Viele Menschen blenden die Konsequenzen ihres Fleischkonsums aus. Dabei wäre die selbstkritische Auseinandersetzung mit der Faktenlage bitter nötig. Doch auch kleine Veränderungen können nach Ansicht von hpd-Autor Constantin Huber viel bewirken und ein gelassenerer Umgang kann zum Abbau verhärteter Fronten beitragen.
Der Mensch ist, wie einige andere Menschenaffen auch, Omnivore, also ein Allesfresser. Dass sich diese Eigenschaft evolutionär als die für den Menschen optimale herausgestellt hat, sollte allerdings nicht überbewertet werden. Denn nur, weil wir sowohl tierische als auch pflanzliche Nahrungsmittel zu uns nehmen können, bedeutet das noch lange nicht, dass wir das auch tun müssten. Es sind prinzipiell Gründe denkbar, wegen derer wir bestimmte Produkte oder gar ganze Kategorien komplett von unserem Speiseplan streichen. Nur, wie sehen diese Gründe aus, wegen derer sich Menschen aktuell dazu entscheiden, auf Fleisch oder tierische Produkte generell zu verzichten? Sind sie mit einem wissenschaftlichen und ethisch zeitgemäßen Weltbild vereinbar? Ist eine Ernährungsumstellung vielleicht sogar geboten? Oder überwiegen doch eher die Gegenargumente?
Veganismus = Verzicht auf alle Konsumgüter tierischen Ursprungs
Vegetarismus = Verzicht auf alle Konsumgüter, die aus toten Tieren bestehen
Flexitarismus = Seltener, bewusster Fleischkonsum neben hauptsächlich pflanzlichen Gütern
Omnivore = Nahrung besteht sowohl aus pflanzlichen als auch aus tierischen Gütern
Karnivore = Nahrung besteht gänzlich oder hauptsächlich aus Fleisch
Die fünf stärksten Argumente für eine Ernährungsumstellung sind:
1. Nahrungsmittelknappheit
Über 10 Prozent der Weltbevölkerung leidet an Hunger. Das hat zur Folge, dass täglich 24.000 Menschen am Hunger selbst oder seinen direkten Folgeschäden sterben, davon größtenteils Kinder, die das 5. Lebensjahr nicht erreichen. Die Hauptursache hierfür ist extreme Armut. Aber auch das Konsumverhalten spielt eine zunehmende Rolle. So landet mittlerweile weit über ein Drittel des weltweit angebauten Getreides in den Trögen der Masttiere. Nahrung, die also nicht mehr den Menschen zur Verfügung steht. Nach einer längeren Periode des Rückgangs von an Mangelernährung leidenden Menschen steigt die Zahl seit 2015 wieder. Die Verbindung zum Fleischkonsum ist dabei recht eindeutig:
Für die Herstellung von einem Kilogramm Fleisch werden im Schnitt zwei Kilogramm Getreide verfüttert und mehrere Hundert Liter Wasser verbraucht. Spitzenreiter ist das Rindfleisch mit rund 15.000 Liter benötigtem Wasser pro Kilogramm Fleisch. Vier Fünftel der landwirtschaftlich genutzten Flächen auf diesem Globus werden von der Tierhaltung und ihrer Ernährung beansprucht. Während Menschen in manchen Teilen der Erde sauberes Trinkwasser und grundlegende Nahrungsmittel dringend benötigen, müssen Masttiere in der Regel weder verdursten, noch verhungern.
Da auf der Erde Nahrungsmittel für bis zu 12 Milliarden Menschen hergestellt werden könnten, wir aktuell aber noch unter 8 Milliarden Menschen sind, müsste theoretisch kein Mensch verhungern. Da unsere Ressourcen, technischen Errungenschaften, Verarbeitungsbetriebe und kaufstarken Märkte jedoch nicht gleichmäßig verteilt sind, sieht die Realität deutlich anders aus. Insofern ist Nahrungsmittelknappheit vornehmlich ein politisches und wirtschaftliches Problem. Die globale Unterernährung wird jedoch durch einen unverhältnismäßig großen Fleischkonsum befördert, indem die Böden in ärmeren Ländern häufig zur Produktion von Getreide für europäische und amerikanische Mastbetriebe verwendet werden und dadurch nicht mehr genug für die einheimische Bevölkerung übrig bleibt.
2. Gesundheitsschädigung
Zu viel Fleisch ist ungesund. Die Deutsche Gesellschaft für Ernährung (DGE) empfiehlt, maximal 600 Gramm Fleisch pro Woche zu konsumieren. Im Durchschnitt essen die Deutschen jedoch mehr als das Doppelte der empfohlenen Höchstmenge. Das enthaltene Cholesterin begünstigt Herz-Kreislauf-Erkrankungen, Purine erhöhen die Harnsäure im Blut, was zu Gicht führen kann. Der Verzehr von zu viel rotem Fleisch erhöht zudem das Risiko, an Darmkrebs zu erkranken. Die übermäßige Aufnahme von Antibiotika und Hormonen kann dem Körper ebenfalls schaden.
Wir könnten uns mittlerweile ohne gesundheitliche Einschränkungen komplett fleischlos ernähren. In einer fiktiven, veganen Welt, würden jedes Jahr acht Millionen Menschen weniger an den Folgen ihrer Ernährung sterben. Fakt ist auch, dass unsere Vorfahren relativ selten Fleisch zu sich nahmen. Der damalige Konsum steht demnach in keinem Verhältnis zur heutigen Massenproduktion.
Bei einem zu hohen Fleischanteil auf dem persönlichen Speiseplan steigt die Wahrscheinlichkeit, dass zu wenig Obst und Gemüse gegessen wird, was wiederum dazu führt, dass zu wenig sekundäre Pflanzenstoffe, Vitamine oder Mineralien aufgenommen werden. Außerdem ist die Landwirtschaft, vor allem aufgrund der Massentierhaltung, für 45 Prozent des Feinstaubs verantwortlich. Diese Faktoren führen zu einer Schädigung der Gesundheit. Nicht nur der eigenen, sondern über die Luftverschmutzung auch die aller anderer Lebewesen.
3. Umweltverschmutzung
Ernährungsbedingte Emissionen, die etwa ein Viertel aller klimaschädigenden Substanzen ausmachen, könnten um bis zu 70 Prozent eingespart werden, wenn sich alle Menschen vegan ernähren würden. Eine reichlich utopische Vorstellung, doch sie verdeutlicht hervorragend das Ausmaß der Auswirkungen unserer gängigen Ernährungsweise.
Die Rodung von Flächen für die Massentierhaltung ist keine Seltenheit. Allein im Amazonasgebiet werden rund 80 Prozent der Fläche des vormaligen Regenwaldes für den Futtermittelanbau verwendet. Dadurch kann weniger CO2 gebunden und weniger Wasser gespeichert werden. Außerdem produzieren Tiere, insbesondere Rinder, durch Fermentationsprozesse in ihren Mägen Methan – eine chemische Verbindung, die 25 Mal klimaschädlicher ist als CO2. Beim Austragen von Gülle entsteht auf den Feldern Lachgas. Eine Verbindung, die sogar 300 Mal klimaschädlicher ist als CO2. Die Verarbeitung und der Transport von Tierleichen, nicht selten sogar um die halbe Welt, ist ebenfalls alles andere als ressourcensparend. Von der Kühlung und den Plastikverpackungen ganz zu schweigen.
Zu viel Nitrat im Grundwasser, Ammoniak in der Luft und Antibiotika in den Böden schaden uns allen. Außerdem führen sie zu erhöhten Kosten und erneutem Ressourcenaufwand (zum Beispiel beim Herausfiltern von Nitrat in Wasserwerken). Kommende Generationen werden mit den Folgen eines vom Menschen beschleunigten Klimawandels noch lange zu kämpfen haben.
4. Tierleid
Den Tieren in der Massentierhaltung geht es dreckig. Gesetzlich vorgegebene Mindeststandards werden häufig nicht eingehalten. Aber auch wenn diese eingehalten werden, dann werden noch immer unzählige Tiere gemästet und anschließend getötet, die ohne unseren übermäßigen Konsum weder geboren worden wären, noch hätten leiden müssen. Untersuchungen an Schweinen haben ergeben, dass diese intelligenter als Hunde sind und ein ausgeprägtes Langzeitgedächtnis haben.
Laut statistischem Bundesamt werden pro Jahr allein in Deutschland 5,45 Millionen Tonnen Schweine, 1,1 Millionen Tonnen Rinder und 600 Millionen Masthühner geschlachtet. Hinzu kommen ebenfalls meist im Millionenbereich: Enten, Puten, Gänse, Schafe, Ziegen, etc. Die meisten davon – und ja, auch jene mit Biosiegel – verharren ihr Leben lang in viel zu kleinen Käfigen, werden mit Antibiotika vollgepumpt, stehen den ganzen Tag in ihren Exkrementen oder den Leichen ihrer Leidensgenossen.
Paul McCartney sagte: "Wenn Schlachthäuser Glaswände hätten, würden alle Menschen vegetarisch leben." Ich denke zwar nicht, dass das in dieser pauschalen Form zutrifft, aber folgende Frage muss dennoch gestellt werden: Könnte jeder überzeugte Fleischesser die zum Verzehr auserkorenen Tiere selbst töten? Ich denke, dass die meisten Menschen damit ihre Schwierigkeiten hätten. Warum lassen wir es dann zu, dass andere diesen Job für uns übernehmen und verdrängen, dass wir die grauenvolle Aufgabe, Tiere vorsätzlich zu töten, schlicht ausgelagert haben?
5. Ethische Verantwortung
Wenn wir die Welt für unsere Nachkommen zu einem lebenswerteren Ort machen wollen, spricht wenig dafür, an der Artgrenze haltzumachen. Warum sollen sich lediglich die Lebensbedingungen von Trockennasenaffen wie dem Menschen verbessern, nicht aber jene von anderen Tieren? Während wir bereit sind, uns enthusiastisch um das Wohl unserer Haustiere zu kümmern und im Zweifelsfall sogar teure Operationen für unsere meist vierbeinigen Gefährten zu zahlen, werden andere Tiere bewusst gefoltert und anschließend getötet. Eine rationale Rechtfertigung gibt es für dieses ambivalente Verhalten nicht. Die gerne angeführte Überzeugung, dass der Mensch anderen Arten überlegen ist und es deshalb völlig legitim sei, diese zum eigenen Vergnügen auszubeuten, nennt sich Speziesismus und ist ethisch höchst fragwürdig. Die Parallelen zum Rassismus oder anderen chauvinistischen Denkarten können bei einem solchen Erklärungsversuch kaum von der Hand gewiesen werden. Müssten wir uns nicht viel eher die Frage stellen, ob Tiere ebenso wie der Mensch ein Recht auf möglichst leidfreies Leben haben?
Die häufig religiös begründete "Krone der Schöpfung" ist jedenfalls ein Auslaufmodell, das sich wissenschaftlich nicht aufrechterhalten lässt. Zudem sollten wir als vernunftbegabte Wesen durchaus eine gewisse Vorbildfunktion wahrnehmen. Dazu gehört auch, kritisch zu reflektieren, ob empfindungsfähige Lebewesen getötet werden sollten, nur weil der Geschmack als (bislang noch) einzigartig köstlich wahrgenommen wird. Einem Entfremdungsprozess, der uns blind für real existierendes Leid macht, sollte eher mit Einsicht und Aufklärung denn mit einem Achselzucken nach gescheiterten Rechtfertigungsversuchen begegnet werden.
Fazit
Fest steht, dass sowohl Flexi- als auch Vegetari- und Veganismus dazu beitragen können, die globale Unterernährung zu bekämpfen. Auch die anderen genannten Gründe legen nahe, dass ein bewusster(er) Fleischkonsum ratsam ist.
Es kann dabei aber nicht um einen "radikalen Wandel" oder eine "Umpolung" gehen, wie der ein oder andere Kritiker einer veganen Lebensweise gerne behauptet. Sinnvoll ist eine Veränderung des ernährungstechnischen Konsums nur dann, wenn sie aus eigener und freier Entscheidung herrührt. Dass Menschen, die aus Überzeugung bei jeder Mahlzeit auch Fleisch zu sich nehmen, nicht vom Veganismus überzeugt werden können, sollte ohnehin klar sein. Da muss sich auch der ein oder andere Veganer nichts vormachen. Was aber möglich ist, ist eine minimale Veränderung, die auch bereits sehr positive Effekte zur Folge hätte. Statt sieben Tage pro Woche Fleisch zu essen, könnten – sofern dies für sinnvoll erachtet wird – lediglich sechs Mal pro Woche tierische Produkte auf dem Teller landen – und so weiter. Ganz im Sinne von ultra posse nemo obligatur: niemand ist verpflichtet, mehr zu leisten, als er oder sie kann.
Der bewusste Konsum ist prinzipiell unterstützenswert, solange keine esoterische Quacksalberei mit hineingerührt wird. Diese schwarzen Schafe gibt es nämlich durchaus – und deren nachweislich falsche Ansichten sollten benannt und argumentativ angegangen werden.
Mit etwas mehr Forschung und der entsprechenden Nachfrage werden bald wohl auch Fleischprodukte käuflich sein, für die kein Tier getötet werden musste, für die keine Unmengen an Antibiotika eingesetzt werden mussten und die sowohl im Geschmack als auch in puncto Konsistenz dem bisherigen Fleisch in nichts nachstehen: das sogenannte In-vitro-Fleisch. Bis dahin kann jedoch noch einiges getan werden.
Abschließend festzuhalten ist nämlich, dass verhärtete Fronten niemandem nutzen. Einige Veganer und Vegetarier sollten lernen, dass es Menschen gibt, die eben nicht auf rationale Argumente hören können oder wollen. Und das ist deren gutes Recht. So stupide das auch erscheinen mag. Und einige dezidiert Omnivore sollten lernen, dass es den meisten Veganern und Vegetariern nicht darum geht, andere zu bevormunden, sondern reales Leid auf diesem Globus zu minimieren und selbigen auch für künftige Generationen noch bewohnbar zu halten.
131 Kommentare
Kommentare
Bernd Kammermeier am Permanenter Link
Neben der offenbar unvermeidlichen, üblichen Mischung aus Fakten, Halbwahrheiten und Legenden, scheint der Artikel Verständnis für Menschen zu zeigen, die sich als Omnivoren ernähren - wie wir dies z.B.
Doch dieser Satz gegen Ende macht meinen halbpositiven Eindruck wieder zunichte: "Einige Veganer und Vegetarier sollten lernen, dass es Menschen gibt, die eben nicht auf rationale Argumente hören können oder wollen."
Ich könnte mit Fug und Recht diesen Satz auch umdrehen. Doch wozu? Ich habe ja nichts gegen Veganer. Es gibt viele Tage, da bin ich auch einer. Warum also jemand für sich selbst auf Tierprodukte verzichtet, ist völlig irrelevant, weil es niemandem (außer evtl. der Person selbst) schadet.
Doch Omnivoren als taub gegen rationale Argumente hinzustellen, finde ich frech. Vielleicht kriegt ja einer der Autoren mal einen wirklich ausgewogenen Bericht hin, der einen positiven Einfluss hat und nicht bloß (erneut) die Fronten verhärtet...
Udo Zeitvogel am Permanenter Link
"Vielleicht kriegt ja einer der Autoren mal einen wirklich ausgewogenen Bericht hin, der einen positiven Einfluss hat und nicht bloß (erneut) die Fronten verhärtet..."
Da friert eher die Hölle zu. Die Kernmotivation dieser Leute ist und bleibt das Darstellen der eigenen imaginären moralischen Überlegenheit.
Thomas R. am Permanenter Link
"Mischung aus Fakten, Halbwahrheiten und Legenden,"
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Ja genau. Und den Klimawandel haben die Chinesen erfunden.
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NUR, weil sie - im Gegensatz zu den meisten Menschen - nicht moralisch handlungsfähig sind! Wann geht das endlich in Ihren Kopf?
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"Ich habe ja nichts gegen Veganer. Es gibt viele Tage, da bin ich auch einer."
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Tja, da sieht man mal den Unterschied zwischen ethischen und zufälligen oder egoistischen Veganern. Jeder noch so abartige Verbrecher tut gelegentlich etwas, das empfindungsfähigen Wesen gefällt oder zumindest nicht schadet. Mir persönlich genügt es nicht, auf einer ethischen Stufe mit solchen Leuten zu stehen, aber Karnisten haben natürlich andere Maßstäbe.
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"Warum also jemand für sich selbst auf Tierprodukte verzichtet, ist völlig irrelevant,"
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Ist es NICHT, und die Gründe dafür habe ich Ihnen auch schon im Zusammenhang mit dem Thema "religiöse Normativität" erklärt.
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"Doch Omnivoren als taub gegen rationale Argumente hinzustellen, finde ich frech."
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Auch Religioten finden es "frech", wenn man das tut. Damit müssen wir Rationalisten leben.
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"Vielleicht kriegt ja einer der Autoren mal einen wirklich ausgewogenen Bericht hin,"
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Über den Karnismus kann man ebensowenig "ausgewogen" berichten, wie über Sklaverei, Kinderarbeit oder Umweltkriminalität. Um das zu begreifen, muß man allerdings mal die Speziesismus-Brille absetzen.
Robert am Permanenter Link
Leider sind Ihre Argumente aber nicht rational, schon gar nicht begründet, sondern einseitig und verfälschen der Realität. Dazu muss man nur die Gegenargumentation ausgewiesener Experten (wie bspw.
Die einzige Konsequenz der Massentierhaltung auf den Klimawandel ist die Reduktion auf ein rational vertretbares Maß des Konsums, sicher kein kompletter Verzicht. Dem widerspricht auch, dass 50% der weltweiten Anbauflächen mit Weideland sehr wohlwollend umschrieben sind. Oder haben Sie schon einmal versucht in den Alpen tolle Nutzpflanzen anzubauen? Die Kuh steht dort gern und wandelt für uns Gras in wertvollen Protein in Form von Milch und Fleisch um. Warum soll man dies nicht "mit"nutzen?
Ich bin kein großer Sympathisant utilitaristischer Theorien, auch wenn ich seine noblen Ansätze schätze. Ebenso ist der von dir gesetzte Speziesismus ein fragwürdiges Konstrukt, dass in den letzten Jahren in der Veganerszene natürlich großen Anklang findet. Dessen Kritik sollte man aber auch kennen. Die typischen Gegenargumente, wie: (1) die vorgebrachte Doppelmoral: einzig der Menschen verhält sich speziesistisch, kein anderes Tier; (2) auch der Vegetarier oder Veganer verhält sich speziesistisch, nämlich gegen über allen “Nicht-Tieren”; (3) ignoriert das exzeptionelle Unikum des geltungstheoretischen Subjekts. Zudem konstituiert sich die Ethik, damit einhergehend die Begründung der Menschenrechte und die Menschenwürde, immer derivativ aus der Erkenntnislehre.
Anknüpfend ein (3), stellt sich für mich erkenntnistheoretisch vielmehr die Frage: Woher rührt die willkürliche Graduierung von Lebewesen anhand ihres Schmerzempfindens resp. eines zentralen Nervensystems? Fische haben mitnichten die Form von Schmerzempfinden wie Säugetiere. Das zeugt eher von Unkenntnis als von Rationalität. Warum wiegt das Leid eine Pflanze, eines Pilzes, von Mikroben und Bakterien, den Mäusen die beim täglichen Pflügen des Feldes getötet werden usw. usf. weniger schwer, als die eines anderen Lebewesens? Zudem erklärt es auch nicht warum wir z.B. Nutzpflanzen nach Belieben züchten und modifizieren dürfen, Nutztiere aber nicht (gerade hier befürworten viele Anhänger der GBS gern blindlings die Gentechnik). Die Graduierung ist willkürlich.
Leider ist der Mensch evolutionär bedingt als Allesfresser entstanden, nicht ohne Grund müssen Veganer bestimmte Stoffe "supplementieren". Dann stellt sich die Frage, ob man sich "natürlich" und gesund ernähren, oder doch lieber die "böse Chemie", über die sich viele Veganer und andere Esoteriker an anderer Stelle sonst immer echauffieren, in Form von synthetisch erzeugten Supplementen zu sich nehmen will. Oder man lernt vom Gorilla (gern gepriesen in Veganer-Kreisen): Gorillas nehmen Vitamin B12 auf, indem sie ihrem ausgeschieden Kot, von Bakterien besiedelt, nochmals essen und verdauen.
Thomas R. am Permanenter Link
Siehe meinen Beitrag von gestern, 16:16. Außerdem:
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"Dazu muss man nur die Gegenargumentation ausgewiesener Experten (wie bspw. dem Beirat der GBS Udo Pollmer) zum Vergleich heranziehen."
Wenn ich ethischen Ratschlag benötige, wende ich mich an moralphilosophisch kundige Personen, nicht an dumpfe Hardcore-Karnisten.
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"Die Kuh steht dort gern und wandelt für uns Gras in wertvollen Protein in Form von Milch und Fleisch um. Warum soll man dies nicht "mit"nutzen?"
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Der Bauer könnte vielleicht etwas Milch für den Eigenbedarf abzweigen, aber es ist ethisch ganz und gar unakzeptabel, der Mutterkuh das Kalb wegzunehmen, um SÄMTLICHE Milch von ihr zu bekommen, sie immer wieder zwangszuschwängern und am Ende auch noch brutal abzuschlachten, nur um ihre Leiche verwerten zu können, bevor sie un"genießbar" wird. Das ist nicht nur speziesistisch, weil wir mit Menschen gleichartiger ethischer Objekthaftigkeit niemals so umgehen würden, es schädigt auch die Empathiefähigkeit aller, die sich daran (mit)schuldig machen.
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"Die typischen Gegenargumente, wie: (1) die vorgebrachte Doppelmoral:"
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Es gibt keine "Doppelmoral", denn entweder, Verhalten ist moralisch (= auf bestmögliche Leidvermeidung ausgerichtet), oder aber nicht.
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"einzig der Menschen verhält sich speziesistisch, kein anderes Tier;"
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Richtig. Und?
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"auch der Vegetarier oder Veganer verhält sich speziesistisch, nämlich gegen über allen “Nicht-Tieren”;"
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Falsch. Veganer würden auch Leidensfähigkeiten und Interessen von "Nicht-Tieren" berücksichtigen - wenn sie welche hätten.
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"ignoriert das exzeptionelle Unikum des geltungstheoretischen Subjekts. Zudem konstituiert sich die Ethik, damit einhergehend die Begründung der Menschenrechte und die Menschenwürde, immer derivativ aus der Erkenntnislehre."
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Sie täuschen sich, wenn Sie glauben, mich mit solchem Geschwafel beeindrucken zu können.
1. Wer nicht vermeidbarerweise leiden und berechtigt sein möchte, eigene oder fremde Interessenverletzungen zu beanstanden, muß sich auch seinerseits leidvermeidend nach dem ethischen Gleichheitsgrundsatz verhalten.
2. Die Frage der Menschenrechte ist eine juristische und keine ethische, denn moralische Menschen verhalten sich nicht nur ihren Artgenossen, sondern ALLEN empfindungsfähigen Wesen gegenüber leidvermeidend - egal, ob ihnen irgendwer irgendwelche Rechte gewährt hat oder nicht.
3. Die "Menschenwürde" ist ein speziesistisches Konstrukt und kann deshalb in der Ethik keine Rolle spielen.
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"Woher rührt die willkürliche Graduierung von Lebewesen anhand ihres Schmerzempfindens resp. eines zentralen Nervensystems?"
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Diese Graduierung ist keineswegs "willkürlich". Jemandem, der sich moralisch verhalten will, bleibt gar nichts anderes übrig, als die Leidensfähigkeiten der von seinem Verhalten betroffenen Wesen einzuschätzen. Dabei bezieht er sich auf die Kenntnisse der Neurobiologie und "irrt" sich im Zweifelsfall lieber zugunsten als zu Ungunsten dieser Wesen.
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"Fische haben mitnichten die Form von Schmerzempfinden wie Säugetiere."
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Egal. Sie besitzen ein ZNS, darüberhinaus ist ihre Leidensfähigkeit nachgewiesen, also läßt man sie nach Möglichkeit in Ruhe.
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"Warum wiegt das Leid eine Pflanze, eines Pilzes, von Mikroben und Bakterien, den Mäusen die beim täglichen Pflügen des Feldes getötet werden usw. usf. weniger schwer, als die eines anderen Lebewesens?"
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Pflanzen, Pilze, Mikroben und Bakterien sind NICHT EMPFINDUNGSFÄHIG, und das Leid einiger Lebewesen auf unseren Feldern ist entweder noch oder grundsätzlich nicht zu vermeiden. Merke: in der Ethik geht es "nur" um BESTMÖGLICHE Leidvermeidung (worum auch sonst?). Und da vegane Ernährung wesentlich weniger Anbaufläche als omnivore beansprucht, minimiert sie sogar an sich unvermeidbares Leid.
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"Leider ist der Mensch evolutionär bedingt als Allesfresser entstanden, nicht ohne Grund müssen Veganer bestimmte Stoffe "supplementieren"."
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Bestenfalls nur B12, und das ist auch überhaupt kein Problem. Immerhin BRAUCHEN sie, was sie einnehmen - im Gegensatz zu vielen Allesfressern, die ein Vermögen für überflüssige bis schädliche Nahrungsergänzungsmittel ausgeben, ohne sich dafür rechtfertigen zu müssen.
Thomas Göring am Permanenter Link
@ Thomas R.
Der Ton macht die Musik, auch Ihre. - Ich stelle mir gerade vor, Sie würden hier mit Ihrem giftigen Tonfall nicht Vegetarismus oder Veganismus predigen, sondern irgendeine Religion...
Thomas R. am Permanenter Link
Und ich stelle mir vor, Sie würden sich hier nicht für Allesfresser in die Bresche werfen, sondern für gewisse andere Leute, die sich ebenso leicht vermeidbarerweise an schwerstem Leid (mit)schuldig machen.
Thomas Göring am Permanenter Link
@ Thomas R.
Na, dann weisen Sie meine "speziesistisch ignoranten" Ausführungen mal schön angewidert zurück.
Und Sie sind sogar schon jetzt bloß über diese zwei winzigen Sätze von mir so gekränkt. Was werden Sie dann erst noch alles kundtun, wenn ich mich ausführlicher über Ihre Art & Weise der Auseinandersetzung mit gegnerischen Positionen befasse?
Im Übrigen sind Sie bei mir mit Ihrer offenbar üblichen Beschimpfung & Anpöbelung Andersdenkender blöderweise an der falschen Adresse. Es wird Ihnen nämlich nichts nützen, meine Ausführungen über Ihre spezielle Redeweise als eine "sprachstilistische" "Ablenkung" o. Dgl. abzutun. "Der Ton macht die Musik", - auch wenn Ihre sogenannte Ethik das aus Missionierungsgründen übersieht. Das Verhältnis von Form & Inhalt einer Sache ignoriert man nicht ungestraft, Herr Ober-Ethiker.
Sie übersehen dummerweise, dass Sie sich gerade mit Ihrem aufgescheuchten Empörungsgehabe über meine Worte eben genau von diesen getroffen fühlen.
Woran ich Ihr Getroffensein erkenne? Ein kleiner Hinweis: Sie werfen mir "maximal deplatzierte" Ablenkung plus einen Sie "anwidernden" Verharmlosungsversuch vor. Hätte das Wort "deplatziert" denn dabei nicht völlig gereicht, warum also zusätzlich noch das Wort "maximal"? Und hätte "Verharmlosungsversuch" nicht ebenfalls gereicht, warum also zusätzlich noch "angewidert"? Ihre auffallende Steigerungswut im Kritisieren von Ihnen Unliebsamem offenbart eine ganz bestimmte Schwäche Ihrerseits: Sie bleiben nicht nüchtern-sachlich, sondern Sie verlieren sogar schon beim kleinsten Anlass sofort völlig die Contenance und steigern sich in Schimpfkanonaden hinein.
Und damit ist JEDER, der nicht so "ethisch" denkt wie Sie, bequem in der Lage, Sie voll aus der Fassung zu werfen. Man kann bei Ihnen also ganz schnell ein gewisses Knöpfchen drücken, und Sie schießen sofort hoch wie eine Rakete. Damit jedoch laufen Sie Gefahr, dass man Ihre Worte nicht mehr ernst nimmt - und Sie bloß noch aus Jux provoziert.
Wer hoch zu Rosse sitzt, kann tief fallen... Das alles aber ist Ihr selbsterzeugtes Pech. Und darüber sollten Sie einmal in aller Ruhe nachdenken.
Nun ein kurzer Vergleich:
Wenn Gerhard Baierlein hier (am 15. Febr, 17:06 Uhr) sachlich von seiner persönlichen höchst positiven Erfahrung mit (zwar nicht veganer, aber immerhin) rein vegetarischer Ernährung berichtet, dann macht dies neugierig und regt zum Nachdenken & Nachahmen an. -
Wenn jedoch Sie hier in ein fortwährendes bekehrungswütiges moralistisches Geschrei ausbrechen – wobei Sie ständig auf Ihre eigene angeblich hohe Moral & Ethik pochen – und dabei jeden Ihnen nicht sofort nachfolgenden Mitbürger eines verbrecherischen "Karnistentums" bezichtigen, dann erweist sich Ihr "Gutmenschen"(!)-Gehabe als ein zwanghaft wirkender Theaterdonner.
Und noch der verbohrteste bzw aufdringlichste religiöse Missionar sieht sich selber als einen "guten Menschen" mit "hoher Moral" bzw "Empathie".
Heilsverkündiger Ihres Schlages könn(t)en aber zugleich wirksame "nützlichen Idioten" eines ultrakonservativen Gegenschlages (hier: "karnistischer" Art) sein, weil nämlich die Art & Weise ihres Gebarens die Menschen ständig vorsätzlich (da eifrig missionierend) anpöbelt & beleidigt – und damit vollends abstößt.
Ich kann mich des Eindrucks nicht erwehren, dass Sie (und Ihre ClaquerInnen hier) dem Veganertum einen Bärendienst erweisen, indem Sie ihn als Weltrettungsunternehmen einiger durchgeknallter fanatischer Spinner & Schreihälse erscheinen lassen. Und das hat er nicht verdient.
Bernd Kammermeier am Permanenter Link
Ich muss Ihrer Einschätzung von Thomas R. ausdrücklich zustimmen. Ich hatte in letzter Zeit Gelegenheit, mit Veganern und dieser Ernährungsweise nahestehenden Personen zu sprechen. Beim Namen Thomas R.
Solche Akteure der Veganer-Szene wie Thomas R. vergraulen mehr Interessenten als sie anlocken und sorgen bei mir für den klaren Eindruck, es hier mit einer Religion zu tun zu haben. Natürlich ist mir dabei bewusst, dass die Mehrzahl der Vegetarier oder Veganer andere, höchst individuelle Motive haben, doch manche scheinen den Veganismus zu einer Ideologie zu überhöhen (Klimaretter), die wirklich etwas von einer Heilslehre ausstrahlt.
Daher ist es für mich sinnlos geworden, mit ihm zu diskutieren...
Thomas R. am Permanenter Link
"Beim Namen Thomas R. rollten die Augen. Da war Fremdschämen angesagt."
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Thomas Göring am Permanenter Link
Das ist die klassische Retourkutsche. Wie Banane ist denn sowas?
Das ist "ethische" Präzisionsarbeit à la Th. R., mit "sorgfältigst ausgewählten" "einzelnen Worten" "gründlichst" "am jeweiligen Ort" platziert, oder so ähnlich... (siehe Thomas R. am 21. Febr. 7:56 h). :-) :-) :-)
Thomas R. am Permanenter Link
"Das ist die klassische Retourkutsche."
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Ach, Herr Göööring! Schon mal was von Ironie gehört?
Thomas Göring am Permanenter Link
Ach, Herr RRRRR., was sind Sie aber doch für ein Scherzbold.
Thomas R. am Permanenter Link
Nicht wahr?
Thomas Göring am Permanenter Link
Danke, Herr Kammermeier. Selbstverständlich gibt es unter Veganern und Tierrechtlern auch viele vernünftige & glaubwürdige Leute. Alles Andere würde mich schon wundern.
Und durchgeknallte (quasi-)religiöse Spinner laufen nun mal bei nahezu Allem mit. Womöglich sogar noch bei den Taubenzüchtern :-)
Thomas R. am Permanenter Link
Meine Zeit und Energie sind zu kostbar, um sie darauf zu vergeuden, Ihr küchenpsychologisches Geschwätz auseinanderzunehmen. Nur so viel:
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Da ich - wie vorgestern nicht zum ersten Mal angemerkt - im menschlichen Umgang mit nichtmenschlichen Tieren das mit Abstand gewaltigste Verbrechen sehe, das sich gegenwärtig und schon seit Langem auf der Erde abspielt, würde ich es durch "nüchterne Sachlichkeit" verharmlosen (was auch deshalb nicht in Frage kommt, weil es nur eine von zahllosen katastrophalen Folgen menschlicher Ethiklosigkeit ist). Wenn Sie in meinem sprachlichen Ausdruck "Kränkung", "Getroffensein" oder Verlust an "Contenance" zu erkennen meinen, überschätzen Sie also den Einfluß, den Leute wie Sie auf meinen "Emotionshaushalt" haben. Im Übrigen ist Ihr Herumreiten auf Stilfragen zutiefst verlogen, denn würden Sie "reine Information" adäquat verarbeiten können und wollen, wären Sie schon längst Veganer.
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Vorwürfe "dogmatischen ideologischen" Denkens tangieren mich nicht, weil Ethik weder dogmatisch, noch ideologisch ist. Ich wiederhole: Wer nicht vermeidbarerweise leiden und berechtigt sein möchte, eigene oder fremde Interessenverletzungen zu beanstanden, muß sich auch seinerseits leidvermeidend nach dem Grundsatz der gleichen Berücksichtigung gleicher Interessen verhalten. Faktisch steht es also jedem frei, beliebigen Individuen oder Gruppen die Anerkennung ihrer ethischen Objekthaftigkeit teilweise oder vollständig zu verweigern und in allen Faschismen zu schwelgen, die das Rechtswesen seiner Gesellschaft zuläßt, ABER: dann darf er sich nicht beklagen, wenn er selbst oder geliebte Wesen leiden müssen, weil ihm oder ihnen die Anerkennung IHRER ethischen Objekthaftigkeit teilweise oder vollständig verweigert wird. Darüberhinaus steht es ihm nicht zu, sich als moralischen Menschen zu bezeichnen, denn ein solcher bemüht sich erkennbarerweise möglichst systematisch und lückenlos um Leidvermeidung nach dem ethischen Gleichheitsgrundsatz. Fazit: nicht alle Veganer sind moralische Menschen, aber alle moralischen Menschen sind Veganer (oder zumindest entschlossen, es baldestmöglich zu werden).
Claudia am Permanenter Link
>>Jedes einzelne Wort meiner Beiträge ist sorgfältigst ausgewählt und durch Nachdenken von einer Gründlichkeit an seinen Ort gelangt, die sich Ihrem Vorstellungsvermögen entzieht<<
Claudia K am Permanenter Link
Die Bezugnahme auf Udo Pollmer als "ausgewiesener Experte" [für Veganimus-Fragen] und zugleich als "gbs-Beirat" ist doppelt ärgerlich: 1.
Gertrud Hermesmeyer am Permanenter Link
Super Thomas, besser kann man es nicht formulieren.
Thomas Göring am Permanenter Link
@ Thomas R.
Vorab kurz dies: Ich beurteile hier weder "Karnismus" noch "Veganismus", sondern ausschließlich eine bestimmte Art der Auseinandersetzung mit Andersdenkenden.
"Jeder noch so abartige Verbrecher"... --
Eine feine Gleichsetzung der "Karnisten" mit Sklavenhaltern, Ausbeutern von Kinderarbeit sowie überhaupt "abartigen Verbrechern". Darunter geht es wohl nicht (weil man keine sachlichen Argumente hat, sondern nur Forderungen & Vorwürfe?).
"Wann geht das endlich in Ihren Kopf?" --
Aha: Sie meinen also, Sie müssen "Karnisten" per aggressiver Moralpredigt wütend zusammenstauchen. Sie gehören demnach der grün-bourgeoisen Kirche an. Ihre Ersatz-Religion: der Veganismus; Ihr Verkündigungsstil: die Schimpfkanonade.
Ich nehme es deshalb als schlechten Scherz zur Kenntnis, dass Sie sich einer moralisch allerhöchst erlauchten Gruppe namens "wir Rationalisten" zurechnen - und dabei en passant auch gleich irgendwelche "Religioten" als irrationale Holzköpfe & Volltrottel abwatschen.
"Und den Klimawandel haben die Chinesen erfunden." --
Wer behauptet das? Allein um eine Ihnen missliebige Position mal eben schnell & platt ins schiefe Licht zu rücken oder sie vollends lächerlich zu machen, unterstellen Sie dieser per trotzig dahingerotzter Entgegnung solch einen Unfug.
Σ:
Moralistisches Geschrei kennzeichnet sich durch Lautstärke & Hassobjekte. Das wiederum hat es mit religiösem Fanatismus & politischem Extremismus gemein.
Ebenso die gängige Einteilung der Menschen in einander spinnefeindliche Gruppen sogenannter "-isten": "Rationalisten" vs. "Karnisten" , - durchaus erinnernd an etwas ältere Freund-Feind-Entgegensetzungen wie "Marxisten-Leninisten vs. Trotzkisten & Faschisten", "Maoisten vs. Sowjetrevisionisten", usw.
Darüber täuscht auch Ihr moralisches Überlegenheitsgehabe gegenüber den angeblich "Verbrecher"-gleichen "Karnisten" nicht nur nicht hinweg, sondern im Gegenteil: es wirkt unmittelbar selbstentlarvend - als eine Art verbaler Kreuzzug hehrer "Rationalisten" versus finstere "Karnisten". Ergo: "WIR gegen DIE". Das "Reich des Lichts" gegen das "Reich der Finsternis", kurz: "das Gute" gegen "das Böse".
Thomas R. am Permanenter Link
"Ich beurteile hier weder "Karnismus" noch "Veganismus","
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"Eine feine Gleichsetzung der "Karnisten" mit Sklavenhaltern, Ausbeutern von Kinderarbeit sowie überhaupt "abartigen Verbrechern"."
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Metaethische Überlegungen scheinen Ihnen fremd zu sein, denn sonst wüßten Sie, daß es in ethischer Hinsicht nur zweierlei Arten von Menschen gibt: solche, die ALLE empfindungsfähigen Wesen als ethische Objekte akzeptieren und sich ihnen gegenüber möglichst systematisch und lückenlos leidvermeidend nach dem Grundsatz der gleichen Berücksichtigung gleicher Interessen verhalten, und solche, die willkürlich bestimmten Teilmengen aller empfindungsfähigen Wesen die vollumfängliche Anerkennung als ethische Objekte verweigern. Ob Egoismus, Rassismus, Nationalismus, Antisemitismus, Homophobie, Nazismus, Sexismus, Klassismus oder eben Speziesismus, bzw. Karnismus: alle Anhänger dieser "Ismen" teilen Denk- und Verhaltensweisen, die ich als faschistisch bezeichne und denen ich mich angesichts des grenzenlosen Leides, das aus ihnen erwächst, mit meinem gesamten verbalen "Waffenarsenal" entgegenstelle. Wer mich dafür angreift, möge dringendst seinen analytischen Blick auf die Welt schärfen und seine ethischen Maßstäbe überprüfen - falls er welche hat.
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""Wann geht das endlich in Ihren Kopf?" --
Aha: Sie meinen also, Sie müssen "Karnisten" per aggressiver Moralpredigt wütend zusammenstauchen."
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Herr Kammermeier ignoriert seit geraumer Zeit alle Argumente, die ihn zu einem Umdenken bewegen müßten, und ich erlaube mir, das persönlich zu nehmen (was SIE übrigens gar nichts angeht).
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"Ich nehme es deshalb als schlechten Scherz zur Kenntnis, dass Sie sich einer moralisch allerhöchst erlauchten Gruppe namens "wir Rationalisten" zurechnen - und dabei en passant auch gleich irgendwelche "Religioten" als irrationale Holzköpfe & Volltrottel abwatschen."
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Auch hinsichtlich des Rationalismus, bzw. Irrationalismus gibt es nur zweierlei Arten von Menschen: einerseits solche, die infolge einer entsprechenden Grundbereitschaft (häufig unkorrigierbar) evidenzwidrig glauben, andererseits solche, die sich am jeweils aktuellen Stand der Wissenschaften orientieren und ihre Überzeugungen logisch konsistent halten (was auch unabdingbare Voraussetzung für erfolgreiche Moralität ist).
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""Und den Klimawandel haben die Chinesen erfunden." --
Wer behauptet das?"
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Leute, die schwerlich bestreitbare Tatsachen als "Halbwahrheiten und Legenden" hinstellen, weil sie ihnen nicht in den Kram passen.
Hans Trutnau am Permanenter Link
Thomas Göring, ich beurteile hier ebenfalls nicht den Artikel (ich habe lt. Th. R. ja eh nichts Konstruktives beizutragen), sondern nur Ihren Kommentar, dem ich voll und ganz zustimme.
Jetzt fehlte eigtl. nur noch, dass er den Artikel selbst (der mit '600 g Fleisch' ja nicht per se vegan plädiert) ebenso Satz für Satz seziert - wie er das mit vielen Kommentaren vermeintlicher 'Karnisten' zu machen pflegt.
Kommt vllt. noch, wäre mir aber auch wurscht.
Thomas Göring am Permanenter Link
Vielen Dank für Ihre zustimmenden Worte, Herr Trutnau.
Ich bin kein Gegner des Veganismus, ernähre mich aber dennoch eher "karnistisch".
Nur ist es dieser wirklich unsäglich arrogante Duktus des Herrn R., wie Sie es treffend nennen, der mich hier (zugegebenermaßen) zu meinen Kommentaren "reizt".
Hätte dieser Herr sein Anliegen nur rein sachlich vorgetragen, dann hätte ich überhaupt nichts dazu geschrieben.
Und wenn der Herr Th.R. tatsächlich anfangen sollte, den hpd-Artikel satzweise zu "sezieren", dann könnte man ja im Gegenzug wiederum seine Artikel-Sektion sezieren. Ich wäre mit meinen Kommentaren wohl dabei.
Einerseits wäre das vielleicht Zeitverschwendung, andererseits wäre es aber schon auch Übungsmaterial zum Auseinanderpflücken dogmatischen ideologischen Denkens.
Hans Trutnau am Permanenter Link
Eher Zeitverschwendung, denke ich. Trolle (wie Th.R.oll) warten auf so etwas.
Dann fällt bei mir irgendwann die Klappe: Don't feed the troll.
Thomas R. am Permanenter Link
"Es ist besonders der unglaublich arrogante Duktus des Herrn R.,"
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Tja, der eine ist unglaublich arrogant, der andere unglaublich ignorant - so hat jeder seine liebenswerten Marotten...
"mit dem er (der ja früher, als er noch nicht so dachte wie heute, mit seinen eigenen Worten auch 'so ein Arschloch' war)"
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Ich war nicht nur ein allesfressendes Arschloch, sondern auch ein geistig schwer derangierter Vollreligiot - da gibt es nichts zu beschönigen. Wichtig ist nur, daß man jede Gelegenheit nutzt, sich geistig weiterzuentwickeln und falsche Überzeugungen abzulegen.
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"alle Andersmeinende immer nur schön implizit diffamiert - nie direkt (das könnte ja zu einer Sperre führen)."
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Wenn die Wahrheit zu "grausam" ist, um unverblümt gesagt werden zu dürfen, muß man eben ein wenig tricksen. Und die Diffamierung unabweisbarer Argumente als diffamierend ist ein recht gewöhnliches Symptom intellektueller Hilflosigkeit, wie ich es auch schon von Religioten und anderen Irrationalisten kenne.
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"Jetzt fehlte eigtl. nur noch, dass er den Artikel selbst (der mit '600 g Fleisch' ja nicht per se vegan plädiert) ebenso Satz für Satz seziert"
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Tatsächlich gäbe es das eine oder andere Haar zu spalten, aber da die große Linie stimmt, spare ich mir die Mühe. Übrigens gibt der Satz mit den 600 g nur eine Empfehlung der DGE wieder. Es ist nicht erkennbar, daß Herr Huber sie sich zueigen macht.
Andrea Pirstinger am Permanenter Link
Werter Bernd,
Auch dieser Artikel zu diesem Thema ist nicht ausgewogen,sondern - zunächst einmal - emotional. Was verständlich ist, denn wir menschlichen Tiere sind nun mal von Beginn an emotionale Lebewesen und werden es bis zu unserem (individuellen) Tod auch bleiben. ES mangelt aber an gewisser Rationalität (Wissenschaftlichkeit?). Es mangelt an menschlicher "Lebensreife/Erkenntnis".
Ich schreibe jetzt an anderer Stelle weiter, weil ich mich nicht speziell an dich, Bernd Kmmermeier, richte.
Frank am Permanenter Link
Nur ein Diktatur kann eine Bevölkerung zu einer Ernährung ohne Tierprodukte zwingen. All diese Argumente werden die meisten Menschen nicht davon überzeugen auf Fleisch und Tierprodukte zu verzichten.
libertador am Permanenter Link
Wird im obigen Artikel irgendwo davon gesprochen, dass man Zwang anwenden sollte? Ich habe es nicht gefunden und dementsprechend erscheint mit Ihr Kommentar fehlplaziert.
Thomas Göring am Permanenter Link
Reden etwa monotheistische Höllendrohungen von Zwang? Sie erpressen ohne Verwendung dieses Wortes.
Also ist Franks Kommentar NICHT "fehlplatziert".
Aber dieses Wörtchen "fehlplatziert" ist nur eine unehrliche Umschreibung dafür, dass man bestimmte Dinge nicht hören will - und ihr Geäußert-Werden am liebsten verhindert oder verboten hätte.
Just darin aber sehe ich einen für Moralisten kennzeichnenden (manchmal unbewussten) Wunsch nach Zensur.
Und damit, werter Libertador (wen befreien Sie eigentlich?) sind wir dann doch wieder bei der von Frank befürchteten Diktatur.
Fazit: Was Sie weghaben wollten, haben Sie selber wieder hergeholt.
Stefan Dewald am Permanenter Link
»Wird im obigen Artikel irgendwo davon gesprochen, dass man Zwang anwenden sollte? Ich habe es nicht gefunden und dementsprechend erscheint mit Ihr Kommentar fehlplaziert.«
Ist es verboten in Kommentaren ergänzende Informationen zum Besten zu geben? Wozu hat man sonst eine Kommentar-Funktion? Um zu lästern und zu stänkern wohl nicht?
Markus Schiele am Permanenter Link
Nur eine Diktatur kann eine Bevölkerung zu Verzicht auf Sklaverei, Mord und Kindesmissbrauch zwingen.
Merkst Du was?
Gesellschaften können sich ethisch-moralisch weiterentwicklen, Moden und Traditionen ändern sich, das Volk kann den Gesellschaftsvertag entsprechend anpassen. Einsicht ist möglich und Gewohnheiten lassen sich ändern. Wenn nicht in einer Generation, dann eben in mehreren.
Frank am Permanenter Link
Die USA versuchten für über ein Jahrzehnt den Alkoholkonsum zu verbieten, ohne Erfolg.
https://de.wikipedia.org/wiki/Prohibition_in_den_Vereinigten_Staaten
uwe am Permanenter Link
Und auch zum Verzicht auf Masturbation oder auf ein Verbot von außerehelichem oder Homosexuellen Geschlechtsverkehr. Merkst du was? Gesellschaften können auch ethisch höchst fragwürdige bzw.
Und das ist das Verbot Fleisch zu essen nach momentan über 99% der Bevölkerung. Wie ich finde völlig zurecht. Tiere haben einfach keine Rechte. Warum sollten sie auch.
Matthias Stich am Permanenter Link
Ist das Ihr Ernst ?
Haben Sie sich schon mal Videos von Tieren angeschaut, die kurz vor ihrer Hinrichtung, ihrer Schlachtung stehen ? Wenn nicht, dann holen Sie das bitte nach.
Ein Masturbationsverbot wäre tatsächlich völliger Schwachsinn. Außer einigen völlig weltfremden Religioten fordert das auch niemand. Ebenso ein Verbot von homosexuellen Handlungen (Voraussetzung dafür ist allerdings wie gesagt das gegenseitige Einvernehmen der handelnden Personen). Aber die milliardenfache Tötung von empfindungsfähigen und daher auch leidensfähigen Mitgeschöpfen namens Tiere gegen deren Lebenswillen ist eine völlig andere Baustelle ! Das ist vermeidbares und völlig überflüssiges Leid, das wir über die Tiere bringen.
Und wenn auch immer noch 99% der Menschen Fleisch essen: Mehrheit ist nicht gleich Wahrheit.
uwe am Permanenter Link
"Sie vergleichen Masturbation (eine Sache, die per Definition nur eine einzelne Person im eigenen Einverständnis betrifft) und homosexuellen Geschlechtsverkehr (eine Handlung, die in der Regel zwei Personen gleic
Ja, weil beides vom humanistischen Standpunkt ausgehend keinerlei ethische Probleme aufwirft. Wir essen nämlich keine Menschen sondern Tiere.
Und die Rechte von Menschen werden wenn wir Tiere töten überhaupt nicht berührt.
Insofern sind Tierrechte genauso schwachsinnig wie Masturbationsverbote.
Matthias Stich am Permanenter Link
Es ist Ihr gutes Recht, so speziesistisch zu denken, wie Sie es tun.
Das Gesetz hatten in der Vergangenheit übrigens auch Sklavenhalter, Frauenunterdrücker, Judenverfolger und sogar Judenmörder etc. auf ihrer Seite. Die Geschichte hat sie dann aber eingeholt und eines besseren belehrt. Bzw. man musste einen Großteil der handelnden Personen per Zwang sprich per Gesetz belehren, weil viele ihr lieb gewonnenes Brett vorm Kopf auch nach historischer Aufarbeitung partout nicht ablegen wollten. Leider gibt es auch unter den Humanisten, die ja ansonsten nicht grade auf den Kopf gefallen sind, ewig gestrige. Und dazu zähle ich auch Sie. Sie stehen damit für mich auf einer Stufe mit Sexisten, Rassisten, Nationalisten und anderen willkürlichen "Ausgrenzern".
uwe am Permanenter Link
"Es ist Ihr gutes Recht, so speziesistisch zu denken, wie Sie es tun.
Ja die 1% Veganer (es sind eher weniger) werden das sicher schaffen.
Aber selbst wenn: Richtig wäre das nicht.
"Das Gesetz hatten in der Vergangenheit übrigens auch Sklavenhalter, Frauenunterdrücker, Judenverfolger und sogar Judenmörder etc. auf ihrer Seite."
Richtig und das war falsch. Daraus das es falsche Gesetze in der Vergangenheit gab folgt aber eben NICHT das heutzutage alle Gesetze falsch sind oder die Veganer recht haben.
Das ist dein Denkfehler auf den ich bereits zum zweiten mal hinweise.
Tierrechte sind eine Farce.
Genauso absurd wie die Mittelalterlichen Gesetze in denen man z.B. ein Tier das getötet hatte zum Tode verurteilt hat. Oder so absurd wie das Verbot von Masturbation oder Homosexualität.
Und es ist ganz sicher nicht HUMANISTISCH.
Matthias Stich am Permanenter Link
.....Ja die 1% Veganer (es sind eher weniger) werden das sicher schaffen.
Aber selbst wenn: Richtig wäre das nicht.....
Machen Sie sich nur lustig über das eine Prozent. Jede gesellschaftliche Veränderung fängt mit dem ersten Prozent an. Und die 99-prozentige Mehrheit hat dieses erste Prozent stets verlacht, verspottet, dann bekämpft und schließlich, wenn aus dem erstem Prozent 5, 10, 25 wurden irgendwann akzeptiert, dass die Veränderung nicht mehr aufzuhalten ist.
......Richtig und das war falsch. Daraus das es falsche Gesetze in der
Vergangenheit gab folgt aber eben NICHT das heutzutage alle Gesetze falsch sind oder die Veganer recht haben.......
Ich kenne keinen einzigen Veganer, der behaupten würde, ALLE heutigen Gesetze wären falsch. Sie müssen schon ein bisschen genauer lesen und formulieren. Aber es gibt sicher etliche heutige Gesetze die verbesserungswürdig wären, andere gar abschaffungswürdig. Dass sich im Umgang mit fühlenden Tieren auch gesetzlich etwas ändern muss, das ist in der Gesellschaft größtenteils Konsens. Nur wie weit sich etwas ändern soll, da gehen die Meinungen auseinander.
.....Das ist dein Denkfehler auf den ich bereits zum zweiten mal hinweise....
Kann mich nicht erinnern, Ihnen das "Du" angeboten zu haben.
......Tierrechte sind eine Farce.......
Sind sie nicht. Tiere besitzen hierzulande ja heute schon Rechte, nur keine ausreichenden. Auch heute dürfen Sie keinem Tier Schmerz zufügen ohne einen triftigen Grund. Was ein triftiger Grund ist, darüber gehen die Meinungen allerdings weit auseinander. (In den USA beispielsweise kann man für Tierquälerei inzwischen schon mal für ein paar Jahre richtig in den Knast wandern.) Tiere für einen heutzutage nicht mehr notwendigen Gaumengenuss zu töten, zählt für Veganer freilich nicht mehr zu diesen Gründen.
......Genauso absurd wie die Mittelalterlichen Gesetze in denen man z.B. ein Tier das getötet hatte zum Tode verurteilt hat. Oder so absurd wie das Verbot von Masturbation oder Homosexualität. Und es ist ganz sicher nicht HUMANISTISCH......
Wenn man den Zusammenhang zwischen unserem Fleischkonsum und dem Hunger in der Welt nicht kennt, ist man mangelhaft informiert. Wenn man ihn trotz ausreichenden Informationen dazu nicht erkennen KANN, ist man dumm. Wenn man ihn jedoch trotz ausreichender neuronaler Rechenleistung nicht erkennen WILL, dann ist man ignorant, zynisch und in hohem Maße anti-humanistisch, weil einem die verhungernden Menschen schlicht am eigenen A.... vorbei gehen.
uwe am Permanenter Link
"Machen Sie sich nur lustig über das eine Prozent. Jede gesellschaftliche Veränderung fängt mit dem ersten Prozent an.
Schon klar aber dazu muss man eben wachsen, sonst funktioniert das nicht. Dummerweise schrumpft die Vegane Bewegung aber.
Und es gibt natürlich jede Menge Bewegungen in der Geschichte die ohne irgendetwas zu Verändern einfach in der Bedeutungslosigkeit verschwunden sind.
"Ich kenne keinen einzigen Veganer, der behaupten würde, ALLE heutigen Gesetze wären falsch."
Gähn.
Mein Argument war das wenn es früher falsche Gesetze gab dies kein Argument ist das irgendein Gesetz heute falsch ist. Es kann falsch sein oder auch nicht.
"Aber es gibt sicher etliche heutige Gesetze die verbesserungswürdig wären, andere gar abschaffungswürdig."
Geht es noch trivialer?
"Dass sich im Umgang mit fühlenden Tieren auch gesetzlich etwas ändern muss, das ist in der Gesellschaft größtenteils Konsens. "
Nein ist es nicht. Den meisten ist das völlig egal. Mir übrigens auch.
"Sind sie nicht. Tiere besitzen hierzulande ja heute schon Rechte"
Es gibt keine Tierrechte. Es gibt TierSCHUTZrechte. Das ist was anderes.
" nur keine ausreichenden. "
Find ich schon.
"Auch heute dürfen Sie keinem Tier Schmerz zufügen ohne einen triftigen Grund. "
Find ich auch sinnvoll.
"Was ein triftiger Grund ist, darüber gehen die Meinungen allerdings weit auseinander. (In den USA beispielsweise kann man für Tierquälerei inzwischen schon mal für ein paar Jahre richtig in den Knast wandern.) "
Und das findest du gut?
"Tiere für einen heutzutage nicht mehr notwendigen Gaumengenuss zu töten, zählt für Veganer freilich nicht mehr zu diesen Gründen."
Niemand zwingt irgendjemanden Fleisch zu essen.
"Wenn man den Zusammenhang zwischen unserem Fleischkonsum und dem Hunger in der Welt nicht kennt, ist man mangelhaft informiert"
Nein, weil es nämlich keinen gibt. Wir produzieren weltweit Lebensmittel für 12 Milliarden Menschen, wir verteilen es nur nicht richtig.
"Wenn man ihn trotz ausreichenden Informationen dazu nicht erkennen KANN, ist man dumm. "
Ich würde eher sagen wer so etwas glaubt ist nicht die hellste Kerze auf der Torte.
Matthias Stich am Permanenter Link
......Schon klar aber dazu muss man eben wachsen, sonst funktioniert das nicht. Dummerweise schrumpft die Vegane Bewegung aber.....
Ich weiß nicht, in welchem Paralleluniversum Sie unterwegs sind.
Es gibt heute jedenfalls weltweit zunehmend vegane Schuhe, vegane Kleidung, vegane Hotels, vegane Reisen, vegane Restaurants, vegane Produkte im Supermarkt. Jede Menge sog. start up-Unternehmen stehen kurz vor der Markteinführung ihrer veganen Fleischersatzprodukte oder sogar gezüchtetem echtem Muskelfleisch aber ohne den Umweg Tier. Selbst ein Tierqualkonzern wie "Wiesenhof" produziert inzwischen vegane Produkte, weil er von dem Milliardengeschäft, das sich mit dem wachsenden Veganismus auftut, profitieren will. Sowas definiert man in der Regel als Wachstum und nicht als Schrumpfung. Schon mal vom Zusammenhang zwischen Nachfrage und Angebot gehört ?
.....Und es gibt natürlich jede Menge Bewegungen in der Geschichte die ohne irgendetwas zu Verändern einfach in der Bedeutungslosigkeit verschwunden sind....
Richtig. Der Veganismus wird aber nicht dazu zählen.
......."Dass sich im Umgang mit fühlenden Tieren auch gesetzlich etwas ändern muss, das ist in der Gesellschaft größtenteils Konsens. "
Nein ist es nicht. Den meisten ist das völlig egal. Mir übrigens auch......
Was anderes als Indifferenz gegenüber den Tieren ist von einem empathielosen Fleischesser auch nicht zu erwarten.
.....Es gibt keine Tierrechte. Es gibt TierSCHUTZrechte. Das ist was anderes......
Das ist eine Frage der Definition dieser Begriffe. Wenn es heutzutage Rechte gibt, die zum Schutz der Tiere existieren, dann sind das in gewissem Sinne bereits Tierrechte. Tierrechte gehen aber tatsächlich viel weiter als Tierschutzrechte. Es gibt ja auch große Unterschiede zwischen Tierschutzvereinen und Tierrechtsorganisationen. Genau für diese Tierrechte engagieren sich Veganer. Ob Tieren diese Rechte von den Menschen jemals gewährt werden, hängt davon ab, ob unsere Gesellschaft bereit und willig ist, sich zivilisatorisch weiter zu entwickeln. Und ob es ihr in der Folge gelingt, auch unverbesserliche Speziesisten Ihres Schlages per Gesetz dazu zu verpflichten, ethisch zu handeln . (Unethisch denken dürften Sie ja dann immernoch :-) )
Sie gehen selbstredend davon aus, dass das never ever, niemals und schon gar nie nicht passieren wird, Veganer haben jedoch die Hoffnung und die Zuversicht, dass sich dieser zivilisatorische Fortschritt in absehbarer Zukunft trotz heftigster Gegenwehr der "Traditionalisten" realisieren lässt. Vor allem, weil sich die jüngere Generation sehr stark vom Veganismus angesprochen und angezogen fühlt.
.......(In den USA beispielsweise kann man für Tierquälerei inzwischen schon mal für ein paar Jahre richtig in den Knast wandern.)".......
Und das findest du gut?
Zum Inhalt: Ja.
Zum Stil: Wenn jemand seinen Gegenüber weiterhin duzt, obwohl er von diesem darauf hingewiesen wurde, dass er nicht geduzt werden möchte, wird das allgemein als unverschämt, als stil- und distanzlos betrachtet und somit als ein Zeichen von Schwäche und mangelhafter Selbstkontrolle.
......Niemand zwingt irgendjemanden Fleisch zu essen.......
Richtig. Und das ist ja das an sich Traurige: Fleischesser werden ja nicht gezwungen, Fleisch zu essen, sondern sie tun das ganz und gar freiwillig und eigenverantwortlich. Sie erzeugen damit unermessliches Tier- UND Menschenleid, welches sich von heute auf morgen ganz einfach vermindern bis gänzlich vermeiden ließe. Somit gibt es keine Ausreden. Man trägt dafür die volle eigene Verantwortung.
......."Wenn man den Zusammenhang zwischen unserem Fleischkonsum und dem Hunger in der Welt nicht kennt, ist man mangelhaft informiert"
Nein, weil es nämlich keinen gibt. Wir produzieren weltweit Lebensmittel für 12 Milliarden Menschen, wir verteilen es nur nicht richtig......
Da sind wir ja ausnahmsweise mal einer Meinung. :-) Die Nahrungsmittel, die heute weltweit angebaut werden, werden zu einem obszön großen Anteil an Nutztiere verfüttert, die diese nicht zu vertilgen bräuchten, würden sie erst gar nicht existieren. Sprich, würde die Menschen auf jegliche Tierprodukte verzichten, könnten wir mit wesentlich weniger Nahrungsmittel sämtliche (!) Menschen ernähren. Und die Regenwälderdieser Welt müssten auch nicht abgeholzt werden. Das ganze als Frage formuliert: bei welchem Szenario bräuchten wir wohl weniger Nahrungsmittel auf diesem Globus zu produzieren, bei 8 Milliarden Menschen oder bei 8 Milliarden Menschen PLUS 60-70 Milliarden Nutztieren, die jedes Jahr gezüchtet, gemästet und getötet werden ? Taschenrechner gefällig ?
....."Wenn man ihn trotz ausreichenden Informationen dazu nicht erkennen KANN, ist man dumm. " Ich würde eher sagen wer so etwas glaubt ist nicht die hellste Kerze auf der Torte......
Oh, ich würde Sie persönlich nicht zu den Personen zählen, die den Zusammenhang zwischen dem Fleischkonsum und dem Hunger auf der Welt nicht erkennen können sondern nicht erkennen wollen. Das nenne ich dann Ignoranz und Überheblichkeit gegenüber allem Nichtmenschlichen. Und diese ist eben typisch für Menschen, die sich selbst für großartige HUMANisten halten, aber eigentlich nur speziesistische EGOisten sind. Me, myself and I first.
Und wessen unserer beiden Kerzen auf der Torte heller leuchtet, sei mal dahin gestellt. Neben der Helligkeit eines Kerzenlichts ist für mich nämlich auch noch die Färbung des Leuchtmittels von großer Wichtigkeit. Mir sind daher Menschen mit vielleicht geringer strahlendem Warmlicht wesentlich sympathischer als jene mit zwar heller leuchtendem aber eben auch eiskaltem Neonlicht. (Achtung: Metapher !)
Oder wie ich das neulich im Internet auf den Punkt gebracht gelesen habe: Schneller als mit der Aussage: "Es sind doch nur Tiere !" kann man sich bei mir nicht disqualifizieren.
Werde deshalb jede weitere Kommunikation mit Ihnen einstellen, da es mir völlig sinnlos erscheint, mit jemandem wie Ihnen, der auf Fakten keinen gesteigerten Wert zu legen oder gar seine eigenen alternativen Fakten zu haben scheint, sinnvoll zu diskutieren. Sie dürfen gerne auch das letzte Wort haben, welches so sicher wie das Amen in der Kirche erscheinen wird. :-)
Und Tschüss.
uwe am Permanenter Link
"Es gibt heute jedenfalls weltweit zunehmend vegane Schuhe, vegane Kleidung, vegane Hotels, vegane Reisen, vegane Restaurants, vegane Produkte im Supermarkt. Jede Menge sog.
Scheint mir eine Blase zu sein, die Veganer machen (nach wohlwollendster Schätzung) 1 % der Bevölkerung aus. Das ist wenig und nimmt auch nicht zu.
https://www.youtube.com/watch?v=ZvsI0ymXrts&t=10s
"Was anderes als Indifferenz gegenüber den Tieren ist von einem empathielosen Fleischesser auch nicht zu erwarten."
Ich bin extrem empathisch (schon aus beruflichen Gründen) MENSCHEN gegenüber.
EMPATHIE gegenüber Tieren ist eine absolute Groteske, das ist keine Empathie sondern Projektion, Empathie gegenüber Tieren ist so schwachsinnig wie Empathie gegenüber Stühlen oder Teddy Bären.
"Fleisch zu essen, sondern sie tun das ganz und gar freiwillig und eigenverantwortlich. Sie erzeugen damit unermessliches Tier- UND Menschenleid,"
Menschenleid ist eine traurige Folge des Wirtschaftssystems der mir wirklich von Herzen leid tut und von mir auch weitgehend vermieden wird.
Tierleid ist mir schlicht egal.
" Die Nahrungsmittel, die heute weltweit angebaut werden, werden zu einem obszön großen Anteil an Nutztiere verfüttert, die diese nicht zu vertilgen bräuchten, würden sie erst gar nicht existieren."
FALSCH.
Wir produzieren Nahrungsmittel (Fleisch und Pflanzen) die ausreichen würden um 12 Milliarden Menschen zu ernähren. Das hat mit dem Fleischkonsum NICHTS zu tun.
Wir vernichten die Lebensmittel schlicht und ergreifend, wir schmeißen sie weg.
Weil die armen kein Geld haben um es zu kaufen.
"Oh, ich würde Sie persönlich nicht zu den Personen zählen, die den Zusammenhang zwischen dem Fleischkonsum und dem Hunger auf der Welt nicht erkennen können sondern nicht erkennen wollen."
Den Zusammenhang GIBT ES NICHT!
"Das würde ja nur heissen: in den Weiten Russlands Nahrungsmittel für Afrika produzieren.
Nein. Es würde heissen, dass an der Börse nicht länger mit Nahrungsmitteln spekuliert wird, dass Nahrungsmittel nicht länger verbrannt werden und die Auslandschulden herabgesetzt werden."
https://archive.is/20120919082630/http://www.tagesanzeiger.ch/schweiz/standard/Dass-ich-hier-bin-ist-ein-reines-Wunder/story/10811361#selection-799.0-803.187
""Es sind doch nur Tiere !""
Was halt zeigt das sie nicht erwachsen geworden sind. Zu viele Bambi Filme geguckt. Wenn die Kinder älter werden lernen sie normalerweise das ihr Lieblingsteddy keine Schmerzen empfindet wenn er geschlagen wird und die Hauskatze auch nicht so wie man selber.
"Werde deshalb jede weitere Kommunikation mit Ihnen einstellen, da es mir völlig sinnlos erscheint, mit jemandem wie Ihnen, der auf Fakten keinen gesteigerten Wert zu legen oder gar seine eigenen alternativen Fakten zu haben scheint, sinnvoll zu diskutieren."
Sie haben keine Fakten genannt.
"Sie dürfen gerne auch das letzte Wort haben, welches so sicher wie das Amen in der Kirche erscheinen wird. :-)"
Ja ich sehe das auch so das ich die Diskussion gewonnen habe, ich hatte halt die besseren Argumente.
René am Permanenter Link
OT: Neonlicht leuchtet orangefarben bis rot. ツ
Thomas Göring am Permanenter Link
Jepp! Dann kommen alle diese faschistischen Karnistenschweine in den Knast!
Wehe, wer es dann noch wagt, ohne nagende Schuldgefühle auch bloß an eine einzige Bockwurst mit Senf zu denken!
:-) :-) :-)
Gerhard Baierlein am Permanenter Link
Hallo Frank, was mich betrifft, so habe ich mit 72 noch beschlossen mich vegetarisch zu ernähren. jetzt bin ich 73 und fit wie ein Turnschuh. Ich kann es nur empfehlen, zwingen kann und soll man niemanden dazu.
Roland Weber am Permanenter Link
Es ist schön, immer wieder das Hohe Lied der Evolution vorgesungen zu bekommen und dann darauf hingewiesen zu werden, dass der Mensch als Erdenbewohner offenbar erst vor einigen Jahren auf die Fleisch-Schiene abgeboge
Dass alles "Massenhafte" immer "Krankhaftes"
(schädlich für das Individuum und zugelich auch schädlich für die Gattung)
bedeutet, ist vielleicht eine Binsenweisheit, aber gewiss keine, die schon jeder verstanden hat.
Junius am Permanenter Link
Ich habe immer mehr den Eindruck, die hier vertretene Variante des Humanismus nimmt den Charakter einer Religion an. Beim Wahrheitsanspruch jedenfalls kann sie schon mithalten.
Krümel am Permanenter Link
Der Eindruck, "die hier vertretene Variante des Humanismus" würde "den Charakter einer Religion" annehmen, drängt sich natürlich auf, ich würde allerdings angesichts vieler (leider auch hier immer
Für mich wurde der Begriff, ob bewusst oder unbewusst, von den Tierrechtlern für ihre Kampagne gekapert, wohl weil er positiv besetzt ist.
Gertrud Hermesmeyer am Permanenter Link
Junius, Ihr Kommentar stellt alles auf den Kopf. Veganismus ist tatsächlich rationale Leidvermeidung. Veganismus ist eine rationale Entscheidung und KEIN Glaube.
Jens B. am Permanenter Link
Vielleicht ist einer der lieben Menschen, die Fleisch essen, bereit, hier darzustellen, wie mit diesen grauenhaften Bildern aus der Massentierhaltung umgegangen wird.
Robert am Permanenter Link
Sie verwechseln, verstehen nicht oder folgen hier die Diskussionen hier. Mir ist hier noch kein Diskutant begegnet, der nicht die über die letzten Jahrzehnte gewachsene Massentierhaltung kritisiert.
Willie Stenzel am Permanenter Link
<blockquote>Vielleicht ist einer der lieben Menschen, die Fleisch essen, bereit, hier darzustellen, wie mit diesen grauenhaften Bildern aus der Massentierhaltung umgegangen wird.</blockqoute>
Ist das fair oder auch nur angebracht? Wie gehen Sie mit den Bildern von Massenunfällen oder Flugzeugabstúrzen um? Wie gehen Sie mit den Bildern von Superreichen um, die letztendlich nichts für die Gesellschaft tun? Wie mit den Chip-, PC-, Smartphone- oder Kleiderherstellern, die auf Ausbeutung setzen ....?
Jens B. am Permanenter Link
Meiner Ansicht nach ist es fair, zu fragen, wie mit den Tieren umgegangen wird und ob das eine Konsequenz für den einzelnen Konsumenten hat.
Von Menschen absichtlich herbei geführtes Leid finde ich immer schlimm - egal, ob sich gegen Menschen oder andere Tiere richtet.
Das hier thematisierte Tierleid ließe sich jedoch um ein beträchtliches Maß reduzieren, wenn es nicht so viele Abnehmer für die "Endprodukte" gäbe.
Richtig ist Ihr Gedanke, dass sich jeder überlegen sollte, wofür das Geld ausgegeben wird und wer damit unterstützt wird. Es ist nicht alles zu vermeiden, aber schon so manches. Aber das würde nun zu einer Debatte über unseren Lebensstil an sich führen - bzw. das, was er verursacht.
Karl Murks am Permanenter Link
Die grausamen Propagandabilder, die manch Verein zum Zwecke der Erzeugung von Empörung (her)stellt resp. herstellen lässt, spiegeln keineswegs die Realität.
Würden mit denselben stilistischen Mitteln Autofahrer*Innen dokumentiert, man sähe nur Nahaufnahmen von Unfallopfern.
Wer Fleisch essen will, muss Tiere töten. Das ist nunmal so. Und der Tod ist nie schön, romantisch oder friedlich. Nicht im Schlachthof. Nicht in der Natur. Und nicht mal im Pflegeheim. Der Tod ist grausame Realität und es ist kindisch (wenn auch modern), ihn zu verdängen
Jens B. am Permanenter Link
Ich bedaure, dass Sie in der Aufklärungsarbeit der Tierschutzgruppen nur eine Art "Empörungsindustrie" erkennen können.
Dennoch habe ich nicht meine Empathie verloren - die eben auch den Tieren gilt, die meist nur des Genussses wegen unendlichen Qualen ausgesetzt werden.
Grade angesichts meiner eigenen Erfahrung mit dem Leiden stehe ich so fassungslos diesem vermeidbaren - und hier dem tatsächlich von vielen verdrängtem - Tierleid gegenüber.
Karl Murx am Permanenter Link
Wer so inflationär von Qual und Leid faselt wie die Anhänger der Tierrechte, kennt kein wirkliches Leid und hat kein Verständnis für Tiere, sondern betreibt lediglich gefühlsduseligen Antropomorphismus.
Bernd Kammermeier am Permanenter Link
Ich kann darauf gerne antworten.
Gehen wir mal ein paar zehntausend Jahre in die Vergangenheit (Altsteinzeit). Da gab es keine Massentierhaltung, da gab es überhaupt keine Tierhaltung. Da war der Mensch Wildbeuter und hat sich fast ausschließlich fleischlich ernährt, um seinen in Kaltzeiten extrem hohen Kalorienbedarf zu decken. Denn der Mensch hatte noch nicht die Nutzfrüchte gezüchtet (Weizen, Hülsenfrüchte, Wein, Äpfel, Oliven etc.) und von ein paar Wildbeeren und Pilzen konnte er kaum die mehr als 5.000 kcal/Tag decken.
Das alles funktionierte ökologisch unbedenklich, weil es nur sehr wenige Menschen gab.
Mit der neolithischen Revolution entwickelte der Mensch die Sesshaftigkeit, erfand dafür den Regenfeldbau, züchtete Nutzpflanzen, die einen höheren Ernteertrag ermöglichten. Wild wurde noch immer in Jagdexpeditionen gefangen. Evtl. wurde der Hund als Fleischvorrat domestiziert.
Noch immer kein Grund für Massentierhaltung.
Wenige Jahrtausende nach der neolithischen Revolution wurde auch die Tierhaltung und -zucht erfunden. Diese Vermehrung verfügbarer Kalorien ließ die Menschen im Nahen Osten (Fruchtbarer Halbmond) zu einem ungeahnten Höhenflug ansetzen. Sie vermehrten sich, bauten Städte, verbreiteten sich im Zweistromland und entlang der Levante. Es gab noch weidewechselnde Halbnomaden, aber auch echte Sesshaftigkeit.
Die Menschheit wuchs, aber noch immer keine Massentierhaltung, sondern Weidehaltung.
Erst mit Beginn des 20. Jh. setzte die Massenvermehrung der Spezies Mensch ein. Ja, zunächst mussten sich Menschen an Massenmenschenhaltung in muffigen Mietskasernen und Baracken gewöhnen. Die Nahrung kam vom Bauer, der aber die noch immer überschaubare Zahl der Menschen mit konventionellen Mitteln sattbekam.
Mitte des 20 Jh. explodierten die Vermehrungsraten der Spezies Mensch exorbitant. Dadurch wuchs der Bedarf an Nahrung und die Intensivlandwirtschaft mit Kunstdünger und Insektenvernichtung sowie die Massentierhaltung wurden aus wirtschaftlichen Gründen eingeführt. Die schiere Menge der Menschen hat also diese grausame Form der Tierhaltung und Pflanzenproduktion hervorgerufen.
Wir sind schlicht viel zu viele Menschen auf der Erde. Das hat ja nicht nur mit Ernährung zu tun. Es geht um viel mehr: Mit welchem Recht wollen wir z.B. Afrikanern den gleichen Zugang zu Ressourcen (Energie, Wasser, Nahrung, Bildung, Arbeit etc.) verwehren?
Der Autor des Artikels kann sich 12 Mrd. Menschen auf der Erde vorstellen. Ich ehrlich gesagt nicht. Selbst wenn man sie ernähren könnte. Zur Lebensqualität gehört eben mehr, als nur satt zu sein. In meiner Jugendzeit gab es "gerade mal" 4,5 Mrd. Menschen und da sprach man von einer Bevölkerungsexplosion, von Überbevölkerung. Und mit was? Mit Recht! 2 - 3 Mrd. Menschen könnte die Erde gut aushalten, alle könnten dann die gleichen Ressourcen nutzen, niemand müsste leiden.
Auch kein Tier, weil es dann keinen Grund für Massentierhaltung mehr gäbe. Vielleicht könnte man (bei insgesamt reduziertem Konsum -> Flexitarier) sogar völlig neue Formen der Tierhaltung in großen natürlichen Reservaten (wie es sie im kleinen Maßstab heute schon gibt) entwickeln. Wenn nur noch ein Drittel der Menschheit ca. 10% des heutigen Durchschnittskonsums verzehrt, dann wären das ca. 3% der heutigen Produktionsmengen.
Ich denke, unter diesen Bedingungen ist auch Tierproduktenutzung ohne Tierleid möglich. Es geht also um praktische Wege, wie wir die Spezies Mensch auf der Erde verringern, wobei - ich sagte es - die Ernährung nur ein Nebenaspekt ist.
Da interessieren mich keine Modellrechnung, wie man vegan 12 Mrd. Menschen satt bekommt. Konsequenterweise müsste man dann auch mal ausrechnen, wo diese Menschen dann wohnHAFT sind...
Andrea Pirstinger am Permanenter Link
Ich gehe davon aus, daß auch du,Jens B., in deutschen Fernseh-Nachrichten (NDR) gehört/gesehen hast, daß im deutschen Bundesland Schleswig-Holstein eine bestimmte politische THEORETISCHE Maßnahme beschlossen wurde.
Ihr JUNGEN (in deutscher Sprache ist JUNGE die Bennenung für ein männliches menschliches Kind) scheint nicht zu wissen (in eurem Bewußtsein zu haben), daß wir Älteren (Eltern) seit Jahrzehten dafür kämpfen (daran arbeiten), daß diese Lebendtransporte von irdischen Lebewesen zu Schlachthöfen/Konzentrationslagern endlich beendet werden.
Alles klar, Jens B.?
Jens B. am Permanenter Link
Nein, mir ist das nicht so ganz klar.
Wen Sie mit "Ihr JUNGEN" meinen, erschließt sich mir nicht.
Wenn Sie sich gegen Tiertransporte eingesetzt haben, so begrüße ich das.
Aber was können Sie darüber aussagen, was andere in dieser Zeit so gemacht haben, als Sie gegen Tiertransporte kämpften?
Gab es nicht auch andere Tierschutzgruppen mit anderer oder ergänzender Zielsetzung?
uwe am Permanenter Link
"Vielleicht ist einer der lieben Menschen, die Fleisch essen, bereit, hier darzustellen, wie mit diesen grauenhaften Bildern aus der Massentierhaltung umgegangen wird."
Ich finde die Situation in den Altenpflegeheimen, vernachlässigte Kinder und Armut schlimm. An der Situation der Massentierhaltung bedrückt mich nur die unglaubliche Ausbeutung osteuropäischer Migranten.
"Ich kann mir nur mit Mühe vorstellen, dass diese Bilder alle Fleischesser kalt lassen und sich gar nichts dabei gedacht oder nichts dabei empfunden wird."
Es lässt mich völlig kalt und ich empfinde nichts dabei. Tiere sind mir schlichtweg egal. Ich bin halt irgendwann mal erwachsen geworden.
Thomas R. am Permanenter Link
"Tiere sind mir schlichtweg egal."
-
uwe am Permanenter Link
"Auch Sie sind ein Tier."
Ich bin ein Mensch. Und ja, Menschen sind Tiere aber eben nicht alle Tiere Menschen.
"Denken Sie daran, wann immer SIE "kalten" und "empfindungslosen" Arschlöchern "schlichtweg egal" sind!"
Den meisten Tieren bin ich vollkommen egal, die hier diskutierten Schweine würden mich gnadenlos töten und auffressen wenn sie mich schwach und hungrig irgendwo antreffen würden.
Solidarität und Empathie kann (und erwarte) ich nur von Menschen.
Thomas R. am Permanenter Link
"Solidarität und Empathie kann (und erwarte) ich nur von Menschen."
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uwe am Permanenter Link
"Egal. Da Sie - ganz der Natur des Faschismus entsprechend - willkürlich entscheiden, wessen Leidensfähigkeiten, bzw.
Es entspricht der Natur des Faschismus alle Menschen egalitär gleich zu behandeln, empathisch zu sein und die Grundrechte aller Menschen zu respektieren ( was ich unzweifelhaft mache)
Nun das ist ja mal eine heiße Faschismustheorie.
Und ich kann es nicht oft genug wiederholen, ihre herbeihalluzinierte Leidensfähigkeit von Tieren , Kartoffeln und Tomaten harrt immer noch eines Beweises. Das ist einfach so von ihnen dahingeredet, so wie von Evangelikalen die Sündhaftigkeit von Masturbation.
Thomas R. am Permanenter Link
Ihr Gefasel läßt nicht erkennen, daß Sie auch nur verstehen WOLLEN, wovon ich rede. Dennoch: Speziesismus, Rassismus, Sexismus, Klassismus, Nationalismus, Xenophobie, Homophobie, Antisemitismus, Nazismus etc.
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"ihre herbeihalluzinierte Leidensfähigkeit von Tieren , Kartoffeln und Tomaten harrt immer noch eines Beweises."
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SIE sind es, der hier halluziniert, denn ich habe niemals behauptet, Tiere UND Pflanzen seien ethische Objekte. Und über die biologischen Voraussetzungen der Empfindungsfähigkeit kann sich jeder ins Bild setzen, der weiß, wie man eine Suchmaschine bedient.
uwe am Permanenter Link
"Ihr Gefasel läßt nicht erkennen, daß Sie auch nur verstehen WOLLEN, wovon ich rede.
haben ein zentrales gemeinsames Merkmal, und das ist die willkürliche Entscheidung darüber, wessen Leidensfähigkeiten, bzw. Interessen man in welcher Weise berücksichtigt und ob überhaupt. Die Vertreter all der genannten Faschismen stehen also ethisch miteinander auf einer Stufe."
Nein, das ist eben kein zentrales gemeinsames Merkmal. Proklamieren kann man natürlich alles mögliche, ich könnte auch als Masturbationsgegner von Spermiophobie faseln oder Veganer als Floraphobe oder von Faunaismus reden , schließlich bevorzugen die Veganer ja die Tierwelt vor der Pflanzenwelt.
Und nein, wir MÜSSEN keine Pflanzen essen, wir könnten uns ja als spezies Mensch auch aussterben lassen um keinen Schaden mehr anzurichten.
"SIE sind es, der hier halluziniert, denn ich habe niemals behauptet, Tiere UND Pflanzen seien ethische Objekte."
Ich frage mich warum, schließlich sind auch Pflanzen gestresset wenn man sie tötet. Warum nicht Steine zu ethischen Objekten erklären?
Wie und ob Tiere Schmerzen bewusst verarbeiten ist ein völlig ungelöstes Problem und nichts weiter als eine Behauptung.
Thomas R. am Permanenter Link
"Nein, das ist eben kein zentrales gemeinsames Merkmal."
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"wir könnten uns ja als spezies Mensch auch aussterben lassen um keinen Schaden mehr anzurichten."
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Mir würde es für den Anfang schon genügen, wenn sich die Karnisten aussterben ließen, damit sie keinen Schaden mehr anrichten können. Ansonsten geht es in der Ethik um möglichst leidfreies LEBEN und nicht um Selbstausrottung. Warum mischen Sie sich überhaupt ohne jegliches Hintergrundwissen in eine Erörterung ethischer Fragen ein? Wenn Sie Faschismus statt Ethik wollen, sind Sie hier einfach falsch.
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"schließlich sind auch Pflanzen gestresset wenn man sie tötet."
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Sogar Maschinen sind "gestreßt", wenn man sie überfordert, aber wie alle Dinge ohne Nervensystem können sie nicht darunter leiden. Und ein weiteres Mal: der Veganismus wäre der Allesfresserei selbst dann ethisch überlegen, wenn auch Pflanzen leidensfähig wären.
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"Wie und ob Tiere Schmerzen bewusst verarbeiten ist ein völlig ungelöstes Problem"
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Keineswegs. Es ist nur noch nicht VOLLSTÄNDIG gelöst (auch beim Menschen nicht). Übrigens ist es für moralische Menschen selbstverständlich, im Zweifelsfall eine ausgeprägtere Empfindungsfähigkeit anzunehmen, als tatsächlich vorliegen mag. Lieber zu viel Rücksichtnahme, als zu wenig (wie wir es uns auch für uns selbst wünschen).
uwe am Permanenter Link
"Sorry, ich vergaß anzumerken, daß man sein Gehirn aktivieren muß, um etwas zu verstehen. Versuchen Sie's einfach nochmal. Es ist wirklich ganz simpel.
-"
Aus der Perspektive eines Verwirrten wie Ihnen mag das simpel erscheinen. Glauben sie mir es ist wie man bei Chick sagen würde "Ohne Sinn"
"Mir würde es für den Anfang schon genügen, wenn sich die Karnisten aussterben ließen,"
Warum, da wir die einzige Spezies zu sein scheinen die ethisch verantwortlich sind wäre es doch sinnvoll als Art ganz zu erlöschen.
Denn mal im Ernst: Die christliche Erbsündenlehre erscheint mir im Vergleich zu ihrem ethischem Rigorismus ja noch fast menschenfreundlich.
"Ansonsten geht es in der Ethik um möglichst leidfreies LEBEN und nicht um Selbstausrottung. "
Ohne Sinn würde ich mal sagen, ihre Ethik erscheint mir undurchdacht. Der Mensch ist also als einzige Spezies verpflichtet Leid zu vermeiden, diese Leidvermeidung schließt aber interessanterweise nicht ein Löwen daran zu hindern andere Tiere oder auch die neigenen Artgenossen zu Tode zu foltern (das ist irgendwie natürliches Leid und damit in Ordnung?), eine Antilope die ihr ganzes Leben in Angst und Panik lebt und leidet ist ok, ein Tier das bei ärztlicher Betreuung ein gemütliches Leben führt um dann gegessen zu werden, das ist nicht ok?
Und dann noch die Bevorzugung tierischen Lebens, anderen aber vorwerfen Arten zu bevorzugen.
Das ist keine Ethik, das ist ein WITZ.
Ein schlechter.
"Wenn Sie Faschismus statt Ethik wollen, sind Sie hier einfach falsch."
Sie sind doch nach ihren eigenen (BIZZARREN) Maßstäben ein Faschist. Sie bevorzugen tierisches Leben vor dem pflanzlichen Leben. Nach ihren eigenen Worten DAS Merkmal des Faschismus.
"Sogar Maschinen sind "gestreßt", wenn man sie überfordert, aber wie alle Dinge ohne Nervensystem können sie nicht darunter leiden. Und ein weiteres Mal: der Veganismus wäre der Allesfresserei selbst dann ethisch überlegen, wenn auch Pflanzen leidensfähig wären."
Eben nicht. Wenn es ethisch geboten ist Leiden zu minimieren müsste sich der Mensch als Art nach ihrer Logik ausrotten.
Übrigens sind Pflanzen im Gegensatz zu Maschinen nun mal Lebewesen.
"Keineswegs. Es ist nur noch nicht VOLLSTÄNDIG gelöst (auch beim Menschen nicht). Übrigens ist es für moralische Menschen selbstverständlich, im Zweifelsfall eine ausgeprägtere Empfindungsfähigkeit anzunehmen, als tatsächlich vorliegen mag. Lieber zu viel Rücksichtnahme, als zu wenig (wie wir es uns auch für uns selbst wünschen)."
es ist völlig ungelöst. Und ihre Zweifelsfallregelung können sie bei ethischen Problemen einfach vergessen. So argumentieren auch Abtreibungsgegner. Es könnte sein, ja es könnte halt viel sein. Es könnte auch sein das die Kartoffel die ja wirklich lebendig (!!!!) gekocht wird leidet oder? Wissen wir es?
Thomas R. am Permanenter Link
"es ist wie man bei Chick sagen würde "Ohne Sinn""
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""Mir würde es für den Anfang schon genügen, wenn sich die Karnisten aussterben ließen""
"Warum"
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Weil sie abermilliardenfaches Leid über nichtmenschliche Tiere bringen und die Überwindung des Faschismus verhindern - mit katastrophalen Folgen auch für die Menschen.
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"da wir die einzige Spezies zu sein scheinen die ethisch verantwortlich sind wäre es doch sinnvoll als Art ganz zu erlöschen."
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Das mögen Sie sich wünschen, aber der Rest der Menschheit will nun mal möglichst leidfrei LEBEN. Wenn Ihnen das nicht paßt, löschen Sie sich doch selber aus! Mir werden Sie nicht fehlen.
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"Die christliche Erbsündenlehre erscheint mir im Vergleich zu ihrem ethischem Rigorismus ja noch fast menschenfreundlich."
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Das liegt nur an Ihren Denkblockaden, denn situationsbezogen (!) bestmögliche (!) Leidvermeidung ist das GEGENTEIL von "rigoristisch". Ansonsten kann sich wohl jeder Mensch mit ein paar Gramm funktionstüchtiger Hirnmasse mühelos vorstellen, wie es auf der Erde zuginge, wenn sich (nahezu) alle Menschen moralisch verhielten.
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"Der Mensch ist also als einzige Spezies verpflichtet Leid zu vermeiden,"
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Er ist die einzige Spezies, deren Mitglieder (mehrheitlich) überhaupt fähig dazu sind. Und wie könnte man von Anderen erwarten, daß sie sich moralisch verhalten, während man sich selbst ganz ungezwungen an schwerstem Leid (mit)schuldig macht?
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"ein Tier das bei ärztlicher Betreuung ein gemütliches Leben führt"
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Es ist absolut widerwärtig, wie Sie hier verharmlosen! Die weitaus meisten "Nutztiere" führen ein QUALVOLLES Leben und werden dann auch noch BRUTAL von emotional gestörten Menschen abgeschlachtet! Wassertiere sterben sogar NOCH grausamer, denn man zerrt sie an die Luft und läßt sie dort langsam verrecken.
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"um dann gegessen zu werden, das ist nicht ok?"
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Richtig. Das Leid in der Wildnis ist unvermeidbar. Es MUSS geschehen, weil die Natur nun mal nicht anders funktionieren kann. Das Leid der "Nutztiere" hingegen ist in Gänze und obendrein sehr leicht vermeidbar - in Deutschland allemal.
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"Und dann noch die Bevorzugung tierischen Lebens, anderen aber vorwerfen Arten zu bevorzugen."
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Wieder labern Sie Blödsinn! Speziesismus ist die Ungleichbehandlung von Wesen gleichartiger ethischer Objekthaftigkeit, nur weil sie unterschiedlichen Spezies angehören! Pflanzen sind keine ethischen Objekte, weil sie mangels Leidensfähigkeit keine Interessen haben, unter deren Verletzung sie leiden könnten. Folglich hat die Ungleichbehandlung von empfindungsfähigen Wesen und Pflanzen nichts mit Speziesismus zu tun. Ist das jetzt endlich klar?
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"Sie bevorzugen tierisches Leben vor dem pflanzlichen Leben. Nach ihren eigenen Worten DAS Merkmal des Faschismus."
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Bullshit! Lesen Sie gefälligst, was ich schreibe, und dilirieren Sie nicht rum!
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"Wenn es ethisch geboten ist Leiden zu minimieren müsste sich der Mensch als Art nach ihrer Logik ausrotten."
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Denken Sie doch BITTE mal nach, statt unentwegt dummes Zeug von sich zu geben! Warum sollte sich die Menschheit ausrotten, wenn ihre Mitglieder möglichst leidfrei ->LEBEN<- wollen? Wer sterben will, braucht keine Ethik mehr!
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"Übrigens sind Pflanzen im Gegensatz zu Maschinen nun mal Lebewesen."
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Das spielt im dargestellten Zusammenhang offensichtlich keine Rolle, denn die ethisch entscheidende Gemeinsamkeit von Pflanzen und Maschinen ist das Fehlen eines Nervensystems.
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"ihre Zweifelsfallregelung können sie bei ethischen Problemen einfach vergessen."
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Im Gegenteil! Dort ist sie so wichtig wie nirgendwo sonst.
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"So argumentieren auch Abtreibungsgegner."
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Nö. Die meinen in ihrem speziesistischen Stumpfsinn, daß ungeborenes menschliches Leben geschützt werden müsse, nur weil es menschlich ist. Leidensfähigkeit ist ihnen piepe.
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"Es könnte auch sein das die Kartoffel die ja wirklich lebendig (!!!!) gekocht wird leidet oder? Wissen wir es?"
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Ja, wir wissen, daß Leidensfähigkeit den Besitz eines Nervensystems voraussetzt. Und selbst, wenn sich dieses Wissen eines fernen Tages als falsch herausstellen sollte (was schon aus erkenntnistheoretischen Gründen so gut wie ausgeschlossen ist), wäre das KEIN Argument gegen den Veganismus, denn er würde immerhin das Leid all jener Pflanzen einsparen, die an "Nutztiere" verfüttert werden. Überhaupt sollten wir froh sein, nicht auch noch pflanzliche Interessen berücksichtigen zu müssen, denn das würde die Moralität VIEL schwieriger machen, als sie ohnehin schon ist.
uwe am Permanenter Link
"Da ich einen schlichten logischen Sachverhalt dargestellt habe, sollte es sehr einfach sein, ihn zu widerlegen, wenn er fehlerhaft wäre.
Ich bin sicher nicht dafür zuständig sie zu unterhalte. Der sachverhalt mag schlicht gewesen sein, logisch aber sicher nicht.
"Weil sie abermilliardenfaches Leid über nichtmenschliche Tiere bringen und die Überwindung des Faschismus verhindern - mit katastrophalen Folgen auch für die Menschen."
Vielleicht mal als Rückmeldung: Die "These" das der Fleischkonsum die Überwindung des Faschismus verhindert wirkt außerhalb ihrer weniger als 1% der Bevölkerung Veganer Filter Bubble etwas nun ja wie soll ich sagen, skurill? Abartig?zynisch?Wiederlich? Wahnsinnig?
Passt irgendwie alles.
"Das mögen Sie sich wünschen, aber der Rest der Menschheit will nun mal möglichst leidfrei LEBEN. Wenn Ihnen das nicht paßt, löschen Sie sich doch selber aus! Mir werden Sie nicht fehlen."
Äh sie gehören einer weniger als 1% skurillen Sekte der Veganer an. Wieso sprechen sie für die Menschheit?
"Es ist absolut widerwärtig, wie Sie hier verharmlosen! Die weitaus meisten "Nutztiere" führen ein QUALVOLLES Leben und werden dann auch noch BRUTAL von emotional gestörten Menschen abgeschlachtet! Wassertiere sterben sogar NOCH grausamer, denn man zerrt sie an die Luft und läßt sie dort langsam verrecken."
Und, das läuft doch in der Natur noch eine ganze ganze ecke brutaler, von lebend aufgefressen bis auf das übelste zerfleischt alles dabei.
"Richtig. Das Leid in der Wildnis ist unvermeidbar. Es MUSS geschehen, weil die Natur nun mal nicht anders funktionieren kann. Das Leid der "Nutztiere" hingegen ist in Gänze und obendrein sehr leicht vermeidbar - in Deutschland allemal."
Wieso muss das geschehen? Sie wollen Leid vermeiden? (falls Tiere überhaupt leiden, ich glaub das ja nicht)
Wir rotten einfach das gesamte tierische Leben aus (per Sterilisation, leidfrei). Bis auf das der Nutztiere.
NETTO wäre dann deutlich weniger Leid auf der Welt.
"Wieder labern Sie Blödsinn! Speziesismus ist die Ungleichbehandlung von Wesen gleichartiger ethischer Objekthaftigkeit, nur weil sie unterschiedlichen Spezies angehören! Pflanzen sind keine ethischen Objekte, weil sie mangels Leidensfähigkeit keine Interessen haben, unter deren Verletzung sie leiden könnten. Folglich hat die Ungleichbehandlung von empfindungsfähigen Wesen und Pflanzen nichts mit Speziesismus zu tun. Ist das jetzt endlich klar?"
Ich rede ja von Faunaismus, sie bevorzugen tierisches Leben vor dem Planzlichen. Ignorieren einfach das Pflanzenleid.
Faschist würde ich mal sagen.
"Bullshit! Lesen Sie gefälligst, was ich schreibe, und dilirieren Sie nicht rum!"
An ihrer Reaktion merke ich das ich da einen wunden Punkt getroffen habe richtig?
Faunaismus ist letztendlich auch nur eine Spielart des Faschismus.
"Denken Sie doch BITTE mal nach, statt unentwegt dummes Zeug von sich zu geben! Warum sollte sich die Menschheit ausrotten, wenn ihre Mitglieder möglichst leidfrei ->LEBEN<- wollen? Wer sterben will, braucht keine Ethik mehr!"
Sie wollen doch gar nicht das die Nutztiere leben. Sie wollen das sie gar nicht erst geboren werden. was denn jetzt merken sie gar nicht das sie sich mit ihrer wirren Ethik ständig selbst widersprechen?
"Das spielt im dargestellten Zusammenhang offensichtlich keine Rolle, denn die ethisch entscheidende Gemeinsamkeit von Pflanzen und Maschinen ist das Fehlen eines Nervensystems."
Faunaismus halt. Nur weil die Pflanzen kein Nervensystem haben heißt das ja nicht das sie nicht leidensfähig sind, selbstverständlich werden auch Pflanzen Schmerzen empfinden
" „Wer kann dabei aber den Gedanken unterdrücken,
dass wenn die Pflanze empfindet, sie auch Schmerzen fühlt? Welch empfindsame
Perspektive tut sich da auf! Wie viel Schmerz und Leid fügen wir unbewusst täglich der
Natur zu? Der friedliche Waldschlag wäre also eine Marterkammer, jeder
Blumenstrauß kostete den Garten hundert schmerzhafte Wunden? Nun, so bestimmt
können wir diese Frage nicht beantworten, denn sie hängt von etwas anderem ab: von
dem Bewusstsein. Wo kein Bewusstsein - da kein Schmerz, wo kein Gedächtnis - da
kein Bewusstsein".(2)"
https://www.walterhaege-gesundheit.de/app/download/19346468/8+Stromfluss+in+Pflanzen+-+der+Backster-Effekt+__.pdf
Naja ob sie das Bewusst verarbeiten ist natürlich eine Frage. Aber das gilt eben auch für Tiere.
"Im Gegenteil! Dort ist sie so wichtig wie nirgendwo sonst."
es könnte sein ist keine Basis für Ethik.
"Nö. Die meinen in ihrem speziesistischen Stumpfsinn, daß ungeborenes menschliches Leben geschützt werden müsse, nur weil es menschlich ist. Leidensfähigkeit ist ihnen piepe."
Nö, sie argumentieren das der Fötus leiden KÖNNTE.
"Ja, wir wissen, daß Leidensfähigkeit den Besitz eines Nervensystems voraussetzt. "
ja aus der Faunaistischen Perspektive eines Säugetiers. Die ja Faschistisch ist. Wir können doch nicht einfach den Spezies die uns ähnlich sind aufgrund einer Gemeinsamkeit Leidensfähigkeit unterstellen und rein willkürlich die Flora einfach ausklammern und so tun als wenn sie nicht auch leiden könnte.
Sie sind ein Faschist würde ich mal sagen.
Thomas R. am Permanenter Link
Ich halte fest: Sie leugnen die biologisch vollkommen unstrittige Tatsache, daß Empfindungsfähigkeit den Besitz eines Nervensystems voraussetzt und verweisen zur "Untermauerung" auf irgendeinen Eso-Schwachko
PS1.: Da Sie von der Wissenschaft und demzufolge auch von der Biologie keine Ahnung haben, wissen Sie nicht, daß es unmöglich ist, alle Wildtiere leidfrei zu beseitigen. Außerdem würde das die Natur "zum Einsturz" bringen und die Erde für uns unbewohnbar machen.
PS2.: Ginge es den Abtreibungsgegnern um das Leid des Fötus, wären sie keine Abtreibungsgegner. Die menschliche Empfindungsfähigkeit entwickelt sich nämlich erst jenseits der 20. Schwangerschaftswoche, und für den Rest der Zeit bis zur Geburt würde es genügen, den Abbruch so vorzunehmen, daß der Fötus weder Schmerz, noch Streß empfindet.
uwe am Permanenter Link
"Ich halte fest: Sie leugnen die biologisch vollkommen unstrittige Tatsache, daß Empfindungsfähigkeit den Besitz eines Nervensystems voraussetzt und verweisen zur "Untermauerung" auf irgendeinen Eso-Sch
Pflanzen haben auch die Möglichkeit Informationen zu übertragen und verarbeiten, nichts anderes als das tierische Nervensystem
https://www.youtube.com/watch?v=qAlrsotPLtk&feature=youtu.be
" Sie leugnen außerdem den logischen Sachverhalt, daß alle genannten Faschismen in der beschriebenen Hinsicht äquivalent sind. "
Ihr Sprachstil ist ganz interessant, sie behaupten einfach irgendeinen Schwachsinn und werfen dann jedem der diesen Schwachsinn nicht folgen will "leugnen" vor so als wenn ihre Behauptungen irgendwie argumentativ unterlegt worden wäre.
Ihre Faschismus"theorie" ist atemberaubend schwachsinnig.
"Weiterhin ignorieren Sie, daß der Veganismus der Allesfresserei selbst dann ethisch überlegen wäre, wenn Pflanzen tatsächlich leiden könnten. "
Nö wäre sie nicht. Ein Veganer der Auto fährt, Flugzeug fliegt und viel Obst ist tötet damit viel viel mehr Tiere als ich der ich doch grade mal so ein bis zwei Schweine im Jahr verzehre, einfach mal zu Ende denken .
Tipp: Der Straßenbau, Obstplantagen etc., da werden massenhaft Tiere getötet. Ach ja und für das Haus in dem du lebst sind auch Tiere gestorben.
"Übrigens schließe ich aus Ihrem Geschwätz, daß Sie nicht wirklich glauben, was Sie sagen, denn eine Ethik, die auch Pflanzen in die Klasse ihrer Bezugsobjekte einschließen müßte, brächte VIEL mehr persönliche Unfreiheit mit sich, als der von Ihnen in pathologischem Starrsinn abgelehnte Veganismus allein."
Andersdenkende als psychisch krank zu bezeichnen ist übrigens ein gutes Indiz für totalitäres Denken. Nur mal so als Anmerkung.
"Offenbar sind Ihre kognitiven Fähigkeiten so schwer eingeschränkt, daß Sie rationale Argumente, die sich gegen Ihre Überzeugungen richten, gar nicht verarbeiten können."
Jo sie outen sich hier mal als ein wirklich sehr tolerantes Exemplar der Spezies Mensch. Wissen sie für welche Ideologie es typisch ist Andersdenkende zu beschimpfen?
Ich geben einen Tipp: Fängt mit Fa an. danach kommen noch 7 Buchstaben.
"Da Sie von der Wissenschaft und demzufolge auch von der Biologie keine Ahnung haben, wissen Sie nicht, daß es unmöglich ist, alle Wildtiere leidfrei zu beseitigen. "
Man könnte sie sterilisieren, chemisch oder operativ, kein Problem.
"Außerdem würde das die Natur "zum Einsturz" bringen und die Erde für uns unbewohnbar machen."
Und, das Leiden wäre dann doch beendet, alles gut in deinem Sinne.
Thomas R. am Permanenter Link
"Pflanzen haben auch die Möglichkeit Informationen zu übertragen und verarbeiten, nichts anderes als das tierische Nervensystem"
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[Anm. d. Mod.: An dieser Stelle wurde ein nicht überprüfbarer Link entfernt.]
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"Ihre Faschismus"theorie" ist atemberaubend schwachsinnig."
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Ich habe keine "Theorie" formuliert, sondern eine begriffslogische Ableitung getroffen (siehe u.a. meinen Beitrag vom 28.2., 1. Absatz). Ist natürlich schade, wenn man von Wissenschaft und Philosophie so wenig Ahnung hat, daß man das nicht unterscheiden kann.
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"Ein Veganer der Auto fährt, Flugzeug fliegt und viel Obst ist tötet damit viel viel mehr Tiere als ich der ich doch grade mal so ein bis zwei Schweine im Jahr verzehre, einfach mal zu Ende denken ."
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1.: Strohmann! 2.: Kein ethischer Veganer braucht für seine Ernährung und Kleidung mehr Pflanzen als ein speziesistischer Faschist UND die Tiere, die für ihn meist qualvoll gezüchtet und umgebracht werden. Schließlich verbrauchen auch Sie neben den höchstens zwei (?) Schweinen (und ? Rindern und ? Hühnern und ? Fischen und anderen Tierprodukten) im Jahr auch noch pflanzliche Erzeugnisse. Einfach mal zuende denken!
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"Der Straßenbau, Obstplantagen etc., da werden massenhaft Tiere getötet. Ach ja und für das Haus in dem du lebst sind auch Tiere gestorben."
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NOCHmal: Das Ziel der Ethik ist BESTMÖGLICHE Leidvermeidung nach dem Gleichheitsgrundsatz! Der Umstand, daß vollständige Leidfreiheit unmöglich herzustellen ist, stellt KEIN Argument gegen die Ethik an sich dar!
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"Andersdenkende als psychisch krank zu bezeichnen ist übrigens ein gutes Indiz für totalitäres Denken. Nur mal so als Anmerkung."
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Eine blödsinnige Anmerkung, denn Unkorrigierbarkeit ist nun mal das, was eine falsche Überzeugung zum Wahn macht.
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"Wissen sie für welche Ideologie es typisch ist Andersdenkende zu beschimpfen?"
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Sie sind kein "Andersdenkender", sondern ein aus vorsätzlicher Ignoranz und entsprechender Verantwortungslosigkeit FALSCHdenkender. Wenn Sie meine entsprechenden Befunde als "Beschimpfungen" auffassen wollen, ist das allein Ihr Problem.
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"Man könnte sie sterilisieren, chemisch oder operativ, kein Problem."
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Hatten Sie eigentlich jemals Biologieunterricht??? UNMÖGLICH, auf diese Art ALLE Wildtiere (und noch dazu leidfrei) auszurotten! Ohnehin ist das nur eine kranke Idee ethisch begriffsstutziger Karnisten.
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""Außerdem würde das die Natur "zum Einsturz" bringen und die Erde für uns unbewohnbar machen.""
"Und, das Leiden wäre dann doch beendet, alles gut in deinem Sinne."
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NOCHmal: In der Ethik geht es um möglichst leidfreies --->LEBEN<---!
Da Sie meine Ausführungen nach wie vor nicht einmal ansatzweise verarbeiten, beende ich unsere "Diskussion" an dieser Stelle, denn ich habe keinen Bedarf an sinnloser "Beschäftigungstherapie".
uwe am Permanenter Link
"Auch Kupfer- oder Glaskabel übertragen "Information" (was immer damit konkret gemeint sein soll), aber trotzdem kommt kein geistig gesunder Mensch auf den Gedanken, Elektrogeräte könnten empfindungsfäh
Nein auf diese Idee kommt kein Mensch, allerdings hinkt dieser vergleich weil und da wiederhole ich mich Pflanzen nicht nur Lebewesen sind sondern auch durchaus mit uns verwandte Lebewesen, nicht anders als Tiere. Und auch Tiere unterscheiden sich ja ganz grundlegend von Menschen (kein Ich Bewusstsein, keine Sprache, keine Schrift, keine echte Zukunftsperspektive.... bei Tieren scheint ihnen das aber völlig wurscht zu sein, bei Pflanzen spielt es auf einmal die Rolle?
"Ich habe keine "Theorie" formuliert, sondern eine begriffslogische Ableitung getroffen (siehe u.a. meinen Beitrag vom 28.2., 1. Absatz). Ist natürlich schade, wenn man von Wissenschaft und Philosophie so wenig Ahnung hat, daß man das nicht unterscheiden kann."
Ihre begriffslogische Ableitung ist atemberaubend Schwachsinnig.
"1.: Strohmann! 2.: Kein ethischer Veganer braucht für seine Ernährung und Kleidung mehr Pflanzen als ein speziesistischer Faschist UND die Tiere, die für ihn meist qualvoll gezüchtet und umgebracht werden. Schließlich verbrauchen auch Sie neben den höchstens zwei (?) Schweinen (und ? Rindern und ? Hühnern und ? Fischen und anderen Tierprodukten) im Jahr auch noch pflanzliche Erzeugnisse. Einfach mal zuende denken!"
Nö, ich habe mich übrigens verrechnet, ich esse am Tag ungefähr ein halbes Kilo Schwein, das bedeutet das alle 2 (!!!) Jahre für mich ein Schwein getötet wird. Ich fahre kein Auto und esse kaum Obst und Getreide. Lebe in einer recht kleinen Mietswohnung und verbrauche recht wenig Strom.
Rein quantitativ tötet ein Veganer der in einem freistehenden Einfamilienhaus wohnt, Auto fährt und viel Getreide und Obst ist sicher mehr Tiere.
Wobei mein Schwein alle 2 Jahre auch noch einigermassen human getötet wird, die Ratten und Mäuse die für die Getreide und Obstherstellung getötet werden müssen und werden mit langsam wirkenden Giften getötet, ein wirklich außergewöhnlich grausamer Tod.
"NOCHmal: Das Ziel der Ethik ist BESTMÖGLICHE Leidvermeidung nach dem Gleichheitsgrundsatz! Der Umstand, daß vollständige Leidfreiheit unmöglich herzustellen ist, stellt KEIN Argument gegen die Ethik an sich dar!"
Ja aber ihre Ethik ist fehlerhaft, sie versuchen sozusagen billig wegzukommen, sie verzichten aben nur da aufs Tierleid wo es sie nicht besonders viel Kostet.
"Eine blödsinnige Anmerkung, denn Unkorrigierbarkeit ist nun mal das, was eine falsche Überzeugung zum Wahn macht."
Wie geschrieben, sehr typisch für Fundamentalisten andersdenkende entweder für störrisch oder Geistesgestört zu erklären.
Und unsympathisch ist es natürlich auch.
"Sie sind kein "Andersdenkender", sondern ein aus vorsätzlicher Ignoranz und entsprechender Verantwortungslosigkeit FALSCHdenkender. Wenn Sie meine entsprechenden Befunde als "Beschimpfungen" auffassen wollen, ist das allein Ihr Problem."
Sie merken gar nicht das sie sich um Kopf und Kragen schreiben oder? Wer immer hier mitliest wird ein Urteil über ihre Charakterstruktur fällen die wenig schmeichelhaft für sie ausfällt.
"Hatten Sie eigentlich jemals Biologieunterricht??? UNMÖGLICH, auf diese Art ALLE Wildtiere (und noch dazu leidfrei) auszurotten! Ohnehin ist das nur eine kranke Idee ethisch begriffsstutziger Karnisten."
Das macht man bereits heute, mittels Hormonen den Wildbestand kontrollieren, kein besonderes Problem.
Thomas R. am Permanenter Link
"[Anm. d. Mod.: An dieser Stelle wurde ein nicht überprüfbarer Link entfernt.]"
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Karl Murks am Permanenter Link
Ein paar Fakten zu den Argumenten:
Zu 1, Nahrungsmittelknappheit: es gibt genügend Nahrungsmittel, es handelt sich um ein Verteilungs-, nicht um ein Produktionsproblem. Hunger nimmt aufgrund wachsender Wirtschaftskraft weltweit ab.
Zu 2, Gesundheitsschädigung: eine vegane Diät kann nur mit grossem Wissen über Ernährung, permanenter ärztlicher Überwachung und Supplementierung ohne gesundheitliche Risiken dauerhaft durchgehalten werden. Beim Fleisch verhält es sich wie bei allem anderen auch: die Menge macht das Gift.
Zu 3, Umweltverschmutzung: Nur mit grossen, gemanagten Herden kann Bodenerosion gestoppt, die Ausbreitung von Wüsten rückgängig gemacht werden und die grossen CO2 Senken entwickelt werden, die wir brauchen (sh. Allen Savory). Die Zukunft findet also mit Tierhaltung statt, und nicht ohne.
Zu 4, Tierleid: Natürlich kann man mit dem Thema überall dort Spenden und Applaus abgreifen, wo die entsprechende Propaganda verfängt. Man muss sich nur klar sein, dass es sich dabei um Propaganda handelt, und nicht um ein Abbild der Realität. Es muss auch keiner glauben, Tiere in Freiheit würden weniger leiden als die mit Schutz vor Fressfeinden, regelmässiger Ernährung und medizinischer Versorgung.
Zu 5, Ethische Verantwortung: vegane Ethik berücksichtigt die rein theoretischen Überlegungen des Utilitarismus und damit lediglich einen kleinen Teilaspekt möglicher Weltanschauungen. Angewandt im täglichen Leben wirkt sie mehr wie eine Ideologie denn eine Lebenshilfe und trägt oft menschenverachtende Züge. Sie widerspricht zudem den Prinzipien des echten Lebens, der Natur und ist deshalb abzulehnen.
Zusammenfassend kann festgehalten werden, dass der ursprüngliche Artikel kein einziges unwiderlegbares rationales Argument vorträgt und deshalb mit einem Schulterzucken ad acta gelegt werden kann.
Miriam R. am Permanenter Link
Dass es sich hauptsächlich um ein Verteilungsproblem handelt, wird doch im Artikel explizit gesagt. Und an welcher Stelle suggeriert der Artikel, dass du dich vegan zu ernähren hättest, um gesund zu leben?
Jean Claude am Permanenter Link
Danke für diesen Artikel. Eine Stimme der Vernunft! Die ökologischen Folgen des hohen Fleischkonsums sind enorm und kaum zu rechtfertigen.
Robert am Permanenter Link
Unterhaltsam. Der hiesige Beitrag wurde vor wenigen Tagen baugleich auf der Facebook-Seite des Verfassers gepostet. Auf schon dort getroffene Kritik geht er keinen Deut.
Weiter verbreitet er Lügen der "Gesundheitsschädigung" in Punkt 2 und die Veganer-Mär der Nahrungsmittelknappheit einzig und allein verursacht durch den Konsum von Fleisch.
Einige Anmerkungen zu den Behauptungen:
1. Nahrungsmittelknappheit
Wie Jean Ziegler in etlichen Büchern und Vorträge zeigt, ist dies ein Scheinargument. In den so genannten westlichen Ländern werden gut 30-40% aller Lebensmittel einfach als Müll entsorgt. Mit den heute verfügbaren Lebensmitteln könnte man schon die doppelte (!) Weltbevölkerung ernähren. Das Problem hier liegt, wie so oft, im kapitalistischen Wirtschaftssystem, dass die ungleiche Verteilung der Güter weltweit konstituiert. Abgesehen vom Ressourcenverbrauch, der für Vegetarier und Veganer notwendigen Lebensmittel die aus aller Welt eingeflogen werden müssen, um ihren Energiebedarf zu decken. [1], [2], [3]
2. Gesundheitsschädigung
Für diese steilen Thesen gibt es keinerlei Belege. Vor allem diese Mär der Veganer-Bibel namens China Study ist mehr als hochumstritten. Mit den meisten Thesen verhält es sich, wie mit der Lüge ums Cholesterin: Man unterdrückt oder verschweigt einfach unliebsame Daten in der Analyse oder interpretiert die rohen Zahlen diametral falsch. So wie in der gesamten Ernährungsforschung jährlich eine andere Sau durchs Dorf getrieben wird. Dafür verweise ich gern an, ebenfalls GBS Beiratsmitglied, Udo Pollmer oder den ausgewiesenen Wissenschaftsjournlisten Werner Bartens, die sich regelmäßig, zugegebenermaßen, leicht zynisch bis satirisch mit diesen Themen befassen. [4], [5], [6]
Kurz, Stand der Wissenschaft ist: Der übermäßige Verzehr von hoch verarbeitetem (!), rotem Fleisch scheint gewisse Krankheiten (vornehmlich in den westlichen Kulturen) zu begünstigen, mehr aber auch nicht. Wissenschaftler stehen hier vor dem Problem sämtliche Umweltfaktoren und -einschlüsse, körperliche Fitness/Bewegung, psychosomatische Faktoren etc. völlig von der Nahrung zu entkoppeln, was fast unmöglich ist. Dazu ein kleines Paradox: Franzosen, gerade im Süden des Landes, essen gern und viel unbearbeitetes (!), rotes Fleisch, viel Käse und trinken reichlich Rotwein. Erstaunlicherweise ist der "Durchschnittsfranzose" (vor allem im Vergleich zum "Durchschnittsdeutschen") deutlich gesünder, normalgewichtig bis schlank und leidet seltener an den typischen Volkskrankheiten (wie Diabetes, Herz-Kreislauf-Erkrankungen).
3. Umweltverschmutzung
Hier ist anzumerken, und das vergessen radikale Veganer gern, dass tierische Produkte vom Körper besser aufgenommen und verarbeitet werden können, als pflanzliche. Denn je ähnlicher das Nahrungseiweiß dem körpereigenen Eiweiß ist, desto besser können wir es verwerten. Außerdem weisen sie eine viel höhere Kalorien- und Nährstoffdichte auf. D.h. insbesondere, dass man die zur Erzeugung eingesetzten Kalorien nicht einfach 1:1 umrechnen kann.
Abschließend:
(1) Alle Argumenten bisher stehen und fallen mit dem Phänomen der Massentierhaltung. Aber die wenigsten, einigermaßen aufgeklärten Menschen werden widersprechen, dass unsere heutige Massentierproduktion unhaltbar und schnellstmöglich, durch z.B. politischen Druck, verändert werden muss. Wo aber theoretisch, philosophisch-logisch und epistemologisch der Grund liegen soll vollends auf Fleisch zu verzichten, wenn die Tiere aus artgerechter Haltung und Aufzucht stammen, konnte mir noch kein Veganer begründen. Daraus folgt nicht der vollständige Verzicht auf ein kulturelles Gut, nämlich Jahrhunderte erwachsenen Errungenschaften unserer Küchen - ja auch diese sind ein gesellschaftliches Kulturgut. Offenbar kennt die Mehrheit der Deutschen aber nur 3 Käsesorten vom Billigdiscounter und nicht die Vielfalt von über 400 landestypischen, französischen Sorten!
(2) Woher rührt die willkürliche Graduierung von Lebewesen anhand ihres Schmerzempfindens resp. eines zentralen Nervensystems? Fische haben mitnichten die Form von Schmerzempfinden wie Säugetiere. Das zeugt eher von Unkenntnis als von Rationalität. Warum wiegt das Leid eine Pflanze, eines Pilzes, von Mikroben und Bakterien, den Mäusen die beim täglichen Pflügen des Feldes getötet werden usw. usf. weniger schwer, als die eines anderen Lebewesens? Zudem erklärt es auch nicht warum wir z.B. Nutzpflanzen nach Belieben züchten und modifizieren dürfen, Nutztiere aber nicht. Die Graduierung ist willkürlich.
(3) Leider ist der Mensch evolutionär bedingt als Allesfresser entstanden, nicht ohne Grund müssen Veganer bestimmte Stoffe "supplementieren". Dann stellt sich die Frage, ob sie sich "natürlich" und gesund ernähren will, oder doch lieber die "böse Chemie", über die sich viele Veganer und andere Esoteriker an anderer Stelle sonst immer echauffieren, in Form von synthetisch erzeugten Supplementen zu sich nehmen will. Oder man lernt vom Gorilla (gern gepriesen in Veganer-Kreisen): Gorilla nehmen Vitamin B12 auf, indem sie ihrem ausgeschieden Kot, von Bakterien besiedelt, nochmal verdauen.
(4) Dazu kommen weitere Punkte, wie z.B.: Über die Hälfte der weltweiten Anbaufläche sind mit “Wiese” wohlwollend umschrieben und somit nur als Weideland nutzbar. Warum soll man darauf keine Rinder, Schafe, Ziegen halten und ergänzend zur Nahrungsmittelproduktion nutzen?
Zusammenfassend lautet das rational-begründete Argument: Massentierhaltung abschaffen, Konsum auf ein für Mensch, Tier und alle anderen Lebewesen auf diesem Planeten verträgliches Maß reduzieren.
[1] http://www.taz.de/!5398440/
[2] https://www.welthungerhilfe.de/aktuelles/gastbeitrag/hunger-ist-der-absolute-skandal-unserer-zeit/
[3] https://www.bpb.de/dialog/145727/wir-lassen-sie-verhungern-interview-mit-jean-ziegler?type=galerie&show=image&i=145881&
[4] https://www.youtube.com/watch?v=LTpPoTA_DdQ
[5] https://www.sueddeutsche.de/thema/Werner_Bartens
[6] https://www.youtube.com/watch?v=mkPaBaQJSdU
Klaus Bernd am Permanenter Link
Kann mich Ihren Argumenten und denen von Robert nur anschließen.
Bernd Kammermeier am Permanenter Link
Danke für die klaren Worte.
MartinT am Permanenter Link
Nicht die Ähnlichkeit des Eiweiß macht die Verwertbarkeit gut (sonst wäre Mensch essen gesund, ne?), sondern die Zusammensetzung aus den verschiedenen Aminosäuren.
Bernhard Zaugg am Permanenter Link
C. Huber hätte sich den letzten Abschnitt schenken können.
Robert am Permanenter Link
Selbiges kann er aber nicht kritisieren, da er - wie offenbar viele (Vorstands)Mitglieder der Partei der Humanisten - aus dem "liberalen" Spektrum entspringen und somit ausgewiesene Liebhaber der (neo)libera
Klaus am Permanenter Link
Grenzenloser Reichtum - Apokalypse: wie wahr! Schranken müssen her.
Krümel am Permanenter Link
Von verhärteten Fronten kann nur reden, wer ein Feindbild hat.
Ich sehe Vegetarier und Veganer nicht als Feinde. Essen ist Privatsache.
Ärgerlich wird es allerdings immer dann, wenn dem Mischköstler abgesprochen wird, den Tier- bzw. Umweltschutzgedanken zu teilen.
Dank an Herrn Kammermeier für den tollen Kommentar.
Udo Zeitvogel am Permanenter Link
"Ich sehe Vegetarier und Veganer nicht als Feinde." Ich ursprünglich auch nicht, aber nachdem hier unironisch staatliche Fleischverbote eingefordert wurden, hat sich das geändert.
Unbequeme Wahrheit am Permanenter Link
@Udo Zeitvogel:
Weil ein (dringliches) Verbot der primären, der Hauptursache für:
- abermilliardenfaches und unbeschreibliches/unvorstellbares Tierleid
- Hungern von jährl. rund 1 Milliarde / Verhungern von jährl. rund 20 Millionen Menschen
- Klimawandel-/katastrophe
- katastrophales Verseuchen des Planeten mit antibiotikaresistenten Keimen
- Verseuchung sämtlicher Grundwässer mit Nitrat
- unwiederbringliche Zerstörung/Abholzung sämtlicher Regenwälder
- schier unzählige katastrophale ökologische Folgen
- katastrophale ökonomische Folgen (Behandlung schier unzähligen Zivilisationskrankheiten, verbunden mit gigantischen Kosten - jährlich, weltweit: rund 1,1 Billionen $ / Deutschland: jährlich rund 300 Milliarden €)
- Zerstörung sämtlicher Lebensgrundlagen allen Lebens
.......
Um nur eine wenige schier unzähliger katastrophaler Folgen durch Konsum von Tierqual„produkten" aufgeführt zu haben (der Zeit- und Platzrahmen würde eh gesprengt werden)...
gefordert wird, sind Veganer (Vegetarier bewusst ausgeklammert, denn die Verbrechen an Tier, Mensch [Hungern/Verhungern] und Umwelt [Zerstörung sämtlicher Lebensgrundlagen allen Lebens] beginnen in der Tierqualindustrie „Milch" und enden finale in der Tierqualindustrie „Fleisch") von Ihnen zu Ihren Feinden degradiert worden?
Frei nach dem Motto: „was interessiert mich Tierleid”, „was interessieren mich hungernde/verhungernde Menschen”, „was interessieren mich zukünftige Generationen”, „nach mir die Sintflut”, „nichts interessiert mich, ICH”???
Krümel am Permanenter Link
"Weil ein (dringliches) Verbot" (...) (betreffend den) "Konsum von Tierqual„produkten"... "..." gefordert wird, sind Veganer ... zu Ihren Feinden degradiert worden?"
Natürlich ist politischer Feind, wer Forderungen nach einem dringlichen Tierverwertungsverbot erhebt.
Gott sei Dank vertritt nur eine verschwindende Minderheit solcherart extremistische Forderungen.
Udo Zeitvogel am Permanenter Link
Ich teile weder Ihre Annahmen noch die meisten Ihrer Ziele. Ich könnte näher darauf eingehen, welche und warum, aber das führt erfahrungsgemäß immer nur im Kreis.
Thomas R. am Permanenter Link
"Essen ist Privatsache."
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"Ärgerlich wird es allerdings immer dann, wenn dem Mischköstler abgesprochen wird, den Tier- bzw. Umweltschutzgedanken zu teilen."
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Bitte haben Sie doch Verständnis für das vegane Gutmenschenkroppzeug. So gestörte Leute können halt nicht begreifen, daß man Tiere schützt, indem man sie milliardenfach quält und brutal umbringt. Und daß es Umweltschutz vom Feinsten ist, die Natur massiv auszubeuten und zu zerstören, können ihre unreifen Gehirne einfach noch nicht erfassen.
Krümel am Permanenter Link
@Thomas R.:
"Dann sind Sie bestimmt auch einverstanden, wenn Leute ganz "privat" menschliche Waisenbabies oder Kleinkinder essen."
Mit Leuten wie Ihnen ist es völlig sinnlos, zu diskutieren.
Thomas R. am Permanenter Link
Nunja, Ihre Reaktion deutet an, daß Sie möglicherweise endlich etwas verstanden haben.
Krümel am Permanenter Link
Es ist nicht allein auf Grund Ihrer menschenverachtenden Ausdrucksweise, sondern schon deshalb sinnlos, mit Ihnen zu diskutieren, weil Sie immer von empfindungsfähigen Wesen reden und damit Mensch und Tier meinen, wäh
Und natürlich ist Essen Privatsache.
Es geht Sie schlicht nichts an, welchen Genüssen ich mich hingebe, weil Ihre Rechte durch meine Ernährung nicht berührt werden.
Thomas R. am Permanenter Link
"Es ist nicht allein auf Grund Ihrer menschenverachtenden Ausdrucksweise, sondern schon deshalb sinnlos, mit Ihnen zu diskutieren, weil Sie immer von empfindungsfähigen Wesen reden und damit Mensch und Tier meine
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GANZ schlecht, wenn man weder in der Schule, noch bei der Sesamstraße aufgepaßt hat. Alle Menschen und alle leidensfähigen Wesen sind Tiere. Folglich bilden menschliche und nichtmenschliche Tiere in Hinsicht auf ihre Empfindungsfähigkeit tatsächlich eine "Gemeinschaft der Gleichen" - ob Sie nun entschlossen sind, das bis in den Wahnsinn zu leugnen, oder nicht.
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"Und natürlich ist Essen Privatsache."
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Sowas kann sich nur ein Antimoralist einbilden...
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"Es geht Sie schlicht nichts an, welchen Genüssen ich mich hingebe, weil Ihre Rechte durch meine Ernährung nicht berührt werden."
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Und NOCH jemand, der nicht zwischen Recht und Ethik unterscheidet - philosophische Unreflektiertheit ist eine Plage! Im Übrigen haben hpd-Autoren schon vor Herrn Huber oft und ausführlich thematisiert, daß und inwiefern der Karnismus auch den Menschen schadet. Am besten, Sie lesen die entsprechenden Artikel noch einmal und schalten Ihr Gehirn dafür auf EMPFANG.
Krümel am Permanenter Link
Ich lasse Sie an dieser Stelle allein mit Ihrem Hass, Ihrer peinlich wirkenden Arroganz, Ihrer realitätsfremden Ethik und Ihren verqueren Ansichten.
Thomas R. am Permanenter Link
Oooch, jetzt bin ich traurig.
Jochen Beck am Permanenter Link
In ethischem Denken sind Sie keineswegs geübt.
Das unter anderem habe ich versucht in meinem Kommentar vom 15.02.2019 klarzustellen.
Thomas R. am Permanenter Link
"In ethischem Denken sind Sie keineswegs geübt.
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Leider gehören Sie zu der sehr großen Menge Menschen, die nicht verstehen, daß es zwar die unterschiedlichsten normativen Systeme gibt, aber nur EINES namens Ethik, das sich aus dem Interesse empfindungsfähiger Wesen an einem möglichst leidfreien Leben ableitet (woraus auch sonst?). Natürlich steht es Ihnen frei, überall kundzutun, daß Sie keinen Wert auf die leidvermeidende Berücksichtigung Ihrer Interessen legen (vielleicht, weil es Ihnen zu lästig ist, sich auch Ihrerseits um moralisches Verhalten zu bemühen), aber vorher möchte ich Ihnen empfehlen, einige meiner Gedanken nachzuvollziehen, auf die anscheinend niemand von selbst kommt, obwohl sie sich geradezu aufdrängen (damals noch gepostet als Thomas ohne R.):
https://hpd.de/artikel/meint-ihr-denn-humanismus-teil-1-12860
https://hpd.de/artikel/humanismus-aktuell-14094 - Ab Achim, 16. Februar 2017
https://hpd.de/artikel/glaubt-jemand-nicht-glaubt-14893 - Ab Junius, 25. Okrober 2017
https://hpd.de/artikel/es-an-zeit-gesetzgebung-zum-schwangerschaftsabbruch-revidieren-15301
https://hpd.de/artikel/wuerde-eines-tieres-unantastbar-15718
Jochen Beck am Permanenter Link
Sie haben sich mit meinen Gedanken, nicht einmal ansatzweise auseinandergesetzt. Sie sind ein irrationaler Dogmatiker.
Thomas R. am Permanenter Link
"Sie haben sich mit meinen Gedanken, nicht einmal ansatzweise auseinandergesetzt."
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"Sie sind ein irrationaler Dogmatiker."
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Den Nachweis bleiben Sie leider schuldig.
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"Ihre mir bis jetzt bekannten bisherigen Beiträge zeigen, dass es sich nicht lohnt, Ihr Schrifttum weiter zu durchforsten."
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Gegen vorsätzliche Ignoranz bin ich machtlos. Es bleibt mir also nur, Ihnen meine Aufmerksamkeit zu entziehen.
Thomas Göring am Permanenter Link
@ Thomas R.,
können Sie das mit dem "Aufmerksamkeit entziehen" denn auch wirklich konsequent durchhalten? Ich habe da so meine Zweifel...
Unbequeme Wahrheit am Permanenter Link
Sehr guter Kommentar, bringt er doch mit jedem Wort - für Omnivore und Vegetarier (die Verbrechen an den Tieren beginnen in der Tierqualindustrie „Milch" und enden finale in der Tierqualindiustrie „Fleisch")
Unbequeme Wahrheit am Permanenter Link
Mein Antwort-Kommentar galt dem Kommentar von „Thomas R." vom 15.02. / 17:49h!
Manfred H. am Permanenter Link
"wie verteidigt man die Ablehnung des Kannibalismus..."
Endlich spricht es mal einer an! Das habe ich mich nämlich auch schon gefragt.
Jochen Beck am Permanenter Link
Vorneweg: Ich bin dafür die gesetzlichen Bestimmungen zum Schutz unserer Nutztiere gegen Quälerei zu radikalisieren. Sollte das zu einer Verteuerung von tierischer Nahrung führen, nehme ich das gerne in Kauf.
Zu Nahrungsmittelknappheit?
Die Länder in denen heute Unterernährung ein Problem ist, hatten in den letzten Jahrzehnten ein abartiges Bevölkerungswachstum. Afrika hat seine Population seit 1950 mehr als verfünffacht. Ich halte es für eine Zumutung meine Lebensgewohnheiten wegen solchen Fehlverhaltens umstellen zu müssen. Ich empfehle militanten Vegetariern und Veganern sich bei Ihrer Argumentation auf Gesundheit, Umwelt und Tierleid zu beschränken.
Müssen Omnivore lernen, dass die meisten Vegetarier und Veganer andere nicht bevormunden, sondern reales Leid auf diesem Globus minimieren wollen?
Ich denke es kann nicht schaden, wenn alle lernen eine alte Klugheitsregel zu beherzigen die da lautet: „Traue nie einem erhabenen Motiv, wenn sich kein niederes finden lässt.“
Man merkt recht häufig, dass bei vielen Propagandisten einer solchen Ernährungsumstellung die Lust auf Fleischgenuss kaum ausgeprägt ist. Stattdessen aber der Wunsch seinem Ego zu schmeicheln, indem man sich einredet einer ethischen Elite anzugehören. Manche haben das nötig. Manche nicht.
Ist die Position der Vegetarier / Veganer anderen rational überlegen?
Natürlich nicht. Die Ernährungsfrage ist eine Frage der Ethik und Lebenskunst. Da gibt es keine objektiven Wahrheiten die zur Grundlage rationaler Überlegenheit werden können. In der Ethik gibt es zwar rationale Schlussfolgerungen, aber jede von diesen beruht letztlich auf Prämissen von denen jede eine willkürliche Setzung darstellt. Selbstevidente Prämissen gibt es nicht. Jede Setzung einer Prämisse ist immer emotional motiviert. Mitgefühl, Genussstreben, Freiheitsliebe, Eitelkeit, Stolz, … können solche Motive sein.
Wenn jemand einen utilitaristisch – pathozentrischen Ansatz (Leid minimieren) bevorzugt, wird er wie Peter Singer zu dem Ergebnis kommen, dass man Tiere mit einem personalen Ich-Bewusstsein nicht töten darf, andere Tiere aber verspeist werden können, wenn sie nicht unter qualvollen Bedingungen gehalten und getötet wurden. Der Verzehr der Schafe und Kaninchen die meine Eltern früher hielten, war also auch nach ihm ethisch einwandfrei. Peter Singer empfiehlt heute mindestens vegetarische Ernährung, aber dies nicht aus tierethischen, sondern umweltethischen Gründen.
Wer einen kontraktualistisch - hedonistischen Ansatz bevorzugt, hat keinen Anlass nach Tierrechten zu fragen. Er sieht die anzuwendende Ethik als einen Gesellschaftsvertrag bei dem man sich demjenigen verpflichtet, der sich selbst verpflichten kann. Nicht-menschliche Tiere können das nicht. Ethik ist dann eine Sache von Übereinkunft. Wer den Lebensgenuss als ein wichtiges Lebensziel ansieht, sollte im Einklang mit den hedonistischen Philosophen einsehen, dass er für ein glückliches und erfülltes Leben die Kooperationsbereitschaft und die Hilfsbereitschaft seiner Mitmenschen braucht. Die kann er nur erwarten, wenn er seinen Mitmenschen das gleiche bietet. Er wird dann zu seinem eigenen Schutz und zum Schutz seiner Lieben, die Grenzen der eigenen Freiheit dort sehen, wo der Mitmensch sie für seine eigene gleichwertige Freiheit braucht, wie es die Idee der Menschenrechte vorsieht. Menschen können an dem Aufbau und dem Erhalt eines zivilisierten und demokratischen Gemeinwesens mitarbeiten oder an der Verhinderung oder Zerstörung eines solchen mitwirken. Auf sie kommt es an.
Auch der Hinweis auf die Gesundheit ist kein Anlass die empfohlene Ernährung als rationaler zu betrachten. Jeder ist der beste Verwalter der eigenen Angelegenheiten und muss selbst sehen, wie er die Prämissen zur Abwägung von Genuss und persönlichem Risiko setzt.
Der Klimawandel ist sicher ein Grund für die Reduktion von tierischer Nahrung. Das gleiche haben wir bei dem Kfz-Verkehr, Flugreisen, …. Auch Kinder aufziehen kann klimaschädlich sein. Es gibt in dem Zusammenhang ja nichts Schlimmeres als jemanden in einem reichen Land in die Welt zu setzen, der dann selber nach einem CO2-Emmissionsintensiven Lebensstandard trachtet. Die erwachsenen Kinder und Patenkinder meiner Freunde haben schon mehr Flugreisen nach Übersee hinter sich als ich. Seltsamerweise hat sich hier bis jetzt keiner auf diese Aspekte unserer Lebensweise eingeschossen?
Hans Trutnau am Permanenter Link
"Wer einen kontraktualistisch - hedonistischen Ansatz bevorzugt ..." - sehe ich ähnlich; einer von vielen ethischen Ansätzen übrigens, den R.
"... hat keinen Anlass nach Tierrechten zu fragen" - da frage ich jedoch; im Rahmen von Tierschutzgesetzen ( bzgl. leidverminderter Haltung / Betäubung mit He/N2 vor Schlachtung) oder auch bzgl. abgestufter Rechte je nach genetischer Nähe (Bsp. Primatenrechte; spätestens bei Invertebraten ist damit Schluss). Ich habe z.B. keine Hemmungen, Insekten zu verspeisen (selbst lebendig, wie in meiner Kinderzeit passiert). Und bei nichtmenschlichen Vertebraten stellt sich die Frage, können sie nicht nur leiden, sondern sind sie sich dessen bewusst? Selbst Singer macht hier Unterschiede.
Jedenfalls erscheint mir die Bandbreite akzeptabler Ethiken doch erheblich weiter zu sein als von R. ideologisch in diktatorischer Manier eingeschränkt.
Kann sein, dass ich hiermit doch schon wieder einen Troll gefüttert habe.
Thomas R. am Permanenter Link
"einer von vielen ethischen Ansätzen übrigens, den R. versäumt, mit einer simplen Suche nach 'Ethik' überhaupt zur Kenntnis zu nehmen"
-
Meine Wenigkeit: "Doch, das habe ich, und zwar schon vor vielen Jahren. Diese Gedanken sind nämlich weder "Ihre", noch neu, noch originell oder gar klug. Tatsächlich ist so ziemlich alles, was ich moralphilosophisch vertrete, eine Reaktion auf ihre verheerende Dummheit und Oberflächlichkeit."
Unbequeme Wahrheit am Permanenter Link
"...dass es Menschen gibt, die eben nicht auf rationale Argumente hören können oder wollen."
Auch wenn der Artikel (leider) einige vorurteilbehaftete Defizite aufweist, dieses Fazit im Artikel sagt einiges aus! Und genau dies wird sicherlich auch einer der (zahlreichen) Gründe sein, dass es mittelfristig zur Zerstörung sämtlicher Lebensgrundlagen allen Lebens kommen wird, da Omnivore (und Vegetarier) sich ihrem Handeln einfach nicht bewusst werden WOLLEN (ethische und moralische Defizite-> „was interessiert mich Tierleid”, „was interessieren mich hungernde/verhungernde Menschen”, „was interessieren mich zukünftige Generationen”, „nach mir die Sintflut”, „nichts interessiert mich, ICH”...) oder KÖNNEN (intellektuelle Defizite-> des Begreifens der Zusammenhänge nicht fähig)!!!
MartinT am Permanenter Link
Aus dem Duden: "Vegetarier Substantiv, maskulin - jemand, der sich [vorwiegend] von pflanzlicher Kost ernährt". Ich dachte immer wer das ausweitet und auch auf Konsumgüter bezieht sei Veganer?
Manfred H. am Permanenter Link
Wieso? Veganismus ist laut Duden "völliger Verzicht auf tierische Produkte bei der Ernährung u. a."
Thomas R. am Permanenter Link
@ Karl Murks & Robert:
Sofern überhaupt zutrifft und relevant ist, was Sie schreiben, verweigert es sich der Frage, wie ein moralischer Mensch hier und heute am effizientesten gegen all das Leid vorgeht, das durch menschliche Ausbeutung nichtmenschlicher Tiere direkt und indirekt entsteht. Die Antwort lautet selbstverständlich: indem er/sie auf tierliche Produkte verzichtet! Noch dazu werden wir den Faschismus niemals endgültig besiegen und unsere ethischen Potenziale entfesseln können, ohne unser Denken und Verhalten auch vom Speziesismus zu befreien. Der ethische Grundsatz der gleichen Berücksichtigung gleicher Interessen kennt keine Unterscheidung nach Spezies, Geschlecht, Hautfarbe, sexueller Orientierung, Nationalität etc.!
Manfred H. am Permanenter Link
nano vom 15.2.: Die Fleischfresser - eine Zeitreise / Tiergerechte Betäubung
http://www.3sat.de/mediathek/?mode=play&obj=79004
Hans Trutnau am Permanenter Link
Interessant, nicht? Helium oder Stickstoff statt CO2.
Manfred H. am Permanenter Link
P.S.: "Essen ist Privatsache" führt m.E. zu argumentativen Problemen - was, wenn jemand Menschenfleisch essen will?
Roberta am Permanenter Link
Was ist gemeint mit "esoterischer Quacksalberei"? vielleicht, daß die gesamte Leidschwingung der Qualhaltung und grausamen Tötung auf die Fleischfresser übergeht ?
Claudia am Permanenter Link
Ja, genau, Roberta, das ist esoterische Quacksalberei, die verdächtig nach dem Blödsinn klingt, den esoterische Verdummungsseiten wie "Zentrum der Gesundheit" oder "Netzfrauen" verbreiten.
Was, bitte, soll "Leidschwingung" sein und wie konkret soll die "übergehen"?
In Deutschland werden Schweine weder mit Östrogen (mal abgesehen von den natürlicherweise in Pflanzen vorkommenden Phytoöstrogenen, die aber jeder, der Pflanzen isst, mitisst) noch Antibiotika gefüttert. Antibiotika werden erkrankten Tieren verabreicht, das gebietet der Tierschutz, um erkrankte Tiere nicht unnötig leiden zu lassen (im Gegensatz zu Wildtieren, die an Krankheiten elend zugrunde gehen). Danach sind bis zur Schlachtung Wartezeiten einzuhalten.
Claudia am Permanenter Link
Die beste CO2-Vermeidungsstrategie ist die Entscheidung gegen eigene Kinder. Auf nur ein Kind zu verzichten, spart knapp 60 Tonnen CO2 im Jahr.
uwe am Permanenter Link
Wir sollten auch um das natürliche Leiden der Tiere abzumildern weitflächig die Tiere chemisch sterilisieren und so alle Ökosysteme auf der Erde aussterben lassen.
Auf dem Mars leidet kein einziges Tier! Sollte uns ein vorbild sein.
Thomas Göring am Permanenter Link
@ Thomas R.
Zu einigen Ihrer kämpferisch-moralischen Aussagen:
"Mir persönlich(!- also Ihrem Ego, Herr R., -T.G.) genügt es nicht, auf einer ethischen Stufe mit solchen Leuten (= "abartigen Verbrechern"/"Faschisten", T.G.) zu stehen, aber Karnisten haben natürlich(!) andere Maßstäbe". - "Wenn ich ethischen Ratschlag benötige, wende ich mich an moralphilosophisch kundige Personen, nicht an dumpfe Hardcore-Karnisten." -
Soll wohl heißen: Mit "Karnisten" rede ich nicht, die pöble ich an und vergleiche sie mit "abartigen Verbrechern" – und nenne das dann bestimmt eine sehr moralische Haltung. (Derartige Kotzbrocken waren vor gut 1.500 Jahren auch einige christliche Heilige, denen das dann aber nicht immer so gut bekam.) Das wird gewiss jeden "Karnisten" von Ihren "moralischen" "Argumenten" umgehendst beeindrucken!
">>Und den Klimawandel haben die Chinesen erfunden.< Wer behauptet das?< Leute, die
schwerlich bestreitbare Tatsachen als >Halbwahrheiten und Legenden< hinstellen, weil sie ihnen nicht in den Kram passen." -
Das hängen Sie Bernd Kammermeier an, der sich hier aber gar nicht zum Klimawandel geäußert hat. Das haben Sie ihm gezielt untergeschoben, um seine Position in eine Art Pappkamerad zu verwandeln, die Sie dann äußerst bequem bloßstellen können, ohne dabei zum Argumentieren genötigt zu sein. Solch eine klammheimliche Unterstellung ist billige Manipulationsrhetorik, - die ich auf das Konto Ihrer hohen "Ethik" verbuche. Fazit: Sie "argumentieren" unsauber, denn Sie benutzen auch demagogische Mittel – natürlich nur im Namen des "moralisch Guten"! (eben wie alle Fanatiker & Tugend-Extremisten.)
"Nunja, Ihre Reaktion deutet an, dass Sie möglicherweise endlich etwas verstanden haben..." - "Wann geht das endlich in Ihren Kopf?" - "... und schalten Sie Ihr Gehirn dafür auf EMPFANG." -
Auf gut Deutsch nennt man solches Oberlehrergebaren: Arroganz & Aufgeblasenheit. Und die gehören zum Handwerkszeug jedes (quasi)religiösen Zwangsmoralisten. Regel: >Die Leute stehen tief unter meiner Moral, die kann ich verbal anpinkeln wie ich will<. Diese Moralisten sitzen hoch zu Ross, - doch sie vergessen dabei, dass sie von dort tief fallen können (spätestens dann, wenn Jemand sie zur Schadenfreude eines von ihnen permanent beleidigten Publikums herunterstößt).
">Ich beurteile hier weder Veganismus noch Karnismus< ... Doch, das tun Sie, denn Sie betrachten diese beiden Positionen als moralisch gleichrangig – was sie nicht sind." -
Das soll wohl heißen: durch momentane Nichtbeurteilung Beider anstatt jederzeitiger sofortiger Verurteilung allein Einer Position mache ich mich des ethischen Parteiverrats schuldig, was so etwas wie eine "Todsünde" für Menschen mit Lagermentalität ist, - und dagegen wenden Sie sich mit Ihrem "gesamten verbalen Waffenarsenal".
Ergo "Wer nicht für uns ist, der ist gegen uns, denn es gibt keinen Dritten Weg" (so das Kahlschlag-Plenum des ZK der SED von 1965). - Doch dazu später noch Weiteres.
"@ Karl Murks und Robert:
Sofern überhaupt zutrifft und relevant(!) ist, was Sie hier schreiben, verweigert es sich der Frage, wie ein moralischer Mensch hier und heute" usw. usf. - "Herr Kammermeier ignoriert seit geraumer Zeit alle Argumente, die ihn zu einem Umdenken bewegen müssten, und ich erlaube mir, das persönlich zu nehmen (was SIE übrigens gar nichts angeht)." -
Also wenn es mich NICHTS angeht, dann hätten Sie es nicht fett in den öffentlichen Kommentarbereich hineinschreiben dürfen, wo es JEDER liest und ergo kommentieren kann. In diesem Falle hätten Sie den "bösen" Herrn Kammermeier mal besser einfach nur angerufen oder ihm einen persönlichen streng-vertraulichen Brief geschrieben, und ihm so Ihre erhabene Meinung mitgeteilt. Sorry, aber das ist nun allein Ihr Problem.
Doch Ihre Überempfindlichkeit, mir das Kommentieren Ihrer Worte ganz verbieten zu wollen, finde ich geradezu interessant: Sie maßen sich an, darüber bestimmen zu wollen, wer etwas sagen darf und wer nicht; genauso wie Sie es auch gegenüber den Lesern Karl Murks und Robert praktizieren. Doch wie albern ist das? Sie erteilen hier Redeverbote und schreien damit ganz offen nach Zensur. (In welchem politischen Lager haben Sie sich das wohl zu eigen gemacht?)
"Wie jeder im ethischen Denken Geübte weiß, gibt es praktisch nichts(!) im Leben, das wirklich >Privatsache< wäre, denn jegliches Tun und Unterlassen hat Folgen für empfindungsfähige Wesen und macht systemisch mitverantwortlich für bereits Geschehenes – und sei es noch so indirekt." -
Volltreffer! Das geht nämlich über Leibniz' oder Thich Nhat Hàns "Alles hängt mit Allem zusammen" hinaus. Denn mit Ihren vollkommen allgemeinen Worten lässt sich nicht nur Ihre Tierethik, sondern ebenso auch die brutale Totalkontrolle über alle Menschen z.B. durch die Diktatur in Nordkorea zwingend begründen. Und es klingt nach einer alten maoistischen Phrase aus den 1968er Jahren: "Nicht ist privat – alles ist politisch"...
(Es könnte vielleicht auch vom psychiatrischen "Sozialistischen Patientenkollektiv" – SPK – von 1969/70 stammen, die waren damals in der Produktion erhabener Grundsätze auch sehr eifrig.)
Unterbreiten Sie das doch einmal dem geliebten Marschall des koreanischen Volkes, Kim Jong-Un (z.Zt. auch Präsident Trumps spezieller Liebling). Der freut sich bestimmt!
Hans Trutnau am Permanenter Link
"Pappkamerad" = Strohmann; gerne benutzt von Leuten der R.-Art.
Und "Redeverbot ... Zensur ... Totalkontrolle" = Totalitarismus; passt da ins Konzept.
Wird nur wieder nix bewirken.
Thomas Göring am Permanenter Link
@ Thomas R.
(Fortsetzung)
Sie halten sich Ihren eigenen Worten zufolge für einen "im ethischen Denken Geübten", sozusagen für einen Ethik-Profi. Wohl daher taucht in fast jedem Ihrer Sätze das Wort "moralisch" oder "ethisch" auf; und daher maßen Sie sich das unfehlbare Urteil darüber an, welche Aussagen Anderer "relevant" oder stattdessen "Geschwafel" von "dumpfen Hardcore-Karnisten" sind – wobei Sie Redeverbote & Gedankenzensur fordern, was ich wiederum für typisch für Ihr altes wie neues politisches Lager halte.
Und daher nehmen Sie für sich das Privileg in Anspruch, Andersdenkende abschätzig zu belehren & abzustempeln, anstatt ihnen ruhig & souverän mit Sach(!)-Argumenten zu kontern, denn gelassenes sachliches Argumentieren gehört nicht zu Ihrer "ethischen Stufe", die "natürlich" weit über den "Maßstäben der Karnisten" als Prä-"Faschisten" erhaben zu sein sich dünk(el)t.
M.a.W.: Mit Ihrem eingebildeten "moralischen" Hoch-Niveau haben Sie offenbar einen Gegenstand gefunden, mit Hilfe dessen Sie sich "persönlich"(!) über Andersdenkende erheben – sich also diesen überlegen dünken – können. Brauchen Sie das irgendwie?
Ohne Ihnen "persönlich" zu nahe zu treten (denn das steht mir nicht zu), sage ich Ihnen dazu mit Verlaub das Folgende:
Ich kritisiere NICHT, dass Sie für VEGANISMUS & TIERRECHTE Partei ergreifen. SONDERN ich kritisiere, dass Sie sich hier als eine Art unfehlbarer MORALAPOSTEL aufführen, dem kein Andersdenkender (angeblich) das Wasser reichen könne und den Sie deshalb wie einen stockblöden Klippschüler paukerhaft anrotzen zu dürfen meinen.
Wer aber so verfährt, wie Sie es hier tun, der offenbart (wohl ohne es zu wissen) viel eher bloß die eigene "persönliche"(!) Not. Denn immer wieder aufs Neue pochen Sie auf Ihre vermeintlichen "moralischen", "ethischen", "moralphilosophischen", etc. Prinzipien, und das in einer immergleichen Art & Weise, die an der Herunterleiern einer religiösen Gebetsformel gemahnt.
Sie tragen also ganz dick auf; - und wer das tut, der hat das aller Erfahrung nach auch bitter nötig. Ihre aufgeblasene narzisstische Selbstinszenierung hat m.M.n. wohl (auch) einen ganz bestimmten Grund.
Sie teilen uns Lesern nämlich (wieder einmal ganz en passant) quasi als Nebenziel mit:
"Noch(!) dazu(!) werden wir den Faschismus niemals endgültig besiegen" etc. pp.
Daraus entnehme ich nicht nur Ihr politisches Credo, sondern allerdings auch Folgendes:
Dieser Kernsatz wirkt auf mich so, als wären Sie (als Mainstream-Linker/Grüner) direkt vom gescheiterten (Spät-)Stalinismus/Maoismus zum derzeit aufstrebenden Veganismus konvertiert. Also ein Wechsel von der Seite der Verlierer zur Seite heutiger möglicher Sieger.
Sie haben (wie so Viele spätestens seit/nach 1989) das Glaubensbekenntnis samt dessen Feindfiguren ausgewechselt, aber die Gläubigkeit & Feindseligkeit als solche weiterhin beibehalten. Vom "antifaschistischen" Kampf der ausgebeuteten Werktätigen Massen gegen das diese ausbeutende Kapital zum "ethischen" Kampf für alle leidenden Tiere gegen den sie leidend machenden "Karnismus". - Irre ich mich darin?
Ihre albernen oberlehrerhaften Formulierungen, die noch jeden leisesten Zweifel von vornherein verbieten wollen, sind der Jargon eines starren verknöcherten Dogmatismus (m.M.n. eine Art verbaler Ersatz-Stalinismus oder Ersatz-Maoismus).
Mehr noch: Jeder, der nicht jederzeit rückhaltlos mit Ihnen & Ihresgleichen mitzieht,
bekommt die gnadenlose Wucht Ihres "gesamten verbalen Waffenarsenals" zu spüren.
Dann wird es also geben Heulen & Zähneklappern...
"Noch dazu" unterscheidet & trennt Ihre Sorte "Sieg" über "Karnismus" & "Faschismus" kraft Ihrer hohen "metaethischen Überlegungen" die Menschen in zwei voneinander auf das Allerstrengste getrennte Klassen, weil es – wie Sie dozieren – "in ethischer Hinsicht nur zweierlei Arten von Menschen gibt, solche, die ALLE empfindungsfähigen Wesen als
ethische Objekte akzeptieren" etc. sowie "solche, die willkürlich bestimmten Teilmengen aller empfindungsfähigen Wesen die vollumfängliche Anerkennung als ethische Objekte verweigern". Somit gibt es nur das "Haus des Friedens" aller "Gläubigen" und im strikt feindlichen Gegensatz dazu das "Haus des Krieges" aller aus rein ethischen Gründen möglichst irgendwie loszuwerdenden oder auszuschaltenden "Ungläubigen".
Ihre "Metaethik" (deren Unkenntnis Sie mir gekränkt vorhielten) kennt demnach nur 2 antagonistische "Arten" (= Hauptklassen) von Menschen. Das aber ist von der geistigen Struktur her Stalinismus pur... In Ihrer wie in Stalins Ideologie wie auch im religiösen Fundamentalismus bekämpfen sich zwei Sorten von Menschen: "Gute vs Böse", "Gläubige vs Ungläubige", u.Dgl. - Ihre "Moral" ist Schwarzweißmalerei übelster Sorte: sie predigt den "Kampf des Reiches des Lichts gegen das Reich der Finsternis".
Bei monotheistischen Fanatikern ist das bekannt als Kampf von "Gott und den Seinen" gegen "Satan und seine Helfer". Die Bösen kommen dort nach dem Sieg der himmlischen Heerscharen Christi in den "Feuerofen" (oder auch "Feuersee") der Hölle.
Wohin also kommen nach dem "antifaschistischen" Sieg der Ihrigen die dann wohl noch übriggebliebenen "Karnisten" und halb-karnistischen Vegetarier? Denn dann würde es ja nicht bei der Anwendung nur "verbaler Waffen" bleiben, wie hier z.B. der Leser M. Stich mit seinem Hinweis auf "Zwang" & "Gesetz" beiläufig andeutete (Schlußteil seines Posts vom 20. Febr., 11:55 h).
Haben Sie die praktischen Konsequenzen(!) Ihrer ethischen Prinzipien bedacht?
Wie würde eine "ethisch" orientierte Staatsmacht Ihres Gustos mit "allesfressenden" Dissidenten umgehen? Wie wollen Sie bei Ihren ständigen giftig moralinsauren Attacken gegen Andersdenkende Ihre hehren Ideale flächendeckend in der (bislang ja doch noch überwältigend mehrheitlich "karnistischen") Bevölkerung durchsetzen – und das ohne besondere Profitaussichten für die herrschenden (und lobbymäßig aktiven) Interessen des Kapitals?
Wenn Sie & Ihresgleichen mit systematischer Publikumsbeschimpfung vorgehen, dann wird Ihnen Allen das Publikum alsbald den Mittelfinger zeigen und Ihnen den Marsch blasen. Dann aber bliebe Ihnen nur noch der Tugendterror. Und wie der ausgehen kann, das können Sie am Beispiel etwa des völlig nichtegoistischen & hochmoralischen Robespierre (auch genannt "Der Unbestechliche") sowie seiner Gesinnungsgenossen sehr eingehend studieren.
Ich rechte mit Ihnen nicht über die Schönheit Ihres hehren Ideals, sondern ich frage Sie nach Ihren Methoden seiner Durchsetzung - sowie den sich daraus möglicherweise ergebenden Folgen.
Sie als "geübter" Ethiker werden auf diese Frage sicherlich eine kompetente Antwort geben können, oder?
Bevor ich es vergesse:
Mit Ihrem antikarnistischen Antifaschismus selber scheint es irgendwie wohl noch nicht so ganz hinzuhauen. Denn in Ihrer fleischfreien Volksfront werkeln blöderweise auch (Neo-)Nazis mit – siehe etwa hier:
https://www.welt.de/vermischtes/article144670643/Wenn-Nazis-vegan-kochen-und-Kidneybohnen-essen.html
http://www.spiegel.de/wirtschaft/neonazis-missbrauchen-tier-und-umweltschutz-fuer-ihre-ziele-a-1052511.html
https://www.antiveganforum.com/wiki/Adolf_Hitler
Sch..., nicht? Ja, Herr antifaschistischer Ethik-Vollprofi: was nun? Ich fürchte nur, Sie werden diese Rechten nicht davon überzeugen können, dass sie Tierrechte & Veganismus fies missbrauchen. Wie kriegen Sie diese "Faschos" also aus Ihrer heiligen Sache raus?
Was tun Sie & Ihresgleichen "noch dazu" KONKRET für Ihren "Endsieg" über "den Faschismus"?
Hans Trutnau am Permanenter Link
Respekt, lieber Thomas Göring; Sie mache das ganz gut!
Aber Trolle sind tatsächlich "eine Art unfehlbarer MORALAPOSTEL", insb. totalitäre Trolle.
Im Gegenteil, er wird es sezieren.
Don't feed the troll.
Thomas Göring am Permanenter Link
Hallo Herr Trutnau. Ja, zu viel Fütterung macht das Troll-Ego sicherlich nur fett und verstärkt dessen Sucht nach Beachtung durch seine Mitmenschen.
Der Fehler des Troll-Fütterns liegt m.M.n. darin, dass man solch einen Troll anfangs noch für einen geistig erwachsenen (d.h. reifen) Diskussionsteilnehmer hält, anstatt für einen zwanghaft rechthaberischen Dogmatiker oder schrillen Clown.
Thomas R. am Permanenter Link
Da Sie mir nur diverse Lachhaftigkeiten in den Mund/die Tastatur legen, statt zu kommentieren, was ich schreibe, kann ich meine Antwort relativ kurz halten:
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(:rolling_eyes:) ICH WEISS!
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"Ich rechte mit Ihnen nicht über die Schönheit Ihres hehren Ideals, sondern ich frage Sie nach Ihren Methoden seiner Durchsetzung - sowie den sich daraus möglicherweise ergebenden Folgen.
Sie als "geübter" Ethiker werden auf diese Frage sicherlich eine kompetente Antwort geben können, oder?"
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Aber selbstverständlich. Ethik soll - im Interesse aller empfindungsfähigen Wesen und somit auch im Interesse eines jeden ethischen Subjektes - der individuellen (!!!) Verhaltenskontrolle mit dem Ziel bestmöglicher Leidvermeidung dienen. Man kann sie also nur durch Bildung und Überzeugungsarbeit verbreiten. Zwang ist von vornherein ausgeschlossen. Je mehr Menschen sich immer konsequenter moralisch verhalten, umso weniger vermeidbares Leid wird es auf der Erde geben. - Ist das simpel genug für Sie?
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"in Ihrer fleischfreien Volksfront werkeln blöderweise auch (Neo-)Nazis mit"
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Das ist ärgerlich, aber wie schrieb ich doch gestern so weise: "nicht alle Veganer sind moralische Menschen, aber alle moralischen Menschen sind Veganer".
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"Wie kriegen Sie diese "Faschos" also aus Ihrer heiligen Sache raus?"
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Faschos ALLER Art (also nicht nur die braunen) sind Antimoralisten - PER DEFINITIONEM. Lesen Sie meine Beiträge am besten nochmal ganz von vorne, denn Sie haben nichts, aber auch GAR nichts davon verstanden.
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"Was tun Sie & Ihresgleichen "noch dazu" KONKRET für Ihren "Endsieg" über "den Faschismus"?"
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Das läßt sich aus dem Zweck der Ethik ableiten und wird den jeweiligen Lebensumständen entsprechend umgesetzt. Mit Leuten wie Ihnen zu diskutieren, finde ich übrigens schon ziemlich "konkret".
Thomas Göring am Permanenter Link
@ Thomas R.
Aha, es gibt neue unterhaltsame "Moralisten"-Trollpost von Ihnen. Dann schauen wir uns doch mal an, was Sie Schönes geschrieben haben.
1.)
"Meine Zeit und Energie sind zu kostbar, um sie darauf zu vergeuden, Ihr küchenpsychologisches Geschwätz auseinanderzunehmen." -
Oh, das gefällt Ihnen offenbar nicht so recht. Sie mögen es wohl nicht, wenn man Ihnen mit Psychologie kommt. Beachtenswert nur, dass Sie mir sofort trotzig versichern, dass "Leute wie ich" nur wenig "Einfluss" auf Ihren "Emotionshaushalt" hätten (s.u., Nr.3). Schon klar.
Mir sind jetzt noch ein paar "küchenpsychologische" Gedanken gekommen, die ich Ihnen nicht verheimlichen möchte. :-)
Wenn Sie wegen Ihres hohen ethischen Niveaus keine Zeit zum Lesen meiner Zeilen haben, dann ist das aber nicht weiter tragisch; denn dann lesen sie vielleicht Andere, die ja auch schon so einiges mit Ihnen zu tun hatten.
Sie sehen: Es geht nichts verloren. :-)
Sie scheinen mir wirklich etwas gram zu sein, weil ich Ihnen neulich einen guten Rat zu Ihrem Verhalten gegenüber Andersdenkenden gab. Mein Rat an Sie war aber ehrlich gut gemeint. Doch vielleicht ist das für Sie gerade wegen Ihrer hohen Moral belanglos (und deshalb nur "Geschwätz"; - aber darf man nicht auch mal "schwätzen" – ganz von Mensch zu Mensch? Anscheinend nagt in Ihnen eine echt calvinsche Verbissenheit).
Ich weiß: Vom "Klassenfeind" – ich meine natürlich vom "Karnisten" - lässt sich ein guter Stalinist – ich meine natürlich ein ethisch perfekter Tierrechtsveganer wie Sie - schon mal gar nichts sagen, und also auch erst recht nichts raten. Denn das würde ja nur den "Klassenkampf" – ich meine natürlich die "ethische Haltung" – untergraben und somit der Sache der "Arbeiter & Bauern" – ich meine natürlich der Liebe zu "ALLEN fühlenden Wesen" – schaden. Da ist dann eben auch die Empathie eines "Karnisten" gegenüber dem "Ethiker" "maximal fehlplatziert" (letztere beide Worte stammen übrigens aus Ihrer ethikgetränkten Feder).
Denn Ihre Moral teilt (so wie Stalin & Mao & Religionsfundamentalisten) die Menschheit in 2 einander absolut feindliche "Arten" ein - und hetzt diese aufeinander.
2.)
"Jedes einzelne Wort meiner Beiträge ist sorgfältigst ausgewählt und durch Nachdenken von einer Gründlichkeit an seinen Ort gelangt, die sich Ihrem Vorstellungsvermögen entzieht (anderenfalls würden Sie lieber schweigen, als sich mit Texten wie den Ihren öffentlich zu schänden). Grübeln Sie also noch eine Weile, und dann werden Sie die Fragen im Mittelteil Ihres Kommentars selbst beantworten können." -
Zu meinen "Fragen im Mittelteil" meines Kommentars möchten Sie also nichts sagen. Sie fühlen sich doch nicht etwa davon getroffen?
Man beachte: Sie leisten "sorgfältigste" ethische Präzisionsarbeit von erlesenster Güte. Verfügen Sie dabei über ein spezielles Auswahlverfahren für Ihre handverlesenen einzelnen Worte? Und ist dieses Nachdenkverfahren mit einem Gütesiegel zertifiziert?
Die Tiefe Ihres Nachdenkens entzieht sich meinem Vorstellungsvermögen? Echt? Nur: Wenn Sie sagen wollen, dass ich Ihr Nachdenken in seiner Gründlichkeit einfach nicht erfassen kann (und andere "Karnisten" ebensowenig), wie wollen Sie mich (und Andere) dann bloß von Ihrer kostbaren Weisheit überzeugen, wenn ich (wir) Ihnen zufolge dafür zu blöd bin (sind)?
Brauchen Sie solche Selbstüberhöhung hin zu einem esoterischen Überlegenheitsdünkel gegenüber Andersdenkenden?
Ihre lyrische Wendung mit dem "Schweigen" oder "öffentlichen Selbst-Schänden" erscheint mir – prosaisch ausgedrückt – schon leicht balla-balla. Haben Sie bei Ihrer dichterischen Schreibkunst vielleicht etwas Bestimmtes geraucht?
3.)
"Da ich ... im menschlichen Umgang mit nichtmenschlichen Tieren das mit Abstand gewaltigste Verbrechen sehe, das sich gegenwärtig und schon seit Langem auf der Erde abspielt, würde ich es durch "nüchterne Sachlichkeit" verharmlosen (was auch deshalb nicht in Frage kommt, weil es nur eine von zahllosen katastrophalen Folgen menschlicher Ethiklosigkeit ist). Wenn Sie in meinem sprachlichen Ausdruck "Kränkung", "Getroffensein" oder Verlust an "Contenance" zu erkennen meinen, überschätzen Sie also den Einfluß, den Leute wie Sie auf meinen "Emotionshaushalt" haben." -
Sorry, Herr Präzisions-Oberethiker, das verbale Anpinkeln Andersdenkender IST ein Verlust an Contenance, und zwar egal womit Sie das zu rechtfertigen versuchen. Doch wenn Sie Andersdenkende ständig angiften, so dürfen Sie sich nicht darüber wundern, wenn diese Ihr Verhalten entsprechend kommentieren (oder mitunter auch mal in Ihre Richtung zurück-giften). Denn wer austeilt, der muss auch einstecken können. Ansonsten ist es einfach nicht möglich, seine Äußerungen für voll zu nehmen.
Leute wie ich haben keinen Einfluss auf Ihren "Emotionshaushalt"? Meinen oder glauben Sie, was Sie da sagen? - Aber ich bin zum Glück nicht Ihr Psychotherapeut; daher geht mir Ihr Gemütszustand voll am A... vorbei. Nur sagte ich neulich im Stillen zu mir selber: "Sei mal so nett und gib' ihm einen Tipp." Aber vergessen Sie's. - Doch wundern Sie sich nicht, falls wirklich mal Jemand jemals auf die ungeheuerliche Idee kommen sollte, einen derart um ALLE fühlenden Wesen dieser Welt besorgten Ethiker wie Sie zur Gaudi der Leser öffentlich auf die höchste Palme zu bringen. Meine Schuld ist das dann jedenfalls nicht, falls so etwas doch wirklich überhaupt einmal passieren sollte. Ich wollte Sie nur davor warnen. Aber Sie zogen es vor, meine Empathie für Sie brüsk zu verschmähen.
Mir soll's nun piep-egal sein. Ihr Pech.
4.)
Im Übrigen ist Ihr Herumreiten auf Stilfragen zutiefst verlogen, denn würden Sie "reine Information" adäquat verarbeiten können und wollen, wären Sie schon längst Veganer." -
Soso. Und wenn ich doch bloß an Gott glauben täte, dann wäre ich "schon längst" Christ, erzählen mir meine evangelikalen Bekannten. Ja: hätte – hätte – Fahrradkette. -
Und "Herumreiten"? Ich kann gar nicht reiten, habe auch kein Pferd (die Haferpreise sind mir dafür zu hoch). - Im Ernst: Ich dachte es mir schon die ganze Zeit, dass Sie das mit dem von Ihnen wegwerfend "Stilfragen" Genannten nicht zu verstehen scheinen. Daher verdammen Sie es als "zutiefst verlogen", wobei Sie Ihre Steigerungsmanie nicht zügeln können. - Wenn für Sie etwas "zutiefst verlogen" ist, dann kann aber wohl für Sie etwas, das nur "verlogen" ist, nicht mehr allzu schlimm sein, eher nur so ein kleines Kavaliersdelikt. Oder?
Auch wenn Sie "Stilfragen" nicht mögen, sage ich es Ihnen jetzt trotzdem einmal (und Sie dürfen es gerne beim Lesen sofort angwidert überspringen): Sie überfrachten oder inflationieren Worte derart, dass diese rasch ihren Informationswert verlieren. (Aber ich glaube, Väterchen Stalin sowie Steuermann Mao konnten sowas auch schon sehr gut; - vielleicht in früheren Jahren mal zuviel von denen gelesen?)
Und noch etwas dazu: Die verbale Form Ihres Auftretens gegenüber Andersdenkenden ist das Aushängeschild für Ihr Anliegen, sozusagen die Werbetafel für Ihre Sache. Der Ton macht die Musik, auch wenn Sie das für eine absolut durchtriebene & hinterhältige karnistisch-vegetaristisch-faschistische "Lüge" halten mögen.
5.)
"Vorwürfe "dogmatischen ideologischen" Denkens tangieren mich nicht, weil Ethik weder dogmatisch, noch ideologisch ist. Ich wiederhole: Wer nicht vermeidbarerweise leiden und berechtigt sein möchte, eigene oder fremde Interessenverletzungen zu beanstanden, muß sich auch seinerseits leidvermeidend nach dem Grundsatz der gleichen Berücksichtigung gleicher Interessen verhalten. Faktisch steht es also jedem frei, beliebigen Individuen oder Gruppen die Anerkennung ihrer ethischen Objekthaftigkeit teilweise oder vollständig zu verweigern und in allen Faschismen zu schwelgen, die das Rechtswesen seiner Gesellschaft zuläßt, ABER: dann darf er sich nicht beklagen, wenn er selbst oder geliebte Wesen leiden müssen, weil ihm oder ihnen die Anerkennung IHRER ethischen Objekthaftigkeit teilweise oder vollständig verweigert wird." -
Sie tun hier mit Ihrem Imponiergehabe gerade so, als würde Kritik an Ihnen abprallen. Aber – "ich wiederhole:" - beim Austeilen können Sie nicht einstecken. Dumm gelaufen.
Hinzu kommt noch dies:
Selbst wenn Ihre hehre Ethik weder ideologisch noch dogmatisch wäre, so machen Sie (sowie Ihresgleichen) sie dennoch durch fortwährendes Angiften Andersdenkender zu einem starren ideologischen Dogma – mit all den von mir neulich angesprochenen üblen Konsequenzen, die Sie jetzt so auffallend hastig vom Tisch zu wischen versuchen.
6.)
"Darüberhinaus steht es ihm nicht zu, sich als moralischen Menschen zu bezeichnen, denn ein solcher bemüht sich erkennbarerweise möglichst systematisch und lückenlos um Leidvermeidung nach dem ethischen Gleichheitsgrundsatz. Fazit: nicht alle Veganer sind moralische Menschen, aber alle moralischen Menschen sind Veganer (oder zumindest entschlossen, es baldestmöglich zu werden)." -
Klar: das fiese Karnistenschwein hat jeden Anspruch auf Moralität endgültig verwirkt. Ihm wird strengstens verboten, sich selber moralisch zu nennen, denn das ist nur den "im moralischen Denken geübten" tierrechtlichen Veganern erlaubt! - Frage: Bremsen Sie denn auch für "Karnisten" (ich meine natürlich: beim Radfahren)?
7.)
"Ethik soll - im Interesse aller empfindungsfähigen Wesen und somit auch im Interesse eines jeden ethischen Subjektes - der individuellen (!!!) Verhaltenskontrolle mit dem Ziel bestmöglicher Leidvermeidung dienen. Man kann sie also nur durch Bildung und Überzeugungsarbeit verbreiten. Zwang ist von vornherein ausgeschlossen. Je mehr Menschen sich immer konsequenter moralisch verhalten, umso weniger vermeidbares Leid wird es auf der Erde geben. - Ist das simpel genug für Sie? ... Lesen Sie meine Beiträge am besten nochmal ganz von vorne, denn Sie haben nichts, aber auch GAR nichts davon verstanden." -
Ach, Sie fühlen sich unverstanden? Kein Wunder: Sie schreiben schon ein ulkiges Zeug. Sie dozieren & pinkeln zugleich. Wer bitte soll Ihre Kommentare da noch für voll nehmen können?
Auf die Methode der von Ihnen gepredigten "individuellen (!!!) Verhaltenskontrolle" plus "Bildung und Überzeugungsarbeit" & "Ausschluss von Zwang" dürfte man sicher gespannt sein. Religiöse Erziehungs- bzw. Indoktrinations-Systeme lobhudeln sich selber mit ganz ähnlichen Worten – nach der bekannten Phrase "Kein Zwang im Glauben". Ich für meinen Teil würde Ihrem Braten schon ob Ihres hier dauernd inszenierten clownesken Gehabes nicht trauen – "aber auch GAR nicht".
Ich halte mich dann doch lieber ganz einfach an diesen Satz Hegels: "Die Wahrheit des Gedankens ist die Tat". - Die Tat, Herr Vollprofi-Ethiker, also nicht die seichte Phrase!
Ihr moralisches Volksbildungsprogramm steht deshalb nach meinem Dafürhalten unter Totalitarismus-Verdacht. Und zwar – "ich wiederhole" eigens für Sie nochmals - aus den in meinen vorherigen Kommentaren schon genannten Gründen. Lesen Sie diese also "am besten nochmal ganz von vorne".
8.)
">Was tun Sie & Ihresgleichen "noch dazu" KONKRET für Ihren "Endsieg" über "den Faschismus"?<
Das läßt sich aus dem Zweck der Ethik ableiten und wird den jeweiligen Lebensumständen entsprechend umgesetzt. Mit Leuten wie Ihnen zu diskutieren, finde ich übrigens schon ziemlich >konkret<." -
Das ist keine Antwort auf meine Frage, sondern wirres Zeug. Und dass zudem in Ihrer ethischen fleischfreien Volksfront auch echte Nazis mittun, finden Sie zwar "ärgerlich". Sie machen sich jedoch keinen weiteren Gedanken darüber, sondern lassen sich bloß von "den jeweiligen Lebensumständen" vor sich hertreiben. Dafür (= als Ausgleich?) nennen Sie aber auch ganz unerbittlich Alle, die nicht Ihrer Meinung sind: "Faschisten".
Und mit "Leuten wie" mir zu "diskutieren" (so nennen Sie Ihr Treiben hier) ist für Sie eine "schon ziemlich >konkret(e)<" Aktion gegen den "Faschismus"! Sie belieben schon wieder zu scherzen, nicht wahr?
Mit solchen Rohrkrepierern kriegen Sie Ihren "endgültigen" Sieg über den "Faschismus" allerdings nie gebacken. Aber das stört Sie ja auch nicht im geringsten. Und das macht Sie "konkret" zu einem ganz seelenruhigen "nützlichen Idioten" des "Faschismus".
9.)
"Da Sie mir nur diverse Lachhaftigkeiten in den Mund/die Tastatur legen, statt zu kommentieren, was ich schreibe, kann ich meine Antwort relativ kurz halten:
>... Bernd Kammermeier ..., der sich hier aber gar nicht zum Klimawandel geäußert hat.<
(:rolling_eyes:) ICH WEISS!" -
Statt(?) zu kommentieren, was Sie schreiben? Sie meinen sicher: statt Ihnen kritiklos zuzustimmen oder zuzujubeln (wie so einige Claqueure & Claqueurinnen hier).
Aber Sie sind doch jetzt nicht deswegen eingeschnappt, oder?
"(:rolling_eyes:) ICH WEISS". - SIE WISSEN? Tragen Sie das "Geistige Auge" auf der Stirn, das Sie wissend macht - über Dinge, die das Vorstellungsvermögen Anderer weit überschreiten (wie Sie schon bei der Erwähnung Ihres sorgfältigsten Wortschöpfungs-Verfahrens betonten)? Sie sind aber kein augenrollendes spiritistisches Medium, oder? (Das Feld der Esoterik ist ja bekanntlich enorm weitgefächert.)
Guter Mann, wenn einer immer & immer bloß gegen Andere austeilt, ohne je einstecken zu können/wollen (z.B. durch Eingehen auf deren Argumente oder Einwände), wie sollen dessen Aussagen dann überhaupt ernstgenommen - und eben auch sachlich kommentiert - werden können?
Sie nutzen die Aufrichtigkeit Anderer, die einfach nur ehrlich mit Ihnen zu diskutieren versuchen, schamlos aus, um sie postwendend & ununterbrochen mit billigsten Tricks der Manipulationsrhetorik zu (sorry:) verarschen.
Damit disqualifizieren Sie sich selber. - Nicht ich lege Ihnen "Lachhaftigkeiten in den Mund", sondern das besorgen Sie schon selber. Sie persönlich machen sich mit Ihren "sorgfältigst" handverlesenen "einzelnen Worten" vollends zu einer unnachahmlichen Lachnummer.
"Küchenpsycholgisch" gesehen: Sie brauchen(!) die Aufmerksamkeit Ihrer Mitmenschen in einer auffallend schrillen Weise, mit der Sie mir & Anderen Ihre völlige Abhängigkeit davon (wie von einer Droge) klar zu erkennen geben. Wer das nicht erkennt, ist wirklich realitätsblind.
Arbeiten Sie lieber daran, statt pausenlos als beachtungssüchtiger Troll Andere vor den Kopf zu stoßen und nach deren Reaktionen darauf zu gieren (womit Sie Ihr Beachtungs- & Anerkennungs-Thema gerade nicht klären können).
Als besonders auffallende Lachnummer von Ihnen finde ich, dass Sie sich (wiederholt) einerseits höchst "angewidert" von meinen Kommentaren (sowie denen einiger Anderer) "abwenden" und "keine Zeit und Energie" für die Lektüre derselben "verschwenden" wollen, und dann aber jedesmal aufs Neue dieselben prompt lesen & kommentieren.
Nochmals: Sie giften Andersdenkende an und gieren nach deren Aufmerksamkeit.
Und so kann ein Ihnen eher unliebsamer Mitbürger in der Tat Macht über Ihr Verhalten ausüben, indem er Sie gezielt auf die Empörungs-Palme hochtreibt, und Sie dann sofort Ihr Getroffensein öffentlich lautstark mit Wortgeklingel dementieren MÜSSEN. Denn dabei müssen Sie wie unter einem seelischen ZWANG ALLES lesen & kommentieren, was Andere Ihnen bzw. über Sie schreiben. - Ich hatte Sie ja genau davor gewarnt, aber Sie wiesen das hochnäsig als "Küchenpsychologie" zurück.
Nur: Jetzt wissen das auch andere Leser.
Und da jetzt hier im Rheinland wieder die "Fünfte Jahreszeit" herrscht, rufe ich Ihnen zu: "Narrhalla marsch!" Das passt doch gut zu Ihren hier abgelieferten Späßen.
Thomas R. am Permanenter Link
ROFL!
Thomas Göring am Permanenter Link
Gibt's von Ihrer ROFL-Reaktion vielleicht ein Video, das Sie hier mal posten könnten? Wäre bestimmt erheiternd :-) :-) :-)
Andrea Pirstinger am Permanenter Link
Und ich... und wir lachen über dieses menschliche Tier, das sich hier die Eigenbenennung "Thomas R." gegeben hat.
Niemals wird "Thomas R." HIER das letzte Wort haben. Wir anderen werden - abwechselnd - dafür sorgen.
Matthias Stich am Permanenter Link
Ach, wer das letzte Wort hat, hat Recht ?? Ist das so ?
Das wusste ich bisher ja gar nicht.
Man lernt halt nie aus.
Thomas Göring am Permanenter Link
Eine gute Frage, Herr Stich.
Bis gerade eben hatten Sie noch das letzte Wort. Hatten Sie deshalb Recht?
Jetzt habe ich (vermutlich nur rein temporär) das letzte Wort. Habe ich darum jetzt Recht?
Ich nehme an, Sie wollen darauf hinaus, dass allein das "letzte Wort" kein Rechthabe-Beweis ist, sondern dass es zum "Recht haben" des in der Sache zutreffenden Arguments bedarf.
Und darin gebe ich Ihnen Recht.
Nun der/die Nächste bitte! :-)
Laskaris am Permanenter Link
Diskussionen wie diese sind der Grund, warum ich mich als Humanist in der humanistischen Community, wie sie sich hier darstellt, nicht wirklich heimisch fühle.
Man kann ja argumentieren, dass man ausgehend von einem evolutionär-humanistischen Weltbild zwangsläufig zu einer Philosophie der „Vermeidung jeglichen vermeidbaren Leides“ und somit zur Ablehnung jeglichen Fleischkonsums gelangen müsse. Ich persönlich teile diese Auffassung nicht, aber ich halte sie durchaus für diskussionswürdig.
Allerdings: Egal, welchen Standpunkt man zu dem Thema einnimmt, man sollte sich als Humanist stets um eine sachliche, respektvolle Diskussion bemühen. Wer Fleischesser pauschal mit Faschisten oder Sklavenhaltern gleichsetzt, befördert stattdessen eine hysterische, emotional extrem aufgeladene Debatte, bei der die User einander alsbald nur noch anpöbeln und anbrüllen. Damit tut man nicht nur dem Anliegen der Veganer keinen Gefallen, sondern lässt die humanistische Community insgesamt schlecht aussehen.
Der User Thomas Göring hat es in einem Beitrag unter dem Stichwort „Der Ton macht die Musik“ sehr schön auf den Punkt gebracht: Mit Freundlichkeit und positiven Erfahrungsberichten wirbt man sehr viel besser für die eigene Sache als mit Beschimpfungen und Schuldzuweisungen. Es ist schade, dass gerade diejenigen, die gern das Wort Empathie im Munde führen, diese sehr einfache psychologische Erkenntnis partout nicht zu verstehen scheinen.
Jedenfalls gibt es Menschen, deren liebster Zeitvertreib darin besteht, in wortreichen Online-Postings ihre vermeintliche moralische Überlegenheit zur Schau zu stellen, in den Religionsgemeinschaften schon zur Genüge. Mit solchen Zeitgenossen möchte ich mich nicht auch noch in der humanistischen Community herumschlagen müssen, dafür ist mir meine Zeit zu schade. Je mehr die Community den missionarischen, selbstherrlichen Eiferern die Deutungshoheit darüber überlässt, was evolutionärer Humanismus ist und welche ethischen Positionen aus ihm folgen, desto mehr potenzielle Anhänger wird man vergraulen.