Pure Flix, die christliche Produktionsfirma, die hinter "Gott ist nicht tot"(2014) steckte, scheint mit dem kaum unterbietbaren Niveau jenes Propagandafilms absolut zufrieden gewesen zu sein und legte im Zwei-Jahres-Takt Fortsetzungen nach, die sich zwar ebenfalls für lustige Abende mit säkularen Freunden eignen, darüber hinausgehenden cineastischen Ansprüchen oder der Hoffnung, neue Impulse für irgendeine Debatte zu entdecken, aber abverlangen, auch die andere Wange hinzuhalten.
Das ist insofern schade, als sich der zweite Teil als Justizdrama tarnt und innerhalb seines ausgiebigen verbalen Schlagabtauschs vor Gericht durchaus die Chance gehabt hätte, potenziell spannende Argumente und Sichtweisen zu präsentieren. Dass dies nicht gelingt liegt weniger am Thema selbst als an der Unverfrorenheit der Macher, längst überholte, widerlegte Behauptungen als Tatsachen darzustellen, die innerhalb des doch arg kleinen filmischen Kosmos zwar tatsächlich die Geschworenen überzeugen können, in der Realität aber genau an jener scheitern. Fragwürdig darüber hinaus, warum der Anwalt der Anklage nicht oder nur ungenügend auf die fehlende Haltbarkeit hinweist. Und so bleibt der einzige Lerneffekt für den Zuschauer darauf beschränkt, ein kleines bisschen darüber zu erfahren, wie US-amerikanische Christen ticken, wie ihr Selbst- und Feindbild aussieht und wie wenige Skrupel sie haben, es mit der Wahrheit nicht so ganz genau zu nehmen.
Kurz zur Handlung: Eine US-amerikanische Lehrerin (Grace) bestätigt den wohlwollenden Vergleich einer Schülerin der Aussagen Martin Luther Kings, Gandhis und Jesu und muss sich daraufhin vor Gericht für diese dem Grundsatz der Trennung zwischen Staat und Kirche nicht entsprechenden Äußerungen rechtfertigen. Der böse Atheisten-Anwalt der ACLU (American Civil Liberties Union – eine liberale NGO, die sich in den USA für die Gleichberechtigung Homosexueller, das Abtreibungsrecht und eben die Trennung von Staat und Kirche einsetzt, also per definitionem ein Gegner der Produzenten des Films ist) macht unmissverständlich klar, dass es ihm darum geht, "ein für alle Mal (zu) beweisen, dass Gott tot ist". Wie die Brücke von der eigentlichen Anklage zu diesem Vorhaben geschlagen werden soll, was die ACLU in der Realität übrigens wohl ziemlich sicher nicht versuchen würde, bleibt schleierhaft. Beim Prozess selber fliegen dann dementsprechend auch reihenweise Argumente durch die Gegend, die nur bedingt mit der Ausgangssituation zu tun haben.
Hat der Zuschauer sich erst einmal an die arg plumpen inszenatorischen Verfehlungen gewöhnt – der Anwalt Kane, dessen Name wohl nicht zufällig an Kain erinnert, würde bei einer Bewerbung als Disney-Bösewicht jedenfalls mit Sicherheit zum Casting eingeladen werden –, geht es auch schon auf inhaltlicher Ebene weiter: Der Autor Prof. Lee Strobel, der sich selbst spielt, führt an, dass ja bereits die Unterteilung des Kalenders in vor und nach Christus ein Beweis für dessen Existenz sei. Analog müsste er dann natürlich auch nordisch-germanische Gottheiten wie Thor (Thursday) oder Wotan (Wednesday) anerkennen. Aber sei es drum, es wird noch besser.
Im Folgenden verweist Strobel auf den Historiker Gary Habermas, der in 39 historischen Quellen, die "rein gar nichts mit dem Christentum zu tun" hätten, mehr als 100 Fakten über Jesu Leben entdeckt habe. Leider wird, was natürlich teils auch dem Medium Film geschuldet ist, versäumt, die Quellen näher zu beleuchten. Glücklicherweise spielen sie kaum eine Rolle, weil es in dem Gerichtsfall ausdrücklich darum geht, die Lehre Jesu, nicht seine historische Existenz gelehrt zu haben. Es genügt schlichtweg nicht, einen historischen Jesus zu beweisen, wenn es um den biblischen geht. Bei der Trennung von Glaubensinhalten (Kirche) und wissenschaftlichen Erkenntnissen (Staat, staatliche Schule) stünde der historische Jesus auf letzterer Seite. Die Beweise müssten also die Identität beider Figuren belegen, was keiner einzigen Quelle gelingt. Stellvertretend sei beispielsweise Tacitus, eine der 39 Quellen, genannt, dessen kurze Erwähnung Jesu mehrere Generationen nach dessen Tod formuliert wurde, "also nur auf den im 2. Jahrhundert umlaufenden Erzählungen" basiert und zudem bloß aussagt, "dass er unter Tiberius starb".
Das ist das große Problem der Versuche, Jesu Historizität zu beweisen. Wenn die Echtheit der Quellen nicht ohnehin mindestens umstritten ist (wie beispielsweise beim Testimonium Flavianum), so kranken sie daran, dass sie entweder so gut wie gar nichts aussagen und umstritten ist, welcher Jesus eigentlich gemeint ist, oder aber in aller Regel nicht zeitgenössisch sind, sodass die Vermutung nahe liegt, dass lediglich Erzählungen über Jesus verschriftlicht wurden. Die Frage, warum die Historiker, die zu Jesu Zeit gelebt haben, ihn praktisch gar nicht erwähnen, trotz all der Wunder, der Auferstehung etc., ist ein großer Dorn im Auge derjenigen, die versuchen, die Existenz des biblischen Jesu historisch zu beweisen .
James Warner Wallace, der sich ebenfalls selbst spielt, ist ein pensionierter Kriminalbeamter, Autor mehrerer Bücher, Spezialist für die Lösung von Cold-Cases, also Fällen, die lange ruhten und dann wiederaufgenommen werden. Sein Ausgangspunkt ist ein Verfahren, die Glaubwürdigkeit von Zeugenaussagen zu überprüfen, die forensische Aussagenanalyse. Diese hat er im Rahmen seines Buches "Cold-Case Christianity" auf die vier Evangelien angewandt und ist zu dem Schluss gekommen, dass sie der Wahrheit entsprechen. Dabei seien insbesondere gerade die gegebenen Unterschiede zwischen den Texten ein Indiz für ihre Glaubwürdigkeit, denn verschiedene Perspektiven mehrerer Zeugen führten automatisch zu leicht unterschiedlichen Aussagen. Außerdem gebe es mehrere Stellen sogenannter Augenzeugen-Support-Statements, also kleine Lücken in einem Evangelium, die in einem anderen gefüllt werden, was typisch für glaubwürdige Zeugenaussagen sei.
Man kann hier auf verschiedenen Ebenen widersprechen, nämlich:
- Der Widerspruch seiner Theorie zum aktuellen Kenntnisstand der Bibelforschung ist erdrückend, denn die vier Evangelisten waren keine Augenzeugen. Das Markus-Evangelium wurde ca. 70 n. Chr. geschrieben, später schrieben dann Matthäus und Lukas von ihm ab (wobei schon die Namen fiktiv und erst später hinzugefügt worden sind) und verarbeiteten dabei auch weitere kursierende Erzählungen. Diese Theorie erklärt die gegebenen Unterschiede deutlich besser als Wallaces. Wären tatsächlich alle vier Evangelisten auch Augenzeugen gewesen, so wären die Abweichungen viel zu groß, als dass sie nur durch unterschiedliche Perspektiven bedingt sein könnten.
- Die Frage, ob sein Beweis für die historische Authentizität der Evangelien auch für die von Grace im Unterricht getätigten Aussagen gelten würde, bejaht Wallace. Die konkrete zitierte Textstelle stammt aber aus der Bergpredigt, die ausnahmslos im Matthäus-Evangelium geschildert wird. Wallace kann diese Aussage also gar nicht durch den Vergleich mit einer anderen verifiziert haben. Zudem gibt es deutliche Hinweise darauf, dass viele der Aussagen der Bergpredigt, auch die betroffene Stelle, gar nicht originär von Jesus stammen, sondern zuvor schon an anderer Stelle formuliert worden waren, sodass es sich augenscheinlich lediglich um ein Plagiat handelt.
- Wallace unterläuft ein logischer Fehler. Seine These lautet: Wenn die vier Evangelien tatsächlich wahre Zeugenaussagen sind, würde man bei ihnen dieselben Details beobachten können wie bei zeitgenössischen wahren Zeugenaussagen, kleine Abweichungen etc. Selbst wenn man ihm an diesem Punkt zustimmt, ist der Umkehrschluss schlicht unzulässig. Aus p→q folgt nicht q→p. Es ist allenfalls ein Indiz, keineswegs aber ein Beweis.
Im großen Finale holt der Film dann noch einmal so richtig frech aus und schleudert dermaßen haltlose Behauptungen von der Leinwand, dass selbst der ironisch gebrochene Filmgenuss dann doch etwas ins Wanken gerät. Das Verbot religiöser Unterrichtsinhalte (wohlgemerkt, im Geschichtsunterricht!) führe letztendlich zu repressiven Mechanismen, die privaten Glauben unter Todesstrafe stellten. Ein derart hanebüchen absurd falscher Fehlschluss bedarf keines Kommentars.
Wie auch schon der erste Film, der übrigens hier beim hpd treffend kommentiert wurde, endet auch Teil 2 mit einer Liste von realen Fällen, die als Inspiration gedient haben sollen. Es ist eine schöne Beschäftigung für die verbleibenden winterlichen Abende, bei einem guten Glas Rotwein diese Fälle nachzulesen und zu schauen, wie stark die Parallelen zur Filmhandlung ausgeprägt sind bzw. ob die Behauptung stimmt, Christen wären tatsächlich für ihren Glauben verurteilt worden. Spoiler: Kaum; doch Christen scheinen zu glauben, die Opferrolle stehe ihnen gut.
23 Kommentare
Kommentare
Bernd Kammermeier am Permanenter Link
Was nicht tot ist, ist die verzweifelte Gegenwehr der Geistergläubigen. Sie sehen ihre Pfründe schwinden, ihren Einfluss, der mal bei annähernd 100% lag.
Für manche Theologen ist jedes noch so kleine Detail in Jesu Biografie von höchster Bedeutung für die Echtheit des Christentums. Wegen mangelnder Beweise gibt jedoch eine wachsende Zahl inzwischen die physische Existenz Christi als These auf, um der fruchtlosen Diskussion um seine Person zu entgehen. Der Niedergang scheint also unaufhaltsam.
Was mich beim Betrachten des Trailers verwunderte: Was dachten die Schauspieler und auch die Synchronsprecher, als sie diese Quarkdialoge sprechen mussten. Haben sie das als Fantasy-Klamotte gesehen oder taten sie es nur, weil sie jung waren und das Geld brauchten? Nun ja, früher haben junge Schauspieler auch Pornos synchronisiert - das ist im Niveau nicht weit weg.
Dem gegenüber steht das "Wunder von Manhattan" Lichtjahre darüber. Hier wurde mit gestalterisch hervorragenden Mittel zweifelsfrei nachgewiesen - in einem Gerichtsprozess nachgewiesen -, dass der Weihnachtsmann existiert (und zwar der von Coca Cola). Zentrale Begründung: Die amerikanische Regierung vertraut selbst auf imaginäre Freunde, indem sie auf ihre Geldnoten drucken lässt: "In God we trust". Vielleicht liegt hierin wirklich die Krux der amerikanischen Geistergläubigkeit...
Hans Trutnau am Permanenter Link
"Quarkdialoge" - holy crap, indeed.
bernd herbert am Permanenter Link
Der größte Facepalm-Moment: "Der Autor Prof. Lee Strobel, der sich selbst spielt, führt an, dass ja bereits die Unterteilung des Kalenders in vor und nach Christus ein Beweis für dessen Existenz sei."
Ja genau, schließlich ist auch Weihnachten im Kalender ein Beweis für die Existenz des Wiehnachtsmannes.
Kay Krause am Permanenter Link
Genau, Bernd Herbert! und so können wir weitermachen mit Nikolausi und Osterhasi!
Kay Krause am Permanenter Link
Was (zumindest real, also nachweisbar) nie gelebt hat, kann auch nicht sterben.
Werner Helbling am Permanenter Link
Rein wissenschaftlich gibt es nicht den geringsten Beweis, dass dieser Jesus, wie er in den sog. «heiligen Schriften» erwähnt wird, überhaupt gelebt hat.
Frank am Permanenter Link
Ich verstehe nicht warum so viel Platz für eine Kritik an einen christlichen Film verschwendet wurde. Christen können keine guten Propaganda Filme drehen.
awmrkl am Permanenter Link
Widerspruch ist überall angesagt, wo Bullshit verbreitet wird: Es ist wichtig, Bullshit auch Bullshit zu nennen!
Roland Fakler am Permanenter Link
»Das Märchen von Christus ist Ursache, dass die Welt noch 10000 Jahre stehen kann und niemand recht zu Verstande kommt, weil es eben so viel Kraft des Wissens, des Verstandes, des Begriffes braucht, um es zu verteidig
Für einen allmächtigen Gott dürfte es wohl kein großes Problem sein, sich allen Menschen klar und deutlich erkennbar zu machen. Kann er es nicht? Will er es nicht? Natürlch kann er es nicht, weil er nicht da ist!
A.S. am Permanenter Link
Egal, wie gut der religiöse Unsinn von den Säkularen widerlegt wird, die Religiösen machen weiter weil es ihnen immernoch bei vielen Dummköpfen Anerkennung verschafft.
Packt den Stier doch mal bei den Hörnern: Religion ist Verarsche!
Kay Krause am Permanenter Link
Hallo A.S! "das Übel an der Wurzel packen!" Das war schon immer die Devise meines Freundes und Lehrers Prof.Dr. Vallabh Patel (Neuburg/ Donau, der leider nicht mehr unter uns ist.
Udo Endruscheit am Permanenter Link
Credo quia absurdum.
Das wäre der einzig passende Titel für dieses Meisterwerk gewesen...
Uli am Permanenter Link
Folge 2 von 'Gott ist nicht tot' habe ich nicht gesehen, Teil 1 fand ich (als Christ) zwar gut gemeint, aber nicht gut gemacht.
Jesus hat nicht deshalb menschliche Gestalt angenommen und den Kreuzestod erlitten, damit die Menschen an Gott glauben, sondern damit die Schuld der Menschen, die aus dem überheblichen Ungehorsam gegen Gott, dem Sündenfall, resultiert, gesühnt wird - und dadurch ein Leben der Menschen in Gegenwart Gottes, also im Himmel, möglich wird.
Die Frage nach der Existenz Gottes ist eine metaphysische Frage und als solche nicht auf physischer Ebene zu beantworten. Welcher Art müsste denn eine historische Quelle sein, damit sie einen Atheisten zum Glauben an Gott bringen würde?
Wesentlich für den Glauben an Gott sind folgende Überlegungen:
- Die Erfahrung lehrt, dass alle Dinge eine Ursache haben: nicht nur baut der Maurer das Haus, sondern auch auch die Sonne macht Wolken und Wind etc.
- Es ist hochgradig unwahrscheinlich, dass dies für die Welt als Ganzes mit ihrer unvorstellbaren Komplexität nicht zutrifft.
- Dieser Erschaffer, oder auch diese erste Ursache, ist Gott.
- Hiermit ist nichts über die Natur Gottes ausgesagt, lediglich dessen Existenz, die die Grundlage des Seins aller Dinge ist, festgestellt.
Wenn die Welt in dieser Weise aufgefasst wird, liegt es für ein vernunftbegabtes Geschöpf nahe, sich mit dem Wesen Gottes zu befassen, die Eigenschaften Gottes zu betrachten und das Verhältnis der Schöpfung zu Gott zu analysieren. Hierzur wäre natürlich viel zu sagen (und wurde auch gesagt). Wesentlich ist jedoch, dass die physische Welt nicht als der letzte Grund aufgefasst wird, sondern dahinter ein Wesen steht, das die geschaffenen Dinge unendlich übertrifft. Ein Wesen, das vor der geschaffenen Welt da war, und auch da sein wird, wenn "Himmel und Erde" vergangen sind.
Die Frage, ob es größeres gibt als den den Menschen, ist so alt wie die Menschheit. In der Tiefe seines Herzens hat der Mensch diese Frage immer bejaht - und Gott sei es geklagt - dagegen rebelliert. Schon beim Sündenfall verhieß die Schlange "ihr werdet sein wie Gott" und da wollte der Mensch nicht widerstehen.
Bernd Kammermeier am Permanenter Link
"Jesus hat nicht deshalb menschliche Gestalt angenommen und den Kreuzestod erlitten, damit die Menschen an Gott glauben, sondern damit die Schuld der Menschen, die aus dem überheblichen Ungehorsam gegen Gott, dem
Ihnen ist aber schon klar, dass das ein zweckgebunden erfundenes Märchen ist? Allein religionshistorisch betrachtet klärt sich einiges auf, z. B. dass dem (falls er gelebt hat) Juden Jesus der Begriff der Erbsünde ("Sündenfall") gänzlich unbekannt war, weil dieser erst später christologisch eingeführt wurde, um die Hinrichtung des Aufrührers "Jesus" nachträglich zu einer (letztlich sinnlosen) Heldentat zu stilisieren.
"Die Frage nach der Existenz Gottes ist eine metaphysische Frage und als solche nicht auf physischer Ebene zu beantworten."
Dann ist sie gar nicht zu beantworten, weil wir nur die physische (die gesamte Natur umfassende) Ebene kennen und auch kennen können. Eine "metaphysische Ebene" ist bisher unbekannt - und falls man sie fände, wäre sie Bestandteil der physischen Ebene.
"Welcher Art müsste denn eine historische Quelle sein, damit sie einen Atheisten zum Glauben an Gott bringen würde?"
Z. B. wären echte Voraussagen über die Zukunft (sogenannte Prophetien) eine Möglichkeit. Dazu müsste ein Text existieren, der nachweislich lange vor dem Ereignis publiziert wurde. Das Ereignis müsste von einzigartiger, ungewöhnlicher Qualität sein (also nicht: "Morgen geht die Sonne auf") und das Ereignis müsste genauso eingetreten sein.
Eine Alternative wäre ein physikalisch unmögliches Wunder, das unter Laborbedingung stattfindet. Letztlich sind hier der Fantasie Ihres "Gottes" keine Grenzen gesetzt. Es muss nur verifizierbar sein. Doch alles dies hat es bisher nicht gegeben und da die Menschen immer weniger wunder- und magiegläubig werden, nimmt die Wahrscheinlichkeit, dass noch mal einige auf die übliche Scharlatanerie hereinfallen, ab.
"Wesentlich für den Glauben an Gott sind folgende Überlegungen:
- Die Erfahrung lehrt, dass alle Dinge eine Ursache haben: nicht nur baut der Maurer das Haus, sondern auch auch die Sonne macht Wolken und Wind etc."
Also hätte Ihr "Gott" auch eine Ursache. Und diese Ursache hätte wieder ein Ursache.
"- Es ist hochgradig unwahrscheinlich, dass dies für die Welt als Ganzes mit ihrer unvorstellbaren Komplexität nicht zutrifft."
Also auch auf Ihren "Gott", der ja noch viel komplexer sein müsste als das Universum.
"- Dieser Erschaffer, oder auch diese erste Ursache, ist Gott."
Woher wissen Sie das? Aus einem Buch, das hunderte von Male kopiert, verändert, falschverstanden übersetzt oder bewusst verfälscht wurde? Einem Buch, dessen ursprüngliche Texte von ungebildeten Hirten stammen, die nichts von dem wussten, was uns heute als Wissen zur Verfügung steht? Halten Sie das wirklich für eine verlässliche Quelle zu Themen, die - wie Sie selbst schrieben - unbeantwortbare metaphysische Fragen darstellen?
Außerdem widerspricht Ihre Aussage der Logik, denn wenn Sie ausschließen, dass sich das Universum aus einem höchst simplen Zustand selbst entwickelte, wie sollte sich dann ein höchst komplexer "Gott" von selbst entwickelt haben? Zumal Sie ja schon kategorisch ausschlossen, dass überhaupt irgendetwas aus sich heraus entstehen kann.
"- Hiermit ist nichts über die Natur Gottes ausgesagt, lediglich dessen Existenz, die die Grundlage des Seins aller Dinge ist, festgestellt."
Also eine völlig wertlose - und zudem Ihren eigenen Ausführungen gemäß falsche - Aussage? Was ist mit den "Kenntnissen" der Hirten über dieses "Wesen"? Haben die sich das alles nur ausgedacht? Warum nur?
"Wenn die Welt in dieser Weise aufgefasst wird, liegt es für ein vernunftbegabtes Geschöpf nahe, sich mit dem Wesen Gottes zu befassen, die Eigenschaften Gottes zu betrachten und das Verhältnis der Schöpfung zu Gott zu analysieren."
Ich denke, man kann diese Frage(n) nicht beantworten, weil Ihr "Gott" auf der "metaphysischen Ebene" weilt. Wie sollte man sich also mit dem "Wesen Gottes" befassen - zumal als vernunftbegabtes Wesen?
"Hierzur wäre natürlich viel zu sagen (und wurde auch gesagt). Wesentlich ist jedoch, dass die physische Welt nicht als der letzte Grund aufgefasst wird, sondern dahinter ein Wesen steht, das die geschaffenen Dinge unendlich übertrifft."
Haben Sie doch einen Zugang zur "metaphysischen Ebene" gefunden? Teilen Sie uns mit, wo der zu finden ist?
"Ein Wesen, das vor der geschaffenen Welt da war, und auch da sein wird, wenn "Himmel und Erde" vergangen sind."
Wer hat dieses "Wesen" geschaffen, wenn doch alles eine Ursache haben muss, wie Sie selbst ausführten? Woher wissen Sie, dass dieses Wesen noch existiert, wenn das Universum vergangen sein wird? Und was macht es dann, außer sich furchtbar zu langweilen?
"Die Frage, ob es größeres gibt als den den Menschen, ist so alt wie die Menschheit."
Da möchte ich Zweifel anmelden. Ich denke, das Überleben stand sehr lange im Mittelpunkt des Interesses.
"In der Tiefe seines Herzens hat der Mensch diese Frage immer bejaht - und Gott sei es geklagt - dagegen rebelliert."
Ergibt diese Aussage irgendeinen Sinn?
"Schon beim Sündenfall verhieß die Schlange "ihr werdet sein wie Gott" und da wollte der Mensch nicht widerstehen.""
Die Schlange konnte reden...? Die Schlange...? Eine Schlange hat keinen Kehlkopf. Die kann gar nicht reden. Außerdem - ich wiederhole mich - wurde der "Sündenfall" ca. im 1. Jh. u. Z. erfunden - also zu einer Zeit, als Schlangen längst nicht mehr sprechen konnten...
Uli am Permanenter Link
Ich hatte ja in meinem Kommentar schon viel geschrieben, aber Sie stellen mich deutlich in den Schatten. Sie haben vieles angesprochen, zu dem vieles zu sagen wäre.
Nur zum Thema Metaphysik: Die Physik befasst sich damit, wie die Welt ist, die Metaphysik damit, warum die Welt ist (und das läßt sich, wie sie richtig schreiben, mit physikalischen Mitteln nicht erfassen).
Auch bei Diskussionen gibt es eine Metaebene: Auch wenn die vertretenen Positionen diametral entgegengesetzt sind, kann man auf der Metaebene sich einig sein, dass es ganz nett ist, eine solche Diskussion zu führen. Falls Sie mir gegenüber zu einer solchen Einstellung tendieren, könnten wir per mail oder Skype weiterdiskutieren, sagen Sie Bescheid!
Bernd Kammermeier am Permanenter Link
"Nur zum Thema Metaphysik: Die Physik befasst sich damit, wie die Welt ist, die Metaphysik damit, warum die Welt ist (und das läßt sich, wie sie richtig schreiben, mit physikalischen Mitteln nicht erfassen)."
Das ist eine rein philosophische Spekulation, dass es einen Grund für das Sein gäbe. Als Naturalist gehe ich davon aus, dass es keinen Grund für das Universum gibt. Nicht mal die Entstehung des Lebens ist begründet. Doch selbst wenn es eine "metaphysische Ebene" gäbe, wäre sie uns physischen Wesen verschlossen und uns bliebe nur die Spekulation. Und die ist vielleicht als intellektuelle Spielerei interessant, doch zum Beschreiben der Wirklichkeit untauglich.
"Auch bei Diskussionen gibt es eine Metaebene: Auch wenn die vertretenen Positionen diametral entgegengesetzt sind, kann man auf der Metaebene sich einig sein, dass es ganz nett ist, eine solche Diskussion zu führen."
Eine Metaebene hat nichts mit Metaphysik zu tun. Ich habe bei Filmwerken genug mit Metaebenen zu tun gehabt. Das ist - was völlig in Ordnung ist - eine reine Kopfgeburt. Diskussionen über solche "unphysikalischen" Gedanken können sicher erbaulich sein, doch sie führen immer ins Leere, gerade wenn es um religiöse Themen geht.
Dort prallen naturalistische Weltbilder auf "metaphysische" Weltbilder und das kann nie fruchtbar enden, weil sich der Metaphysiker letzten Endes immer auf seinen Glauben zurückzieht, der eben kein Wissen ist. Das Wissen des Naturalisten wird hingegen nicht als Quelle der Widerlegung metaphysischer Spekulationen anerkannt, weshalb ich persönlich eine generell unüberwindliche Beratungsresistenz bei gläubigen Diskutanten erkennen muss.
"Falls Sie mir gegenüber zu einer solchen Einstellung tendieren, könnten wir per mail oder Skype weiterdiskutieren, sagen Sie Bescheid!"
Von mir aus gerne, ich halte dies jedoch - wie oben dargelegt - für fruchtlos. Oder wären Sie bereit, naturwissenschaftliche, historische, logische und sonstige Erkenntnisse anzuerkennen und dann gegebenenfalls Ihre metaphysischen Positionen aufzugeben? Für reinen Smalltalk fehlt mir ehrlich gesagt die Zeit...
Uli am Permanenter Link
Auf mein Angebot zur Diskussion per Skype etc. haben Sie geschrieben "Von mir aus gerne, ich halte dies jedoch - wie oben dargelegt - für fruchtlos.
Ehrlich gesagt finde ich Ihre Unterstellung, ich würde keine wissenschaftlichen Erkenntnisse anerkennen, nicht wirklich charmant. Und andererseits geht aus Ihrem Posting auch nicht ganz eindeutig hervor, dass Sie zumindest theoretisch (dass Sie dazu keinen Anlass sehen, ist klar) bereit wären, einer Position, die anders als Ihre gegenwärtige ist, zu folgen.
Falls ich Sie falsch verstanden habe, erneuere ich hiermit mein Diskussionsangebot!
Kay Krause am Permanenter Link
Lieber Uli!
Gott braucht Menschen wie Sie, da er ohne religiöse Aufklärer wie Sie schon längst auf Wolke Nummer sieben mit dem Wind und unbekanntem Ziel entflogen wäre.
lieber Uli, ich werde am Sonntag in die Kirche und in mich gehen und dort für Sie ein stilles Gebet sprechen.
Gott (welcher auch immer?) schütze Sie!
P.S.:
Für diese Zeilen wäre ich noch vor 150 Jahren auf dem Scheiterhaufen von Ihresgleichen bei lebendigem Leibe verbrannt worden. Ist es nicht für uns alle (auch für Sie) angenehmer, dass wir uns in dieser Zeit ein wenig weiter entwickelt haben? Wollen Sie mit Ihrer Predigt zurück in's Mittelalter?
Nix für ungut!
Mit unbegöttertem Gruß, Kay Krause
Uli am Permanenter Link
Hallo Kay!
2a. Wenn Sie ein sozial-verträgliches Leben führen können ohne Gott, ist das sehr erfreulich. Ich kenne viele, die sich damit - mit oder ohne Gott - sehr schwer tum (wobei manche von denen durchaus der Meinung sein, sie führten ein solches Leben).
2b. Gott braucht Sie sicher nicht in dem Sinn, wie ich ab und zu etwas anständiges zu essen brauche o.ä. . Mich sicher auch nicht. Aber wie unter 1. gesagt: es gibt nichts, was nur schlecht ist.
3. Wenn Sie am Sonntag tatsächlich in die Kirche gehen wollen, dann tun Sie etwas, was 90% der Katholiken und 95% der Protestanten nicht tun. Ich würde Ihnen eine katholische Kirche empfehlen (wenn schon, denn schon) und im Hinblick auf das Gebet ein Ave Maria:
es ist schön kurz, und wenn man nicht an Gott glaubt, liegt es irgendwie nahe statt dessen, Maria um ihre Fürbitte zu bitten (den Text können Sie googlen, und was Sie beten müssen Sie nicht ungbedingt glauben).
4. Das mit dem Scheiterhaufen und "Ihresgleichen" müssten Sie sich noch mal überlegen und im Hinblick auf die Scheiterhaufen auch nachlesen. Ich schreibe ja auch nicht, dass ich, wenn ich meine Auffassung im heutigen Nordkorea vertreten würde, von "Ihresgleichen" wie auch immer zu Tode gebracht werden würde.
Es segne und behüte Sie der allmächtige und gütige Gott,
der Vater, der Sohn und der Heilige Geist!
Uli
Kay Krause am Permanenter Link
Lieber Uli! Am Ende ihres Textes haben Sie "Amen" vergessen. Ich habe es mir im stillen dazu gedacht.
Zugegeben: der Begriff "Ihresgleichen" war unglücklich und missverständlich gewählt. Gemeint war damit, dass es (zumindest nach außen hin) bibel-und kirchentreue Christen ( Wie Sie, Uli) waren, die im Laufe der vergangenen Jahrhunderte all diese Morde und Foltererungen im Namen des Herrn verbrochen haben. und wenn man nun gerade mal 1 (in Worten: einem) anständigen Christen über den Weg läuft, dann heißt das ja nicht, dass all die im Namen des Christentums begangenen Untaten vergeben und vergessen sind. Und so, wie wir Deutschenwohl auch noch ein paar Jahrzehnte mit unserer jüngsten Geschichte und den dort verübten Verbrechen leben müssen, so geht es wohl auch Ihnen, dass Sie weiter mit dem Bewußtsein dieser Verbrechen im Hintergrund leben müssen, wenn Sie sich nach wie vor zu dieser Kirche bekennen. Habe fertig!
Kay Krause am Permanenter Link
Uli, zu Ihrem Schlußsatz fehlen nur noch ein paar Spritzer sogenanntes "Weihwasser", mit der Klobürste verteilt. Leider kann man diese Spritzer noch nicht beamen, aber das kommt sicher auch noch!
Uli am Permanenter Link
Waren Sie eigentlich bei der Heiligen Messe?
Doch noch ist nicht aller Tage Abend, ich sehe bei Ihnen schon Potential!
Frank Scheuermann am Permanenter Link
Grundsätzlich gut analysiert, jedoch möchte ich eine Anmerkung machen: Die Bergpredigt findet sich zwar nur bei Matthäus, aber einige wichtige Passagen davon finden sich in unterschiedlicher theologischer Stoßrichtung