MAINZ. (hpd) Wie können Naturwissenschaften und Religion die Welt „verzaubern“? Dieser Frage widmete sich gestern eine Diskussionsveranstaltung in den Räumen des Instituts für Molekulare Biologie in Mainz.
Unter dem Titel „Die Verzauberung der Welt: Wie Religion und Naturwissenschaft die Wahrheit der Welt suchen und ihr Geheimnis finden“ veranstaltete das Institut für Molekulare Biologie (IMB) in Kooperation mit der Akademie der Wissenschaften und der Literatur Mainz (ADW) gestern Abend eine Diskussion zwischen dem Wissenschaftshistoriker Prof. Dr. Ernst Peter Fischer und dem evangelischen Theologen Prof. Dr. Jörg Lauster. In einem Grußwort brachte der Direktor des IMB, Prof. Dr. Christof Niehrs, zunächst seinen Wunsch nach einem stärkeren Dialog zwischen Natur- und Geisteswissenschaften sowie der Theologie zum Ausdruck. Denn grundsätzlich dürfe der soziokulturelle Überbau nicht außer Acht gelassen werden, angesichts der Gefahren und Risiken in der biologischen Forschung, wie Niehrs erläuterte. Sein Institut bemühe sich daher um weitere Veranstaltungen dieser Art und begrüße die Zusammenarbeit mit der ADW.
Im Anschluss stellten die Referenten in Impulsvorträgen ihre Thesen vor, die sich an ihren aktuellen Buchveröffentlichungen orientierten. Letztere tragen zufälligerweise beide den Titel „Die Verzauberung der Welt“, nähern sich ihrer Thematik jedoch auf unterschiedliche Weise an. Ernst Peter Fischer erklärte zunächst das Hauptanliegen seines Buches. Im Gegensatz zu Max Webers „Entzauberung der Welt“ durch die Wissenschaft, sehe er vielmehr eine „Verzauberung“. Die Naturwissenschaften könnten die Geheimnisse des Universums nur immer weiter vertiefen, daher dürfe der Mensch niemals aufhören zu staunen. In Rückgriff auf Novalis beschrieb er, wie dem „Gewöhnlichen“ somit ein „geheimnisvolles Ansehen“ verliehen werden könne. Dies sei wichtig, da die Naturwissenschaft so Mut schaffe, dem Geheimnisvollen entgegenzutreten. Kritik äußerte er am Wahrheitsanspruch der Religionen. Die Wissenschaft habe den Vorteil, dass sie bereit sei zuzugeben, was sie nicht weiß. Dennoch sei es wichtig, dass Religion und Wissenschaft sich einander annähern, gerade im Kampf gegen Fundamentalismus und Esoterik.
Jörg Lauster widmete sich in seiner Veröffentlichung der Kulturgeschichte des Christentums, von der Urgemeinde bis heute. Auch er argumentierte zunächst in Rückgriff auf Webers „Entzauberung“. Der Soziologe habe zwar die zunehmende Rationalisierung seiner Zeit begrüßt. Andererseits, so Lauster, bestehe jedoch die Gefahr einer negativen, „vulgarisierten“ Kehrseite. Die Wissenschaft könne den Eindruck entstehen lassen, sie sei allwissend und alles sei berechenbar. Die Religion setze sich hingegen mit der Frage nach dem höheren Sinn der menschlichen Existenz auseinander, sei somit sinnstiftend. Allerdings gelte es, die Offenbarung eines „redenden Gottes“ als Bild zu begreifen. Gott sei als „konkreter Wille“ oder „Absicht in der Welt“ zu verstehen und habe sich in Jesus Christus gezeigt. Unter Offenbarung müsse eine besondere Art der Welterfahrung begriffen werden. Das gleiche Erleben der Natur würde von Religion und Naturwissenschaft nur verschieden interpretiert. Die christliche Weltdeutung erkenne in der Welterfahrung indes einen absichtsvollen Grund. Sie werfe so die Frage auf, ob hinter der Evolution und dem „Plan der Gene“ ein Sinn stehe. Die Naturwissenschaft sei kein Feind der Religion und ein reger Austausch zwischen beiden, wie auch mit den Geisteswissenschaften, sei wünschenswert.
In der anschließenden Diskussion gab Professor Niehrs zu bedenken, dass die Spiritualität des Menschen als neurobiologische Entwicklung mit genetischer Ursache verstanden werden könne. Sie sei zur Förderung der menschlichen Gemeinschaft entstanden.
Ernst Peter Fischer betonte wiederum, dass Menschen mehr staunen und nach Wissen streben sollten. So könne auch das Staunen zu einer Art von Spiritualität werden. Er gab zu bedenken, dass die Theologie die Lücke bei der Frage nach dem Anfang allen Seins füllen möchte. Das vom Urknall aufgeworfene „Warum?“ werde so durch Gott zu beantworten versucht.
Dass die Religion zu einem „höheren Maß an Bestimmtheit“ neige und sich dadurch berechtigter Kritik aussetze, stellte Jörg Lauster am Ende des Gesprächs nicht in Abrede. Er sei froh über das „Eindringen in die Geheimnisse des Universums“ durch die Naturwissenschaften, da die Theologie letztlich ebenso dieses Ziel verfolge. Auch daher sei mehr Dialog zwischen beiden Disziplinen wichtig.
33 Kommentare
Kommentare
Stefan Wagner am Permanenter Link
Ein mäßig geschickter Schachzug den Fundamentalismus als etwas darzustellen, das nicht zur Religion gehört, um sich eine weiße Weste zu verpassen.
Auch die Esoterik siedelt ja nah an der Religion, in dem sie auf Wunschdenken basiert, Rituale vollzieht, Überprüfbarkeit und Berechenbarkeit bekämpft und sich auf allerhand Hokuspokus beruft.
Angesichts der Gefahren und Risiken in der biologischen Forschung bieten die Religionen gerade keine Hilfe, weil sie sich auf ewige, unhinterfragbare Wahrheiten berufen während sie sich in Widersprüche verwickelt und zu willkürlichen Schlüssen kommt. Ginge es nach der Religion hätten wir keine Pille und keine Kondome. Das Argument, man dürfe nicht in die Schöpfung eingreifen, auch in Fragen der PID oder des assistierten Suizids bemüht, würde konsequent weitergedacht auch Brillen und künstliche Hüftgelenke vereiteln.
Die Religion rauszuhalten und sich von ihr abzugrenzen ist geboten.
"Die Wissenschaft könne den Eindruck entstehen lassen, sie sei allwissend und alles sei berechenbar."
Kann sie nicht, denn wenn sie allwissend wäre müsste sie ja aufhören zu forschen. Vielmehr ist dies der Standpunkt der Religion, dass sie schon alles weiß und Bücher der Bronzezeit zu aktuellen Fragen zu konsultieren sind.
"Die Religion setze sich hingegen mit der Frage nach dem höheren Sinn der menschlichen Existenz auseinander, sei somit sinnstiftend."
Die steigenden Austrittszahlen zeigen, dass sie das immer weniger ist. Über ihren Fehler, einen Sinn als notwendig zu postulieren, kommt sie nicht hinweg, weil er sie hinfällig macht.
"Gott sei als „konkreter Wille“ oder „Absicht in der Welt“ zu verstehen..."
Eine fromme Idee, die allen wissenschaftlichen Erkenntnissen zuwider läuft. Wer diese Absicht nicht zur Disposition stellt ist ja gar nicht diskussionsfähig.
Die Idee eines Schöpfers mit dem Mensch als zentraler Absicht widerspricht der Evolutionstheorie die gerade keine Absichten kennt, sondern zufällige Auslese. Sicher gibt es Wissenschaftler, die ihr rationales Denken stundenweise suspendieren können und in die Kirche gehen, und im Labor die frommen Gottideen nicht beachten, aber eine Diskussion darüber ist nicht möglich und so hat man sich, wenn man den anderen ernst nimmt, nichts zu sagen.
"Er sei froh über das „Eindringen in die Geheimnisse des Universums“ durch die Naturwissenschaften, da die Theologie letztlich ebenso dieses Ziel verfolge."
Er soll mal einen einzigen, mikrigen Bibelvers zeigen, der diese Ansicht stützt.
Da ist nichts.
Holger am Permanenter Link
Hallo Stefan,
sehr gut auf den Punkt gebracht.
Danke.
Holger
Rainer Bolz am Permanenter Link
Da ist nichts...........außer Aberglaube!
Wir sind die Neandertaler von morgen.
Aber zum Glück nicht ALLE.
Little Louis am Permanenter Link
@ Rainer Bolz am1.9. um 9:54 Zu Ihrer folgenden Äußerung:
Nur mal zur Provokation:
: Wenn man bei "erfundenen Götter" das "erfundenen"weglässt kann man Ihre Textstelle eventuell sogar auf Teile der Gegenwärtigen Naturwissenschaften beziehen. Insbesondere der Theoretischen Physik und manchen Bereichen der Kosmologie kreiden Kritiker ja wegen der Unmöglichkeit von Falsifikation ein Abgleiten in die reine Metaphysik an.
Dort unterwerfen sich Wissenschaftler zwar nicht "erfundenen" Göttern sondern eventuell gottgleichen Doktorvätern oder einer als unantastbar empfundenen Mainstream- Community.
valtental am Permanenter Link
Eine gebündelte, treffende Kritik Herr Wagner!
Ein interdisziplinärer Diskurs kann natürlich nie schaden, und vielleicht sind ja demnächst Philosophen und Ethiker eingeladen. Es kann aber nicht förderlich sein, wenn Anhänger der gleichen Ideologie das Podium einer Wissenschaftseinrichtung besetzen und sich unwidersprochen gegenseitig ihrer privaten Weltanschauung versichern.
Thomas Jakob am Permanenter Link
Ich stimme Ihnen zu, wenn Sie ein arrogantes und nicht lernbereites Auftreten von Kirchen und insbesondere von deren Fundamentalisten kritisieren.
Evolutionär, als Spezies, hat sich der Mensch in den letzten paar tausend Jahren nur unwesentlich weiterentwickelt. Sagt die Wissenschaft. Insofern liegen die Kirchen schon durchaus richtig mit ihrem Ansatz, auf Menschheitswissen aus diesem Zeitraum zurückzugreifen und es auch für heute zugänglich zu machen.
Stefan Wagner am Permanenter Link
@Thomas Jakob:
Wenn Sie das ernst meinten, dann würden sie auch in Fragen der Medizin 2000 Jahre altes Wissen heranziehen.
Wer derartig veraltete Vorstellung für sich selbst als maßgeblich betrachtet, könnte man sagen, soll das ruhig tun. Die Leute haben aber Kinder und bringen diesen das bei, üben ihre vordemokratischen, unaufgeklärten Praktiken an diesen aus, als wären diese ihr Eigentum (Beschneidung). Sie haben eine mächtige Lobby in allen gesellschaftlichen Bereichen und halten verbissen an allem fest, was sie durchsetzen können.
Little Louis am Permanenter Link
Es ist im Sinne Ihrer (und meiner) Intentionen zielführender, nicht nur pauschal auf die Nichtrelevanz antiker Legendenbücher hinzuweisen, sonderen auf deren Schwächen, Probleme und Gefahren jeweils argumentativ im Ei
Hans Trutnau am Permanenter Link
"Spiritualität des Menschen [...] mit genetischer Ursache", so Niehrs; so so (und das, wo wir hier gerade bei der Kilian-Serie waren!). Eine sch...
Alles wesentlich Weitere hat bereits Stefan Wagner (bes. am Ende) ausgeführt. Danke!
Stefan Wagner am Permanenter Link
Ich muss mich noch weiter echauffieren.
Man betrachte einfach mal die Position der kath. Kirche zu Homosexualität. Etwa hier: http://www.queer.de/detail.php?article_id=24711 und hier: http://www.queer.de/detail.php?article_id=24718 und hier: http://www.spiegel.de/panorama/kim-davis-papst-empfing-offenbar-homophobe-standesbeamtin-a-1055386.html . Worauf gründet sich die Position der Kirche? Auf uralte Traditionen. Wo ist die Kirche neugierig auf das Phänomen und was will sie darüber wissen? Nichts will sie wissen, sie weiß schon alles. Dabei wäre es einfach im Fahrwasser ihrer sonstigen Argumentation zu behaupten, dass wenn Gott die Homosexualität geschaffen hat, diese auch von Menschen angenommen werden soll. Aber wir sollen wohl noch mal 50 Jahre warten, bis die Kirche endlich auch auf dem aktuellen Stand ist.
Die Wissenschaft dient hier dazu der Religion als Feigenblatt zu dienen. Das Spiel sollte sie nicht mitmachen sondern die Religion in ihre Schranken weisen, die heute allenfalls sind mit Kostümen zu Festen für Feierlichkeit zu sorgen, mehr Legitimation hat sie nicht.
Aus zwei Gründen interessiert sich die Religion für das, was die Wissenschaft tut. Sie hoffen, dass diese aus Versehen doch noch einen Gottesbeweis finden, weil auch in der Kirche keiner mehr so recht glauben will. Und zweitens wollen sie immer wissen was die Wissenschaft noch nicht weiß, um dann ihren Gott der Lücke in letzterer zu platzieren wo er dann seine Magik ausüben soll.
Inzwischen ist dieser Gott ja zu einer Art Simulation zusammengeschrumpft, die die richtigen Werte für Naturkonstanten herausgefunden hat, um Leben von langer Hand anzustoßen. Um solche Hirngespinste auszuhecken, dafür interessieren sich Theologen für Physik, Biologie und Chemie. Und Geschichte müssen sie natürlich auch beherrschen, um zu wissen, ob der Auszug aus Ägypten noch gehalten werden kann oder schon an den immer größer werdenen Fundus an Legenden verloren gegangen ist, der gleichwohl für uns heute wichtige Schlüsse bereithält.
Von einem totgerittenen Pferd sollte man absteigen. Eine Wissenschaft die dabei versagt und stattdessen den Cowboy im Irrglauben bestärkt das Pferd schliefe bloß hat ihre gesellschaftliche Verantwortung nicht begriffen.
Andreas E. Kilian am Permanenter Link
"Sie werfe so die Frage auf, ob hinter der Evolution und dem „Plan der Gene“ ein Sinn stehe."
Was ist Intelligent Design 2.0 anderes, als einen Plan zu sehen?
"In der anschließenden Diskussion gab Professor Niehrs zu bedenken, dass die Spiritualität des Menschen als neurobiologische Entwicklung mit genetischer Ursache verstanden werden könne. Sie sei zur Förderung der menschlichen Gemeinschaft entstanden."
Blumes Vorarbeit und teleologisches Denken! Als ob die Evolution zielgerichtet wäre.
"Dennoch sei es wichtig, dass Religion und Wissenschaft sich einander annähern, gerade im Kampf gegen Fundamentalismus und Esoterik." Worin annähern? Kampf statt Dialog? Wie sind die denn drauf?
"Die Religion setze sich hingegen mit der Frage nach dem höheren Sinn der menschlichen Existenz auseinander, sei somit sinnstiftend." Nein, auch nur sinnsuchend!
Solche Diskussionen sind reine Zeitverschwendung und dienen der Kirche nur, um sich als gleichwertiger Gesprächspartner der Wissenschaften darzustellen.
Little Louis am Permanenter Link
Zu Stefan Wagner am 30.9. um 14:24 und allen anderen
1. Dem Hinweis auf die Notwendigkeit eines (allmächtigen) Erstverursachers "von Allem" lässt sich wohl am besten mit dem Verweis auf den "unendlichen Regress" begegnen .Falls der Erstverursacher auch unendlich sein soll, ist das ein Ausweichen in den Mytizismus (bzw die "Esoterik?), denn was bedeutet "unendlich" außerhalb der Mathematik in der Realität/Physik?
2.Mit der Evolution wäre ich bei allem Naturalismus vorsichtiger. Man sollte auch hier den Skeptizismus nicht aufgeben, das kann schnell dazu führen, dass man sich in eigengestricktem Dogmatismus verfängt. Wie sicher waren sich noch vor kurzem alle bei der arrogant- (dogmatisch?) behaupteten NICHT- Vererbbarkeit erworbener Eigenschaften? Bei den bisherigen und eventuell bevorstehenden empirischen Befunden über
"die Epigenetik" müsste einigen eigentlich gehörig der Kopf schwirren.
S.W. schreibt schlauerweise, dass " ...die Evolutions-THEORIE.... keine Absicht kennt.." Wenn er ehrlich ist, WEIß ER NICHT, bzw kann er (noch?) nicht wissen, ob "die EVOLUTION" zielgerichtet ist. Schon Popper hat in seiner "Kritik des Historizismus" auf die große Problematik der Falsifikation von Behauptungen über die Vergangenheit hingewiesen.
Man sollte Antinaturalisten und irrationalen Theisten nicht fahrlässig offene Flanken bieten.
Siegbert am Permanenter Link
Zitat: 'S.W. schreibt schlauerweise, dass " ...die Evolutions-THEORIE....
Als wissenschaftliche Theorie leistet es die Evolutionstheorie, die Beobachtungen zu erklären, ohne auch nur gegen einen einzigen Befund zu verstoßen. Sie berücksichtigt dabei das als Ockhams Rasiermesser bekannte Prinzip. Man kann eine alternative Hypothese aufstellen, derzufolge die Entwicklung der Arten auf der Erde einer Absicht und einem Plan gefolgt wäre. Dann kann man schauen, welche Befunde dafür sprechen, welche dagegen, und welche sich mit Verstoß gegen Ockhams Rasiermesser noch vereinbaren lassen.
Man kann praktisch unendlich viele Hypothesen zur Erklärung einer Sache aufstellen. Das Problem ist aber, dass dabei fast immer Ad-Hoc-Annahmen getätigt werden müssen, die zusätzliche Fässer aufmachen und damit zusätzliche Erklärungen verlangen. Zum Beispiel ist es bei einer planvollen Evolution die Frage nach dem Plan: Woher kommt er, warum gibt es ihn, wie kam er zustande, warum sieht er gerade so aus, und damit zusammenhängend unendlich viele weitere Fragen, die nur deshalb aufkommen, weil sie durch die versuchte Antwort auf eine andere Frage erzeugt worden sind.
Little Louis am Permanenter Link
@ siegbert am 5.10. um12:57
Hallo Siegbert,
Man sollte sich eben auch vor einem zu naiven Empirismus hüten. Das Ockham- Argument ist vielleicht nur eine Kapitulation der momentanen Forchungs- Praxis vor zu viel Komplexität und hat deswegen keine grundsätzliche Bedeutung - oder dient es zur Verdrängung der Angst davor, dass aktuelle Theorie- Gebäude zu schnell einstürzen und einen mitreißen könnten??
Und übrigens: Seit wann hat die (Natur- ) Wissenschaft Angst vor zu vielen (vielleicht unangenehmen) Fragen? Skeptizismus sollte auch hier Voraussetzung sein.
Grüße von L.L.
Siegbert am Permanenter Link
@Little Louis
Oben habe ich versucht auszusagen: Die Evolutionstheorie (ET) ist mit guten Gründen so, wie sie ist, und nicht anders. Dass die EvolutionsTHEORIE keine Absicht kennt, ist dadurch begründet, dass sie die Evolution nicht zeigt.
Ich räume ein, man kann trozdem nicht völlig ausschließen, dass eine Absicht hinter ihr steht, und damit verbunden eine Person, von der sie stammt. Wenn man aber bedenkt, was wir beobachten - insbesondere die Mechanismen, nach denen die Biologie funktioniert, oder die Rolle des Zufalls in der Quantenwelt -, dann kann eine solche Absicht überwiegend nur darin bestehen, keine Absicht zu haben. Allenfalls kann man mit bestimmten Gründen vermuten, dass es in der Entwicklung von Leben und den verschiedenen biologischen Arten gewisse allgemeine Tendenzen gibt, etwa wie @gg geschrieben hat "dass mit extremer Wahrscheinlichkeit immer höhere Komplexität entsteht und irgendwann so etwas wie bewusste und intelligente Wesen."
Das kontrastiert sehr mit dem Anspruch von Religionen an den Absicht-Habenden, dass er besonders an einer Beziehung zum einzelnen Menschen interessiert sei.
Zitat: "Mit der derzeitigen Empirie lässt sich einfach auch nicht beweisen, dass keine (allumfassende?) Zielsetzung der Ev. existiert. Deshalb sollte man auf erkenntnistheoretischer Ebene lieber mal vorsichtiger sein."
Ist es nicht bereits genügend belegt, dass in der Evolution keine Zielsetzung existiert? Wenn es nicht bereits belegt ist, wie sollte es belegt oder widerlegt werden? Wenn beides nicht möglich wäre, welchen Sinn hätte dann die Frage? Weshalb also sollte man "auf erkenntnistheoretischer Ebene lieber mal vorsichtiger sein"? Was könnte passieren? Erkenntnisse zu verpassen, weil man auf den falschen Dampfer gestiegen ist?
Was nützt es, wenn ich annehme, beim nächsten Tippen auf meine Tastatur würde sie sich auflösen, weil die für den Zusammenhalt der Materie notwenigen unsichtbaren kleinen Wesen eine Pause machen wollen, weil ich sie erzürnt habe? Nein, Ockhams Rasiermesser ist keine "Kapitulation der momentanen Forchungs- Praxis vor zu viel Komplexität", sondern die Methode, keinen Erklärungsballast anzuhäufen.
Man sollte sich vor einem zu naiven Skeptizismus hüten. Skeptizismus gegenüber dem Skeptizismus ist eigentlich kein Skeptizismus mehr, sondern dessen Verneinung. Ich denke, es gibt in der Wissenschaft keine unangenehmen Fragen, zeichnet sie sich doch gerade durch möglichst kritisches Fragen aus, denn wohl nur so sind Erkenntnisse möglich. Deshalb hat sie keine Angst davor, dass "aktuelle Theorie- Gebäude zu schnell einstürzen", sondern sucht das im Gegenteil sogar. Allenfalls haben einzelne Wissenschaftler als Personen Angst davor, aber ihr Wissensdrang sollte darüber stehen. Aber gerade dadurch, dass wissenschaftliche Theorien ständig kritisiert und zu widerlegen versucht werden, gehen sie gestärkt daraus hervor, wenn sie überleben. Das berechtigt ein entsprechendes Vertrauen in die Theorien. Also nur her mit den "unangenehmen" Fragen!
Grüße
Little Louis am Permanenter Link
@ siegbert am 6.10. um 13:23
Unangenehme Frage Nr.1 zu Absatz 1:
Unangenehme Frage Nr.2 zu Absatz 2:
Ich bin überrascht. Ist es nicht so, dass Argumente in Bezug auf "die Quantenwelt" aus dem Nicht- Mainstreambereich bisher von (orthodoxen) Naturwissenschaftlern als esoterische Spinnerei oder zumindest als jeweils "hier unangebracht" abgetan wurden bzw. werden? Das heißt nicht,dass ich alles dot vorgebrachte glaube.
Unangenehme Frage Nr.3:
Unterstützt jemand, der auf erkenntnistheoretische Grundlagenprobleme der E.T hinweist, automatisch Ansprüche von Religionen?
Nr.4
Ist es nicht bereits belegt, dass es zumindest noch unklar ist, ob evolutionäre Richtungstendenzen vorhanden sind?
Nr.5
Haben Fragen nicht bereits aus sich heraus einen Sinn? Wenn man von vornherein Antworten nicht hören will, (z. B. weil man sie für "unmöglich hält), ist das keine Naturwissenschaft, sondern.....na ja was wohl?
Nr.6:
Akzeptieren Sie Gedankenexperimente? Wenn ja:
200 Jahre zurück: Ein Mensch (hypothetisch) behauptet, in Zukunft würden Menschen vermittels " unsichtbarer kleiner Wesen " (Elektronen - ich vereinfache) in weniger als einem Augenblick durch Umlegen eines kleinen Hebels eine Stadt taghell erleuchten können. Wäre er ernstgenommen worden?- Ich vermute selbst als Wissenschaftler nicht. Viele" wussten",dass selbst die Frage nach der Möglichkeit Unsinn sein musste. Vom augenblicklichen "Entstehen" und "Auflösen" der Realität gleicher Bilder auf Wänden will ich gar nicht weiter reden.
Nr. 7
Befremdet es nicht, dass Wissenschaftler Angst vor "Erklärungsballast" haben sollen?
Nr.8
Wo hat der Schreiber dieser Zeilen behauptet, dass er dem Skeptizismus gegen über skeptisch sei? Aber Danke für den Hinweis , denn er hätte es tun können. Denn Skeptizismus in bezug auf Gedanken/Theorien bedeutet lediglich, sich vor deren Dogmatisierung durch Immunisierung gegen Kritik in Acht zu nehmen. So wie es zur Zeit aussieht, ist die Zukunft grundsätzlich offen - - außer Sie glauben, dass die (jetzigen) Naturgesetze unantastbar und für immer unveränderlich sind.
Aber mit solchen Gedanken wollen Sie sich ja gar nicht befassen, da Sie glauben, dass solcher Gedankenmüll nur die reine Experimentalforschung behindert.
Machen Sie es sich nicht zu leicht, solche Überlegungen deswegen ganz schnell durch Verschieben in die Metaphysik/Esotherik/Theologie- Schublade loswerden zu wollen?
Verdammt, jetzt bin ich mit dem Nummerieren nicht mehr ganz nachgekommen.
Waren einfach zu viele Fragen.
Siegbert am Permanenter Link
1) Ich verstehe die Frage nicht. Treffe ich sie, wenn ich feststelle, dass alle Beobachtungen, die wir in der Natur betreffend den Themen der ET machen, in sie einfließen? Was meinen Sie mit der anderen Theorie?
2) Die Verletzung der Bellschen Ungleichung zeigt, dass uns nicht einfach eine bessere Theorie fehlt, um die Experimente durch sogenannte verborgene Parameter zu erklären, sondern dass es den Zufall in der Quantenwelt tatsächlich gibt, so seltsam und bemerkenswert das auch ist. Warum überrascht Sie diese Feststellung? Das ist doch ganz "Mainstream"-Physik.
3) Wenn die Hinweise in die selbe Richtung gehen, lässt sich das nicht trennen.
4) Evolutionären Richtungstendenzen mag es geben. Wenn man sie weit genug fasst, werden sie zur Tautologie. So kann gesagt werden, dass Evolution in Richtung eines Prozesses stattfindet, in dem eine Selektion angreifen kann. Evolution funktioniert gemäß der ET nach bestimmten Prinzipien, und daraus lassen sich bestimmt mehr oder weniger allgemeine Tendenzen ableiten.
5) Fragen haben nicht immer Sinn. Manche mehr, manche weniger. "Warum zeigt der Würfel bei meinem Wurf eine vier?" - "Weil er so gefallen ist". Das ist schon grenzwertig sinnvoll. Oder: "Ist diese Frage sinnlos?"
Oder: "Warum ist das Cäsiumatom gerade jetzt zerfallen?" - Es war Zufall.
"Warum hat Vishnu das zugelassen?" ist wohl auch keine sinnvolle Frage, wenn/weil es Vishnu nicht gibt.
6) Sie weisen darauf hin, dass unser jetziges Wissen auch nur Stückwerk ist wie das Wissen vorheriger Generationen. Was uns jetzt unmöglich erscheint, könnte in Zukunft möglich sein, weil wir bis dato unbekannte Kräfte oder phyikalische Prinzipien entdecken könnten. Wenn ich heute auf die Endlichkeit der Lichtgeschwindigkeit hinweise, könnten so kommende Generationen mit Überlichtgeschwindigkeit zu anderen Planetensystemen reisen.
Das Argument ist beachtenswert und kaum zu widerlegen. Man sollte aber bedenken, dass die Entdeckung von Nutzbarmachungsmöglichkeiten von Naturgesetzen eine ganz andere Qualität hat als die Naturgesetze übertreten zu wollen.
7) Nein, es gibt diese Angst nicht, sondern Erklärungsballast ist (zumindest zum Erklären) nicht nur unnütz, sondern beeinträchtigt negativ weitergehende Forschung und Hypothesenbildung.
8) Zitat: "So wie es zur Zeit aussieht, ist die Zukunft grundsätzlich offen - - außer Sie glauben, dass die (jetzigen) Naturgesetze unantastbar und für immer unveränderlich sind."
Ich halte es für extrem gut begründet, dass die Naturgesetze Gesetzlichkeiten der Natur ausdrücken. Es gibt einzelne Hinweise darauf, die in Frage stellen, ob etwa die Naturkonstanten tatsächlich immer konstant waren und sind, und das ist eine interessante Frage. Siehe z.B. das Buch "Schneller als die Lichtgeschwindigkeit" von Joao Magueijo. Auch die Feinstrukturkonstante ist/war in Diskussion, oder die Gravitationskonstante. Solche Hypothesen sind nicht nur nicht verboten, sondern willkommen. Ob sie zu wissenschafltichen Theorien werden, darüber entscheiden die Beobachtungen. Aber ohne Phantasie und Kreativität läuft dabei nicht viel.
Ich höre etwas negative Emotionen aus ihrem Ton? Sorry, so war es nicht gemeint.
Little Louis am Permanenter Link
@ siegbert am8.10.- 12:48
Zu Nr.1.)
O.K. Das mir E xtra T errestical (oder so) war ein blöder, wenn auch etwas hintergründiger Witz.
Zu 2.)
Zu Nr.4)
Warum die Frage nach der eventuellen Möglichket von Richtungstendenzen inhaltsleer sei soll, erschließt sich mir nicht. Denn:
5.) Es ist selbst dann eine sinnvolle Frage, wenn Sie sich sicher sind,dass es Vischnu nicht gibt. Wenn Sie alles Infragestellen darüber, was SIE sicher zu wissen glauben, ausschließen, dann kastrieren sie sich und die Wissenschaft.
6.) Was aber, wenn die experimentelle Praxis beweisen sollte, dass irgendwo im Universum "die" oder einzelne Naturgesetze übertreten werden oder wurden? Gilt für Sie die Gleichung: Naturgesetz= Gott?
7.) Erklärungs- "ballast" soll die Hypothesen bildung beeinträchtigen?
Sie wissen also schon vor dem Beginn des Erkenntnisprozesses bzw. des Forchungsprojektes ganz genau, welche Hypothesen untauglicher Ballast und welche "zielführend !!" sind.
Jetzt weiß ich, warum Kritiker monieren, dass die Grundlagenphysik kaum Fortschritte macht.
8.) Aber was reg ich mich auf (:-): In Absatz acht relativieren Sie ja fast alle Ihre vorherigen Einwände selbst, wenn auch sehr zart. Plötzlich sind Ortodoxie- infragestellende Meta- Hypothesen doch willkommen.
Den "magueijo" habe ich nach seinem Erscheinen auf Deutsch natürlich gelesen. Wie wäre ich sonst auf all diese dummen Gedanken gekommen?(Scherz). Habe allerdings auch seine fast schon übergroße Vorsicht gerochen, welche sich durch eine eventuelle Sorge im Hinblick auf Ausgrenzung durch "die Community" erklären ließe.
Von wegen "negative Emotionen"! Wenn, dann positive.Ich bin halbwegs gut versorgter Pensionist.
Grüße von L.L.
Siegbert am Permanenter Link
Guten Abend, @Little Louis
2) Ja, diese Kritik gibt es, und das ist auch gut so.
4) Richtungstendenzen in der Evolution sind eine spannende Frage, aber ich meine eben, sie können nicht losgelöst von den Prinzipien der ET sein.
5) Nein, ich denke nicht, dass alle Fragen sinnvoll sind, nur weil sie gestellt werden können. Was bedeutet es denn, Sinn zu haben? Ich anerkenne, dass Sinn oft etwas Subjektives ist, das nicht unbedingt eine Entsprechung in der Realität haben muss. Wenn es sich für mich sinnvoll anfühlt, dann kann ich der entsprechenden Hypothese Sinn abgewinnen. Letztlich ist jeder Sinn subjektiv, weil wir als die den Sinn empfindenen Wesen Subjekte sind und immer eine pesönliche Sichtweise haben. Aber man kann sich leicht klarmachen, dass die Möglichkeit, Fragen zu stellen, unendlich ist, denn man kann nach allem fragen, was existiert, aber auch nach allem, was vielleicht eher nicht existiert. Zum Beispiel: Gibt es unsichtbare niedliche Einhörner? Gibt es unsichtbare Einhörner, die rosa wären, wenn sie sichbar wären? Und so weiter. Ich meine nun, dass es nicht sinnvoll ist, unendlich viele solcher Fragen zu stellen.
6) Wie sollte eine Übertretung von Naturgesetzen geschehen können? Es müssten ja irgendwie erfassbare Kräfte oder was auch immer wirken, und das können sie nur innerhalb der Welt oder Natur. Ich überlege mir auch: Würden die Naturgesetze nicht AUSNAHMSLOS gelten (und ich behaupte nicht, dass wir sie schon vollständig kennen würden), dann wären es keine Naturgesetze, und es herrschte Willkür und Chaos. Ich denke, die Ausnahme wäre allgemeingültig und könnte nicht beschränkt bleiben. Würde dann aber etwas existieren (können)? Ich meine nicht. Offenbar existiert aber etwas.
Und nein, Gott ist meines Erachtens nicht die Natur, weil man sich unter Gott etwas Persönliches vorstellt, oder er/sie/es gemeinhin so definiert wird. Die Natur ist aber unpersönlich (außer manchen lebenden natürlichen Wesen, und nicht nur einer Spezies). Früher mal war es mir eine Erkenntnis, aus der Existenz von uns Menschen mit Bewusstsein und Gefühlen auf ein entsprechend in der Natur vorhandenes grundlegendes Prinzip schließen zu können oder müssen. Ein Prinzip, das persönlich sein muss, und liebend und schöpferisch; das also das zu sein scheint, was Gott ausmachen würde.
Aber diese Schlussfolgerung ist nicht zwingend, und so groß der Gewinn aus dem Denken in Prinzipien zunächst erscheint, so groß ist auch der Verlust an Kontakt zur konkreten Realität. Wir scheinen anfällig für Ideologien zu sein, aber wir haben auch Gegenmittel dazu.
7) Kreativität sollte gerade in der Hypothesenbildung in keiner Weise beschnitten werden. Die Prüfung an der Realität redet aber mit. Und man hängt ja fast nie im leeren Raum, sondern hat immer schon ein Vorwissen, das meist recht vertrauenswürdig ist. So ergänzen sich in den Naturwissenschaften viele Zweige einander, und befruchten sich auch mit ihren verschiedenen Methoden und Erkenntnissen. Man muss sich aber auch der jeweiligen Grenzen bewusst sein. Zum Beispiel ist in einem Kriminalfall ein Alibi eine wichtige Hilfe, kann sich aber auch als falsch herausstellen. Wenn das aber einmal der Fall ist, dann ist die Erkenntnis oft umso größer.
Zitat: "Jetzt weiß ich, warum Kritiker monieren, dass die Grundlagenphysik kaum Fortschritte macht."
Ist das so? Können Sie ein Beispiel nennen? Ich sehe es überhaupt nicht so, dass die Grundlagenphysik kaum Fortschritte machen würde. Wenn es aber so wäre, und die Kritiker meinen würden, dass es daran liegen würde, dass die "Mainstream"-Physiker in ihrer Hypothesenbildung zu mainstreamhaft wären, dann können diese Kritiker doch gerne ihnen genehmere Hypothesen in den Ring werfen und sie prüfen lassen.
8) Es sind immer alle Hypothesen willkommen, aber man wird sie entsprechend dem behandeln dürfen, wie sie sich als den bisherigen Erkenntnissen widersprechend und unbrauchbar herausstellen. Und es ist zu bedenken: Hypothesen, die so allgemein sind, dass sie immer zutreffen, sind nichtssagend und sinnlos.
Siegbert am Permanenter Link
Nachtrag zu 8): Die Zukunft ist grundsätzlich offen, das zeigt uns die Quantenphysik. Gleichzeitig gelten die Naturgesetze.
gg am Permanenter Link
Hier scheint eine Begriffsverwirrung vorzuliegen.
Eine weit darüber hinausgehende Annahme ist, dass die Richtung ein Ziel impliziere. Ziele im eigentlichen Sinne des Wortes werden gesetzt. Diese Setzung setzt einen Agenten voraus; postulierte innere Ziele im Sinne des Aristoteles sind ein Abklatsch im Nachhinein. Es dürfte kaum möglich sein, sich Teleologie ohne einen Agenten vorzustellen. Dieser wird immer in Analogie zum Menschen gedacht, da hilft kein theologischer oder philosophischer Hokuspokus in Richtung unendlicher Übersteigerung usw. Mit dem Wort „Ziel“ hat die Theologie bereits Einzug gehalten.
Die Naturwissenschaft kann im obigen Sinne vielleicht Richtungen erkennen. Das ist schon schwer genug und hat jenseits der Allgemeinheit des 2. Hauptsatzes nicht weit geführt. Teleologische Argumente gehören nicht zur Naturwissenschaft. Sie haben sich bislang nie als produktiv erwiesen, und niemand hat eine Strategie angeben können, wie ihre Richtigkeit zu prüfen ist. Das typische Verfahren teleologischer Argumentation besteht darin, passend ausgewählte Ergebnisse nachträglich zu Zielen zu erklären.
Man sollte daher meines Erachtens Ausdrücke wie „zielgerichtet“ vermeiden, da in ihnen Teleologie/Theologie und Wissenschaft vermengt werden. Es scheint innerhalb des begrifflichen Rahmens der Wissenschaft nur möglich, eine Richtung, nicht aber, ein Ziel zu erkennen. Man muss unterscheiden, ob A derart ist, dass es möglich oder wahrscheinlich ist, dass sich B ergibt, oder ob A so ist, damit sich B ergibt. Siehe auch die unterschiedlichen Interpretationen des „anthropischen Prinzips“. Es ist eines der Geschäfte der (Natürlichen) Theologie, derartige Unterschiede systematisch zu verschleiern.
Little Louis am Permanenter Link
@g.g. am 05.10.2015
1.)Zu "Ob man das Ergebnis akzeptierte, hinge natürlich von der Glaubwürdigkeit der Voraussetzungen und der unumgänglichen Vereinfachungen ab"(Zit. Ende)
Damit relativieren Sie selbst eine unkritische Überhöhung( matematisch ?-) empirischer Verfahren, in dem Sie zu Recht auf deren Abhängigkeit von Meta- Bedingungen hinweisen .
Diese" Voraussetzungen und Vereinfachungen" könnten ja wegen individueller, kollektier , ökonomischer, ideologischer oder sonstwie wissenschaftsfremder Interessen bewusst zur Stabilisierung oder Immunisierung der jeweiligen "Theorie" manipuliert sein. Die(beweisbare!)jüngere Historie zeigt ja,dass das durchaus möglich ist.
Und: Sind Computersimulationen jetzt experimentelle, "harte" Naturwissenschaft bzw. Empirie zur falsifikation von Theorien oder sind sie selbst "nur" (mathematische) Theorie?
2.) Zu Absatz 2
Für die Behauptung, dass es"kaum möglich sein dürfte", sich irgendwelche Zieltendenzen der Evolutionohne menschliche Agenten vorzustellen, geben sie leider keine Argumente an, es sei denn, Sie betrachten Ihren anderswo durchaus berechtigten) Hinweis auf "theologischen und philosophischen Hokuspokus als schlagendes Argument. Popperz.B. Nannte das "naiven Empirismus", da ihm damals schon klar war, dass es (schon aus neuropsychologischen Gründen) keine "Experimentalwissenschaft" ohne vorausgegangene(!) individuelle Theoriebildung geben kann. Wenn man vermittels philosophischer Erkenntnistheorie über eventuelle(!) Evolutionsziele diskutiert, hat das noch lange nichts mit Theologie zu tun
Siebenutzen hier eher ein Argument der Theologen zu deren Eigenrechtfertigung.
Ihre Ziel/ Richtung- Diskussion erscheint mir auch etwas unklar. Denn: Ihre richtige Annahme, dass menschliche(!) Richtungsentscheidungen nicht unbedingt ein Ziel implizieren müssen, beweist noch lange nicht die Unmöglichkeit von Evolutionszielen. Und das ist keine Theologie.
Zu Absatz 3:
WENN die Naturwissenschaft "vielleicht Richtungen" erkennen "kann" , wie Sie schreiben, dann muss sie auch (wenn auch nur schemenhaft) Ziele erkennen können, denn woher weiß sie, was eine Richtung ist, wenn sie nicht weiß, was ein Ziel sein könnt? Oder verhält sich die Wissenschaft wie ein betrunkener Wase- Besucher?
Wenn Sie den Wissenschaftsrahmen so eng halten wollen, dass der Begriff "Ziel" verboten ist, betreiben Sie eventuell selbst Teine Form von Theologie.
Und: Wie Popper ja immer wieder betonte, kann die Wissenschaft aus prinzipiellen Gründen nie (sicher) wissen, ob sich aus der derzeitigen Erkenntnis (=A) für alle Zeiten "B" ergibt. (Sind die "Naturgesetze" für immer unantastbar?? Wenn ja, gäbe es keinen Unterschied zwischen der Gotteshypothese und dem Begriff "Naturgesetze".
Auch skeptische Naturalisten sollten lange bekannte Grundlagenprobleme nicht einfach so schnell wegbügeln.
Nichts für ungut. :-)
L.L.
gg am Permanenter Link
Ad 1)
Ad 2)
Ich habe herausgestellt, dass Ziele, wenn sie als rein „innere Ziele“ etwa im Sinne einer jeweils spezifischen Entelechie oder finaler Ursachen verstanden werden, der Analyse nichts hinzufügen. Ferner, dass sie in Bezug auf einen umfassenden Vorgang wie Evolution typischerweise als Agenten-basiert aufgefasst werden. Deshalb vermeide ich den Ausdruck „zielgerichtet“ für einen Prozess wie Evolution, er provoziert nur Missverständnisse. Anders verhält es sich konkret in Organismen: wenn ein Fuchs vor einem Mauseloch lauert und dann springt, ist das sinnvollerweise als „zielgerichteter“ Vorgang aufzufassen. Falls man jedoch Teleologie, in welcher Form auch immer, in die Naturwissenschaft allgemein und die Evolutionstheorie speziell einführen will, muss man das konkret ausformulieren, sonst wird man bei keinem Wissenschaftler Resonanz finden. Es geht nicht darum, ob etwas „verboten“ ist. Zeigen Sie, mit welchem methodischen Ansatz man ein „Ziel“ der Evolution, d.h. etwas, auf das sie „mit Absicht“ ausgerichtet ist, erkennen und empirisch überprüfen könnte, dann lässt sich das diskutieren. Sonst nicht.
Ad 3)
Selbstverständlich kann man Richtungen erkennen ohne Ziele zu kennen. Allgemein: 2. Hauptsatz, der jeweils auf den Einzelfall angewandt werden muss. Oder man extrapoliert auf der Basis des Beobachteten auf das Künftige; dass man dafür eine Theorie braucht, ist trivial. Simpelstes Beispiel: wenn ein Stein von der Kuppe eines Hügels in eine Landschaft rollt, und zwar initial in zufälliger Richtung, kann man unter Kenntnis der Landschaft eine Gesamtrichtung erkennen und den weiteren Weg voraussagen, ohne ein Ziel anzunehmen. Auch die Variationsprinzipien der Sorte Euler-Lagrange in der Physik implizieren kein Ziel. Zudem spielen stochastische Momente eine wesentliche Rolle, siehe Quantenmechanik oder Chaostheorie. Diese beschreiben Möglichkeiten von (abstrakten) Wegen, ohne diese in jedem Detail vorab festzulegen oder Ziele zu benötigen.
4) Zu Popper
Dass Theorien prüfbar sein müssen, ist trivial und war immer Bestandteil empirischer Wissenschaft. Das hochstilisierte Konzept der Falsifizierbarkeit wurde von Otto Neurath bereits Mitte der 1930er Jahre massiv kritisiert. Es hat genauso Schwächen wie das der Verifikation; so gibt es unzählige Beispiele, wo korrekte Theorien nach Popper-Art durch falsche Daten „falsifiziert“ wurden. Die Wissenschaft läuft anders als es Popper beschrieb oder zeitweise gar zu präskribieren schien, eher nach Art von Lakatos. Und sie ist gut damit gefahren. Es zeigt sich m.E. immer wieder, dass Popper kein Wissenschaftler (und auch kein Wissenschaftshistoriker) war und dafür kein „Sensorium“ hatte; dass auch seine Interpretationen von beispielsweise Platon einseitig erscheinen, ergänzt für mich den Eindruck einer gewissen geistigen Enge. Bereits Hume hat ausgeführt, dass Wissenschaft und Empirie allgemein keine „sicheren“ Voraussagen machen können. Um diese Allgemeinheiten aber geht es nicht, sondern immer um konkrete, handhabbare Theorien und Voraussagen, um das, was (einigermaßen) funktioniert. Es ergibt keinen Sinn, diese Frage auf die prinzipielle Ebene heben zu wollen. Das ist kein „Wegbügeln“, denn die Grundlagenprobleme haben mit dem weitaus überwiegenden Teil der Wissenschaft kaum etwas zu tun. Sie liegen darüber hinaus wesentlich tiefer als einem Popperschen Wissenschaftsbegriff erreichbar – das sieht man beispielsweise bei einem Blick in die moderne Philosophie der Physik (Quantenmechanik, Relativitätstheorie), aber auch zu Themen wie „beste Erklärung“, „Bestätigung“ usw. Ich sehe nicht, wo es bei mir darum geht, dass „Naturgesetze für immer unantastbar“ sein sollten, oder um „unkritische Überhöhung“, „naiven Empirismus“ usw. ? Bitte bauen Sie keine Strohmänner auf. Wer den „Rahmen der Wissenschaft“ künftig erweitern will, wird das in konkreter Weise tun müssen, auf anderes pflegen Wissenschaftler nicht zu reagieren, da es zu nichts führt.
Dass man seinen Verstand und seine Sinne auch in der Wissenschaft offen halten soll, darin sind wir uns wohl einig.
Little Louis am Permanenter Link
@ g.g am 7.10. um 13:03
WOW! Gemach- gemach. Erlauben Sie einem allenfalcs halbprofessionellen Beobachter der Wissenschaftsszene im frühen Seniorenalter zunächst mal etwas Polemik:
Die Wucht Ihrer Erwiderung ("...Popper war kein Wissenschaftler..") erinnert mich an die hier allseits bekannte Generalstrategie theologischer Talkshow -Diskutanten, dass niemand außerhalb ihrer Zunft in der Lage sei, sinnliche oder übersinnliche Sachverhalte " wirklich" zu verstehen, da allen anderen ja die in mühsamen Studienjahren erworbenen Detailkenntnisse und Hintergründe fehlen würden. (Is jetzt a bisserl bös - ich weiß)
Da ich für die "Bloggerei" aber auch nur begrenzte Zeit zur Verfügung habe und das Thema angesichts aktueller Vorgänge vielleicht nicht an erster Stelle steht, nur noch einige kurze Anmerkungen:
a) Die wissenschaftstheoretische Problematik ist mir durchaus klar. Ich schwankte selbst gelegentlich zwischen "Anything goes" oder reinem Experimentalpragmatismus und der von mir oben vertretenen Position.
Der kritische Skeptiker in mir stößt allerdings immer wieder auf so manche Stolpersteine. Z. B. :
1. Was verstehen Sie unter einer ".. bloßen Neuformulierung einer Theorie unter anderer Perspektive.." konkret? Ist das nicht nur eine verharmlosende/beschönigende Umschreibung eines wirklichen Paradigmenwechsels?
2. Eigentlich wollte ich nicht Ihnen persönlich Voreingenommenheit oder gar Dogmatismus unterstellen, sondern allenfalls "Dem System" oder Teilen des Systems. Allerdings glaube ich, dass zu viel Sebstgewissheit als Teil "der Community" einer Wissenschaft von der Suche nach "der Wahrheit" (ich kenne die Problematik des Begriffs ) generell eher schaden würde.
3. Es gibt meines Erachtens keine wesenliche Revolution in der wissenschaftlichen Grundlagendiskussion seit der Zeit von Popper/Kuhn /Feyerabend usw. Wenn sie "philosophische Erkenntnistheorie als irrelevant und theologieähnlich betrachten wollen, muss ich das wohl so hinnehmen.
4. Dass die "theoretische !!" Physik ihr Methodenspektrum bis dahin ausweitet, was Vetreter gerade Ihrer Auffasungen bisher als reine Metaphysik bezeichnet haben und teilwiese noch bezeichnen zeigt ja gerade die aktuelle Notwendigkeit der Diskussion. Wenn Theorien überhaupt nicht mehr überprüfbar sind- und hier geht es nicht um Falsifikation im engeren Sinn - wo ist dann der Unterschied zu einer rein spekulativen Philosophie? Oder wenn gar gegen Kritik immunisiert wird - wo ist der Unterschied zur Theologie?
5. Zu "Ziel und Richtung" : Na ja, (tut mir leid wegen des Reizwortes), aber Popper hat gewarnt, dass es "erkenntnismäßig" ziemlich fruchtlos sei, sich über Namen/Begriffe zu streiten. Aber ich weiß - für Sie irrelevant.
6.Eventuelle Möglichkeiten teleologischer Tendenzen hat zum Beispiel Simom C. Morris angdeutet. (Buch 2003/deutsch2008). Ich weiß: Verdächtig. Aber Argumente und Theorien sollten zunächst mal unabhängig von der Reputation des diese Vortragenden beurteilt werden.
7. Die Behauptung, dass Popper von der "... Tiefe der modernen Philosophie dr Physik " und von Quantenmechanik und Relativitätstheorie keine Ahnung gehabt habe (ich übertreibe) scheint mir geradezu absurd.Er war Zeitgenosse sowohl der Erfinder als auch der Apologeten beider Theorien und geht in seinen Werken immer wieder darauf ein - was auch für jemanden, der Grundlagenprobleme der Naturwissenschaft diskutiert unerlässlich ist. (was ja auch Ihre Meinung ist).
Betrachtungen darüber, inwieweit Relativität und Quantenmechanik etwas über die Realität aussagen sind zentrale Kernpunkte seines (erkenntnistheoretischen) Werkes. Oder glauben Sie wirklich, er wäre über den Streit über die Notwendigkeit einer "Interpretation" der Theorien nicht informiert gewesen? Auch ihnen sollte bekannt sein, dass er versucht hat, eine "Realitäts- Interpretation" zu stützen. Aber ja -Philosoph- kann ja eigentlich nichts davon verstehen. -:)
8. Manipulationen von Rohdaten zwecks Ausfilterung nicht so sehr erwünschter oder Stützung eher gewünschter Schlussfolgerungen seien marginale Einzelfälle oder kaum möglich!?
Ich lebe in einer anderen Welt. Sie verlangen Beweise? Hier muss ich jetzt
an Ihre intellektuelle Redlichkeit apellieren ,denn ich kann das hier (aus eher "praktischen" (!) Gründen) nicht zu einer Seminararbeit ausarten lassen.
Draußen kommt die Sonne raus. Der Rasen benötig noch einen letzten Schnitt und nach 15:00 darf ich meine Nachbarn lärmbelästigen.
Aber L.L. bleibt dran, wenn auch oft nur als Beobachter.
gg am Permanenter Link
Nachtrag zu Punkt 3)
gg am Permanenter Link
Erst jetzt komme ich dazu, den Artikel und die Kommentare zu lesen. Dank von meiner Seite besonders Herrn Wagner und Herrn Kilian.
Den Einfluss von Blume würde ich nicht nennenswert hoch einschätzen. Solche „Dialoge“ sind auch in den USA üblich, wo man ihn nicht kennt. Sie sind nicht zuletzt ein Versuch seitens einiger Naturwissenschaftler, das Stigma der intellektuellen Einseitigkeit zu überkommen. Theologen sind geschickt darin, dieses Stigma zu suggerieren. Man hätte statt Fischer jemand anders wählen sollen, etwa Anthony Clifford Grayling oder Jerry Coyne, dann wäre mehr Zunder drin gewesen und der Theologe nicht gut weggekommen.
@Little Louis
Die Epigenetik ist keine neue Form der Vererbung, und zwar erworbener Eigenschaften, wie manche im Hype darum behaupten. Vererbung in dem traditionellen Sinn dauerhaft weitergegebener Eigenschaften erfolgt nach wie vor über die DNA-Sequenz. Epigenetische Mechanismen spielen eine Rolle ontogenetisch 1) bei der Programmierung in einen definierten Zelltyp, 2) bei dem molekularen und biochemischen Gedächtnis von Individuen für Erfahrungen. Die wenigen transgenerationalen Effekte 3), die bekannt sind, sind sehr schwach und transienter Natur, d.h. nach wenigen Generationen verschwunden. Ob sie adaptiv sind oder einfach nur irrelevante Epiphänomene, ist nicht bekannt. Ich selbst habe Erfahrung auf dem Gebiet. Mir „schwirrt der Kopf“, wenn ich an die faszinierende, ungeheure Komplexität der epigenetischen Regulation denke, die zunehmend zutage tritt, nicht aber, weil sie einen Paradigmenwechsel darstellte. „Vererbung erworbener Eigenschaften“ im transienten Sinne gab es auch schon früher, wenn etwa Organismen der gleichen Art, die in verschieden günstigen Umwelten leben, indirekt die Entwicklungschancen für ihre Nachkommen beeinflussen und somit auf diese Einfluss nehmen.
Little Louis am Permanenter Link
@ gg am 4.10. um 17:25
Ich bin nur misstrauisch.
gg am Permanenter Link
Naja, mit Begriffsritterei kommt man in der Wissenschaft nicht weiter. So gab es in NATURE unlängst einen ziemlich unfruchtbaren Austausch darüber, ob die Evolutionsbiologie nun neuer Paradigmen bedürfe oder nicht.
Ich schlage Ihnen vor, sich anhand der Fachliteratur kundig über Epigenetik zu machen. Man kann, wenn man sich für transgenerationale Effekte bei Tieren interessiert, bei den seit langem bekannten Agouti-Mäusen beginnen. Sie können dann selbst prüfen, ob die vorliegenden Daten, auch die zum Menschen, das Bekannte so sehr in einem neuen Licht erscheinen lassen, dass man von einem Paradigmenwechsel sprechen kann. In der Wissenschaft zählt nur das Konkrete. Ansonsten läuft man Gefahr, als einer der im Allgemeinen hantierenden externen Präzeptoren zu erscheinen, die Wissenschaftler nicht als hilfreich zu empfinden pflegen.
Little Louis am Permanenter Link
@g.g. am 8.10. um 12:24
Sehen wir, was die Zukunft bringt.
Grüße
L.L.
gg am Permanenter Link
Es ist interessant, Ihre Argumentationsstrategie zu sehen. Die Erfahrung hat mich unzählige Male belehrt, dass es eben nicht unerheblich ist, woher die Einwände kommen.
Little Louis am Permanenter Link
@ gg am 09.10 um 21:15
Muss ich wohl hier so hinnehmen, obwohl mich schon die Widerlegung von Popper und Kuhn durch die Detailkompetenz (hier) interessiert hätte.
Erlauben Sie mir deshalb zum Schluss noch eine kleine Polemik, denn Sie wissen ja:
Detailkompetenz auf eventuell falschen Grundlagen führt zu Gestirnen ,die sich am Himmel der terrazentrischen Kristallsphäre mit hervorragender mathematischer Präzision zu voller Zufriedenheit fast aller Zeitgenossen beschreiben lassen.
Little Louis am Permanenter Link
@ gg am 09.10. und seine anderen Texte:
Nachtrag und Hinweis: Aus einem noch hier sichtbaren hdp- Beitrag zu Forschungen über Epigenetik bei Nachkommen traumatisierter Holocaustopfer:
"... "Die epigenetischen Veränderungen bei den Kindern scheinen nicht durch deren eigene Erfahrungen in der Kindheit verursacht worden zu sein, sondern können tatsächlich nur durch das Holocaust-Erleben der Eltern erklärt werden", sagt Rachel Yehuda. "Umwelteinflüsse wie Stress, Rauchen oder Ernährung können sich auf die Gene unserer Kinder auswirken. Um die generationsübergreifenden Effekte von ...(Zit.-Ende)
Es wird kein irgendwie geartetes "Abflauen" der "Auswirkungen auf die Gene" nach wenigen Generationen erwähnt.
Little Louis am Permanenter Link
Nachtrag zum Nachtrag:
Epigenetik: Genschnipsel in Spermien übertragen väterlichen Stress
Forscher entdecken einen Mechanismus, mit dem Mäuse traumatischen Stress an ihre Nachkommen weitergeben. Eine Kombination aus neun Mikro-RNAs vermittelt Erfahrung und Vererbung.
on Bernhard Fleischer
Zitat aus dem obigen "spectrum"- online Artikel:
"....Über welche Mechanismen sie die Genexpression dauerhaft verändern, muss noch erforscht werden. So scheint die gefundene Kombination von miRNAs in der befruchteten Eizelle Gene zu aktivieren, die dauerhafte epigenetische Effekte hervorrufen..."
Frage: Wo liegt der praktische Unterschied zwischen "dauerhaften epigenetischen "" Effekten"" und einer Veränderung (von Teilen) des Genoms selbst?