laut allem Wissen der Naturwissenschaft völliger Quatsch. Ander kann man es enfach nicht nennen. Sämtliche Wassermoleküle sind in ständiger ungeordneter Bewegung (das ist seit mehr als 100 Jahren bekannt!), jegliche Information würde innerhalb von Billionstel Sekunden verloren gehen.
Selbst wenn die Information im Wasser (oder in den Globuli, die ja getrocknet sind und also allenfalls noch Kristallwasser enthalten) bliebe, würde sie spätestens im Magen verloren gehen, wenn die Homöopathika mit dem restlichen Mageninhalt (und später dann mit dem Blut) vermischt werden. Oder ist diese Vermischung eine weitere dieser magischen Verschüttelungen...?!?
Ganz abgesehen davon, dass der kompletten Medizin noch nie ein Mechanismus des Körpers untergekommen ist, mit dem er eine - wie auch immer geartete - Information des Wassers "auslesen" könnte.
Im Übrigen weisen Sie sich nicht gerade als Kenner der Homöopathie aus, wenn Sie von "Umrühren" reden - es handelt sich entweder um Verschütteln oder um Verreiben.
Norbert Schönecker am Permanenter Link
S.g. Sven!
Um die Studien zu prüfen, ist mir das Thema einfach nicht wichtig genug. Ich habe in einigen Antworten schon auf die Studie von Prof. Nieber an der Uni Leipzig 2003 verwiesen. Ich habe auch schon eine Kritik daran im Internet gefunden. Wahrscheinlich ist sie Ihnen bekannt.
Als Informationsträger im Wasser werden meines Wissens v.a. die Wasserstoffbrückenbindungen gehandelt. Diese bzw. die Geometrien dieser Verbindungen halten zeitlich wahrscheinlich länger als Billionstel Sekunden. Im Magen wahrscheinlich nicht mehr.
Aber dazu grundsätzlich:
Naturvölker verwenden seit Jahrtausenden natürlich vorkommende Antibiotika. Dabei hatten sie keine Ahnung von deren Wirkungsweise. Sie wussten nicht einmal, dass die meisten Krankheiten durch winzige, mit freiem Auge unsichtbare Tiere verursacht werden. Dennoch haben sie durch Versuch und Irrtum - also evolutionär - recht gute Erfolge mit Heilpflanzen erzielt. Und sich manchmal auch kräftig geirrt.
Was ich damit sagen will: Entscheidend ist nicht, ob man die Wirkweise von Homöopathie versteht. Entscheidend ist, ob sie Erfolge hat.
Ganz offensichtlich sind sich die Fachkräfte diesbezüglich nicht einig. Die Hälfte der deutschen Ärzte verschreibt homöopathische Medikamente. Wie viele davon das als Placebo-Maßnahme tun, weiß ich nicht. Ganz sicher gibt es hunderte Mediziner, die an die Wirksamkeit der Homöopathie glauben (und wahrscheinlich mehr, die sie ablehnen).
Damit, dass ich kein Kenner bin, haben Sie völlig recht. Ich habe einen sehr unkomplizierten Zugang zu meiner Gesundheit: Wenn ich krank bin, lege ich mich ins Bett. Bei eitrigen Zähnen oder Verdacht auf Borreliose nehme ich Antibiotika. Gegen Gehirnhautentzündung lasse ich mich impfen. Fertig.
Was ich nicht mag, ist eine hochmütige Verachtung gegenüber unkonventionellen Ideen. Das gilt für Homöopathen, für Sheldrakes morphische Felder, für Erich von Däniken. Selbst wenn der Großteil sich als Unsinn herausstellt: Von solchen Menschen lebt der Fortschritt! Ihre Ideen gehören ausreichend geprüft, nicht vorschnell verspottet. Nur deshalb mein Posting. Und nicht, weil ich ein Homöopathie-Fan wäre.
Sven am Permanenter Link
Die Arbeiten von Frau Prof. Nieber waren mir noch nicht bekannt, vielen Dank für den Hinweis.
Und ja, die Wasserstoffbrücken meinte ich. Die Billionstel Sekunden hatte ich aus dem Gedächtnis aus einer Moleküldynamik-Studie von vor ca. 10 Jahren; aber selbst wenn es sich um komplette Sekunden handeln würde, wären ja darauf aufbauende Homöopathika komplett unwirksam. Also auch hier bleibt es bei "völliger Quatsch".
Mit den Naturvölkern haben Sie natürlich recht. Ich hoffe, Ihnen ist auch bekannt, dass die meisten Wirkstoffsuchen in der pharmazeutischen Industrie auch bei Naturstoffen beginnen und dann versucht wird, diesen Naturstoffen synthetisch in seiner Wirksamkeit zu verbessern und die Nebenwirkungen zu minimieren.
Und die Erfolge von Homöopathie sind so gut wie jedes Placebo. Sobald dies die Homöopathen eingestehen und aufhören, von "Energien", "Frequenzen", "Information" etc. zu schwurbeln, höre ich auf, gegen solchen Humbug anzuschreiben.
Dass die Hälfte der deutschen Ärzte Homöopatika verschreibt liegt zum einen daran, dass die Patienten nun mal was verschrieben haben wollen - und dann eben völlig bewusst ein Placebo verschrieben wird, wie Sie schon festgestellt haben (wobei dies streng genommen allerdings dem medizinischen Recht und Ethos widerspricht) und zum anderen daran, dass Ärzte schlicht nicht dafür ausgebildet sind, die Wirksamkeit von Therapien zu erkennen! Wenn Sie mir nicht glauben, schauen Sie in ein x-beliebiges Vorlesungsverzeichnis für Medizin.
Ich weiß, wovon ich rede - meine Frau arbeitet in der Auswertung von Studien und hat über die Jahre sehr viel Kontakt mit Ärzten gehabt (einmal sogar die Auswertung von Daten für eine medizinische Doktorarbeit übernommen, weil die Medizinerin schlicht überhaupt keine Ahnung davon hatte, was sie mit den Daten machen muss) und immer wieder festgestellt, dass die Ärzte keine Ahnung von Wirksamkeitsnachweisen haben.
Das ist ungefähr so, als würden Sie Elektriker dafür heranziehen, die Herstellung und Aufreinigung von Kupfer aus den Erzen zu erklären, nur weil sie ja mit Kupferkabeln arbeiten. Ob Ärzte sich bezüglich Homöopathie nicht einig sind, tut schlicht nichts zur Sache.
> Das gilt für Homöopathen, für Sheldrakes morphische Felder, für Erich von Däniken.
Wie schon Herr Freunbichler geschrieben hat: Damit hat sich die Diskussion erledigt. Es gibt einen Unterschied zwischen "unkonventionell" (siehe z.B. den Physik-Nobelpreis 2016 und den Chemie-Nobelpreis 2011) und "lachhaft". Ihre drei Beispiele gehören nicht zur Kategorie "unkonventionell".
Das Problem mit "unkonventionellen" Ideen, wie Sie sie meinen, ist dass Sie mehreren Jahrhunderten Forschung widersprechen. Und dann gehört wesentlich mehr dazu, ernst genommen zu werden, als nur "quer zu denken" und einige wenige Studien zu seinen Gunsten vorweisen zu können. Dass revolutionäre Erkenntnisse mit viel Arbeit und noch viel mehr Genauigkeit und Sorgfalt verbunden sind, können oder wollen solche Leute wie Däniken, Sheldrake etc. nicht verstehen.
Norbert Schönecker am Permanenter Link
Zunächst: Danke für Ihre sachliche und informative Antwort. Die Analogie mit Elektrikern und Kupfererzaufreinigung war für mich durchaus erhellend.
Ich habe schon Herrn Freunbichler (obwohl sich die Diskussion für ihn erledigt hat) meine Meinung bzgl. von Däniken geschrieben. Kurz: Ich mag seine Fragen. Seine Antworten halte ich für völligen Unsinn.
Aber im Sinne der Aufklärung gehört Unsinn nicht ausgelacht. Er gehört widerlegt. Im Fall von Däniken ist der Unsinn inzwischen ziemlich vollständig widerlegt.
Bei Sheldrake bin ich mir da nicht sicher. Ich kenne nur ein einziges Buch von ihm ("Sieben Experimente ..."), und das gefällt mir einfach schon mal deshalb, weil er Experimente vorschlägt, die seine eigenen Thesen auch widerlegen könnten. Das ist immerhin seriös. Und viel intelligenter als von Däniken.
Als völlig lachhaft galten in weiten Fachkreisen übrigens zunächst auch Darwin, Mendel und Lemaitre. Manche Wissenschaftler haben sie aber nicht ausgelacht, sondern überprüft. Und im Laufe vieler Jahre haben sich ihre Theorien durchgesetzt.
Sie schreiben völlig richtig, dass "revolutionäre Erkenntnisse mit viel Arbeit und noch viel mehr Genauigkeit und Sorgfalt verbunden sind". Schon seit der Zeit der Scholastik wissen wir: Ein hervorragender Weg der Überprüfung einer Theorie besteht darin, zu versuchen, sie zu widerlegen. In der Naturwissenschaft am besten durch Experimente.
Genau das soll genau und sorgfältig geschehen.
Ich erkenne in den Ideen des Erich von Däniken und des Charles Darwin keinen prinzipiellen Unterschied (in der Darstellung und der wissenschaftlichen Vorgangsweise durchaus schon): beide hatten eine Idee, die ihnen plausibel erschien. Der eine die Idee, dass in der Steinzeit Außerirdische da waren. Der andere, dass Menschen von Tieren abstammen. Beides damals in der Wissenschaft fast neu. Beides heftig widersprochen. Der Unterschied ist nur: Darwin hatte Recht, Däniken nicht.
Der einzige Vorwurf, den man Däniken machen kann, ist der: Er hat die Widerlegung seiner These bisher nicht eingesehen. Aber die Idee an sich war durchaus bedenkenswert.
Kurz zusammengefasst meine Botschaft: Eine Theorie sollte erst verworfen werden, wenn sie zuvor ausreichend falsifiziert worden ist, am besten durch Experimente. Es wundert mich, dass diese Aussage in einem humanistischen Forum so heftigen Widerstand bis zu Spott hervorruft (mit letzterem meine ich nicht Sie).
Falls diese Falsifikation schon erfolgt sein sollte, bitte ich für meine Unkenntnis um Entschuldigung und um Anerkennung der Milderungsgründe - immerhin deuten der österreichische Gesetzgeber und die Techniker-Krankenkassa anderes an.
Sven am Permanenter Link
Hier eine Quelle für meine Behauptung, dass Wasserstoffbrücke nur billionstel Sekunden "halten": http://pubs.acs.org/doi/pdf/10.1021/ar970161g
Kay Krause am Permanenter Link
Excellent, Dr. Lengerke! Bitte mehr davon!
Ist das gewünschte Resultat nicht eingetreten, dann haben irgendwelche äußeren Umstände dazu geführt, oder ich habe nicht intensiv genug geglaubt oder gebetet.
Und wenn nun diese Kirchen, welche Glauben verkaufen, staatlich finanziert werden (der Staat sind wir alle!), warum dann nicht auch die Techniker-Krankenkasse, welche Heilungs-Glauben verkauft?!
Dr. Jochen Lengerke am Permanenter Link
Besten Dank für Ihr Lob, lieber Herr Krause. Ich weiß allerdings nicht, ob die Behauptung meines Vaters so stimmt: Ich habe schon immer mal vorgehabt, das zu überprüfen.
Was Ihre weiteren Ausführungen angeht, so habe ich unlängst hierzu eine eingängige Grafik erstellt:
http://www.lengerke.de/krumm/download/theodizee.svg
Mit besten Grüßen
J. Lengerke
Konrad Schiemert am Permanenter Link
> Und wenn nun diese Kirchen, welche Glauben verkaufen, staatlich finanziert werden (der Staat sind wir alle!), warum dann nicht auch die Techniker-Krankenkasse, welche Heilungs-Glauben verkauft?!
Im Prinzip haben Sie Recht. Wenn man einen Unsinn finaziert, wieso dann nicht alle? Und so werden irgendwann weitere "alternative Heilmethoden" entstehen (bzw. sind schon entstanden), die dann dank guter Lobbyarbeit auch finanziert werden. Die Krankenkasse sollte sich natürlich nicht wie ein Sammelbecken für alle Pseuodoreligionen (wie Homöopathie) auftreten und nicht jeder Pseuodoreligion Glauben schenken. Irgendwann kommt eine Kirche auf die Idee, dass man auch Gebete der Glaubensbrüder für den Kranken abgerechnet werden können. Die helfen vielleicht sogar besser als die Homöopathie und sie könnten dann statt staatilcher Kirchenfinazierung die Kirchen noch reicher machen. @TK: Gibt es eine Studie, die die Nichtwirksamkeit des Betens glaubhaft belegen kann?
Und nochmal @TK: Sind die Lobbisten der Homöopathie zu mächtig?
Dieter Bauer am Permanenter Link
Mit Homöopathie, nicht mit missbräuchlich aggierender Scharlatanerie, kann im Verbund mit anderen Heilmethoden Hervorragendes geleistet werden. "Erfahrungsheilkunde" ist allemal die bessere Wahl.
Dr. Jochen Lengerke am Permanenter Link
Stimmt absolut! Die Leistungen der anderen - soll heißen: evidenzbasierten - Heilmittel sind hervorragend - sogar dann, wenn sie mit Homöopathika kombiniert werden. Es macht keinen Unterschied, ob man das tut.
Conny am Permanenter Link
Wie halten sich eigentlich die Naturvölker gesund? Nehmen sie sich gern alle Zeit der Welt um darüber mal nachzudenken.....
Carmen Frieger am Permanenter Link
...mal kurz nachdenken... denk...denk...denk... Hm, ich komm nicht drauf - nur zur Erkenntnis, dass das Durchschnittsalter der sog. Naturvölker bei rund 40 Jahren liegt.
Sven am Permanenter Link
Nicht zu vergessen, dass viele Naturvölker zum Glück nicht unseren Fast-Food-Fraß haben und sich so zwangsläufig schon mal gesünder ernähren.
(nebenbei helfen Globuli auch nicht gegen Diabetes...)
Rainer Lingmann am Permanenter Link
Naturvölker halten sich nicht gesund. Sie sterben jung. Case closed.
Vgl. bspw. auch: http://www.bpb.de/politik/grundfragen/deutsche-verhaeltnisse-eine-sozialkunde/138003/historischer-rueckblick?p=all
Conny am Permanenter Link
Case closed??? Schön, dass Sie bestimmen, wann eine Diskussion beendet ist. Aber mit so ignoranten Menschen möchte ich mich auch nicht unterhalten!!!!
Rainer Lingmann am Permanenter Link
Dass ich nicht bestimme, wann die Diskussion beendet ist, haben Sie ja bewiesen. Aber die Grundprämisse des von mir angegriffenen Beitrags ist nachweislich falsch (niedirge Lebenserwartung von Naturvölkern).
Harald Freunbichler am Permanenter Link
Hier hat jemand wie folgt kommentiert:
"Erich von Däniken. (...) Von solchen Menschen lebt der Fortschritt! Ihre Ideen gehören ausreichend geprüft, nicht vorschnell verspottet."
So lange ist es wohl her, dass ich diese Hirnrissigkeiten verworfen habe. Der Mann ist aber tatsächlich damit reich geworden. Seine Heimatstadt hat sogar einen Park mit seinen "Inhalten" gebaut. Heute anders genutzt, da sein Hype lange vorbei ist.
Norbert Schönecker am Permanenter Link
Erich von Däniken hatte das Talent, gute Fragen zu stellen. Und er hat viele Menschen für Astronomie und Archäologie begeistert. Das sind echte Verdienste.
Er hat auch viele Forscher dazu gebracht, seine Fragen genauer als zuvor zu beantworten. Ich vermute, dass von Däniken ein wesentlicher Anreger zur heute anerkannten Disziplin "experimentelle Archäologie" ist.
Gerade diese experimentelle Archäologie hat u.a. belegt, dass von Dänikens Thesen völlig unnötig und höchstwahrscheinlich falsch sind. Trotzdem hat sich diese neue Disziplin als fruchtbar erwiesen.
Genau das meine ich mit "sorgfältig Prüfen".
Dass ich solche Theorien als "großteils Unsinn" bezeichnet habe, das haben Sie wohlweislich unterschlagen. Und ja, ich halte seine Antworten für inzwischen erwiesenen Unsinn. Aber erst, seit sie widerlegt sind.