Das ist gut so und ich genieße das jeden Tag. Doch ich bin mir bewusst, dass meine Fantasie meine Fantasie ist und keine Realität außerhalb der „messbaren physikalischen Welt“.

„Diese Erfahrungen, die jeder Mensch macht, legen den Gedanken nahe, dass es auch tatsächlich mehr als nur die physikalische Welt geben könnte.“

Nur, wenn man seine Fantasie für Realität hält. Das wäre nach landläufiger Auffassung eine Wahnvorstellung. Bei geistig sortierten Menschen legt dies in keiner Weise den Gedanken nahe, „dass es auch tatsächlich mehr als nur die physikalische Welt geben könnte.“

„Oder, kurz: Der Mensch empfindet transzendent. Das ist ein Hinweis auf eine auch tatsächlich existierende TRANSZENDENZ.“

Und ich sage: Dies ist ein Trugschluss. Das ist teleologisches Denken, Wunder- oder Aberglauben. Wenn ich von viel Geld auf dem Konto träume, ist es am nächsten Tag immer noch so leer, wie es bisher war.

„Ein Hinweis ist noch kein Beweis. Aber die Vermutung erscheint mir durchaus vernünftig. So wie ein Schlüssel kein dazupassendes Schloss beweist - aber vermuten kann man dessen Existenz schon mal.“

Es tut mir leid, aber Ihre Vermutung ist nicht nur unvernünftig, sie ist auch hinreichend widerlegt, weil gerade diese Funktionen unseres Gehirns bestens erforscht sind. Auch hier empfehle ich immer wieder gerne Lektüre als Korrektiv. Z.B. Andrew Newberg et.al.: „Der gedachte Gott“, Piper 2004.

„zweiter Schritt:
Menschen unterscheiden zwischen Gut und Böse.
Nicht nur zwischen nützlich und schädlich. Sondern ethisch zwischen Gut und Böse. Wobei mir scheint, dass "gut" weit mehr ist als ein erprobtes und bewährtes menschliches Konstrukt zum erfolgreichen Zusammenleben.“

Warum tun sie das? Weil es uns die Religionen lange genug eingeredet haben! Natürlich hat sich die Wahnvorstellung, es gäbe das Gute oder das Böse volksetymologisch entwickelt – aus dem Naturdualismus der Schamanen, der noch sehr praktisch als Lebenshilfe orientiert war. Daraus wurden dann die typisch religiösen Absolutismen entwickelt, denn Zwischentöne kennt der Geisterglaube nicht. Zwischen guten Geistern und bösen Dämonen gab es nichts – bzw. nur den hilflosen Menschen, der sich als Spielball dieser Mächte sah. Die Religionen haben das schamlos ausgenutzt, um ihre eigene Macht zu zementieren.

„Instinktiv reagieren wir auf Taten, die wir als böse empfinden, viel heftiger als auf Taten, die zwar schädlicher, aber nicht böse sind (einen unabsichtlich verursachten Unfall z.B.).
Wir verachten auch Menschen, die etwas tun, was zwar nützlich erscheint, aber auf uns böse wirkt. Eine Kultur, die ihre nutzlosen Greise tötet, bezeichnen wir zumindest kulturell minderwertig, wenn nicht als barbarisch.“

Das hat mit dem Thema, ob es „Gut und Böse“ gibt, nicht viel zu tun.

„Und wir sind uns auch einig, dass nicht jede Kultur ethisch gleich gut ist wie jede andere. Zu sagen "Wir definieren Gut und Böse einfach anders" - das betrachten wir als nicht zulässig.“

Was gut und böse ist, ist nicht nur eine kulturelle Frage. Der Zivilisation entwickelt sich immer weiter und so ändern sich auch die Empfindlichkeiten der Menschen. Religionen – angeblich von einem gütigen „Gott“ den Menschen geschenkt – zeichnen sie in ihren „heiligen Büchern“ dadurch aus, dass sie mit äußerster Brutalität gegen ihre Nächsten vorgegangen sind, um sie dazu zu zwingen, den gütigen „Gott“ zu lieben. Das ist für mich die unterste Stufe der Ethik. Auch die aus der Religion entstandene Moral zeigt sich als unethisch – wenn es denn genau bedenken will.

„Das deutet darauf hin, dass
A) Gut und Böse existieren
B) Gut und Böse der menschlichen Bestimmung entzogen sind
Gut und Böse sind aber metaphysische Begriffe. Daraus schließe ich auf METAPHYSISCHE GESETZE.“

Knapper kann man die geistigen Verirrungen, zu denen auch intelligente Menschen fähig sind, nicht darstellen. Menschen bestimmen alles. Das steht sogar in der Bibel (Gen 2,19). Und Menschen haben den „Gut-Böse-Dualismus“ erfunden, um auszugrenzen, Hass und Gewalt zu schüren und zu verbreiten. Das ist eines der wirksamsten Gifte der Religionen.

„dritter Schritt:
Wenn ich mich auf meine Transzendenz einlasse und in der Meditation die Schönheit, die Einheit, die Wahrheit und die Gutheit der Welt bestaune, dann empfinde ich mich nicht nur von unpersönlichen Ideen umgeben, sondern von einem persönlichen Wesen angenommen.
Diese höchst subjektive Wahrnehmung habe nicht nur ich. Hunderte Millionen Menschen kennen diese Erfahrung.“

Das ist eine wunderschöne Leistung Ihres Gehirns. Aber wie Sie richtig anmerken, ist es Ihre Transzendenz. Jeder hat seine eigene, weil es kein objektiv verbindendes Kriterium gibt. Es ist ein reines Neuronengewitter, das Sie verzückt.

„Mir ist bekannt, dass Dawkins diese religiöse Veranlagung des Menschen als Nebeneffekt eines evolutionär sinnvollen Mechanismus deutet.
Dass es sich dabei um die WAHRNEHMUNG EINER ECHTEN TRANSZENDENTEN PERSON handelt, erscheint mir als Erklärung aber einfacher.“

Dawkins These geht von einer realen Evolution und von einem realen Gehirn aus. Sie brauchen für Ihre Behauptung eine unbeweisbare „transzendente Person“. Wenn Ockhams Rasiermesser losschnippelt, haben Sie eindeutig die schlechteren Karten, dass von Ihrer These etwas übrigbleibt. Ihre Erklärung mag für einfache Gemüter einfacher verständlich sein, aber in der knallharten Welt der wissenschaftlichen Methodik ist es reine Wunschvorstellung.

„vierter Schritt:
Manche Menschen behaupten, von dieser transzendenten Person OFFENBARUNGEN erhalten zu haben.
Bei der Beurteilung eines solchen Falles ist es wichtig, die Möglichkeiten von Irrtum, Geisteskrankheit oder Betrug auszuschließen.
Betrug ist am leichtesten: Wenn der betreffende Mensch keinen erkennbaren Nutzen aus seiner Offenbarung zieht, dann ist es wahrscheinlich kein Betrug. (gängige Nutzen wären Geld oder Ruhm)“

Ihnen ist schon klar, dass Menschen zu allen Zeiten „religiöse Offenbarungen“ vorgegaukelt und durch Tricks „plausibel“ machen wollten. Die Unzahl von Götterstaturen, Kulthöhen, Tempeln, Götterprozessionen (bis zur heutigen Karfreitagsprozession) zeigen es überdeutlich. Der verurteilte Trickbetrüger Joseph Smith Jr trickste so nah an unserer Zeit, dass sein Trickbetrug dank der erhaltenen Dokumente lückenlos nachweisbar ist und trotzdem glauben noch heute fast 16 Millionen Mormonen seinen Unsinn.

„Geisteskrankheit ist rückwirkend schwer zu diagnostizieren. Aber gibt ja auch heute noch behauptete Privatoffenbarungen. Manche stammen von Geisteskranken. Aber nicht alle.
Irrtümer kommen auch vor. War die Vision ein Lichteffekt? Die gehörte Botschaft nur lebhafte Phantasie?“

Geisteskrankheit ist aus überlieferten Texten herauszulesen. Mohamed war definitiv geisteskrank (vgl. Hamed Abdel-Samad), Luther war für mich geisteskrank, aber auch andere Texte – wenn auch schwer durch spätere Bearbeitung entstellt – zeigen, dass geistig wirklich gesund wohl keiner war, der sich als Prophet präsentierte. Ich selbst kenne aus der Verwandtschaft einen Fall einer diagnostiziert geisteskranken Frau, die im Wahn lebte, ein weiblicher Papst zu sein und dadurch andere, gesunde Mitmenschen zeitweilig in ihren Bann zog.

„Mich persönlich überzeugen die Ereignisse von Lourdes (auch wenn es dabei um Maria geht, nicht um Gott):
Bernadette war persönlich völlig integer, keine Spur von Eigennutz. Auf Geld oder Ruhm hat sie völlig verzichtet.
Sie war auch nicht geisteskrank. Vor und nach der letzten Erscheinung, auch zwischen den Erscheinungen, war sie psychisch total unauffällig.
Für einen Irrtum war die Erscheinung etwas zu detailliert. Auch die Quelle, die sie ausgegraben hat, spricht gegen einen Irrtum. (Die Quelle ist zwar rein physikalisch kein Wunder, die Gegend dort ist sehr feucht; aber beim Graben mit bloßen Händen beim ersten Versuch eine dauerhafte Quelle freizulegen ist doch zumindest ein auffallendes Glück).
Mir erscheint also diese Erscheinung als tatsächlich übernatürlich. Eigennutz, Irrtum oder Geisteskrankheit scheinen jedenfalls bei Bernadette nicht beteiligt gewesen zu sein.“

Ich will hier auf Lourdes nicht detailliert eingehen. Dazu könnte man schon eine Menge Kritisches sagen. Ich gehe das Thema weitläufiger an: Von 918 mir vorliegenden Marienerscheinungen gab es 774 in christlichen europäischen Ländern, 83 im christlichen N- u. S-Amerika, 42 in asiatischen Ländern – allerdings meist im Zusammenhang mit dortigen christlichen Gemeinden – 17 in größtenteils muslimischen afrikanischen Ländern, dort aber auch fast immer in christlichen Kirchen, und last not least 2 Fälle in Australien. Ist das nicht auffällig, dass der angeblich universelle „Gott“ – zu dessen Gefolge auch Maria gehört – sein Personal immer nur zu Christen schickt? Im Saudi-Arabien gibt es keine einzige Marienerscheinung und gerade dort wäre ein Auftritt über der Kaaba am wirkungsvollsten.

Mich stört an diesem Komplex neben dem Kommerz, der darum getrieben wird, am meisten die Ineffektivität des Gottespersonals. Sowieso Überzeugte braucht man nicht zu überzeugen.

„fünfter Schritt:
Wenn man JESUS VON NAZARETH mit der Mehrheit der Historiker als historische Person ansieht (ich weiß schon, Sie tun das nicht), dann kann man auch ihn und seine Jünger auf die Echtheit ihrer Botschaften abklopfen.
Eigennutz: eher nicht. Vor allem nicht am Ende ihrer Lebensläufe (so weit sie bekannt sind). Sie sind für ihre Botschaft gestorben. So etwas wirkt glaubwürdig.“

Ich habe andere Kriterien für Glaubwürdigkeit, z.B. Plausibilität. Hans-Dietrich Genscher musste nicht erst sterben, als er seine Botschaft von der ungarischen Grenzöffnung verkündete, damit ihm geglaubt wurde. Es sind hingegen schon viele Menschen für verrückte/falsche Ideen gestorben, z.B. für den Nationalsozialismus.

Wenn es einen einzigen winzigen Beweis für die Echtheit der Evangelien gäbe, könnten wir auf einer anderen Ebene darüber diskutieren. So bleibt das reines Hörensagen und die Behauptung von Personen, die mindesten 40 Jahre nach dem angeblichen Ereignissen gelebt haben. Das sieht die Forschung inzwischen überwiegend so. Niemand Seriöses geht mehr von Augenzeugenberichten aus.

„Geisteskrankheit: auch eher nicht. Die Apostel waren unmittelbar vorher mehrheitlich Fischer, also bodenständige Leute. Paulus war gelernter Zeltmacher. Sie waren offenbar geistig zumindest gesund genug, um für ihren eigenen Lebensunterhalt zu sorgen. Von Jesus selbst wissen wir es nicht genau. Aber seine Geschichten, sofern sie echt sind, sind für einen Geisteskranken viel zu logisch. Und viel zu kurz.“

Sie betrachten eine Geschichte. Wir könnten auf der gleichen Basis auch diskutieren, ob Homers Odysseus gelebt hat. Und dessen Lebensgeschichte klingt für mich viel plausibler.

„Irrtum:
Irrtümlich zu meinen, man sei der einzige Sohn Gottes, halte ich für ausgeschlossen. Es ist entweder ein Zeichen für Geisteskrankheit, oder es stimmt.“

Oder es ist ein Zeichen dafür, dass sich spätere Autoren diese Geschichte einfach nur ausgedacht haben, um etwas Politisches damit zu bezwecken. Halten Sie das wirklich für ausgeschlossen, dass sich fantasiebegabte Menschen solche Geschichten ausdenken können in Anbetracht von Millionen Romanen, die menschlicher Genius hervorbrachte?

„Zwei Möglichkeiten für Irrtümer sind dennoch erkennbar:
A) Die Jünger haben Jesus missverstanden, und er hat sich gar nicht als Sohn Gottes mit göttlichen Vollmachten ausgegeben. Dann wäre Jesus aber ein unglaublich schlechter Lehrer gewesen. Angeblich war er aber gut.“

Dass er gut war, könnten sich auch spätere Autoren ausgedacht haben, so wie Harry Potter der beste Zauberlehrling ist. Und jetzt?

„Und da die Evangelien, so wie wir sie haben, seit etwa 80 n.Chr. - also knapp 50 Jahre nach Jesu Tod - unverändert sind, und die ältesten Paulusbriefe sogar nur etwa 20 Jahre nach Jesu Tod entstanden sind, ist eine nachträgliche Fälschung auch eher unwahrscheinlich.“

Hier sind Sie nicht ganz auf dem Stand der Forschung. Das Johannes-Evangelium wird heute allgemein auf 100 – 125 u.Z. datiert. Das älteste Fragmentchen stammt von ca. 125 u.Z. Die Synoptiker sind nicht seit 80 u.Z. unverändert, sondern sie werden in diesen Zeitraum datiert, das Lukas-Evangelium sogar nach 85 u.Z. Die Problematik der Paulus-Briefe ist zu weitläufig, um sie hier auszubreiten. Aber da kann ich Sie demnächst auf ein neu erscheinendes Buch verweisen. Keine Sorge, das stammt nicht aus meiner Feder.

„B) Die Auferstehung war eine Täuschung. Dazu gleich.
Ich halte also die Apostel für glaubwürdige Zeugen göttlicher Offenbarungen, und Jesus für einen glaubwürdigen Offenbarer.“

Außer, alles wurde erfunden.

„Übrigens: Auch bei Gericht wiegt die Aussage eines glaubwürdigen Zeugen viel, nicht nur die Forensik.“

Ja, eines lebenden Zeugen, dessen Zeugenaussage vernünftig protokolliert wurde. Hörensagen ist vor Gericht auch keinen Schuss Pulver wert.

„sechster Schritt:
Die AUFERSTEHUNG Jesu von den Toten.
Schon bei Paulus ist dies das Hauptargument. Und das, ich wiederhole, 20 Jahre nach dem Geschehen, also noch zu Lebzeiten der Zeugen.“

Das ist bei historischer Würdigung nicht mehr haltbar. Selbst der Briefe-Paulus behauptet nicht, Augenzeuge gewesen zu sein - und dann ein so tiefgreifendes Ereignis, von dem jedoch auf wundersame Weise niemand in Judäa notiznahm, erst 20 Jahre später aufgeschrieben haben soll. Ihre Behauptung ist also bereits in sich inkonsistent, selbst ohne die Problematik der Datierung.

„Bei den Evangelien wird das leere Grab als Beleg angeführt, bei Paulus nicht. Das ist komisch. So wie die Auferstehungsberichte in den Evangelien überhaupt etwas wirr sind.“

Dass da ein System dahinter stecken könnte, auf diesen Gedanken sind Sie noch nicht gekommen? Das ist aber der Ansatz zur Lösung des Ganzen.

„Aber: Für Juden, die damals kaum eine Trennung von Leib und Seele kannten, wäre eine Auferstehung nicht denkbar gewesen, wenn gleichzeitig die Leiche im Grab verwest. Die Gegner der Christen hätten bei der ersten Erwähnung einer "Auferstehung" sofort das Grab geöffnet und die Leiche als unschlagbaren Gegenbeweis hergezeigt.
Offenbar war das Grab leer.
Offenbar haben die Christen an eine Auferstehung geglaubt.
Sie haben lieber ihr Leben gegeben, als zu sagen, dass Jesus tot ist.“

Fänden Sie es nicht fatal, wenn die ersten Christen auf eine komplett erfundene Geschichte hereingefallen wären und dafür ihr Lebens opferten?

„Man sollte auch nicht denken, dass die Menschen damals so naiv waren und alles geglaubt haben.“

Oh doch, das haben sie. Bis zum Beginn der Moderne und empirischen Forschung waren Menschen zwangsläufig extrem wunder- und magiegläubig. Teleologisches Denken war normal. Noch im 19 Jh. konnte Joseph Smith Jr mit seinen Tricks Menschen überzeugen und ein Religionsstifter werden. Heute wäre dies in einem zivilisierten, aufgeklärten Land mit hohem Bildungsstand undenkbar.

„Gerade die Evangelien liefern Beweise für die Nüchternheit der damaligen Menschen. Ich denke an die Lazarusgeschichte, wo selbst Jesu Anhänger zuvor eine Erweckung für unmöglich gehalten haben.“

Da nicht am laufenden Meter irgendwelche Toten auferstanden sind – auch wenn sich dies sicher Millionen von Eltern am Grab ihrer Kinder zutiefst gewünscht haben (bis heute) – konnte man auch damals nicht von einer Totenerweckung ausgehen. Also haben sicher eine Reihe von Trickbetrügern mit Komplizen derartige „Wunder“ inszeniert, um göttliche Macht (nur „Gott“ kann Tote erwecken) vorzugaukeln. Sie kennen die Menschen schlecht, wenn Sie sich so etwas nicht einmal als mögliche Erklärung vorstellen können.

„Eine Auferstehung ist für mich der Beleg dafür, dass jemand stärker ist als der Tod. Genauso war sie auch gemeint: Als Beweis der Kraft Gottes.“

S. o.

„siebenter Schritt:
Die DREIFALTIGKEIT ergibt nur dann Sinn, wenn man zuvor die Echtheit der Evangelien anerkennt. Der Versuch einer Kurzfassung:
Der Vater sagt, wir sollen auf Jesus hören.
Jesus sagt: "Wer mich sieht, sieht den Vater."
Außerdem sagt er, wir sollen "im Heiligen Geist" beten.
Der Geist aber soll und lehren, was der Herr gesagt hat.
Kurz: Wir werden ständig im Kreis geschickt, jeder verweist auf den anderen. Man kann nicht den Vater sehen, ohne sofort auf den Geist und den Sohn verwiesen zu werden us.w.. Aus dieser Erfahrung entstand die Lehre der Dreifaltigkeit.“

Für mich entsteht daraus die Lehre eines Zirkelschlusses. Der einzige, der hier wirklich (ich gehe mal kurz von einer Historizität Jesu aus) spricht, ist Jesus. Er stellt Behauptungen auf, für die er keinen Beleg liefert. Zumal ein Jesus als Jude kaum etwas von einem „heiligen Geist“ gewusst haben dürfte. Der kam erst 381 u.Z. beim Konzil von Konstantinopel zur Trinität.

„Ich habe also für meinen Glauben Gründe aus persönlicher Erfahrung.
Ich habe Gründe aus Berichten glaubwürdiger Zeugen.
Ich habe Gründe aus philosophisch-ethischen Überlegungen. (Das ist übrigens der postulatorische Gottesbeweis nach Immanuel Kant).“

Gründe, die auf höchst wackeligen Beinen stehen. Einige der Beine sind mittlerweile schon umgestürzt. Im Übrigen – dies sei mir hier als Kritik erlaubt – hatte ich mich auf eine Erklärung, wie Trinität funktioniert, gefreut. Doch davon schreiben Sie hier kein einziges Wort. Das Geschwurbel des NT kenne ich in- und auswendig. Mir ging es um die logische MÖGLICHKEIT einer Trinität, die ein Gott ist, der aber aus drei Teilen besteht, die aber jedes für sich auch „Gott“ sind, aber nicht allein, sondern nur zusammen u.s.w.u.s.f.

Diesen in sich inkonsistenten und dramatisch unlogischen Schwachsinn – unabhängig, ob so ein Konstrukt existiert – hätte ich gerne erklärt bekommen. Aber davor drücken Sie sich genauso, wie alle Theologen, weil sie insgeheim ahnen, dass sie damit nur Schiffbruch erleiden würden.

Luthers Erklärung der Trinität aus „Von den letzten Worten Davids“ werden wir zur großen Erheiterung bei unserem gbs-Sommerfest am Wochenende zelebrieren. Ich hoffe, wir müssen nicht zu viele der schnappatmenden Zuhörer von den Toten auferwecken...