Fördert Social Media die Spaltung unserer Gesellschaft? Oder waren wir uns eh schon immer uneins? Unser Autor hat einen Offenen Brief an eine Bekannte verfasst und möchte damit untersuchen, was unsere Meinungsbildung in den letzten Jahren so verstörend radikalisiert hat.
Liebe A.,
"Corona-Leugnerin", das ist politisch nicht ganz korrekt – immerhin leugnest du ja nicht, dass es eine Krankheit namens Covid-19 gibt und dass sie für manche Menschen gefährlich ist. Und doch finde ich deine Position bei näherem Hinsehen ziemlich radikal. Wie komme ich dazu?
Bei Facebook bin ich neulich über dich gestolpert. Eine alte Bekannte, die sich immer für Vernunft stark gemacht hat, mit der ich interessante und engagierte Gespräche geführt habe. Und nun postest du, in täglicher Abfolge und offenbar ziemlich aufgebracht, "kritische" Beiträge zum Corona-Geschehen. Du möchtest unbedingt ohne Maske demonstrieren, der Freiheit wegen. Denn…
"Eine Pandemie, die Menschen in diesem Jahr vermehrt erkranken lässt, findet schlicht nicht statt. … Hinter dem Hype stecken handfeste Interessen, die es aufzudecken gilt."
(Facebook-Eintrag von A., kopiert aus dem Rubikon-Artikel: "Die fiktive Pandemie")
Du scheinst dir in deinem Urteil ziemlich sicher zu sein, dass es sich bei dem Ganzen um eine Hysterie handele, dass der Mund-Nasen-Schutz ungesund sei und dass auch große, dichte Menschenansammlungen niemanden gefährden. Und das Verbot einer Großdemo mit angekündigter Missachtung der Hygieneregeln ist natürlich ein Angriff auf unsere Demokratie. Ich bin mit diesem Verbot – trotz angekündigter Nazi-Beteiligung – nicht glücklich, aber mal ehrlich: Ihr habt es mit eurem Verhalten provoziert.
Nunja, du warst schon immer – mir eigentlich sehr sympathisch – gegen das Autoritäre eingestellt. Ohne direkt eine Verschwörung zu unterstellen, bezeichnest du nun die Corona-Krise als großes Milgram-Experiment. Als ginge es jemandem darum, unseren Gehorsam zu testen. Dein Ernst? Wer bitte soll das sein?
Wenn man tiefer geht, geht es ziemlich schnell um komplexe Zusammenhänge, um Feinheiten von Statistik und Virologie. Darüber haben wir alle in letzter Zeit viel gelernt, und doch können wir davon nur Versatzstücke wahrnehmen. Du weißt, dass wir als Laien nicht alles wissen können; dass es manchmal mehr darauf ankommt, auf welche Expertise wir vertrauen. Als aufgeklärter Mensch kennst du die Mechanismen von Filterblasen und Bestätigungs-Biases längst. Und doch kommen die Postings mit der Inbrunst des Rufers in der Wüste, als ginge es hier darum, ein exklusives, widerständiges Wissen zu verbreiten.
Worüber ich mich wundere, ist deine unerschütterliche Überzeugung
Auch ich habe in manchen Corona-Maßnahmen Härten sehen können, die ich für übertrieben halte. Dass man Verwandte nicht zu Kranken oder Sterbenden lässt, ist wirklich grausam. Covid-19 ist ja zum Glück nicht Ebola, man kann sich doch schützen. Andererseits hatte es in Italien über ein Dutzend Geistliche gegeben, die zur letzten Ölung geeilt waren, sich dabei infiziert hatten und gestorben waren.
Anfangs wusste man einfach noch nicht genug und hat deshalb zur Sicherheit erstmal ziemlich rigorose Maßnahmen ergriffen. Das war nicht unbedingt falsch. Es beruhte auf einem weltweiten zivilisatorischen Konsens, der eigentlich nur von wenigen, meist ultrarechten Populisten in Frage gestellt wurde.
Andere haben sich früh festgelegt, in der Sache eine Hysterie zu sehen und für einen Moment konnte man das ja auch glauben. Worüber ich mich wundere, ist deine unerschütterliche Überzeugung. Eine einmal gefasste Meinung nicht mehr loszulassen ist ein Kardinalfehler für aufgeklärte Menschen. Inzwischen liegen doch die Zahlen vor. Sie sind in Deutschland vergleichsweise erfreulich – zweifellos auch wegen der frühzeitig ergriffenen Maßnahmen – im Vergleich zu anderen Nationen. Sie funktionieren auch jetzt noch, jeden Tag.
Es gibt Studien über Studien, warum Masken eben doch sinnvoll sind, wo Ansteckungen am gefährlichsten sind und so weiter und so fort. Ja, es gab Fehler in der Kommunikation, die einen an der Glaubwürdigkeit der Bundesregierung und des Gesundheitsministers bisweilen zweifeln ließen. Wer da sagte, "Na-na, das klingt für mich jetzt aber seltsam." – okay, wir lernen alle dazu und auch Politiker*innen sollte man nicht alles glauben. Und ja, es ist kompliziert und es gibt viele Stimmen zu allem. Aber inzwischen haben sich einfach viele Dinge bestätigt, die man anfangs nur vermutet hat.
Etwa, dass 86 Prozent der schwer an Covid-19 erkrankten nicht MIT sondern AN eben dieser Krankheit sterben. Dass es gravierende Folgeschäden gibt. Und dass eine weitgehend ungebremste Pandemie absolut fatal wäre. Unklar ist dagegen noch, ob es Neuansteckungen bei Genesenen geben kann. Zu all diesen Themen gibt es seriöse Forschung und den üblichen Prozess wissenschaftlicher Erkenntnisfindung. Doch du hast beschlossen, dich an Leuten zu orientieren, die seit März 2020 geradezu unbelehrbar an ihrer Meinung festhalten, sich wissenschaftlich auf heikles bis unmögliches Terrain begeben und sich mit Vertretern wahnwitziger Verschwörungs-Mythen gemein machen.
Das Factchecking bleibt auf der Strecke?
Christian Drosten, Alexander Kekulé und sogar (der mir äußerst unsympathische) Jens Spahn sind Leute, die Fehler einräumen, die sich täglich informieren und nicht immer nur die Bestätigung einer halsstarrigen Sondermeinung suchen. Wer sich auf glaubwürdigen Kanälen informiert, kann darauf vertrauen, zu 85 Prozent korrekt informiert zu werden und nicht nur mit 10 Prozent "wahrem Kern" in ansonsten freischwebend fabulierten Sensationen vorlieb nehmen zu müssen.
Und wer sich richtig die Kante geben will, kann bei Mimikama oder Correctiv.org täglich Widerlegungen der haarsträubendsten Corona-Hoaxes aus der Schwurbelszene finden. Beim Volksverpetzer mag das schnell mal polemisch klingen, aber schon Kostproben genügen, um zu zeigen warum: Die schiere Menge der kursierenden und oft leicht zu widerlegenden Desinformationen ist verstörend.
Die weitgehend korrekten Informationen sagen uns: Ein gutes Immunsystem, so wichtig es ist, hilft uns bei diesem Virus nicht weiter. Die Pharmaindustrie verhält sich oft genug "böse", ist aber in diesem Fall auch ein enormer Hoffnungsträger. "Die Eliten" sind keine konsistente Gruppe, sondern Ausdruck eines ständigen Ringens um Macht und Einfluss, ob mit oder ohne Corona. Und unsere Disziplin und Toleranz gegenüber den Einschränkungen – auch wenn wir sie im Einzelfall nicht immer einsehen – sind ein Ausdruck zivilisierten Miteinanders, das auf Schwächere Rücksicht nimmt.
Die Pose der Freiheitlichkeit
"Unsere Aufmerksamkeit hat die Neigung, das Gute zu vernachlässigen und sich um Katastrophen zu kümmern", schreibt Bas Kast in einem seiner beliebten Bücher. Die Evolution hat uns nicht darauf geprägt, wahrzunehmen, wie gut es uns geht, sondern Alarm zu schlagen, sobald etwas nicht stimmt. Wer noch nie in Ägypten, Brasilien oder auf den Philippinen war, der könnte glauben, Deutschland sei ein sehr unsicheres Land und das Leben hier sei überaus prekär.
In der Kakophonie der Sozialen Netzwerke steigert sich diese German Angst ins schwer Erträgliche bis vollends Absurde. Für manche mag der gemeinschaftliche Barfußtanz die Befreiung daraus sein. In meinem Bekanntenkreis gibt es vier bis fünf eher esoterische Personen, bei denen ich diese nur mit Mühe verständliche Trotzhaltung wahrnehme. Da hinein mischen sich aber auch hässlichere Töne.
"Angstporno" ist ein neues Wort, das ich kürzlich lernte – und es passt: Der gefühlte Weltuntergang ist für viele irgendwie geil. Es geht ihnen nicht um Lösungen, schon gar nicht um Veränderung.
Es geht ihnen um die Rechtfertigung dafür, sich nicht an die Regeln halten zu müssen. "Es ist Krieg" lautet diese Sehnsucht, nicht nur von Rechten, sondern von allen, die aus Mangel an geistigem Horizont meinen, sie hätten wenig zu verlieren. Endlich Orientierung, endlich Klarheit, was das Gute ist und was das abgrundtief Böse.
Ihre Freiheitsliebe ist eine selbstverliebte Pose. Ja, natürlich ist es angenehmer, frei zu atmen als durch eine Papiermaske. Aber dazu genügt es vor die Tür zu gehen, was in Deutschland nie verboten war. Dazu muss ich mich nicht mit tausenden anderen zusammenballen, während überall sonst im Lande Veranstaltungen abgesagt werden. Und ich muss nicht den Zustand der wirtschaftlichen Krise durch Corona-Schließungen herbeiführen, den ich selbst lauthals beklage.
Renitenz als Modus Vivendi
Beziehungsforscher haben festgestellt, dass es uns Menschen in einem Streit nur sehr selten gelingt, wirkliches Verständnis oder auch nur Interesse für die Position des anderen aufzubringen. Viel wichtiger ist es uns, Angriffe kategorisch abzuwenden. Wir sind fast ausschließlich mit der Verteidigung unseres Selbstbildes beschäftigt. Glücklichere Beziehungen führen allerdings die Wenigen, die es schaffen, das Gegenüber ernst zu nehmen und sich selbst in Frage zu stellen.
Erstgenanntes Verhalten ist in Sozialen Netzwerken an der Tagesordnung. Dabei kann man dort sehr wohl der eigenen Filterblase entkommen und einmal neugierig in "gegnerische" Positionen hineinschnuppern. Ich habe das in letzter Zeit etwas bewusster praktiziert – und mehr als einmal bin ich stutzig geworden: Warum wird von "steigenden Fallzahlen" gesprochen, ohne zu erwähnen, dass die Zahl der getesteten Personen ebenfalls steigt? Wie ansteckend sind Kinder wirklich und ist die Einschränkung des Unterrichts verhältnismäßig? Wie geht es der schwedischen Wirtschaft, welche Einschränkungen wurden dort wirklich praktiziert zu welcher Covid-Todesrate pro 100.000 Einwohner hat das geführt? Wird zu viel und zu schnell intubiert oder wären andere Beatmungstechniken besser?
Wenn ich Zeit hatte, habe ich solche Themen mal nachgelesen – und festgestellt, dass ich doch nur an der Oberfläche kratze. Eine großartiger doppelter Boden hat sich mir dabei nicht erschlossen.
Es verläuft alles so, wie man es bei einer weltweiten Pandemie mit einer unterm Strich "relativ" schlimmen Krankheit erwarten dürfte – Proteste und Netzgeschwurbel inklusive.
Und so verhalte ich mich einfach mal so, wie es allgemein empfohlen wird. Bin ich deshalb weniger freiheitsliebend? Gehe ich als Schlafschaf einer unnötigen Hysterie oder perfiden Propaganda auf den Leim? Wohl kaum.
Wir haben es alle nicht einfach zur Zeit und drehen alle etwas am Rad. Und es gibt Wichtigeres auf der Welt zu tun. Lass uns einfach versuchen, gut und diszipliniert durch diese Phase zu kommen. Auf die nächste Pandemie in fünf oder zehn Jahren besser vorbereitet zu sein. Unsere Demokratie zu schützen, wo es Not tut. Denen, die auf ihr Ende lauern eine klare Absage erteilen. Mit freiem Meinungsaustausch, Augenmaß und – möglichst – vorbildlichem Verhalten.
Es grüßt dich herzlich
P.
Der Offene Brief erschien zuerst auf digitalhumanrights.blog.
30 Kommentare
Kommentare
David Z am Permanenter Link
"Eine einmal gefasste Meinung nicht mehr loszulassen ist ein Kardinalfehler für aufgeklärte Menschen."
Das gilt fuer beide Seiten einer Position, auch die Ihre, Herr Iblher.
"Es gibt Studien über Studien, warum Masken eben doch sinnvoll sind, wo Ansteckungen am gefährlichsten sind und so weiter und so fort."
Es gibt auch andere Studien. Die Faktenlage ist alles andere als eindeutig.
"Unsere Demokratie zu schützen, wo es Not tut."
Zb durch laute Kritik von politisch motivierten Demonstrationsverboten. Oder durch Kritik an der einseitigen, ebenfalls politisch motivierten Durchsetzung der Corona-Verordnungen, je nach Personengruppe. Hierzu wie Lämmer zu schweigen und sich stattdessen an teilweise sicher wirren Positionen des kleinen Bürgers abzuarbeiten, ist die schlechteste, wenn auch bequemste, aller Optionen.
Man muss kein Verschwörungstheoretiker sein, um zu erkennen, dass es im Kontext von Corona derzeit durchaus berechtigte Kritik an der Politik gibt.
Manfred H. am Permanenter Link
"Es gibt auch andere Studien.", sagen Sie, aber das kann ich mir kaum vorstellen - viele können es definitiv nicht sein, denn Holger Schünemann von der McMaster Universität in Kanada hat im Mai im Auftrag de
Die Metastudie(!) kommt zu einem eindeutigen Ergebnis: "Wir haben einen überraschend großen Effekt festgestellt - nach unserer Analyse reduzieren Masken das Risiko, sich zu infizieren, um etwa 80 Prozent", sagt Schünemann. (https://www.berliner-zeitung.de/gesundheit-oekologie/experte-es-war-nicht-einfach-die-schutzwirkung-von-masken-zu-beweisen-li.96920)
Aber nicht nur Schünemann kam zu dem Ergebnis, dass Masken helfen: "In der thüringischen Stadt Jena ist es durch die frühzeitige Einführung einer Maskenpflicht gelungen, die Zahl der Neuinfektionen mit dem Coronavirus SARS-CoV-2 „praktisch auf null“ zu senken. Zu diesem Ergebnis kommt jetzt eine Studie der Universität Mainz, die heute der Öffentlichkeit vorgestellt wurde." (https://www.aerzteblatt.de/nachrichten/113598/COVID-19-Jena-hat-durch-fruehe-Maskenpflicht-viele-Infektionen-vermieden)
David Z am Permanenter Link
Oh doch, es sind sehr viele sogar. Das liegt daran, dass die empirische Erkenntnisgewinnung in der Sache nunmal nicht einfach ist.
Im Zweifel mag die Maske durchaus ihre Berechtigung haben. Und wir sind uns nicht im geringsten uneinig, dass es Studien gibt, die den Nutzen derzeit zu erkennen glauben. Aber diesen als empirisch bewiesenen Fakt darzustellen, ist nicht korrekt.
Manfred H. am Permanenter Link
Was für eine Studie hätten Sie denn beispielsweise anzubieten?
David Z am Permanenter Link
1 T Jefferson, M Jones, et al. Physical interventions to interrupt or reduce the spread of respiratory viruses. MedRxiv. 2020 Apr 7.
https://www.medrxiv.org/content/10.1101/2020.03.30.20047217v2
2 J Xiao, E Shiu, et al. Nonpharmaceutical measures for pandemic influenza in non-healthcare settings – personal protective and environmental measures. Centers for Disease Control. 26(5); 2020 May.
https://wwwnc.cdc.gov/eid/article/26/5/19-0994_article
3 J Brainard, N Jones, et al. Facemasks and similar barriers to prevent respiratory illness such as COVID19: A rapid systematic review. MedRxiv. 2020 Apr 1.
https://www.medrxiv.org/content/10.1101/2020.04.01.20049528v1.full.pdf
4 L Radonovich M Simberkoff, et al. N95 respirators vs medical masks for preventing influenza among health care personnel: a randomized clinic trial. JAMA. 2019 Sep 3. 322(9): 824-833.
https://jamanetwork.com/journals/jama/fullarticle/2749214
5 J Smith, C MacDougall. CMAJ. 2016 May 17. 188(8); 567-574.
https://www.cmaj.ca/content/188/8/567
6 F bin-Reza, V Lopez, et al. The use of masks and respirators to prevent transmission of influenza: a systematic review of the scientific evidence. 2012 Jul; 6(4): 257-267.
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC5779801/
7 J Jacobs, S Ohde, et al. Use of surgical face masks to reduce the incidence of the common cold among health care workers in Japan: a randomized controlled trial. Am J Infect Control. 2009 Jun; 37(5): 417-419.
https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/19216002/
8 M Viola, B Peterson, et al. Face coverings, aerosol dispersion and mitigation of virus transmission risk.
https://arxiv.org/abs/2005.10720, https://arxiv.org/ftp/arxiv/papers/2005/2005.10720.pdf
9 S Grinshpun, H Haruta, et al. Performance of an N95 filtering facepiece particular respirator and a surgical mask during human breathing: two pathways for particle penetration. J Occup Env Hygiene. 2009; 6(10):593-603.
https://www.tandfonline.com/doi/pdf/10.1080/15459620903120086
10 H Jung, J Kim, et al. Comparison of filtration efficiency and pressure drop in anti-yellow sand masks, quarantine masks, medical masks, general masks, and handkerchiefs. Aerosol Air Qual Res. 2013 Jun. 14:991-1002.
https://aaqr.org/articles/aaqr-13-06-oa-0201.pdf
11 C MacIntyre, H Seale, et al. A cluster randomized trial of cloth masks compared with medical masks in healthcare workers. BMJ Open. 2015; 5(4)
https://bmjopen.bmj.com/content/5/4/e006577.long
12 N95 masks explained. https://www.honeywell.com/en-us/newsroom/news/2020/03/n95-masks-explained
13 V Offeddu, C Yung, et al. Effectiveness of masks and respirators against infections in healthcare workers: A systematic review and meta-analysis. Clin Inf Dis. 65(11), 2017 Dec 1; 1934-1942.
https://academic.oup.com/cid/article/65/11/1934/4068747
14 C MacIntyre, Q Wang, et al. A cluster randomized clinical trial comparing fit-tested and non-fit-tested N95 respirators to medical masks to prevent respiratory virus infection in health care workers. Influenza J. 2010 Dec 3.
https://onlinelibrary.wiley.com/doi/epdf/10.1111/j.1750-2659.2011.00198.x?fbclid=IwAR3kRYVYDKb0aR-su9_me9_vY6a8KVR4HZ17J2A_80f_fXUABRQdhQlc8Wo
15 M Walker. Study casts doubt on N95 masks for the public. MedPage Today. 2020 May 20.
https://www.medpagetoday.com/infectiousdisease/publichealth/86601
16 C MacIntyre, Q Wang, et al. A cluster randomized clinical trial comparing fit-tested and non-fit-tested N95 respirators to medical masks to prevent respiratory virus infection in health care workers. Influenza J. 2010 Dec 3.
https://onlinelibrary.wiley.com/doi/epdf/10.1111/j.1750-2659.2011.00198.x?fbclid=IwAR3kRYVYDKb0aR-su9_me9_vY6a8KVR4HZ17J2A_80f_fXUABRQdhQlc8Wo
17 N Shimasaki, A Okaue, et al. Comparison of the filter efficiency of medical nonwoven fabrics against three different microbe aerosols. Biocontrol Sci. 2018; 23(2). 61-69.
https://www.jstage.jst.go.jp/article/bio/23/2/23_61/_pdf/-char/en
18 T Tunevall. Postoperative wound infections and surgical face masks: A controlled study. World J Surg. 1991 May; 15: 383-387.
https://link.springer.com/article/10.1007%2FBF01658736
19 N Orr. Is a mask necessary in the operating theatre? Ann Royal Coll Surg Eng 1981: 63: 390-392.
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2493952/pdf/annrcse01509-0009.pdf
20 N Mitchell, S Hunt. Surgical face masks in modern operating rooms – a costly and unnecessary ritual? J Hosp Infection. 18(3); 1991 Jul 1. 239-242.
https://www.journalofhospitalinfection.com/article/0195-6701(91)90148-2/pdf
21 C DaZhou, P Sivathondan, et al. Unmasking the surgeons: the evidence base behind the use of facemasks in surgery. JR Soc Med. 2015 Jun; 108(6): 223-228.
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4480558/
22 L Brosseau, M Sietsema. Commentary: Masks for all for Covid-19 not based on sound data. U Minn Ctr Inf Dis Res Pol. 2020 Apr 1.
https://www.cidrap.umn.edu/news-perspective/2020/04/commentary-masks-all-covid-19-not-based-sound-data
23 N Leung, D Chu, et al. Respiratory virus shedding in exhaled breath and efficacy of face masks Nature Research. 2020 Mar 7. 26,676-680 (2020).
https://www.researchsquare.com/article/rs-16836/v1
24 S Rengasamy, B Eimer, et al. Simple respiratory protection – evaluation of the filtration performance of cloth masks and common fabric materials against 20-1000 nm size particles. Ann Occup Hyg. 2010 Oct; 54(7): 789-798.
https://academic.oup.com/annweh/article/54/7/789/202744
25 S Bae, M Kim, et al. Effectiveness of surgical and cotton masks in blocking SARS-CoV-2: A controlled comparison in 4 patients. Ann Int Med. 2020 Apr 6.
https://www.acpjournals.org/doi/10.7326/M20-1342
26 S Rengasamy, B Eimer, et al. Simple respiratory protection – evaluation of the filtration performance of cloth masks and common fabric materials against 20-1000 nm size particles. Ann Occup Hyg. 2010 Oct; 54(7): 789-798.
https://academic.oup.com/annweh/article/54/7/789/202744
27 C MacIntyre, H Seale, et al. A cluster randomized trial of cloth masks compared with medical masks in healthcare workers. BMJ Open. 2015; 5(4)
https://bmjopen.bmj.com/content/5/4/e006577.long
28 W Kellogg. An experimental study of the efficacy of gauze face masks. Am J Pub Health. 1920. 34-42.
https://ajph.aphapublications.org/doi/pdf/10.2105/AJPH.10.1.34
29 M Klompas, C Morris, et al. Universal masking in hospitals in the Covid-19 era. N Eng J Med. 2020; 382 e63.
https://www.nejm.org/doi/full/10.1056/NEJMp2006372
30 E Person, C Lemercier et al. Effect of a surgical mask on six minute walking distance. Rev Mal Respir. 2018 Mar; 35(3):264-268.
https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/29395560/
31 B Chandrasekaran, S Fernandes. Exercise with facemask; are we handling a devil’s sword – a physiological hypothesis. Med Hypothese. 2020 Jun 22. 144:110002.
https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/32590322/
32 P Shuang Ye Tong, A Sugam Kale, et al. Respiratory consequences of N95-type mask usage in pregnant healthcare workers – A controlled clinical study. Antimicrob Resist Infect Control. 2015 Nov 16; 4:48.
https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/26579222/
33 T Kao, K Huang, et al. The physiological impact of wearing an N95 mask during hemodialysis as a precaution against SARS in patients with end-stage renal disease. J Formos Med Assoc. 2004 Aug; 103(8):624-628.
https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/15340662/
34 F Blachere, W Lindsley et al. Assessment of influenza virus exposure and recovery from contaminated surgical masks and N95 respirators. J Viro Methods. 2018 Oct; 260:98-106.
https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/30029810/
35 A Rule, O Apau, et al. Healthcare personnel exposure in an emergency department during influenza season. PLoS One. 2018 Aug 31; 13(8): e0203223.
https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/30169507/
36 F Blachere, W Lindsley et al. Assessment of influenza virus exposure and recovery from contaminated surgical masks and N95 respirators. J Viro Methods. 2018 Oct; 260:98-106.
https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/30029810/
37 A Chughtai, S Stelzer-Braid, et al. Contamination by respiratory viruses on our surface of medical masks used by hospital healthcare workers. BMC Infect Dis. 2019 Jun 3; 19(1): 491.
https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/31159777/
38 L Zhiqing, C Yongyun, et al. J Orthop Translat. 2018 Jun 27; 14:57-62.
https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/30035033/
39 C MacIntyre, H Seale, et al. A cluster randomized trial of cloth masks compared with medical masks in healthcare workers. BMJ Open. 2015; 5(4)
https://bmjopen.bmj.com/content/5/4/e006577
40 A Beder, U Buyukkocak, et al. Preliminary report on surgical mask induced deoxygenation during major surgery. Neurocirugia. 2008; 19: 121-126.
http://scielo.isciii.es/pdf/neuro/v19n2/3.pdf
41 D Lukashev, B Klebanov, et al. Cutting edge: Hypoxia-inducible factor 1-alpha and its activation-inducible short isoform negatively regulate functions of CD4+ and CD8+ T lymphocytes. J Immunol. 2006 Oct 15; 177(8) 4962-4965.
https://www.jimmunol.org/content/177/8/4962
42 A Sant, A McMichael. Revealing the role of CD4+ T-cells in viral immunity. J Exper Med. 2012 Jun 30; 209(8):1391-1395.
M. Landau am Permanenter Link
Die meisten Ihrer verlinkten Artikel sind Metaanalysen, also die Analyse anderer Quellen, deren Quellen und Daten jedoch meist unklar sind. Eine sehr typische Machart der Verschwörungstheoretiker.
Let's go on now with this example:
https://www.cmaj.ca/content/188/8/567
-----------------------------
Results: We identified 6 clinical studies (3 RCTs, 1 cohort study and 2 case–control studies) and 23 surrogate exposure studies. In the meta-analysis of the clinical studies, we found no significant difference between N95 respirators and surgical masks in associated risk of (a) laboratory-confirmed respiratory infection (RCTs: odds ratio [OR] 0.89, 95% confidence interval [CI] 0.64–1.24; cohort study: OR 0.43, 95% CI 0.03–6.41; case–control studies: OR 0.91, 95% CI 0.25–3.36); (b) influenza-like illness (RCTs: OR 0.51, 95% CI 0.19–1.41); or (c) reported workplace absenteeism (RCT: OR 0.92, 95% CI 0.57–1.50). In the surrogate exposure studies, N95 respirators were associated with less filter penetration, less face-seal leakage and less total inward leakage under laboratory experimental conditions, compared with surgical masks.
Interpretation: Although N95 respirators appeared to have a protective advantage over surgical masks in laboratory settings, our meta-analysis showed that there were insufficient data to determine definitively whether N95 respirators are superior to surgical masks in protecting health care workers against transmissible acute respiratory infections in clinical settings.
---------------------------------------------------------------------------------------
Please pay attention to the final sentence: »» In the surrogate exposure studies, N95 respirators were associated with less filter penetration, less face-seal leakage and less total inward leakage under laboratory experimental conditions, compared with surgical masks.««
Es war wohl immer klar, dass OP-Schutz-Masken weit höheren Schutz bieten als der gewöhnlichen Mund-Nasen-Schutz. Warum Sie das dann hier als "Nachweis" in einer Argumentation anführen ist unklar.
Et voici quelques réponses
http://www.inrs.fr/risques/biologiques/faq-masque-protection-respiratoire.html
Je m'étais déjà demandée pourquoi vous invoquez des sources qui s'écartent de la langue courrante ici. Die Antwort darauf ist einfach: die Wahrschnlichkeit, dass jemand alles anschaut ist gering and this proability will is even less, because not all german nativ speekers understand english.
再見
David Z am Permanenter Link
"Die meisten Ihrer verlinkten Artikel sind Metaanalysen"
Sie meinen diese Art von Meta-Analysen, die im umgekehrten Fall sehr gerne als Beleg vorgebracht werden? Oder gibt es zwei Arten von Metaanalysen, gute und böse?
"Ihr Sendungsbewusstsein ist wirklich beeindruckend..."
Welches "Sendungsbewusstsein"? Ich sende überhaupt nicht. Mit scheint, das ist eher Ihr Job. Man hat mich gefragt, ob es auch andere Studien gibt. Ich habe geantwortet. Ist das schlimm? Bin ich jetzt einer der Bösen, weil ich damit auf die nicht eindeutige und derzeit leider noch schwache Erkenntnislage hinweise?
"und demonstriert sehr anschaulich wie menschen wie Sie ticken."
Was wollen Sie damit sagen? Dass Sie Menschen pauschalisierend vorverurteilen? Als Humanist halte davon gar nichts. Aber ich bin ja auch der böse Feind, da darf man das, nicht wahr?
Manfred H. am Permanenter Link
"Oder gibt es zwei Arten von Metaanalysen, gute und böse?"
Schon. Da es jede Menge schlecht gemachter Studien gibt, kann man natürlich aus diesen ohne Mühe entsprechend schlechte Metaanalysen konstruieren.
David Z am Permanenter Link
Selbstverständlich gibt es die. Jetzt müsste man nur noch herausfinden, welche die "guten" und welche die "schlechten" sind. Puhh, gar nicht so einfach.
M. Landau am Permanenter Link
>> Sie meinen diese Art von Meta-Analysen
Was Sie da hinein interpretieren möchten, bleibt Ihnen überlassen.
>> Ich sende überhaupt nicht. Mit scheint, das ist eher Ihr Job.
»Bistdujaselber!« Starkes Argument :-D
Übrigens, ich schrieb 'Sendungsbewusstsein' - und nur das.
>> Was wollen Sie damit sagen?
Ich wollte nicht nur etwas sagen, sondern habe es tatsächlich gemacht, wie Sie unschwer sehen können.
>> Dass Sie Menschen pauschalisierend vorverurteilen?
Was Sie dann in Un- und Nichtgesagtes für sich hineininterpretieren möchten ist auch hier einzig Ihre Angelegenheit. Interessant ist Ihr Anwurf dennoch, aber aus einem anderen Grund. Ihre erstaunliche Interpretation dessen was ich gar nicht geschrieben habe, sagt auch diesmal viel über Sie und nichts über mich aus.
>> Als Humanist halte davon gar nichts.
Ich halte Ihnen ein Stöckchen hin uns Sie springen drüber.
Es ist nicht das erste Mal, dass wir, hier im hpd.de, miteinander sprechen. Ihre Methode ist immer dieselbe und kann, auch hier, in der Kommentarspalte und zu diesem Thema, wieder einmal ausführlich besichtigt werden. Sie interpretieren die Worte Ihres Gegenübers indem Sie Ihre eigenen Unterstellungen dazu als das darstellen was damit angeblich hätte gesagt werden sollen. Davon ausgehend entwickeln Sie die Kette Ihrer Interpretationen weiter, ohne Beteiligung Ihres Pendants. Es ist also eine etwas andere Form des Selbstgesprächs, denn es spielt überhaupt keine Rolle was ich gesagt habe oder nicht. Die einzige Ausnahme wäre, wenn man Ihnen zustimmte. Ich erinnere mich gerade an diese zahlreichen öffentlichen Diskussionen, nach dem Motto »die Ängste der Menschen ernst nehmen«, im Verlauf derer die Empfehlund in den Raum gestellt wird auch mit solche Menschen ins Gespräch zu kommen, die ein vollkommen geschlossenes Weltbild vermitteln, und sich, durch Lautstärke, Randale und auch Gewalt, in Szene setzen. Vermutlich ist der Ansatz diese Menschen ins Gespräch einzubeziehen, richtig, das finde auch ich, nur leider erkenne ich immer weniger den Sinn darin, denn es kommt nie etwas Sinnvolles dabei heraus.
Meine Meinung zu Ihren populistischen Entgleisungen werde ich Ihnen dennoch nicht ersparen. Die Entscheidung des Berliner Verwaltungsgerichts war in Ordnung, rein juristisch betrachtet. Es ist allerdings nichts Neues, dass juristisch korrekte Entscheidungen falsch sein können. Es gibt einen Rechtsanspruch aber keinen Anspruch auf Gerechtigkeit. Was hingegen voll daneben ist, betrifft eher dieses Freiheitsverständnis bizarrer Zeitgenossen, die ihre Freiheit zu Lasten der Allgemeinheit durchsetzen wollen, nur weil es ihnen nicht in den Kram passt, relativ einfache Maßnahmen gegen eine Seuche zu akzeptieren. Stattdessen präsentieren Sie hier kommentarlos - soll vermitteln: 'lasst Fakten sprechen' - eine lange Linkliste, die, den eher fragwürdigen alternativen Fakten, den Anschein des Wahrhaftigen verleihen sollen. Bedenken Sie, dass Sie, im Fall Ihrer Infektion, Ihnen Ihre Freiheit möglicherweise in Ihrem Grab zuteil werden wird. Wenn Sie das so wünschen, ist das in Ordnung, solange Sie sich auf Ihre Wenigkeit bescheiden. Wenn Sie jedoch, durch Ihr vorgeblich 'freiheitsliebendes' Verhalten, andere Menschen in Lebensgefahr bringen, dann ist das niemals in Ordnung. Der Placeboeffekt Ihrer plakativen Linkliste wird daran nichts ändern, denn es spielt keine Rolle ob Sie, in aller Ignoranz, einen, zwei oder mehr Menschen anstecken. Ihr Verhalten ist für andere Menschen bedrohlich und das als Freiheitsanspruch einzufordern ist da nur noch menschenverachtend. Ihr Anspruch auf persönliche Freiheit beinhaltet nicht das Recht andere Menschen an Leib und Leben zu gefährden. Sie haben die Chuzpe vom Recht zu sprechen? Dabei setzen sich skrupellos über den im Grundgesetz verankerten Anspruch jedes Menschen auf Unversehrtheit hinweg, um Ihren Willen, wie ein renitentes Gör, fußstampfend durchzusetzen. Das ist dann die nächste Stufe Ihres stupiden Schmierentheaters hier, die sehr offensichtlich erkennen lässt, wes Geistes Kind Sie sind. Sie und Ihre schwarz-weiß-rot beflaggten Volksgenossen sind, seit je her, eine potenzielle Bedrohung der Freiheit, der Demokratie und des Rechts. COVID-19 ist auch zur politischen Spielwiese der rechten Rotten Ewiggestriger geworden.
Klaus am Permanenter Link
Lieber Herr Landau,
danke für diesen hervorragenden Kommentar.
Leider tummeln sich mittlerweile auch auf hdp einige Zeitgenossen, die mit ihren pseudokritischen Fragen und Nachfragen unter dem Mantel von "Aufgeklärtheit" letztlich nur ihre populistische Agenda bedienen.
Sie haben deren Intentionen sehr gut auf den Punkt gebracht.
Martin am Permanenter Link
Diese Liste von 42 Links geistert seit mindestens zwei Wochen in der weltweiten Corona-Leugner-Szene herum, und wird dort als ultimativer Beweis für die Richtigkeit der Verschwörungsmython gehandelt.
Manfred H. am Permanenter Link
Ach je, wie traurig, also einfach nur Copy & Paste...
David Z am Permanenter Link
Ach je, wie albern. Fragt nach Studien und beschwert sich dann...
Manfred H. am Permanenter Link
Nein, aber es sollte inhaltlich schon zur eigentlichen Fragestellung passen.
Wenn wir hier schon diskutieren, dann doch letztlich deshalb, um herauszufinden, wie wir denn nun sinnvollerweise handeln sollten.
Es macht doch wenig Sinn, eine ellenlange Liste von vermeintlichen Belegen zu schicken, wenn Sie selber gar nicht wissen, was da drinsteht.
David Z am Permanenter Link
Sie hatten nach anderen Studie gefragt. Ich habe Ihnen, übrigens völlig wertfrei, andere Studien aufgezeigt.
Wir stellen also fest, es gibt auch andere Studien. Man sollte daher, wie in der Wissenschaft, auch im Alltäglichen bei den Formulierungen schon etwas sorgfältiger sein und Indizien nicht als ultimative Wahrheit und Korrelation nicht notwendigerweise als Kausalität verkaufen.
Das ist mein Punkt, nicht mehr und nicht weniger.
David Z am Permanenter Link
Sie meinen, diese Studien sind fake und es gibt sie überhaupt nicht?
Auch die Exkursion zu Waffen und Klima finde ich interessant. Bitte mehr!
Klaus am Permanenter Link
Weder ist eine kritische Haltung gegenüber einer solchen Longlist albern, noch hat hier jemand behauptet, dass all diese Studien Fakes sind.
Es reicht aber nicht eine link-Liste aus aus einer "alternativen" Plattform zu kopieren (das vermute ich mal!), um damit seine Position zu untermauern. Vielleicht wäre es überzeugender eine Untersuchung exemplarisch auszuwählen. (Hier ist natürlich eine gewisse Fachkompetenz gefragt.)
Wenn man sich die Liste nur exemplarisch anschaut, entsteht der Eindruck einer wilden Mischung von alten Untersuchungen zu Grippeviren über nicht-validierte Preprints bis hin zu Studien, deren Fallzahlen und settings so eingeschränkt sind, dass man daraus wohl kaum generalisierende Schlüsse ziehen kann. (Wobei ich all diese Studien gar nicht eingehend beurteilen will und kann.)
Deshalb hat die Einschätzung "Masse statt Klasse" durchaus ihre Berechtigung.
Ihre ironisierenden Gegen-Unterstellungen legen leider nahe, dass es Ihnen mehr um das plakative Einbringen "alternativer" Positionen geht, als um eine ernsthafte inhaltliche Auseinandersetzung mit der Thematik.
Da nur Wenige die Validität wissenschaftlicher Studien wirklich beurteilen können, braucht es immer ein gewisses Vertrauen in seriöse Forschung. Einige Orientierungsmarken können dazu hilfreich sein:
Wo wird etwas veröffentlicht?
Renommierte Zeitschriften wie Nature oder Lancet haben ein anspruchsvolles Ausleseniveau, bei dem viele Preprints schon durchfallen. Ganz anders als beispielsweise "alternative" Medien wie Rubikon, wo schon im April ellenlange Anti-Corona Link-Listen kursierten.
Wer finanziert eine Studie?
Ist manchmal gar nicht so einfach festzustellen, wenn sich z. B. herausstellt, dass die Forschung "unabhängiger" Professoren (zuweilen heimlich) von der Pharma- Tabak- oder Zuckerindustrie mitfinanziert wurde. (Spielt bei Corona vielleicht keine zentrale Rolle.)
Was wurde eigentlich untersucht? (Stichprobengröße, Setting, Design)
Um diese entscheidende Frage wirklich beurteilen zu können, braucht es meist die Hilfe von seriösen Experten. Hier kann man zum Thema Corona beispielsweise in den Podcasts von Christian Drosten (eines renommierten über jedes ideologische Interesse erhabenen Wissenschaftlers) eine Menge über gute und schlechte Studien lernen.
Gerade deshalb sollte man sehr vorsichtig sein, unhinterfragt irgendwelche Link-Listen weiter zu verbreiten.
Das heißt jetzt nicht, dass die Frage nach der Wirkung von Alltags-Masken abschließend geklärt ist. Einige sehr seriöse Studien (wie die oben genannten u. a.) sprechen allerdings sehr dafür, dass beim Tragen von Masken das Risiko der Fremdansteckung (bei hochwertigen Masken auch der Selbstansteckung) signifikant verringert wird.
Diese Erkenntnis sollte für eine Alltagsempfehlung reichen. Und dabei spielt es eine untergeordnete Rolle, ob die Verminderung nun um 80, 50 oder 30 Prozent beträgt.
David Z am Permanenter Link
Lieber Klaus,
Sie scheinen mich immer noch misszuverstehen.
Die Liste war nicht als Argument für die Unwirksamkeit von Masken gedacht, sondern als Beleg dafür, dass es auch andere Studien gibt. Und es ist offensichtlich, dass ich damit recht habe. Es sei denn, die genannten Studien existieren nicht, wovon ich nicht ausgehe. Wie man diese wissenschaftlich einzuschätzen hat, ist eine völlig andere Frage, die aber weder Sie noch ich beantworten können.
Von daher kämpfen Sie hier gegen den Strohmann.
Die Frage, wie hoch die Effizient einer Massnahme bei der Ansteckungseindämmung ist, ist alles andere als zweitrangig. Sie ist in der Abwägung der Massnahmen sogar elementar. Bei den Masken ist es zum Glück so, dass die negativen Konsequenzen des Tragens ziemlich überschaubar sind, und damit ist es praktisch egal, wie hoch oder niedrig der Schutzeffekt ist. Solange Indizien für einen gewissen Schutz bestehen, kann man das Tragen durchaus als verhältnismäßig erachten.
Nicht egal ist, fälschlich zu behaupten, ein hoher Schutz der Masken sei "eindeutig". Solche Formulierungen sind wissenschaftlich gesehen Gift, weil sie nahelegen, dass hier das Ende der Erkenntnissuche erreicht sei und damit das Gegenteil von Wissenschaft ausdrücken: Dogmatismus.
Manfred H. am Permanenter Link
Wow, da haben Sie sich aber Mühe gemacht...wie haben Sie das bloß alles gefunden? Sind Sie Medizinjournalist? Respekt.
Kommen wir nochmal zu Ihrem Kritikpunkt zurück. Die Aussage von Herrn Iblher: "Es gibt Studien über Studien, warum Masken eben doch sinnvoll sind" konterten Sie mit "Es gibt auch andere Studien. Die Faktenlage ist alles andere als eindeutig."
Von all diesen Studien kommt aber keine zu dem Schluss, Masken seien nicht sinnvoll. Was diskutiert wird, ist die Stärke des Effektes.
Dass zu Beginn der Pandemie vom Maskentragen abgeraten wurde, lag eher daran, dass man diesen als gering erachtete und gleichzeitig fürchtete, die Leute würden durch das Maskentragen dazu verleitet, die Abstandsregeln außen vor zu lassen. Drosten z.B. glaubte, dass Masken schon aus kulturellen Gründen bei uns kaum auf Akzeptanz stoßen würden.
Aktuell sieht es aber aufgrund Schünemann und den Erfahrungen in Jena eben doch so aus, als sei die Wirkung von Masken bei Covid-19 viel stärker als zuvor gedacht.
Egal wie hoch der Effekt nun tatsächlich ist, aber sinnvoll ist das Tragen natürlich schon.
David Z am Permanenter Link
"Von all diesen Studien kommt aber keine zu dem Schluss, Masken seien nicht sinnvoll."
Das kommt ganz darauf an, wie man "sinnvoll" definiert.
"Aktuell sieht es aber aufgrund Schünemann und den Erfahrungen in Jena eben doch so aus, als sei die Wirkung von Masken bei Covid-19 viel stärker als zuvor gedacht."
Absolut richtig. Einige aktuelle Studien scheinen das vorzuschlagen. Ich hatte nie etwas anderes behauptet.
" Egal wie hoch der Effekt nun tatsächlich ist, aber sinnvoll ist das Tragen natürlich schon."
In der Formulierung: nein.
Humanistischer ... am Permanenter Link
Liebe Kommentator*innen, hier scheint sich die Stimmung langsam aufzuschaukeln und auf eine persönliche Ebene zu wechseln. Bitte unterlassen Sie das, sonst wird hier nichts mehr freigeschaltet.
Johannes Reiter am Permanenter Link
Wenn Sie Herrn Iblhers Beitrag gelesen haben, werden Sie feststellen, dass der Verfasser seine Position keineswegs als absolute Wahrheit entfaltet.
Ganz im Gegenteil, macht er in vielen Punkten Zugeständnisse an Kritiker und geht auf mögliche Gegenargumente ein.
Indessen ist es nun an Ihnen, Herr Z., die Fragen zu beantworten, die Herr Iblher zu Recht gestellt hat. Dazu gehört auch, wer hier warum etwas "politisch motiviert" tun soll und woher die angebliche Unverhältnismäßigkeit der Maßnahmen hinreichend bewiesen ist.
Sie stellen zwar Ihre eigene Bewertung der Sachlage in den Raum, jedoch bleiben Sie eine Beweisführung schuldig. Herr Iblher nicht.
David Z am Permanenter Link
"Wenn Sie Herrn Iblhers Beitrag gelesen haben, werden Sie feststellen, dass der Verfasser seine Position keineswegs als absolute Wahrheit entfaltet."
Prima. Indes es klingt anders.
"Ganz im Gegenteil, macht er in vielen Punkten Zugeständnisse an Kritiker und geht auf mögliche Gegenargumente ein."
Ja, das ist ja wirklich sehr gönnerhaft von ihm. Sie meinen also, er räumt ein, dass er zumindest teilweise falsch liegen könnte?
"Dazu gehört auch, wer hier warum etwas "politisch motiviert" tun soll und woher die angebliche Unverhältnismäßigkeit der Maßnahmen hinreichend bewiesen ist."
Ich brauch gar nichts zu beweisen, das hat bereits das Berliner Verwaltungsgericht erledigt.
Klaus am Permanenter Link
Was wollen Sie eigentlich mit diesem Relativierungsgerede bezwecken?
Den Corona-Demonstranten wieder die höheren Weihen von "Demokratieverteidigern" verleihen, auch wenn sie Schulter an Schulter mit Anti-Demokraten jeglicher Couleur marschieren und deren Hetzreden applaudieren?
Herr Iblher hat gerade exemplarisch vorgeführt wie man mit fundamentalskeptischen Positionen umgehen kann. Sie nennen seine Haltung abwertend als "gönnerhaft".
Sie beschreiben die Einschätzung von Masken als widersprüchlich.
Kein Mensch behauptet, dass Masken allein vor Corona schützen.
Allerdings vermindern sie das Risiko einer Ansteckung deutlich.
Dazu ist die Faktenlage eindeutig. Herr H. hat dazu schon zwei aktuelle Studien angeführt.
Wo sind die seriösen Studien, die angeblich das Gegenteil zeigen, d.h. dass das Risiko einer Ansteckung nicht vermindert wird?
Sie reden von der "Unverhältnismäßigkeit" der Anti-Corona-Maßnahmen führen als Beleg die Einzelentscheidung eines Gerichtes an. Dies zeigt nur, dass unser Rechtsstaat funktioniert, den die Verschwörungsschwurbler so gerne in die Nähe einer Diktatur stellen wollen.
Jeder vernünftig denkende Mensch wird die ein oder andere Corona-Maßnahme der letzten Monate als übertrieben oder uneffektiv kritisieren können. Selbst Herr Spahn (den ich keineswegs verehre) zeigte sich gestern über den Schließungen der Einzelhandelsgeschäfte im April selbstkritisch, weil man eben dazulerne. (Und wird dafür schon wieder in vielen Kommentaren mit Hohn belegt).
Internationale Vergleichsstudien erhärten immer deutlicher, das es gerade die (immer noch moderaten) Lock-down- und Distanzierungs-Maßnahmen waren, die uns in Deutschland bisher so relativ glimpflich durch die Pandemie brachten.
Skepsis und Relativierungen sind elementare Bestandteile eines demokratischen Diskurses. Sie entwickeln aber in Coronazeiten bei manchen Zeitgenossen immer häufiger zu einem pseudo-aufklärerischen Gestus, der irrationalen Unsinn, Verschwörungswahn und antidemokratisches Gehabe gewollt oder ungewollt aufwertet.
Gerade angesichts der Berlin-Demo am letzten Wochenende sollten wir hier vorsichtiger mit Relativierungsargumenten umgehen.
David Z am Permanenter Link
Lieber Klaus,
„Was wollen Sie eigentlich mit diesem Relativierungsgerede bezwecken?“
Warum halten Sie den Hinweis auf die leider zur Zeit noch sehr beschränkte Erkenntnislage für Relativierung? Die medizinische Sachlage beim Thema Corona ist nunmal alles andere als eindeutig. Und zu behaupten, es sei eindeutig, also Fakt, dass Masken eine "sehr großen" Eindämmungseffekt bei der Verbreitung hätten, ist so formuliert einfach nicht richtig.
„Den Corona-Demonstranten wieder die höheren Weihen von "Demokratieverteidigern" verleihen, auch wenn sie Schulter an Schulter mit Anti-Demokraten jeglicher Couleur marschieren und deren Hetzreden applaudieren?“
Haben Sie vergessen, dass in einer Demokratie auch jene demonstrieren dürfen, deren Meinung Ihnen nicht passt? Welche Hetzreden meinen Sie? Warum versuchen Sie zu diffamieren?
„Herr Iblher hat gerade exemplarisch vorgeführt wie man mit fundamentalskeptischen Positionen umgehen kann. Sie nennen seine Haltung abwertend als "gönnerhaft".“
Ja, das hat er vorgeführt. Man kann damit aber auch anders umgehen. zB weniger gönnerhaft und mit weniger Eltern-Kind Attitüde.
„Kein Mensch behauptet, dass Masken allein vor Corona schützen. Allerdings vermindern sie das Risiko einer Ansteckung deutlich. Dazu ist die Faktenlage eindeutig.“
So formuliert: Nein. Siehe oben.
„Sie reden von der "Unverhältnismäßigkeit" ... Dies zeigt nur, dass unser Rechtsstaat funktioniert, …“
Nein. Ich rede von der Unverhältnismäßigkeit, mit der unsere Politiker inzwischen das Grundrecht der Demonstration beschneiden. Und zwar ohne rot zu werden und in nahezu allen Parteien. Dass das Verwaltungsgericht dem einen Riegel vorgeschoben hat, ist das absolut Mindeste, was man als Demokrat erwarten konnte und sicher nicht dazu geeignet, ein Loblied auf unseren Rechtsstaat anzustimmen. Viel wichtiger wäre es aufzuarbeiten, aus welcher Gesinnung heraus es zu diesem grotesken Demo-Verbot gekommen ist und warum kaum einer aus Politik und Medien widersprochen hat, wenn ein Grundrecht (!) mal eben fröhlich offiziell ausgehebelt wird.
„Selbst Herr Spahn … zeigte sich … selbstkritisch, weil man eben dazulerne. “
Ja, das ist mir ebenfalls positiv aufgefallen. Und nein, den Hohn teile ich nicht. Im Gegenteil. Seine Selbstkritik und das ehrliche Eingeständnis dessen, was wir wissen bzw nicht wissen, ist bemerkenswert. So stelle ich mir ein angemessenes Verhalten in dieser Situation vor.
„Internationale Vergleichsstudien erhärten immer deutlicher, …“
Vielleicht. Vielleicht auch nicht.
„Skepsis und Relativierungen sind elementare Bestandteile eines demokratischen
Diskurses. Sie entwickeln aber in Coronazeiten bei manchen Zeitgenossen immer
häufiger zu einem pseudo-aufklärerischen Gestus, der irrationalen Unsinn,
Verschwörungswahn und antidemokratisches Gehabe gewollt oder ungewollt
aufwertet.“
Oh ja, das sehe ich ebenfalls. Ich halte es aber für höchst fraglich, als Reaktion auf diese Verwirrten die eigene Position ebenfalls ins extrem zu schieben.
„Gerade angesichts der Berlin-Demo am letzten Wochenende sollten wir hier
vorsichtiger mit Relativierungsargumenten umgehen.“
Was soll das denn heißen? Soweit ich weiß, gab es weder Tote noch Verletzte, noch nicht mal Sachbeschädigung wurde festgestellt.
Hannelore Mitsc... am Permanenter Link
Danke Herr Ilbler, für diesen notwendigen Kommentar. Gut zu wissen, das es eine kleine verschrobene Minderheit ist. Die nach Gutsherren ruft ,,wir sind das Volk,,
pi am Permanenter Link
Danke für die Kommentare hier. Weitere (sowie auch Zuspruch) erreichten mich über den digitalhumanrights.blog und per Mail.
Es wurde, kurz gesagt, bemängelt, dass ich hier Disziplin und Vertrauen an einer Stelle einfordere, an der die Faktenlage alles andere als klar ist. Die Menschen müssten doch wesentlich besser informiert werden. Dies berührt viele Diskussionen, die mit Themen der Evidenzbasiertheit, Lobbyismus und Streitkultur zu tun haben, mit denen wir uns ja u.a. in der GBS auch befassen. Hier meine Gedanken dazu:
„Danke für diesen Kommentar, der die Frage nach der informierten Demokratie auf den Punkt bringt.
Wenn es um einfache Fragen geht, funktioniert diese ja noch, solange gegenseitiges Vertrauen und Wohlwollen im Spiel ist. Im anarchistisch-libertären Freistaat Christiania kann man sehen, wie anstrengend das für den einzelnen Menschen schon ist, wenn es nur um so kommunale Dinge wie Baurecht oder Drogenhandel geht. Bei Themen wie Tempolimit, Atomkraft, Freihandel, Klimawandel wird es ungleich komplexer und alle diese Themen sind (außer für die jeweiligen Spezialisten) ohne unlautere Verkürzung nicht mal im Ansatz zu verstehen. Hinzu kommt, dass die Interessen der Redner beiweitem nicht immer transparent gemacht werden.
Richtig, eine gute Presse und Politik wäre da Gold wert (von Umnachtung will ich da nicht sprechen). Und so bilden sich „Ich glaube“-Lager (nicht unbedingt Glaubenslager) rund um mehr oder weniger gut informierte Fürsprecher (Wodarg eben oder Hildmann, Drosten oder Boulevard-Reporter).
Das hat bei aufgeklärten Menschen weniger mit Religion zu tun, als mit Heuristik. Ich weiß wie Presse funktioniert, oder Wissenschaft, oder Lobbyismus, oder Meinungsfindung in der Politik, oder Wikipedia oder Verschwörungsmythen oder Verbraucherschutz. Daraus ziehe ich Schlüsse, welchen dieser Prozesse ich wie zu lesen habe.
Ich MUSS vertrauen, aber ich MUSS auch wachsam sein und schauen, ob neue Informationen mich ggf. eines besseren belehren. AB UND ZU kann ich in die Tiefe eintauchen und mich spezialisieren. Ich habe mich z. B. auf digitale Themen konzentriert und kann Auskunft geben zur Corona-Warn-App. Was da für ein Unsinn geredet wurde, Halleluja. Und hier waren die Interessen und Akteure einmal gut überschaubar. Ach ja: Den Quellcode habe ich natürlich nicht studiert, aber ich verlasse mich auf den Prozess, dass es Hacker gibt, die Schwachstellen finden können und dass dies dann allgemein über die Fachpresse und in Foren verbreitet und diskutiert wird. Dazu muss es aber erstmal dazu kommen, dass der Quellcode offen ist (Open Source), was hier mit Erfolg erkämpft wurde.
Die INTEGRITÄT DIESER PROZESSE ist das entscheidende und die Frage, wem ich hier subjektiv meine, ein Stück weit Vertrauen zu können. Weil ich die Mentalitäten und Antriebe ein Stück weit einschätzen kann. Wenn etwas meiner Intuition widerspricht, werde ich aufmerksam und frage nach. (Z.B. bei der Frage von Keimgrößen und Papiermasken – wie kann es sein, dass diese nicht schützen sollen, wenn sie im OP-Saal oder in Japanischen U-Bahnen seit Jahrzehnten klaglos getragen werden? Darüber kann man jetzt stundenlang nachlesen, aber die Information, dass die kleinen Keime auf wesentlich größeren Aerosoltröpfchen reisen hat mir geholfen, das mit meine Intuition wieder in Einklang zu bringen.)
Diese Diskussion wird uns jetzt lange begleiten, denn wir leben in einer komplexen, medial vernetzten und demokratischen Gesellschaft. Wo die einen schon „Öko-Diktatur“ rufen (und sich aus einer konservativen Warte gar nicht klar machen, was heute schon alles völlig selbstverständlich verboten ist, weil sie es nicht mal merken), da rufen die anderen „Wir haben keine Zeit, wir müssen handeln“. Ist der Regenwald bald weg? Was für eine Verkürzung! Ist er ökologisch wichtig? Gehört er der ganzen Welt? Wird er überhaupt gerodet? Sind wir selbst moralisch Schuld, wenn wir Nutella essen oder Ikea-Kerzen kaufen? Hier kann man oft nur groben Leitlinien folgen und schauen, welchen Prozessen und Akteuren man vertraut. Ich habe mich mal mit jemand unterhalten, der an einem Textil-Label gearbeitet hat. Das ist sehr sehr kompliziertes Thema, aber am Ende stellt sich diese Frage: Welches T-Shirt kaufe ich? Oder gibt es eine Möglichkeit, dass Kinderarbeit strukturell komplett verhindert wird, z.B. mit einem sehr komplizierten Lieferkettengesetz?
Über dieses Thema der „demokratischen Heuristik“ würde ich sehr gern weiter nachdenken. Danke!“
Klaus am Permanenter Link
Ein über weite Strecken überzeugender Kommentar, den ich nur unterstützen kann.
Aber Herrn Drosten in einem "Ich-glaube-Lager" zu verorten und ihn in einer Reihe mit Wodarg, Hildmann und Boulevard-Reportern zu nennen, ist schon ein starkes Stück, um nicht zu sagen eine kognitive Entgleisung.
Hier sollten Sie vielleicht auch mal etwas mehr "in die Tiefe gehen".
pi am Permanenter Link
Hihi, so war das nicht gemeint. :-)
Der Satz lautete ja „So bilden sich ... Lager RUND UM mehr oder weniger gut informierte Fürsprecher ...“.
Drosten gehört zweifellos zu den bestens Informierten. Auch Wodarg weiß ja zumindest genau, wovon er da redet. Die heuristischen Lager bilden sich um solche Positionen herum. Ich habe von Drosten vielleicht 5 x den Podcast gehört und konnte mir so davon überzeugen, wie er methodisch vorgeht, auch eigene Fehler erkennt usw. Da entsteht letztlich Vertrauen. Mit allen Quellen nachvollziehen werden das nur die Allerwenigsten.