Australien hat in einem landesweiten Votum "Ja" zur gleichgeschlechtlichen Ehe gesagt. Es ist ein historisches Ergebnis für das Land. Dennoch steht nicht fest, ob damit die gleichgeschlechtliche Ehe auch wirklich kommt. Denn die letzte Entscheidung liegt beim Parlament.
61,6 Prozent der wahlberechtigten Australier stimmten in dem nicht-bindenden Votum für die sogenannte Ehe für alle, das sind knapp 12 Millionen Menschen. 38,4 Prozent (knapp 4,9 Millionen) stimmten dagegen. Die Beteiligung lag bei knapp 80 Prozent, die Teilnahme war nicht verpflichtend. Zwei Monate hatten die Wahlberechtigten Zeit, mit Ja oder Nein zu stimmen. Am heutigen Mittwoch endete die Abstimmung. Das Ergebnis gab am Morgen das australische Amt für Statistik in Canberra bekannt.
"Sie haben für Fairness gestimmt, für Engagement, für Liebe", sagte der konservative Regierungschef Malcom Turnbull nach Bekanntgabe des Ergebnisses. Turnbull selber hatte auch für die Ehe für alle gestimmt. Er kündigte an, dass die Abstimmung des Parlaments noch vor Weihnachten stattfinden solle, um die gleichgeschlechtliche Ehe zu legalisieren.
Dabei hat Turnbull auch harte Gegner im eigenen Lager. Unter anderem den ehemaligen Regierungschef Tony Abbott, der bis zuletzt für die "Nein"-Kampagne einstand. Und das, obwohl seine Schwester Christine Foster nun angekündigt hat, im Februar ihre Freundin heiraten zu wollen. Viele konservative Abgeordnet haben bereits angekündigt, weiterhin für "Nein" zu stimmen. Auch wenn dies gegen die Mehrheit der Australier ginge.
Das Votum hatte im Vorfeld für viel Diskussion im Parlament gesorgt. Einige Parlamentarier wollten einen Volksentscheid, anderen war ein solches Votum zu teuer. Mehr als 122 Millionen australische Dollar (78 Millionen Euro) soll das Australische Statistische Bundesamt schätzungsweise ausgegeben haben. Ein Sprecher des Bundesamtes gab nach der Abstimmung bekannt, dass die Kosten bei 100 Millionen Dollar geblieben sind.
13 Kommentare
Kommentare
Hans Trutnau am Permanenter Link
Siehste, geht doch.
Und jetzt Türkei, Indonesien, Iran und Saudi-Barbarien?
Undenkbar, geht nich.
Norbert Schönecker am Permanenter Link
Zunächst eine scheinbar oberflächliche Anmerkung: "Ehe für alle" ist als Titel für diese Initiative falsch. Sie tritt ja nicht für Polygamie und für Aufhebung des Inzestverbots ein.
Was mich immer wundert: Warum treten gerade Menschen, die sonst fordern, dass der Staat sich aus dem Privatleben der Bürger heraushalten soll, so für die Ehe ein? Wäre es aus der Sicht des Liberalismus nicht viel konsequenter, die staatliche Ehe ganz abzuschaffen und in den Bereich des privaten Vertragswesens abzuschieben? Dort könnten dann vermögensrechtliche Fragen geklärt werden, und auch Sachen wie die Auskunftspflicht. Das wäre dann Sache eines Notars, nicht aber eines Standesamtes.
Dann bliebe noch der Bereich "Sorgerecht und Unterstützung für Kinder". Hier hat der Staat ein legitimes Interesse und manchmal die Pflicht, sich einzumischen. Und genau hier gibt es auch einen Unterschied zwischen heterosexuellen und homosexuellen Partnerschaften: Bei heterosexuellen sind Kinder zu erwarten, bei homosexuellen nicht. Das ist auch der eigentliche Grund dafür, dass Staaten und sonstige Gemeinschaften seit jeher Ehen schützen.
Die Praxis schaut seit kurzem - aus historischer Perspektive - anders aus: Immer mehr heterosexuelle Ehepaare haben keine Kinder, und zunehmend ziehen homosexuelle Paare Kinder auf.
Wenn ich versuche, aus säkularer Perspektive eine Lösung dafür zu finden, dann würde ich nicht den Umweg über die Ehe für Homosexuelle einschlagen, sondern kurzerhand die Ehe (als sexuell gestützte Partnerschaft) in den Privatbereich verlegen (wo sie hingehört) und stattdessen Elternschaft direkt fördern. Wobei ich nicht primär biologische Elternschaft meine, sondern die tatsächliche Sorge für Kinder, sei es durch Eltern, Alleinerziehende, Großeltern, homosexuelle Paare oder Kommunen (falls der Staat das für sinnvoll hält - ich tue es nicht).
Es gibt auch tatsächlich säkulare Menschen, die das genau so sehen: https://de.richarddawkins.net/articles/eheknast-fur-alle
Da ich aber kein sonderlich säkularer Mensch bin, vertrete ich die Ansicht, dass sich das Modell "Ehe zwischen Mann und Frau mit Offenheit für eigene Nachkommen, die in einer stabilen Familie aufwachsen" bewährt hat und unterstützt werden soll.
Die Möglichkeit einer Adoption eines Kindes durch ein homosexuelles Paar sollte gegeben sein. Ich denke aber, dass das für ein Kind nur selten das Beste sein wird. Einzelfälle sind aber denkbar.
Bernd Kammermeier am Permanenter Link
"...
Wer will das abschaffen? Habe ich da was überlesen?
"Die Möglichkeit einer Adoption eines Kindes durch ein homosexuelles Paar sollte gegeben sein. Ich denke aber, dass das für ein Kind nur selten das Beste sein wird. Einzelfälle sind aber denkbar."
Das ist wieder die typisch religiös aufgeheizte Falschdenke. Ich denke, in der Realität ist es genau umgekehrt: Es gibt sicher homosexuelle Paare, die keine gute Eltern abgeben, aber das finden wir vermutlich mit dem gleichen Prozentsatz auch bei heterosexuellen Paaren. Es hängt letztlich vom Menschen selbst ab, wie motiviert/befähigt er/sie ist, einen guten Elternteil abzugeben...
Norbert Schönecker am Permanenter Link
S.g. Herr Kammermeier!
Den zweiten Teil haben wir schon ausführlich diskutiert. Ich denke, dass es für ein Kind ideal ist, wenn als Hauptbezugspersonen eine männliche und eine weibliche da sind. Dieser Idealfall soll angestrebt werden. Wenn kein Idealfall erreichbar ist, dann muss man sich mit Kompromissen zufrieden geben. Das gilt genauso für Bildungsstand, Gesundheit, Wohngegend, Lebenserfahrung ... der Adoptiveltern. Ich finde auch nicht, dass Geschlecht und sexuelle Orientierung die Hauptsache sind.
Da Sie nun vielleicht entgegnen, dass die sexuelle Orientierung nicht nur "nicht die Hauptsache", sondern völlig egal ist, habe ich eine schöne Überleitung zum zweiten Teil:
Ja, kaum jemand fordert die Abschaffung der Ehe, auch nicht Humanisten. Aber: Warum eigentlich nicht? Die Institution Ehe hat doch eine stark sexuelle Komponente. Und da der Staat sich (nach humanistischer Auffassung) nicht in sexuelle Belange einmischen soll, da die doch Privatsache sind: Warum soll es dann, aus humanistischer Sicht, überhaupt eine Ehe geben? Können Sie mir das bitte erklären?
Zum westen Teil:
Bernd Kammermeier am Permanenter Link
"Ja, kaum jemand fordert die Abschaffung der Ehe, auch nicht Humanisten. Aber: Warum eigentlich nicht? Die Institution Ehe hat doch eine stark sexuelle Komponente."
Und wenn die Ehe ein stark philosophische Komponente hätte, würde man sie verbieten?
"Und da der Staat sich (nach humanistischer Auffassung) nicht in sexuelle Belange einmischen soll, da die doch Privatsache sind: Warum soll es dann, aus humanistischer Sicht, überhaupt eine Ehe geben? Können Sie mir das bitte erklären?"
In welcher Form mischt sich der Staat in "sexuelle Belange". Spätestens, seit die letzte Diskriminierung Homosexueller abgeschafft wurde, mischt sich der Staat gerade NICHT mehr in "sexuelle Belange". Was ist, wenn zwei Menschen ohne sexuelle Interesse heiraten? Müsste die dann verboten werden, falls sich der Staat tatsächlich in "sexuelle Belange" einmischen sollte?
Dem Staat kann und muss es völlig egal sein, was Menschen in einer Ehe miteinander machen, solange dort Einvernehmen besteht und niemand gegen das Gesetz verstößt. Bei nicht verheirateten Paaren ist es doch genauso. Der Staat hat sich aus allen "sexuellen Belangen" herauszuhalten und das tut er auch, solange dem Gesetz Genüge getan wird.
Und ein Letztes zu Ihrer unausrottbaren Vorstellung, dass ein Kind beide Geschlechter als Eltern braucht: Ich könnte ihnen - Einzelfall abhängig - zustimmen, wenn diese Familie auf einer einsamen Insel lebte. Doch wir haben in der Regel ein familiäres Umfeld, in dem alle Geschlechter vorkommen. Ich wurde nach dem Tod meines Vater seit meinem achten Lebensjahr von meiner Mutter allein aufgezogen. Ja, ich habe meinen Vater vermisst, aber ich habe keinen Schaden dadurch erlitten. Wäre eine 2. Frau hinzugetreten, dann wäre sie ein Ansprechpartner gewesen, genau, wie mein Vater einer war. Warum auch nicht? Eltern müssen in erster Linie liebe- und verständnisvoll sein. Das Geschlecht sollte dabei keine Rolle spielen.
Ich glaube, dass Menschen, die fern jeder Beziehungserfahrung leben, die Sexualität und das Geschlecht dramatisch überbewerten. Wir alle sind Menschen. Sie würden sogar sagen, wir sind alle Gottes Kinder. Und, was ist mit dem? Den haben die Juden von seiner Aschera zwangsgeschieden und seitdem ist er alleinerziehender Vater. Bzw. er lebt in einer Männer-WG. Finden Sie das jetzt auch schlimm, als "Gotteskind"?
Norbert Schönecker am Permanenter Link
S.g. Herr Kammermeier!
Sie haben mir noch immer nicht erklärt, was aus Ihrer Sicht DAFÜR spricht, dass der Staat sich in Ehebelange einmischt. Bisher haben Sie nur dargelegt, was nicht dagegen spricht. Also, noch mal: Was macht die Ehe für den Staat so interessant, dass es dafür eigene Gesetze und Zeremonien gibt? Ich sehe abgesehen von der später möglicherweise folgenden Kindererziehung nichts, was das rechtfertigen würde.
Zu den zwei Geschlechtern: Ich habe deutlich von einem Idealfall geschrieben. Und von Hauptbezugspersonen. Wenn das Kind mit zwei Vätern aufwächst und darüber hinaus die Großmutter oder Tante im selben Haushalt lebt, dann schaut auf pädagogischer Sicht die Sache gleich besser aus, finde ich. Wenn die Großmutter alle zwei Wochen besucht wird, dann ist die Sache wieder anders.
Ich sehe es aber als ebenso problematisch, dass fast alle Kleinkindpädagogen (von Kindergarten bis Volksschule und Hort) weiblich sind. Beides - homosexuelle Paare mit Kind wie auch fast 100% weibliches Erziehungspersonal - betrachte ich als problematisch. Nicht als katastrophal.
Weil Sie - wie meistens - ein theologisches Thema aufs Tapet bringen: Der Heilige Geist ist in der deutschen Sprache männlich. Das ist schade. Im Hebräischen ist die Ruah weiblich. Es gibt auch mindestens eine schöne Stelle im AT, wo Gott mütterlich geschildert wird. Und im ersten Schöpfungsbericht steht bei der Erschaffung des Menschen: "Als Abbild Gottes schuf er ihn. Als Mann und Frau schuf er sie."
Man kann also nicht so leichthin sagen, dass die Dreifaltigkeit eine "Männer-WG" sei.
Dass Ashera und Jahweh ursprünglich ein Paar gewesen seien, kann ich auch nicht als bewiesene Tatsache hinnehmen. Ashera war eine phönizische Meeresgottheit, Jahweh stammte religionsgeschichtlich aus der Wüste. Der nomadische Teil der Vergangenheit der Phönizier ist derart im Dunkel, dass wir hier keine klaren Aussagen treffen können. Ich halte es für wahrscheinlicher, dass die beiden nur zwischenzeitlich gemeinsam verehrt wurden, als Israel mit den punischen Städten in enger wirtschaftlicher Verbindung stand.
Bernd Kammermeier am Permanenter Link
"Sie haben mir noch immer nicht erklärt, was aus Ihrer Sicht DAFÜR spricht, dass der Staat sich in Ehebelange einmischt."
Sie schrieben von "sexuellen Belangen" und das habe ich beantwortet. Der Staat sollte die Ehe regeln, aber INNERHALB der Ehe hat er sich herauszuhalten. Was, wenn ein Paar eine offene Ehe lebt? Soll der Staat dann wegen Ehebruchs einschreiten? Nach Jesu Vorschlag mit Steinigung, aber nur durch sündenfreie Henker?
"Was macht die Ehe für den Staat so interessant, dass es dafür eigene Gesetze und Zeremonien gibt?"
Primär sehe ich hier ein Interesse der beteiligten Personen. Gäbe es ein Interesse des Staates, dann hätten wir staatlich verordnete Zwangsehen. Doch es ist und bleibt eine freiwillige Veranstaltung.
"Ich sehe abgesehen von der später möglicherweise folgenden Kindererziehung nichts, was das rechtfertigen würde."
Wenn Sie es aus der Sicht der Ehewilligen betrachten würden, dann könnten sie es sehen. Aber auch da sind die Gründe höchst individuell.
"Wenn das Kind mit zwei Vätern aufwächst und darüber hinaus die Großmutter oder Tante im selben Haushalt lebt, dann schaut auf pädagogischer Sicht die Sache gleich besser aus, finde ich."
Nicht nur Oma oder Tante. Auch Freunde/Freundinnen, Nachbarn (ich war z.B. sehr oft bei Nachbarsfamilien) etc. stellen ein normal(isierend)es Umfeld dar.
"Ich sehe es aber als ebenso problematisch, dass fast alle Kleinkindpädagogen (von Kindergarten bis Volksschule und Hort) weiblich sind. Beides - homosexuelle Paare mit Kind wie auch fast 100% weibliches Erziehungspersonal - betrachte ich als problematisch. Nicht als katastrophal."
Die letzten drei Worte sind doch tröstlich. Das ist in der Tat keine Katastrophe. Männliches Kita-Personal wäre wünschenswert, doch gibt es nicht selten Anfeindungen gegen dieses Personal, weil Männer heute gerne unter Generalverdacht gestellt werden.
"Weil Sie - wie meistens - ein theologisches Thema aufs Tapet bringen: Der Heilige Geist ist in der deutschen Sprache männlich. Das ist schade. Im Hebräischen ist die Ruah weiblich."
Ruach hat aber nichts mit dem "heiligen" Geist zu tun. Das wissen Sie schon, oder? Das Wort beschreibt atmen, auch Wetterphänomene, wie Wind, der durch "Gott" erzeugt worden sein soll, auch ganz profanes menschliches Atmen, Schnaufen.
Dem Konzept des Judentums ist der "heilige" Geist christlicher Interpretation völlig fremd - wie die gesamte Männer-WG. Also müssen sich die Erfinder des Christentums weiterhin den Vorwurf gefallen lassen, dass es eine reine Männer-WG ist.
"Es gibt auch mindestens eine schöne Stelle im AT, wo Gott mütterlich geschildert wird. Und im ersten Schöpfungsbericht steht bei der Erschaffung des Menschen: "Als Abbild Gottes schuf er ihn. Als Mann und Frau schuf er sie.""
Eieiei... Ist das jetzt ernstgemeint? "Gott" schuf den Menschen in zwei Varianten, als Mann und Frau. Es geht nämlich im Text so weiter: "Und Gott segnete sie und sprach zu ihnen..." Plural!
"Gott" (Singular) schuf den Menschen als Mann und Frau (also zwei, daher der folgende Plural). Dass ich einem katholischen Priester mal die Bibel erklären muss...
"Man kann also nicht so leichthin sagen, dass die Dreifaltigkeit eine "Männer-WG" sei."
Doch!
"Dass Ashera und Jahweh ursprünglich ein Paar gewesen seien, kann ich auch nicht als bewiesene Tatsache hinnehmen. Ashera war eine phönizische Meeresgottheit, Jahweh stammte religionsgeschichtlich aus der Wüste."
Da stehen Sie aber ziemlich einsam gegen alle Bibelexperten. Wobei: Eine bewiesene Behauptung, das die beiden ein Paar waren, ja, dass sie je existierten, ist das wegen der dürftigen Beweislage in der Tat nicht. :-) Aber wir sprechen ja von Mythen und die können alles.
Nehmen wir also mal für einen Moment die Bibel wörtlich: Hosea stellt für Jahu einen Scheidebrief aus: „Sprecht das Urteil über eure Mutter. Sie sei nicht mein Weib und ich will sie nicht haben“ (Hosea 2,4). Im Kommentar der „Jerusalemer Bibel“ heißt es ergänzend: „Diese Wendungen sind für Mesopotamien als juristische Ehescheidungsformeln bezeugt; wahrscheinlich waren sie ebenso in Israel gebräuchlich.“ In 2.Kön 21,7 stellt König Manasse Aschera sogar ein Bildnis im Jerusalemer Tempel auf - ganz nah bei ihrem Göttergatten.
Erst mit der monotheistischen Reform im 6. Jh. v.u.Z. wurden diese überflüssigen Götter aus dem Tempel geschmissen.
"Der nomadische Teil der Vergangenheit der Phönizier ist derart im Dunkel, dass wir hier keine klaren Aussagen treffen können. Ich halte es für wahrscheinlicher, dass die beiden nur zwischenzeitlich gemeinsam verehrt wurden, als Israel mit den punischen Städten in enger wirtschaftlicher Verbindung stand."
Und deswegen ließ sich Jahu von Aschera scheiden? Obwohl es nur eine himmlische Affäre war - vielleicht nach dem Vorbild von Jupiter oder Zeus?
Tun Sie sich mit dem Gedanken wirklich schwer, das Jahu vor dem 6. Jh. v.u.Z. nur ein Gott unter vielen war, bevor Jahu-Priester im fernen Babylon auf die Schnapsidee kamen, ihren Hauptgott zum einzigen "Gott" des ganzen Universums zu ernennen? Nun ja...
Norbert Schönecker am Permanenter Link
Offenbar betrachten Sie die Ehe ausschließlich als individuellen Wunsch vieler Staatsbürger. Und der Staat kommt halt diesen Wünschen nach. Das Eherecht wäre dann so etwas Ähnliches wie ein Vereinsrecht.
Dass Ruah ursprünglich Atmen heißt, ist mir durchaus bekannt.
Mir ist auch bekannt, dass im Hebräischen der Atem gleichzeitig der Inbegriff des Lebens ist. Deshalb haucht auch Gott das Leben ein. "Atem" ist also deutlich mehr als nur Luftbewegung. Er ist die Lebenskraft. Gottes Ruah ist Gottes Wirken in der Welt. Also der Heilige Geist.
Die Dreifaltigkeit gibt es im Judentum nicht, schon klar. Aber dass Gottes Lebens- und Schöpferkraft eindeutig weiblich ist (obwohl Ruah gelegentlich auch männlich sein kann), das bleibt doch als Tatsache bestehen.
Zur Erschaffung des Menschen in Gen 1: Ich weiß nicht, worauf Sie hinauswollen. Und Sie wissen offenbar nicht, worauf ich hinauswollte. Also:
Mann und Frau sind das Abbild Gottes. Gemeinsam. Ausdrücklich gemeinsam! Nicht der Mann allein.
In Gen 2 hingegen, wo zuerst Adam und später Eva erschaffen werden, ist nicht von der Gottebenbildlichkeit die Rede.
Daraus kann ich schließen, dass männlich+weiblich typisch für Gottebenbildlichkeit ist. In Gott gibt es männlich und weiblich.
Dass in Gen 1 von der Erschaffung zweier Menschen die Rede ist, das ist mir schon klar. Dachten Sie etwa, ich sähe hier einen Hermaphroditen?
Bei Hos 2,4-25 geht es wohl eher nicht um Aschera (wie kommen Sie eigentlich darauf), sondern um Israel. (Anm. der Jerusalemer Bibel: "Er leidet unter den falschen Liebschaften Israels und ringt leidenschaftlich darum, die treulose Ehefrau wiederzugewinnen).
"Tun Sie sich mit dem Gedanken wirklich schwer, dass Jahu vor dem 6. Jh. v.u.Z. nur ein Gott unter vielen war"
Ich tue mir überhaupt nicht schwer mit dem Gedanken, dass Jahweh (oder Jahu oder Jehova) einst gleichwertig mit anderen Göttern verehrt worden ist (z.B. als Berg- oder Himmelsgott). Oder dass er ein Stammesgott war (auf die Art von "Jahweh ist für uns zuständig, für andere Stämme gibt es andere Götter"). Irgendwann sind Menschen zur Erkenntnis gelangt, dass es nur einen Gott gibt (oder dass die anderen Götter einem Hochgott untergeordnet sind), und diesem einen haben sie den Namen Jahweh übertragen. Manche seiner vorherigen Attribute (Feuersäule) hat er in der Vorstellung seiner Anhänger behalten; ansonsten waren sie schlau genug, kein Bild von ihm zu machen.
Vielleicht war Jahweh tatsächlich früher in einem Pantheon in der Vorstellung der Menschen mit einer Göttin liiert. Wahrscheinlicher finde ich, wie gesagt, dass ihm später durch Kontakte mit anderen Völkern samt deren Göttern solche Verbindungen zugedacht wurden.
Bernd Kammermeier am Permanenter Link
"Das Eherecht wäre dann so etwas Ähnliches wie ein Vereinsrecht.
Sehe ich das richtig?
Im Prinzip schon. Sicher hat die Ehe andere Wurzeln. Aber heute wird sie wesentlich freiheitlicher genutzt ("kann", nicht mehr "muss"). Die Nachteile für unverheiratete Paare sind praktisch getilgt. Und der "Inhalt" der Ehe ist heute (im Rahmen der Gesetze) frei.
"Dass Ruah ursprünglich Atmen heißt, ist mir durchaus bekannt.
Mir ist auch bekannt, dass im Hebräischen der Atem gleichzeitig der Inbegriff des Lebens ist. Deshalb haucht auch Gott das Leben ein. "Atem" ist also deutlich mehr als nur Luftbewegung. Er ist die Lebenskraft. Gottes Ruah ist Gottes Wirken in der Welt. Also der Heilige Geist."
So schräg denken Christen. Ich bin leider keiner.
"Die Dreifaltigkeit gibt es im Judentum nicht, schon klar. Aber dass Gottes Lebens- und Schöpferkraft eindeutig weiblich ist (obwohl Ruah gelegentlich auch männlich sein kann), das bleibt doch als Tatsache bestehen."
Die Kraft ist im Deutschen auch weiblich. Nur ist es für mich ein weiter Weg von einer "Schöpferkraft" zum Sprachrohr "Gottes". Und aus zufälligen Artikeln nun auf eine "weibliche Form" Gottes zu schließen, ist schon sehr gewagt. Zumal er nicht nur als Mann, sondern als altorientalischer Depot, als Patriarch geschildert wird. Nichts in den geschilderten Anekdoten wirkt auf mich, als sei eine Frau am Werk gewesen. Typisch auch, dass er einen Sohn haben soll. Keine Tochter! Allah hätte sogar Töchter haben sollen, doch dies steht ja nur in den "satanischen Versen". Wieder nix!
Wahre Männer eliminieren halt alles Weibliche aus ihrem Götterbild!
"Also:
Mann und Frau sind das Abbild Gottes. Gemeinsam. Ausdrücklich gemeinsam! Nicht der Mann allein."
Einspruch Euer Ehren. "Als Mann und Frau schuf er sie." Natürlich könnte man davon ausgehen, dass Ihr "Gott" ein Zwitter ist, doch wozu überhaupt der Geschlechtsunterschied? Noch hatte Ihr "Gott" nicht vor, dass sich Adam und Eva sexuell zum Zweck der Fortpflanzung treffen. Schließlich hatten sie die Erbsünde noch nicht begangen und sollten ewig und zu zweit vor sich hin leben. Wozu können wir mal außen vor lassen.
Wenn Ihr "Gott" - als Zwitter - den beiden kompatible Geschlechtsteile gab, dann wohl nur zu einem Zweck: sich völlig ohne den Hintergedanken an Fortpflanzung im Himmelbett zu vergnügen. Eva sollte erst nach der Vertreibung aus dem Paradies "unter Schmerzen Kinder gebären". Hat also Ihr "Gott" ursprünglich vorehelichen, nicht auf Fortpflanzung hin ausgerichteten, reinen "Spaß-Sex" für die Menschen vorgesehen? Oder warum hat er sie als "Mann und Frau" geschaffen?
Dieser erste Schöpfungsakt sollte nicht der einzige bleiben. Die in der Tat gleichberechtigt geschaffene Lilith musste sich im Flammenkleid verkrümeln, um sich mit tausend Engeln im Himmel zu vergnügen.
Auch wenn die Bibel sich hier ausschweigt, wird das Ihrem "Gott" nicht gefallen haben. Vielleicht war in der Tat eine gewisse Zuckung Weiblichkeit in Ihrem "Gott" bei der ersten Schöpfung vorhanden. Mit der zweiten Schöpfung beendete er den Spaß-Sex radikal: Jetzt wurde die Frau zur Gehilfin, zur Männin des Mannes degradiert, aus seiner Rippe geschnitzt.
So gefiel sich dieser "Gott" und so wollte er künftig über seine Schäfchen herrschen.
"Bei Hos 2,4-25 geht es wohl eher nicht um Aschera (wie kommen Sie eigentlich darauf), sondern um Israel. (Anm. der Jerusalemer Bibel: "Er leidet unter den falschen Liebschaften Israels und ringt leidenschaftlich darum, die treulose Ehefrau wiederzugewinnen)."
Ich habe jetzt leider nicht die Zeit, meine diesbezüglichen Quellen zusammenzustellen. Aber dass Jahu mit Aschera verheiratet war, habe ich sogar aus Margot Käßmanns Mund vernommen. Wenn Sie das Thema interessiert, kann ich da gerne was raussuchen.
"Ich tue mir überhaupt nicht schwer mit dem Gedanken, dass Jahweh (oder Jahu oder Jehova) einst gleichwertig mit anderen Göttern verehrt worden ist (z.B. als Berg- oder Himmelsgott). Oder dass er ein Stammesgott war (auf die Art von "Jahweh ist für uns zuständig, für andere Stämme gibt es andere Götter")."
Das klingt doch wie ein guter Ansatz.
"Irgendwann sind Menschen zur Erkenntnis gelangt, dass es nur einen Gott gibt (oder dass die anderen Götter einem Hochgott untergeordnet sind), und diesem einen haben sie den Namen Jahweh übertragen."
Sie sind nicht zu der Erkenntnis gelangt, sondern zur Übereinkunft, dass künftig alle anderen Götter Götzen sein müssen und deswegen falsch seien (die mosaische Unterscheidung). Das war der Beginn der Religionskriege. Herzlichen Glückwunsch für diese "Erkenntnis"!
"Manche seiner vorherigen Attribute (Feuersäule) hat er in der Vorstellung seiner Anhänger behalten; ansonsten waren sie schlau genug, kein Bild von ihm zu machen."
Nachdem x-mal (z.B. durch König Mescha, Nebukardnezar II. und sicher viele weitere) der Tempel in Jerusalem mit dem Jerusalemer Jahu-Kult geplündert oder ganz vernichtet wurde - und in Babylon gar kein Tempel mit Stierstandbild vorhanden war -, kam Hesekiel auf die wirklich geniale Idee des mobilen Gottes, den jetzt nur er sehen konnte.
Die Feuersäule blieb von den überlieferten Memen des Vulkanausbruchs übrig, weshalb diese feurige Seite Ihres "Gottes" bei jeder passenden und unpassenden Stelle in die Bibel hineingeschrieben wurde.
"Vielleicht war Jahweh tatsächlich früher in einem Pantheon in der Vorstellung der Menschen mit einer Göttin liiert. Wahrscheinlicher finde ich, wie gesagt, dass ihm später durch Kontakte mit anderen Völkern samt deren Göttern solche Verbindungen zugedacht wurden."
Einigen wir uns darauf: Es sind letztlich alles Erfindungen von Priestern, die sich so oder so Vorteile erhofften. Siehe die Aton-Idolatrie Echnatons, die zur Eindämmung die Priesterunwesens erfunden wurde und nach dem Tod des Pharaos schleunigst wieder rückgängig gemacht wurde, damit alle Priester wieder genug zu beißen hatten. Plausible Erklärungen können manchmal furchtbar ernüchternd sein...
Norbert Schönecker am Permanenter Link
"Wozu überhaupt der Geschlechtsunterschied? Noch hatte Ihr "Gott" nicht vor, dass sich Adam und Eva sexuell zum Zweck der Fortpflanzung treffen.
Es ist sinnvoll, die beiden Schöpfungsberichte aus Gen nicht zu vermischen. Meine Zitate stammen aus dem ersten Schöpfungsbericht. Dort geht es nicht um den Sündenfall. Stattdessen geht es folgendermaßen weiter:
"... Als Mann und Frau schuf er sie. Gott segnete sie und Gott sprach zu ihnen: Seid fruchtbar, und vermehrt euch, bevölkert die Erde ...". Alles noch am sechsten Tag.
Der Geschlechtsunterschied dient also in Gen1 sehr wohl einem Zweck. Nämlich dem üblichen.
Der zweite Schöpfungsbericht ist tatsächlich etwas sexistisch. Viele Frauen stört es, ausdrücklich als Gehilfin geschaffen zu sein. Mich stört es, als Mann dargestellt zu werden, der alleine nicht zurechtkommt. Man könnte es aber auch so sehen, dass hier gezeigt wird, wie Mann und Frau zusammengehören, einander ergänzen, "ein Fleisch" sind. Dieses "Ein Fleisch Sein" wird in Form eines Mythos erklärt.
Wie manche Theologen trotz dieser Geschichte jemals die Frauen zum Viehzeug deklarieren konnten, ist mir schleierhaft. Dass die Frau eben kein Tier, sondern ein Mensch ist, geht nämlich daraus eindeutig hervor.
"Das war der Beginn der Religionskriege."
Na, sicher nicht. Ich muss Ihnen jetzt aber in Wirklichkeit wohl kaum erklären, dass es in der Geschichte auch in polytheistischen oder animistischen Kulturen Kriege im Namen der Götter gegeben hat.
Darauf, ob Gott eine Erfindung, eine Erkenntnis oder eine Übereinkunft ist, werden wir uns nicht einigen können. Erforschen lässt sich Religionswissenschaft und -geschichte. Dazu gehören Dinge wie die Herkunft des Namens "Jahweh", die Geschichte seiner Verehrung und die Entwicklung der Monolatrie und des Monotheismus. Dazu gehören so interessante Thesen wie die, dass Moses ein ägyptischer Aton-Priester war, der mit einigen Anhängern (Sklaven) aus Ägypten geflohen ist. Ob er aber mit seinem Glauben Recht hatte, lässt sich mit denselben wissenschaftlichen Methoden weder bestätigen noch widerlegen.
Widerlegen lässt sich hingegen die These, dass Priester samt und sonders ihren Glauben vorwiegend aufgrund irdischer Vorteile verbreiten. Zahlreiche Märtyrer aus Vergangenheit und Gegenwart belegen das Gegenteil.
Bernd Kammermeier am Permanenter Link
"Es ist sinnvoll, die beiden Schöpfungsberichte aus Gen nicht zu vermischen. [...]"
Ich mache das nicht. Ich weiß, dass sie aus unterschiedlichen Quellen stammen und die Autoren der Bibel unsicher waren, was stimmt und was nicht. Aber Sie müssen zugeben: Der "Klassiker" der Bibel ist die Erschaffung Evas aus Adams Rippe.
"Der Geschlechtsunterschied dient also in Gen1 sehr wohl einem Zweck. Nämlich dem üblichen."
Aber das wurde mit dem zweiten Schöpfungsbericht - nachdem ein mysteriöser Nebel das Werk "Gottes" zunichte gemacht hatte - kassiert. Danach gab es keine Fortpflanzung mehr oder alle folgenden Sprüche - bis hin zum NT mit Jesu angeblichem Opfertod für diesen Sündenfall wären hinfällig. Also ein paar Zeilen gegen den Rest der Bibel? Entscheiden Sie selbst.
"Der zweite Schöpfungsbericht ist tatsächlich etwas sexistisch. Viele Frauen stört es, ausdrücklich als Gehilfin geschaffen zu sein. Mich stört es, als Mann dargestellt zu werden, der alleine nicht zurechtkommt. Man könnte es aber auch so sehen, dass hier gezeigt wird, wie Mann und Frau zusammengehören, einander ergänzen, "ein Fleisch" sind. Dieses "Ein Fleisch Sein" wird in Form eines Mythos erklärt."
Schön und hoffnungsfroh stimmend, dass Sie den eigentlichen Schöpfungsbericht (den "Klassiker") als sexistisch erkannt haben. Bravo! Wann treten Sie aus der sexistischen Kirche aus?
"Wie manche Theologen trotz dieser Geschichte jemals die Frauen zum Viehzeug deklarieren konnten, ist mir schleierhaft."
Ernsthaft? Das verstehen Sie nicht? ALLE Theologen haben dies jahrhundertelang so gesehen. Weil es da so geschrieben steht. Von "Gott" diktiert? Es war ja kein anderer anwesend...
"Dass die Frau eben kein Tier, sondern ein Mensch ist, geht nämlich daraus eindeutig hervor."
Aber sie war ein untergeordneter Mensch, auch das steht da eindeutig geschrieben. Dabei sind alle Männer und Frauen der Spezies Homo sapiens sapiens Tiere. In diesem Punkt irrt sich die Bibel - wie so oft - gründlich und mit fatalen Folgen für unser Zusammenleben mit unseren tierischen Leidensgenossen.
""Das war der Beginn der Religionskriege."
Na, sicher nicht. Ich muss Ihnen jetzt aber in Wirklichkeit wohl kaum erklären, dass es in der Geschichte auch in polytheistischen oder animistischen Kulturen Kriege im Namen der Götter gegeben hat."
So? Um andere Religionen auszumerzen? Weil sie angeblich falsch seien? Es ist richtig, dass immer Götter/Geister angerufen wurden, um der eigenen Armee Siegesglück zu bescheren, wenn man einen anderen Stamm angriff. Aber grundsätzlich grenzte der Polytheismus andere Religionen nicht aus religiösen Gründen aus. Die einzigen, gegen die auch die Polytheisten unbarmherzig vorgingen, waren zu allen Zeiten die Atheisten. Deshalb wurden die Juden anfangs als Atheisten bezeichnet und verfolgt, weil ein "Gott" praktisch keiner war - und gleichzeitig alle eigenen Götter beleidigt wurden.
"Darauf, ob Gott eine Erfindung, eine Erkenntnis oder eine Übereinkunft ist, werden wir uns nicht einigen können."
Warum eigentlich? Weil Sie zur Erkenntnis unfähig sind? Das mag ich Ihnen nicht unterstellen, ich glaube an Sie. Herr Schönecker, Sie schaffen das. Jetzt gemeinsam: Alle Götter sind Erfindungen des Menschen! Geht doch...
"Erforschen lässt sich Religionswissenschaft und -geschichte. Dazu gehören Dinge wie die Herkunft des Namens "Jahweh", die Geschichte seiner Verehrung und die Entwicklung der Monolatrie und des Monotheismus."
Genau das. Allerdings sollten wir auch aus den gewonnenen Erkenntnissen Schlüsse ziehen (lernen).
"Dazu gehören so interessante Thesen wie die, dass Moses ein ägyptischer Aton-Priester war, der mit einigen Anhängern (Sklaven) aus Ägypten geflohen ist."
Mose ist eine Person der Erinnerung, nicht der Geschichte. (Jan Assmann)
"Ob er aber mit seinem Glauben Recht hatte, lässt sich mit denselben wissenschaftlichen Methoden weder bestätigen noch widerlegen."
Wenn wir begreifen, wie und warum dieser "Gott" erfunden wurde, dann wissen wir, DASS er erfunden wurde. Ein Gleichnis: Wenn ein nicht überführter Täter ein nachweisbares Motiv und die Möglichkeit zur Tat hatte, dann wird er heutzutage in einem Indizienprozess schuldig gesprochen. Dabei mag es Fehler geben, aber im Fall der Religionsentstehung gibt es einen derartigen Wust an Erkenntnissen, dass es schwer fällt, sich dagegen zu stemmen mit der bloßen Behauptung, es gäbe diesen "Gott" wirklich. Da muss dann im Logiksektor des Gehirns etwas mächtig schief gelaufen sein.
"Widerlegen lässt sich hingegen die These, dass Priester samt und sonders ihren Glauben vorwiegend aufgrund irdischer Vorteile verbreiten."
Das habe ich so nicht behauptet. Aber es ist unstreitig, dass die Aton-Monolatrie (ich hatte mich in meinem vorherigen Kommentar verschrieben) genau deswegen ins Leben gerufen wurde. Auch die postmortale Reaktion der Priesterschaft ist historisch belegt. Echnatons Namenskartuschen wurden weggemeißelt, ja, ganze Gebäude wurden wegen ihm niedergerissen. Fanatismus pur"
"Zahlreiche Märtyrer aus Vergangenheit und Gegenwart belegen das Gegenteil."
Dass Religion immer wieder Menschen fanatisiert hat und sie sogar bereit waren, wegen ihrer Wahnvorstellungen in den Tod zu gehen, ist kein Beweis des Gegenteils. Es ist sicher ein Mix aus beidem: Die Kirche bietet dem Glaubensfanatiker Obdach (z.B. in einem Kloster), dafür muss er einen sinnlosen Alltagstrott mitmachen - hat aber immer zu essen. Dass sich die Päpste gerne ihre Bäuche vollstopfen und auch sonstigen Sinnenfreuden nicht abgeneigt waren, ist auch wahr. Dass bis heute Bischöfe gerne in Luxusbadewannen mit ZWEI (!!!) Kopfstützen ihren Zölibat leben, ist auch bekannt.
Auch wahr ist, dass es immer wieder Personen gab, die ihr letztes Hemd teilten, um Bedürftigen zu helfen. Wenn diese das aus Glaubensgründen taten, dann wirft das aber ein bedenkliches Licht auf diese Personen. Ich brauche keinen "Gott", um Bedürftigen zu helfen...
Bruno Kaufmann am Permanenter Link
Mathematik: Wenn 61,6% «knapp 12 Millionen Menschen» entsprechen, können 38,4% nicht «knapp 4,9 Millionen» sein.
Schön ist, dass es – egal wie man rechnet – ein Ja ist. Aber es würde mich trotzdem interessieren wie das Verhältnis wirklich war.
Norbert Schönecker am Permanenter Link
S.g. Herr Kaufmann!
Gut beobachtet!
"7,817,247 people voted in favour and 4,873,987 voted against" https://www.theguardian.com/australia-news/2017/nov/15/australia-says-yes-to-same-sex-marriage-in-historic-postal-survey
Die Prozentangaben des hpd stimmen.