> "Nein. Die Ausprägung ist nicht der Punkt. Die Idee AN SICH ist das Problem. [zB Rassismus, Dschihadismus]"

Das überzeugt mich nicht. Gerade diese beiden Beispiele zeigen Ismen, bei denen das Problem erst aus dem graduellen Unterschied der Ausprägung erwächst.

• zB Rasse.
Es ist in der Biologie durchaus sinnvoll, mit Klassifizierungen zu arbeiten.

Problematisch wird es erst, wenn unterschiedlichen Rassen (selbe Art, verschiedener Phänotyp) wertende Zuschreibungen hinzugefügt werden, aus denen überdies eine angeblich "natürliche" Hierarchie abgeleitet wird (durch die dann zB der Dackel zur "Herrenrasse" erklärt wird, der alle anderen Hundearten als Untertan, Lustbringer und Nahrung zu dienen hätten). Das Prinzip des Rassismus funktioniert, wie die Beispiele Deutschland und Ruanda zeigen, auch innerhalb eines Phänotyps anhand beliebiger Zuschreibungen.

Die ursprüngliche Idee der Katalogisierung diente einem sinnvollen Zweck und war gesellschaftlich harmlos. Problematisch wird sie erst in ihrer Ausprägung als Ismus, wenn die Idee zur Begründung von Herrschaftsanprüchen missbraucht wird.

• zB Dschihad.
Kampf war als Mittel der Verteidigung gegen Angriffe von Andersgläubigen auch im 7.Jhd. eine durchaus sinnvolle Regel, um eine (zur Friedfertigkeit angehaltene) religiöse Gruppe vor Ausrottung zu schützen. Insofern ist auch das Schlagwort des Heiligen Krieges (der eigentlich abzulehnende Gewalt im Ausnahmefall zulässt) sinnvoll.

Problematisch wird es erst, wenn sich die Kriegführung verselbständigt, und der Prophet in einer speziellen Situation die Anweisung ausgibt, seinen eigenen Stamm notfalls mit Gewalt zu
bekehren.

Noch problematischer wird es, wenn just diese Anweisung im Widerspruch zu seinen früheren Leitsätzen steht - und wenn innere Widersprüche des Koran später nach einer sehr einfachen Regel gehandhabt werden: "Die späteste Anweisung überschreibt alle vorigen" (was frühere gottgegebene heilige Worte für ungültig erklären und in diesem Fall das Volk des Propheten anhand eines Verses zu ewiger Kriegführung verdammen würde).

Die Sichtweise, dass jener Prophet damals die anhaltenden Anfeindungen der Quraisch "mit anhaltender Gegenwehr beantwortete", bis Mekka erobert war und seine Bewohner bekehrt waren, bezöge den historischen Kontext mit ein, weshalb sich ein Widerspruch des Schwertverses zu anderen Offenbarungen gar nicht erst ergäbe. Die historische Begebenheit wäre ein Lehrbeispiel dafür, dass Gegenwehr auch Gegner besiegen könne (was auch im 7.Jhd. zuweilen vorkam). Eine solche Sichtweise erfordert keine scholastische Spitzfindigkeit, sondern eine Würdigung der Gesamtsituation - und damit mehr als vereinfachende (und damit manchmal versehentlich entstellende) Buchstabengläubigkeit.

Die ursprüngliche Idee der legitimen Gegenwehr (trotz mehrfach gefordertem friedfertigen Lebenswandel) ist zwar nicht gerade harmlos, aber sinnvoll und verständlich. Problematisch wird sie erst in ihrer Ausprägung als Ismus, wenn die Idee der Kriegführung zur Begründung von Herrschaftsanprüchen missbraucht wird.

Kurzum, ich sehe die Ursache des Problems weiterhin nicht in der jeweiligen Idee, die von Fanatikern jedwelcher Couleur präsentiert wird - sondern darin, dass sie als Alibi für durchaus unsympathische Wesenszüge missbraucht wird.
_____

> "Wie kommen Sie zu der Behauptung, dass Ideen immer positiv sind und nur durch "Vergewaltiger" negativ werden?"

Wo habe ich das behauptet?
Allerdings habe ich mich ungenau ausgedrückt.

Ich hatte nur solche Ideen gemeint und als Beipiel angeführt, die in privater Ausprägung zunächst durchaus gut und sinnvoll sein können, in hineingesteigerer Ausprägung fürs persönliche Umfeld anstrengend werden, und schließlich in fanatischer Ausprägung als vorgebliche Begründung für Forderungen und Herrschaftsansprüche anhand der vorgeschützten Idee zum Problem werden.

Ich hätte - genauer formulierend - der Vollständigkeit halber darauf hinweisen können, dass es auch Ideen gibt, die bereits im privaten Bereich problematisch sein können (zB solche, deren Ziel der eigene Vorteil auf Kosten Anderer ist). Allerdings glaubte ich darauf verzichten zu können, da es ja um den Islam ging und die Formulierung, dieser werde "angeblich missbraucht".
_____

Vielleicht sollte ich es sicherheitshalber mal negativ formulieren.

Mir fällt kein einziger Ismus ein, bei dem die Basis-Idee (quasi als "Einstiegsdroge") automatisch und unausweichlich gewalttätige Fanatiker hervorbringt.

Hingegen habe ich vor langen Jahren mal den Prozess der Radikalisierung bei einigen Christen und einigen Autonomen hautnah miterleben können. Die *wollten* sich in ihr Thema hineinsteigern. Die persönliche Grenze war individuell. Wann und wie schnell sie "wieder runter" kamen, auch. Da hat nicht eine Idee etwas mit ihnen gemacht. Das war zu einer bestimmten Zeit einfach ihr Stil.

> "Das gilt für alle (!) Menschen in allen (!) Lebenssituationen, ist also kein Spezifikum und somit im Kontext einer kollektiven Idee völlig irrelevant."

O contrair! Wenn ich behaupte, nicht die Idee wandele den Menschen zum Fanatiker, sondern der Mensch wähle sich zur Radikalisierung eine ihm angemessen scheinende Idee, ist das eine relevante Grundaussage. Allerdings über Fanatiker, nicht über Religion.
_______

> "Sie verdrehen hier die Kausalität. Beispiel: Ohne die Idee aus den zwei bekannten Religionen würde kein Elternpaar, was bei klarem Verstand ist, seinem Kind fröhlich-verzückt und glücklich an den Genitalien herumschneiden."

Pardon, die rituelle Knabenbeschneidung taugt nicht zum Religions-Bashing. Dieses Ritual kannten schon die alten Ägypter, lange bevor die Bücher Mose geschrieben wurden. Einige Historiker sehen den Ursprung in der Steinzeit. Durchgeführt wird sie heute nicht nur bei "den zwei bekannten Religionen", sondern auch bei Jesiden, einigen christlich-orthodoxen Kirchen, auf einigen westpazifischen Inseln und bei den Australischen Aborigines. Zur Genitalbeschneidung von Mädchen sagen die abrahamitischen heiligen Schriften garnix. Hier beruft man sich - endlich mal zutreffend - auf "die Tradition". (BTW: Soweit ich informiert bin, schnippeln weder bei Juden noch bei Moslems die Eltern an ihren Kindern.)

Im Kontext dieser Diskussion würde ich Beschneidung daher als Tradition (überlieferter Brauch gesellschaftlicher Konvention) im Bereich des Umfelds sehen und die Durchführung unter "soziale Kontrolle" einordnen - nicht aber als Ausdruck von religiösem Fanatismus.
_______

Zum Glück haben wir zum Thema "Kausalität" ja noch das Stichwort "Dschihad".

Der IS beruft sich ja gerne auf den Schwertvers. Interessanterweise nimmt er da einige wenige Sätze wörtlich. Dass auch Nicht-Sunniten Moslems sein können (da sie Allah als einigen Gott anerkennen und die Ge- und Verbote des Propheten befolgen), und dass der Prophet das Töten von Moslems untersagt, interessiert Kämpfer des IS manchmal weniger: Wer (zB als Shiit) nicht zur IS-spezifische Form des sunnitischen Glaubens konvertieren will, kann auch mal eben - ohne Beachtung dafür vorgegebener Merkmale - zum Abgefallenen erklärt werden, den man als Moslem wiederum töten darf.

Spätestens hier sollte auffallen, dass diese Leute ihre spezielle Frömmigkeit als Vorwand für gewalttätiges Handeln verwenden und sich bereits weit vom Islam entfernt haben. Was sie vom Koran als Rechtfertigung verwenden, ist feinste Rosinenpickerei. Ein Merkmal, an dem Fanatiker leicht zu erkennen sind.

Ursache ist der Hang, Recht haben zu wollen, den eigenen Willen durchzusetzen. Die Umsetzung wird dann feige mit einem moralisch unantastbaren Prinzip (hier: ausgewählte Zeilen des Koran) begründet.

Mögen sich manche Verse des Koran (besonders aus der Medina-Zeit) teilweise auch gut zur "Rechtfertigung" intoleranten und gewalttätigen Handelns eignen, gibt es doch im selben Buch ebenfalls Verse (aus der Mekka-Zeit), mit denen sich offenes, tolerantes und friedfertiges Handeln mit dem Wort des Propheten begründen lässt.

Ob jemand einen moderaten oder einen fundamentalistischen Glauben pflegt, liegt nicht am Koran, nicht am Islam, nicht an Talmud oder Bibel. Die Ursache liegt in der Person. Die von Extremisten vorgeschobene (zB religiöse) Position ist nur das Alibi.

Ob nun ein Moslem oder ein Nichtraucher handgreiflich wird, mag mit dem Koran oder dem Qualm begründet werden. Tatsächlich liegt es weder an der Zigartette noch am Propheten.

Wenn sich jemand danebenbenimmt, geht es nicht um die vorgeblichen Gründe. Es geht um Anstand. Und darum, dass sich da ein A..och mit Gewalt durchsetzen will.

Ich vermute, dass ich mir mit dieser Aussage bei manchen atheistischen Exrauchern Sympathien verscherze.

Dennoch weise ich hier gerne darauf hin, dass es besonders leicht ist, Fanatikern auf den Leim zu gehen, wenn der so hübsch nach Lieblingsfeind riecht.

Wenn ich denen die Deutungshoheit überlasse, bleibt mir zum Argumentieren nur der Rahmen, den sie als Alibi vorgeben. Zum Wesentlichen (hier der Frage des Anstands) komme ich in solchen Rahmen nicht.

Ich empfehle zur Frage des Umgangs mit Extremisten mal ein wenig nach "Framing" zu googeln.

Wie - das Problem der (knappen) türkischen Minderheit sei der Islam? Was ist mit dem kleinen Detail, dass in der türkischen Propaganda der Nationalismus die erste bis letzte Geige spielt, mit etwas Abstand gefolgt vom orchestrierten Personenkult um den "starken" Präsidenten, während religiöse Elemente als rhetorische Ergänzung, manchmal nur als Verzierungen auftauchen?

Inwiefern sollte "ehrliche" (sprich schonungslose) Islamkritik von Nicht-Muslimen in irgend einer Weise geeignet sein, kritische Muslime zu unterstützen, aufdass sich eingefahrene Konservative plötzlich schämen und die Islamische Reformation (ersatzweise muslimische Aufklärung) ausrufen?

Frage an David:
Inwiefern ist es für eine zielführende Diskussion hilfreich, neben Argumenten auch Unterstellungen, persönliche Angriffe und Beleidigungen einzuflechten? Verleiht das irgend einem Argument mehr Gewicht?