Ob die Kirche des Fliegenden Spaghettimonsters nun eine Religion oder eine Religionsparodie ist, beschäftigt seit Jahren die Gemüter – und am Freitag auch wieder die Gerichte, wenn es vor dem Brandenburgischen Oberlandesgericht darum geht, ob die Spaghettimonster-Kirche Nudelmessehinweisschilder aufstellen darf. Der hpd sprach mit Philosophin und Theologin Daniela Wakonigg, die sich in einem aktuellen Buch ausführlich mit der Frage beschäftigt, ob es sich bei der Kirche des Fliegenden Spaghettimonsters um eine Religion oder um eine Religionsparodie handelt.
hpd: Wenn am Freitag im Gerichtssaal über die "Nudelmessehinweisschilder" verhandelt wird, geht es nicht zuletzt um die Frage, ob die Kirche des Fliegenden Spaghettimonsters wie eine Religionsgesellschaft behandelt werden muss. Was macht es so schwierig, hier zu einem eindeutigen Urteil zu kommen?
Daniela Wakonigg: Offen gesprochen würde ich mir wünschen, dass das Gericht endlich zu dieser zentralen Frage vordringt. Aktuell geht es im Verfahren eher um die Frage, ob eine wirksame Vereinbarung zwischen der Kirche des Fliegenden Spaghettimonsters Deutschland e.V. und dem Land Brandenburg über das Aufstellen der Nudelmessehinweisschilder besteht oder nicht. Die Frage nach dem weltanschaulichen Status der KdFSM schwingt nur im Hintergrund mit, ohne bisher explizit angesprochen worden zu sein. Wahrscheinlich weil die Verwaltung und das in erster Instanz zuständige Gericht ahnten, dass diese Frage gar nicht so einfach zu beantworten ist. Und: Falls die Beschäftigung mit der Frage zu der Feststellung führen sollte, dass sich die Kirche des Fliegenden Spaghettimonsters gar nicht so sehr von anderen Religions- und Weltanschauungsgemeinschaften unterscheidet, so wären die Konsequenzen enorm. Ich denke, die Angst vor der Antwort auf die Frage macht die fundierte Beschäftigung mit ihr für viele so schwierig.
Was spricht denn dafür, dass es sich bei der Kirche des Fliegenden Spaghettimonsters um eine Religions- bzw. Weltanschauungsgemeinschaft handelt?
Nun, zunächst einmal ihr Selbstverständnis. Die Kirche des Fliegenden Spaghettimonsters versteht sich in einigen Ländern als Religions-, in anderen als Weltanschauungsgemeinschaft - da in Deutschland Religions- und Weltanschauungsgemeinschaften dieselben Rechte zustehen, sind die Feinheiten hierzulande juristisch nicht relevant. Laut Bundesverfassungsgericht ist das Selbstverständnis einer Gemeinschaft ein zentrales Element bei der juristischen Beurteilung, ob sie als Religions- oder Weltanschauungsgemeinschaft betrachtet werden muss. Allerdings reicht das Selbstverständnis allein für das Bundesverfassungsgericht nicht aus. Die Gemeinschaft muss auch noch das tun, was Religions- und Weltanschauungsgemeinschaften üblicherweise so machen. Und hier muss man ganz eindeutig festhalten, dass die Kirche des Fliegenden Spaghettimonsters sowohl nach juristischen als auch nach religionswissenschaftlichen Maßstäben alle Kriterien einer Religion erfüllt: Es gibt gemeinsame Riten wie Nudelmessen und Gebete wie das Monsterunser, es gibt Heilige Schriften wie das Evangelium des Fliegenden Spaghettimonsters, moralische Gebote wie die Acht Am Liebsten Wäre Mirs sowie gemeinsame Jenseitsvorstellungen. Und es gibt einen engen Zusammenhalt der Pastafari weltweit – so nennen sich die Anhänger des Fliegenden Spaghettimonsters. Internationale Treffen sind keine Seltenheit. Das Pastafari-Sein scheint für die Anhänger der Kirche des Fliegenden Spaghettimonsters ein starkes identitätsstiftendes Element zu haben. Man muss also konstatieren, dass die Kirche des Fliegenden Spaghettimonsters sich strukturell nicht von anderen Gemeinschaften unterscheidet, die ebenfalls von sich behaupten, Religions- oder Weltanschauungsgemeinschaften zu sein.
Und welche Argumente können diejenigen anführen, die der Auffassung sind, dass es um eine Spaßreligion oder eine Religionsparodie handelt?
Das platteste Argument hierfür ist wohl, dass genau das überall nachzulesen ist. Für die meisten Internetgläubigen ist so etwas bereits ein ausreichender Beleg. Wissenschaftlichen Ansprüchen genügt das natürlich nicht - insbesondere, da leicht nachzuweisen ist, dass diese Behauptung in den meisten Fällen schlicht abgeschrieben wurde, ohne sie einer genaueren Prüfung zu unterziehen.
Als zentraler Grund für die Auffassung, dass es sich bei der KdFSM um eine Religionsparodie handeln könnte, wird meistens der Anfang dieser Bewegung genannt. Sie entstand 2005, als fundamentalistische Christen im US-Bundesstaat Kansas durchzusetzen versuchten, dass zukünftig eine spezielle Form der christlichen Schöpfungslehre, das sogenannte Intelligent Design, gleichberechtigt neben Darwins Evolutionstheorie in den Schulen unterrichtet werden sollte. Zu dieser Zeit schrieb ein junger Physiker namens Bobby Henderson einen Offenen Brief an die Mitglieder der Schulkommission, in welchem er forderte, dass noch eine weitere Schöpfungslehre gleichberechtigt ins Curriculum aufgenommen werden solle – nämlich die Schöpfungslehre des Fliegenden Spaghettimonsters, an welches nach seiner Aussage er und viele andere glaubten. Hendersons Offener Brief wird von einigen nicht als ernsthaftes Anliegen verstanden, sondern als Versuch, die Absurdität von fundamentalistischen christlichen Schöpfungstheorien aufzuzeigen. Der zeitliche Kontext, in dem die erste dokumentierte Erwähnung des Fliegenden Spaghettimonsters steht, sowie die Tatsache, dass die Gottheit selbst von vielen für eine äußerst skurrile Erscheinung gehalten wird, nähren die Vorstellung, dass es sich beim Pastafarianismus nicht um eine Religion, sondern um eine Religionsparodie handelt.
Da würden mir jetzt aber auch aus so mancher Weltreligion ganz ähnliche skurrile Beispiele einfallen – kann es sein, dass hier an kleine oder neue Religionen andere Maßstäbe angelegt werden als an etablierte Religionen?
Definitiv! Wir müssen uns klar machen, dass ausnahmslose jede Religion irgendwann im Verlauf der Menschheitsgeschichte entstanden ist und dass sie dabei zutiefst geprägt wurde von den gesellschaftlichen Vorstellungen und Bedürfnissen, die zur Zeit ihrer jeweiligen Entstehung herrschten. Je länger diese Entstehung zurückliegt, desto mehr scheinen sich die Menschen jedoch an den Skurrilitätsfaktor einer Religion zu gewöhnen und über Merkwürdigkeiten ihres Anfangs hinwegzusehen. Je jünger eine Religion ist, desto schwerer hat sie es, auf dem Markt der Religionen Fuß zu fassen. Natürlich auch, weil die etablierten Religionen sie als Sekten oder Spaßreligionen diffamieren, um ihre eigene Stellung auf dem religiösen Markt nicht zu gefährden. Doch es schwingt dabei auch ein anderer Faktor mit. Religionen behaupten von sich ja stets, Zugang zu ewigen Wahrheiten zu haben. Offenbar findet es unser Verstand deshalb nicht besonders überzeugend, wenn eine Religion zu unseren Lebzeiten neu entsteht. Dahinter steckt der Gedanke, dass sie ja schon längst hätte da sein müssen, wenn sie tatsächlich ewige Wahrheiten verkünden würde. Bei Religionen, die vor Jahrhunderten oder gar Jahrtausenden entstanden sind, ist unser Verstand nicht mehr so kritisch. Denn in unseren Hirnen, die für eine Lebenszeit von maximal 100 Jahren ausgelegt sind, fühlen sich 2000 Jahre schon wie eine Ewigkeit an.
Zu welchen spirituellen Vorstellungen muss ich mich denn bekennen, wenn ich ein Pastafari sein will?
Müssen müssen Sie gar nichts – das ist einer der enormen Vorteile des Pastafarianismus. Es gibt, wie bereits erwähnt, Riten, Gebete und Glaubensvorstellungen, auf denen die Kirche des Fliegenden Spaghettimonsters basiert. Jedoch ist es für einen Pastafari nicht verpflichtend, daran teilzunehmen bzw. daran zu glauben. Sogar der Glaube an das Fliegende Spaghettimonster selbst, ist nicht verpflichtend. Wenn es eine Verpflichtung gibt, dann am ehesten die, stets alles zu hinterfragen – auch den eigenen Glauben.
Auf den ersten Blick scheint das dem Anspruch einer Religion zu widersprechen, da wir Religion oft mit strengen Regelwerken und Glaubensvorstellungen verbinden. Doch dass dies keineswegs so ist, zeigt sich beispielsweise in liberalen Formen des Christentums. Umfragen zeigen, dass erstaunlich viele Christen nicht an einen Gott, die Göttlichkeit von Jesus Christus oder ein Leben nach dem Tod glauben. Was bemerkenswert ist, da dies doch die definierenden Elemente der christlichen Religion sind. Auch besuchen bekanntlich viele Christen nicht den Gottesdienst, kennen die Bedeutung christlicher Feiertage nicht, haben nie einen Blick in die Bibel geworfen oder schmücken die eigene Religion sogar mit Elementen fremder Religionen aus dem Fernen Osten aus. Trotzdem bezeichnen sie sich als Christen. Es ist also gar nicht immer so einfach zu sagen, was genau dazu gehört, sich als Anhänger einer Religion zu definieren. Das gilt für Pastafari ebenso wie für Christen.
Die Kirche des Fliegenden Spaghettimonsters hat sich ziemlich schnell über den halben Erdball verbreitet. Worauf ist das zurückzuführen?
Ein wichtiger Geburtshelfer der KdFSM war sicherlich das Internet. Bobby Henderson veröffentlichte seinen Offenen Brief an die Schulkommission von Kansas 2005 auf seiner Homepage und in Windeseile verbreitete sich die Kunde vom Fliegenden Spaghettimonster per Internet in der ganzen Welt. In Deutschland beispielsweise gründete sich bereits 2006 offiziell eine Pastafari-Gemeinde, die die Keimzelle der heute sehr aktiven Kirche des Fliegenden Spaghettimonsters Deutschland e.V. darstellt. Ob das Fliegende Spaghettimonster den zahlreichen Neu-Pastafari weltweit hierbei vor allem als Gottheit attraktiv schien oder als Möglichkeit, die Absurdität etablierter Religionen aufzuzeigen, vermag ich nicht zu sagen.
Und was fehlt ihr, dass sie nicht auch schon die andere Hälfte des Erdballs erobern konnte?
Wer in der westlichen Welt geboren wurde, tendiert dazu, Religionen als zahnlose Tiger wahrzunehmen. Sie brüllen zwar noch kräftig im gesellschaftlichen Diskurs mit und verbreiten Angst und Schrecken, aber die Gefahr, dass jemand von ihnen zu Tode gebracht wird, ist relativ gering. Auf der anderen Hälfte des Erdballs sieht das anders aus. Dort werden Menschen getötet, weil sie Atheisten, Un- oder Andersgläubige sind. Sich in solchen Ländern zu einer neuen Religion oder zu einer Religionsparodie zu bekennen, ist derzeit lebensgefährlich. Keine gute Voraussetzung für die Verbreitung des Pastafarianismus in diesen Regionen.
Gibt es so etwas wie notwendige gesellschaftliche Voraussetzungen für die Entstehung von Religionsparodien?
Natürlich. Es muss einerseits ein geistiges Klima vorherrschen, das freies Denken ermöglicht, ohne dass dabei irgendjemand um Leib und Leben zu fürchten hat. Gleichzeitig muss bereits eine gewisse individuelle und wahrscheinlich auch gesellschaftliche Distanz zum Thema Religion bzw. zum Glauben bestehen. Denn nur wo ein gewisser Abstand zu etwas besteht, kann man sich auch darüber lustig machen. Darüber hinaus muss Religion jedoch auch noch einen so starken Einfluss auf die Gesellschaft haben, dass das Bedürfnis hervorgerufen wird, sich kritisch, humorvoll oder parodistisch mit ihr auseinanderzusetzen.
Alle drei Kriterien treffen auf den historischen und gesellschaftlichen Kontext zu, in welchem sich die Kirche des Fliegenden Spaghettimonsters gründete. Das bedeutet jedoch nicht zwangsläufig, dass die Kirche des Fliegenden Spaghettimonsters eine Religionsparodie ist. Um eine etwas schräge Analogie zu bemühen: Der Mond ist rund und hell – aber nicht alles, was rund und hell ist, ist der Mond.
Wenn am Freitag über den Status der Kirche des Fliegenden Spaghettimonsters entschieden wird, könnten die in Ihrem Buch angeführten Argumente da eine Rolle spielen? Oder ist ein politisches Urteil zu erwarten?
Ich lasse mich überraschen. Es würde auf jeden Fall großen Mut bei den Richtern voraussetzen, sich wirklich auf die Frage einzulassen, inwieweit die Kirche des Fliegenden Spaghettimonsters die Kriterien einer Religions- bzw. Weltanschauungsgemeinschaft erfüllt. Dies würde bei den Beteiligten nämlich zwangsläufig auch zu einer Auseinandersetzung mit den möglicherweise nicht ganz so festen Fundamenten der eigenen Religion führen. Besonders viel Mut würde es schließlich erfordern, der KdFSM tatsächlich eine mit anderen Religions- und Weltanschauungsgemeinschaften gleichberechtigte Behandlung zuzugestehen. Eine solche Entscheidung würde natürlich zu einem Sturm der Entrüstung von Seiten etablierter Religionsgemeinschaften und kirchennaher Politiker führen.
Und nun mal Hand aufs Herz: Wenn ich einen Blick in die Geschichte werfe, meine ich zu erkennen, dass alle Religionen, die sich selbst nicht ganz ernst nahmen oder auch nur ausreichend Potential zur Selbstreflexion entwickelten, damit ihr Ende einläuteten. Wie lange geben Sie als Religionsphilosophin der Kirche des Fliegenden Spaghettimonsters?
Eine ungemein spannende Frage, weil wir nicht wissen, wie sich die Anhängerschaft der Kirche des Fliegenden Spaghettimonsters entwickeln wird. Werden sich bei den gegenwärtigen Anhängern jene durchsetzen, die die KdFSM als Religionsparodie verstehen, die sie also nicht ganz ernst nehmen? Oder werden sich die durchsetzen, die die KdFSM als Religion bzw. Weltanschauung ernst nehmen? Wer weiß, vielleicht begannen viele Religionen als Religionsparodien, aber ihre heutigen Anhänger wissen nichts mehr davon und halten sie deshalb für echte Religionen.
Aber das ist natürlich eine Frage, die eher die ferne Zukunft der KdFSM betrifft. Was die nähere Zukunft betrifft, würde ich die Aussichten der KdFSM – wenigstens in der westlichen Welt – äußerst positiv einschätzen, da sie optimal an die Werte und die Lebenswirklichkeit dieser Welt angepasst ist. Anders als beispielsweise Christentum oder Islam fördert die KdFSM wissenschaftliches Denken und betrachtet Sexualität äußerst positiv, anders als die genannten Religionen hat sie auch kein Problem mit Homosexualität und betrachtet Männer und Frauen als gleichberechtigt. Auch Glaubenskriege werden Anhänger der KdFSM kaum beginnen, da sie zum steten Zweifel verpflichtet sind – auch an ihrem eigenen Glauben. Und auch das ethische Credo der KdFSM trifft das Lebensgefühl gerade junger Menschen in der westlichen Welt: Habe Freude am Leben – solange Du dabei keinem wehtust. Auf dem gegenwärtigen Markt der Religionen ist die Kirche des Fliegenden Spaghettimonsters damit aktuell ziemlich gut aufgestellt.
Die Fragen stellte Martin Bauer.
Daniela Wakonigg / Winfried Rath: Das Fliegende Spaghettimonster. Religion oder Religionsparodie? Aschaffenburg 2017, Alibri. 140 Seiten, Abbildungen, kartoniert, Euro 10.-, ISBN 978-3-86569-272-6
38 Kommentare
Kommentare
Bernd Kammermeier am Permanenter Link
Ich finde es auch unerträglich, wenn die KdFSM immer wieder als unseriöse Religion verleumdet wird.
Nur ein paar Beispiele:
Auf dem Vulkan Karacadağ in Ostanatolien lokalisierten Biologen vom Max-Planck-Institut für Züchtungsforschung in Köln den Ahnherrn des Einkorns, einer der ersten und wichtigsten Getreidepflanzen. Hieraus wurde bereits in der neolithischen Revolution das erste Bier gebraut. Das geschah ca. 9.500 Jahre, bevor Jesus seinen Wein pantschte. Da der Karacadağ nahe des Quellgebiets von Eufrat und Tigris liegt – also dem Platz des historischen Paradieses – kann die pastafarische Verkündigung des Biervulkans im Paradies als erwiesen angesehen werden.
Im Jahr 2005 (also im Jahr der Verkündigung des Fliegenden Spaghettimonsters, Käse und Tomatensoße auf es!) wurde in China ein etwa 4.000 Jahre alter Topf mit Überresten von Pasta ausgegraben. Es handelte sich um Spaghetti, die etwa einen halben Meter lang waren. Das ist ein eindeutiger Beweis für das Fliegende Spaghettimonster, Käse und Tomatensoße auf es. Und das 700 Jahre bevor JHWH sein lächerliches Manna zur Erde schickte. Die Speisung der Menschen ist also ein Plagiat des jüdischen Gottes, wobei Manna nicht annähernd so lecker schmeckt wie Spaghetti.
Gideon Böss schreibt in seinem Buch „Deutschland, deine Götter“ (Stuttgart 2016): „Diese Satirereligion hat mit Satire eigentlich nichts zu tun.“ (S. 161) Damit wäre auch diese immer wiederkehrende Lüge geklärt.
Es ist der reine Neid der sogenannten etablierten Religionen, die sich mit Gewalt verbreitet haben, warum sie die KdFSM nicht respektieren. Und damit fördern sie und alle mit ihnen paktierenden Politiker den Klimawandel...
Norbert Schönecker am Permanenter Link
Dass Mitglieder nicht verpflichtet sind, an alle zentralen Glaubensinhalte zu glauben, ist ja okay.
Und, ohne mich als Gedankenleser aufspielen zu wollen: Ich nehme doch an, dass etwa 100% der Pastafari die Glaubenslehren der KdFSM bzgl. Gravitation, Evolution, Jenseits, Piraten-Idealisierung und Klimawandel ablehnen.
Bernd Kammermeier am Permanenter Link
"Wenn es aber KEINEN EINZIGEN Menschen gibt, der an mehr als die Hälfte dieser zentralen Glaubensinhalte glaubt, dann zweifle ich an der Sinnhaftigkeit einer Anerkennung als Religion."
Dass heißt, wenn die 10% der Bevölkerung, die heute in Deutschland noch an den personellen Gott glauben, auf 0% gesunken ist, dann hört der Spuk mit den christlichen Kirchen auf?
Norbert Schönecker am Permanenter Link
Ich weiß nicht, woher Sie die Zahl "10%" haben.
Nach meinen Informationen komme ich auf etwa 30%.
In Österreich glauben sogar 21% an einen dreifaltigen Gott (Quelle: http://derstandard.at/2000055978342/Nur-jeder-Vierte-glaubt-an-Existenz-eines-einzigen-Gottes). An einen personellen Gott werden wohl etwas mehr glauben.
Woher haben Sie also Ihre 10%?
Und, ja, wenn niemand an einen personellen Gott glaubte, dann gäbe es auch keine christlichen Kirchen. Es gibt aber keinen Anlass, das zu vermuten. Der Untergang der Kirche ist von ihren Feinden schon öfter vorhergesagt worden als der Weltuntergang von Nostradamus-Experten.
Bernd Kammermeier am Permanenter Link
"Woher haben Sie also Ihre 10%?"
Die genau Quelle kenne ich nicht mehr. Es war das Ergebnis einer Befragung, die nicht nach "Gott" allgemein, sondern nach den diversen Spielarten gefragt hat. Für alle "Gottesvorstellungen" sind es wohl aktuell in D 58%, aber dies schließt "da muss irgendwas sein" genauso ein, wie den "personellen Gott".
Aber die Zahl ist letztlich nicht entscheidend. Und wenn es 30% wären - wenn die Zahl bei "0%" ankommt, ist Schluss.
"Und, ja, wenn niemand an einen personellen Gott glaubte, dann gäbe es auch keine christlichen Kirchen. Es gibt aber keinen Anlass, das zu vermuten."
Schön, dass Sie das so sehen. Doch Sie sehen "keinen Anlass"? Das haben die Römer sicher auch noch in der Spätantike so gesehen. Mal im Ernst: Sehen Sie nicht den dramatischen Schwund der Bereitschaft, einer so unreifen Wahnvorstellung wie einem "Gott" zu folgen? Selbst die hartnäckigsten Verfechter des Gotteswahns haben doch die Missionierung in Industrieländern praktisch aufgegeben, da nirgendwo eine Trendwende erkennbar ist.
Die Zuwachsrate in unterentwickelten Ländern können Sie nicht ernsthaft als Maßstab anführen. Auch nicht das Wachstum der Esoterik und anderer verrückter Sekten. Ich behaupte nicht, dass einmal alle Menschen ohne Wahnvorstellungen auskommen, aber die Wissenschaft hat uneinholbar die Nase vorn.
"Der Untergang der Kirche ist von ihren Feinden schon öfter vorhergesagt worden als der Weltuntergang von Nostradamus-Experten."
In tausenden von Fällen hat das mit dem Untergang ja schon hervorragend geklappt. Gut, es sind noch ein paar "Götter" übriggeblieben, an die aus welchem Grund auch immer noch geglaubt wird. Doch sehe ich kaum ernsthafte Nachzügler - allenfalls die KdFSM -, die die entstehenden Lücken schließen könnten. Als der römische Pantheon abgeschafft wurde, besetzte der wandelnde Zombie seinen Platz. Dessen Verbreitung ist jedoch teilweise mit Methoden geschehen, die heute in Rechtsstaaten schlicht verboten sind.
Daher wird es wohl keine neuen Weltreligionen geben. Und immerhin, Ihr Gruselfix-Bewohner hat es auf etwas über 1.600 Jahre gebracht. Es gab "Götter", die schneller ausgestorben sind. Respekt!
Siegbert am Permanenter Link
In Umfragen wird nur erfasst, was die Leute GESAGT haben, aber nicht, was sie wirklich glauben. Aber macht das denn einen Unterschied? Warum sollten die Leute etwas anderes sagen als tatsächlich der Fall ist?
Norbert Schönecker am Permanenter Link
S.g. Siegbert!
Das sind sehr vernünftige Überlegungen zum Thema "Umfrage" und zum Thema "Meinung" und "Glaube".
Ob ein wenig reflektierter Glaube, der also vorwiegend kulturell begründet ist, die Bezeichnung "Glaube" verdient, kann natürlich diskutiert werden. Ich neige allerdings zur Ansicht, dass auch solch ein Glaube als Glaube bezeichnet werden sollte. Er kann nämlich trotzdem von Herzen kommen.
Wenn ich Ihre Stellungnamhe ernst nehme, darf ich also daraus schließen, dass wir schlicht und einfach nicht wissen, ob die Gläubigkeit in Europa ab- oder zunimmt.
Herr Kammermeier wird das nicht gerne lesen.
Bernd Kammermeier am Permanenter Link
"Wenn ich Ihre Stellungnamhe ernst nehme, darf ich also daraus schließen, dass wir schlicht und einfach nicht wissen, ob die Gläubigkeit in Europa ab- oder zunimmt."
Es wäre schon hilfreich, wenn Sie die Stellungnahme von Siegbert verstehen würden. Er hat überhaupt nichts von Zu- oder Abnahme geschrieben - außer, dass der Glaube bei ihm persönlich abgenommen hat - wie bei vielen Millionen anderen auch.
"Herr Kammermeier wird das nicht gerne lesen."
Sie werden sich jetzt vielleicht verwundert die Augen reiben: Mir ist die Anzahl der Geistergläubigen völlig wurscht. Mir ist auch egal, wie viele an UFOs, das Ungeheuer von Loch Ness oder den kleinen Wutschibutschiwatsch glauben. Spinnereinen gibt es überall und wenn man damit klarkommt, warum nicht? Fantasie ist eine herrliche Fähigkeit des Menschen.
Trotzdem muss immer wieder darauf hingewiesen werden, dass das alles real nicht existiert und das die Verbreiter dieser Märchen als reale Ereignisse, Entitäten oder was auch immer Lügner sind, die dies aus reinem Eigennutz machen. Allem heiligen Gedöns und Geschwurbel zum Trotz.
Und es hilft auch den Geistergläubigen nichts, wenn sie sich weiterhin einbilden, eine stabile, gar wachsende Gruppe in westlichen Gesellschaften zu bilden. Allerdings kommt es auf diese weitere Wahnvorstellung nun auch nicht mehr an...
Norbert Schönecker am Permanenter Link
Herr Kammermeier,
Sie fangen schon wieder an.
"dass die Verbreiter dieser Märchen als reale Ereignisse, Entitäten oder was auch immer Lügner sind, die dies aus reinem Eigennutz machen"
Da ich zu dieser Gruppe zähle, wehre ich mich entschieden gegen die Unterstellung, ich würde meine Tätigkeit "aus reinem Eigennutz" ausüben oder lügen.
Zuerst zur Lüge:
Zur Lüge gehört ein Vorsatz. "Eine Lüge ist eine Aussage, von der der Sender (Lügner) weiß oder vermutet, dass sie unwahr ist ..." (wikipedia unter Berufung auf das Stanford Encyclopedia of Philosophy).
Nehmen Sie bitte zur Kenntnis, dass ich wirklich das glaube, was ich verkünde. Ich bin also kein Lügner, wenn ich sage, dass Gott existiert (Selbst wenn ich mich irren sollte). Und vermuten Sie bitte, dass die Mehrheit meiner Kollegen das auch tut. Ansonsten liefern Sie Beweise dafür, dass Priester und andere Verkünder Gottes vorsätzlich Unwahrheiten verbreiten. Die Unterstellung "Lügner" ist ein massiver Vorwurf und bedarf schon einer Begründung.
Dann zu "reiner Eigennutz":
Sie erwecken den Eindruck, als würden wir Priester, Firmhelfer, Lektoren u.s.w. unsere Tätigkeiten eigennütziger ausüben als z.B. die Mitarbeiter des hpd oder der gbs.
Wie kommen Sie darauf?
Meinen Sie etwa Geld?
Die meisten Mitarbeiter der Kirche sind Ehrenamtliche. Auch ich war bis zu meiner Priesterweihe ehreamtlicher Mitarbeiter und habe in meiner Freizeit Gottes Botschaft verkündet. Wo war da Ihrer Meinung nach der Eigennutz? Und wo wäre der Unterschied zu Mitarbeitern des hpd, also z.B. zu Ihnen?
Und so ziemlich alle Priester könnten auch andere Berufe ausüben. Wäre es mir um "reinen Eigennutz" gegangen, dann hätte ich sicher etwas studiert, wo man mehr Geld verdienen kann. Unter meinen Kollegen im Priesterseminar waren: ein fertiger Jurist, ein Diplomingenieur (technische Chemie), ein Magister der Handelswissenschaften, ein Arzt. Alle mit Berufserfahrung, alle haben ihre gut dotierten Jobs gekündigt, um Priester zu werden. Wo ist da der Eigennutz?
Und falls Sie sich darauf hinausreden wollen, dass alle Menschen aufgrund Ihrer mangelnden Willensfreiheit eigennützig handeln:
Was hat das dann in diesem Zusammenhang in Ihrem Posting zu suchen?
Würden Sie auch über z.B. über Ihren Kollegen so nebenbei schreiben: "Michael Schmidt-Salomon hat gestern aus reinem Eigennutz einen Vortag gehalten ..." Wohl eher nicht.
Warum tun Sie das dann bei Menschen, die das Christentum verkünden?
Entweder Sie können einfach nicht akzeptieren, dass Menschen wie ich wirklich, tatsächlich, echt an Gott glauben und deshalb darüber reden. Das hoffe ich. So etwas kann man nämlich mit etwas Hilfe lernen.
Oder Sie führen einen erbitterten Kampf gegen die Religion und sind dafür zu vorsätzlichen Diffamierungen, Verleumdungen und jeder Art von Kampfrhetorik bereit. Das wäre wirklich übel.
Vielleicht aber haben Sie nur nicht nachgedacht, bevor Sie das geschrieben haben. Da ich Sie aber schon wiederholt gebeten habe, solche persönlichen Unterstellungen bleiben zu lassen, halte ich das für leider wenig wahrscheinlich.
Bernd Kammermeier am Permanenter Link
"Da ich zu dieser Gruppe zähle, wehre ich mich entschieden gegen die Unterstellung, ich würde meine Tätigkeit "aus reinem Eigennutz" ausüben oder lügen."
Ich weiß, Ihr Armutsgelübde. Aber es ist eben nicht so, dass alle Kleriker ihre Tätigkeit völlig kostenneutral ausführen. Sie sind da ein leuchtendes Beispiel.
"Zur Lüge gehört ein Vorsatz. "Eine Lüge ist eine Aussage, von der der Sender (Lügner) weiß oder vermutet, dass sie unwahr ist ..." (wikipedia unter Berufung auf das Stanford Encyclopedia of Philosophy)."
Das ist völlig korrekt.
"Nehmen Sie bitte zur Kenntnis, dass ich wirklich das glaube, was ich verkünde. Ich bin also kein Lügner, wenn ich sage, dass Gott existiert (Selbst wenn ich mich irren sollte). [...] Ansonsten liefern Sie Beweise dafür, dass Priester und andere Verkünder Gottes vorsätzlich Unwahrheiten verbreiten. Die Unterstellung "Lügner" ist ein massiver Vorwurf und bedarf schon einer Begründung."
Wenn ein Homöopath wirkungslose "Medikamente" an seine Patienten verteilt, kann er sich dann auch herausreden, dass er nicht weiß, dass seine Globulis nicht wirken? Nein! Er hätte sich schlau machen können durch Information, zumal er als vermeintlicher Fachmann auftritt. Somit erschleicht er sich das Vertrauen seiner Patienten und nutzt sie (finanziell) aus.
In Ihrem Berufsfeld ist das prinzipiell nicht anders. Sie hätten sich längst darüber informieren können, dass "Gott" nicht existiert, dass eine Jungfrauengeburt in sich unlogisch ist (weil keine Frau nach der Geburt noch Jungfrau sein kann!), dass Wunder physikalisch unmöglich sind, dass die Reanimation einer drei Tage alten Leiche ohne Kühlraum unmöglich ist und eine Himmelfahrt die technischen Möglichkeiten des 1. Jh. u. Z. übersteigt. Um nur einige wenige Punkte zu benennen.
Sie treten Ihrem Publikum als Fachmann in Sachen "Gott" gegenüber, erzeugen dadurch Vertrauen, das jedoch durch Ihre Aussagen nicht gerechtfertigt ist. Das ist mindestens fahrlässig (falls Sie sich vorher nicht informiert haben) oder eine Lüge (falls sie Bescheid wissen).
"Sie erwecken den Eindruck, als würden wir Priester, Firmhelfer, Lektoren u.s.w. unsere Tätigkeiten eigennütziger ausüben als z.B. die Mitarbeiter des hpd oder der gbs.
Wie kommen Sie darauf?
Meinen Sie etwa Geld?"
Geld spielt beim Eigennutz eine gewaltige Rolle, es könnte aber auch Anerkennung sein. Aber Sie haben ja Recht, wir haben etwas gemeinsam: Weder bei der gbs, noch dem hpd verdiene ich Geld, so wie Sie bei der Kirche kein Geld verdienen.
"Die meisten Mitarbeiter der Kirche sind Ehrenamtliche. Auch ich war bis zu meiner Priesterweihe ehreamtlicher Mitarbeiter und habe in meiner Freizeit Gottes Botschaft verkündet. Wo war da Ihrer Meinung nach der Eigennutz?"
Dabei ist kein Eigennutz erkennbar.
"Und wo wäre der Unterschied zu Mitarbeitern des hpd, also z.B. zu Ihnen?"
Keiner!
"Und so ziemlich alle Priester könnten auch andere Berufe ausüben."
Eine frohe Botschaft!
"Wäre es mir um "reinen Eigennutz" gegangen, dann hätte ich sicher etwas studiert, wo man mehr Geld verdienen kann."
Was aber u.U. anstrengender ist. Von Geistern im Weltraum zu faseln ist nicht sonderlich anspruchsvoll. Sie werden das gewiss anders sehen, aber als angestellter Märchenonkel in einem Franchiseunternehmen lebt es sich deutlich angenehmer.
"Unter meinen Kollegen im Priesterseminar waren: ein fertiger Jurist, ein Diplomingenieur (technische Chemie), ein Magister der Handelswissenschaften, ein Arzt. Alle mit Berufserfahrung, alle haben ihre gut dotierten Jobs gekündigt, um Priester zu werden. Wo ist da der Eigennutz?"
Bequemlichkeit?
"Und falls Sie sich darauf hinausreden wollen, dass alle Menschen aufgrund Ihrer mangelnden Willensfreiheit eigennützig handeln:
Was hat das dann in diesem Zusammenhang in Ihrem Posting zu suchen?"
Das hat nichts mit der faktisch nicht vorhandenen Willensfreiheit zu tun. Der Eigennutz begann für mich da, als ein arbeitsscheuer Wanderprediger, nachdem er seine Schreinerlehre im elterlichen Betrieb hingeschmissen hat, in der Gegend wandelnd mit dummen Sprüchen und arrangierten "Wundern" vom Geld einer reichen Witwe und ahnungslosen "Jüngern" lebte.
Heute stopfen sich Kirchenfürsten die Taschen voll, lassen sich für 40.000 Euro Messgewänder auf den Leib schneidern und liefern dafür nichts Produktives für die Gesellschaft. Würden sie Bildern malen oder Gedichte schreiben wäre ihr Ertrag wertvoller, als von erfundenen Gespenstern zu quatschen. Das ist für mich Eigennutz!
"Würden Sie auch über z.B. über Ihren Kollegen so nebenbei schreiben: "Michael Schmidt-Salomon hat gestern aus reinem Eigennutz einen Vortag gehalten ..." Wohl eher nicht."
MSS könnte - würde er eigennützig denken - sicher mehr Geld in anderen Bereichen verdienen. Doch er hat sich für den steinigen Weg der Aufklärung entschieden, den Ihre Kollegen durch die Jahrhundert erbittert zugeschüttet haben. So gesehen hat sein Publikum mehr von seinem Vortrag, als von einer Predigt über erfundene Geister.
"Warum tun Sie das dann bei Menschen, die das Christentum verkünden?"
Das habe ich weiter oben ausgeführt. Damit, dass Sie das naturgemäß anders sehen, kann ich leben. Aber Sie müssen mit meiner Kritik daran leben.
"Entweder Sie können einfach nicht akzeptieren, dass Menschen wie ich wirklich, tatsächlich, echt an Gott glauben und deshalb darüber reden. Das hoffe ich. So etwas kann man nämlich mit etwas Hilfe lernen."
Was kann man lernen? An "Gott" zu glauben? Tut mir leid, ich wurde von meinen Eltern leider nicht ausreichend indoktriniert (das Wort "gehirngewaschen" mögen Sie ja nicht). Und bezüglich Ihres Gotteswahns wünsche ich Ihnen von ganzem Herzen gute Besserung.
"Oder Sie führen einen erbitterten Kampf gegen die Religion und sind dafür zu vorsätzlichen Diffamierungen, Verleumdungen und jeder Art von Kampfrhetorik bereit. Das wäre wirklich übel."
Da würden Sie mich auch völlig falsch einschätzen und bin offen gestanden enttäuscht, dass Sie nach den vielen Debatten, die wir schon geführt haben, so von mir denken könnten.
"Vielleicht aber haben Sie nur nicht nachgedacht, bevor Sie das geschrieben haben. Da ich Sie aber schon wiederholt gebeten habe, solche persönlichen Unterstellungen bleiben zu lassen, halte ich das für leider wenig wahrscheinlich."
Ich denke grundsätzlich sehr präzise über das nach, was ich schreibe. Ich bin dabei nicht fehlerfrei. Doch dass bei den Glaubenskonzernen Lügen und Eigennutz eine überragende Rolle spielen, ist kaum zu leugnen. Und wenn ich bei Ihnen vermuten müsste, dass Sie tatsächlich an Gotteswahn leiden und sich unentgeltlich dafür aufopfern, dann wäre das für mich noch tragischer, als Ihnen (was ich auf Ihre Person bezogen nicht mache) Lügen und Eigennutz zu unterstellen.
Sie können ja weiterhin die Fakten bzgl. Ihres "Gottes" leugnen oder ignorieren. Doch das alles ändert nichts daran, dass es sich - auch laut Albert Einstein - um einen kindischen Aberglauben handelt. Würde die gbs oder der hpd versuchen, mit kindischem Aberglauben Geld zu machen, würde ich innerhalb weniger Sekunden das Weite suchen...
Norbert Schönecker am Permanenter Link
Schön, dass zumindest bei den zahllosen ehrenamtlichen Mitarbeitern der Kirche keinen Eigennutz erkennen.
Warum sehen Sie dann bei hauptamtlichen Mitarbeitern sofort finanziellen Eigennutz als Motiv? Oder, wenn das nicht mehr geht, Bequemlichkeit?
Bei dem von mir genannten Arzt funktioniert das übrigens auch nicht. Er hat nämlich vor der Weihe auf seinen eigenen Wunsch hin die Erlaubnis bekommen, in "seinem" Spital weiterhin zu arbeiten und nur ehrenamtlich als Priester zu fungieren. Also: Weder Geldgier noch Bequemlichkeit.
Sie könnten sicher noch ein paar weitere unehrenhafte Motive aus dem Hut zaubern. Aber viel einfacher (und deshalb gemäß dem von ihnen so geschätzten Ockham´schen Rasiermesser vorzuziehen) wäre die Annahme:
WIR GLAUBEN DAS WIRKLICH!
Und wir glauben auch, dass unsere Arbeit den Menschen etwas hilft.
Genauso, wie Schmidt-Salomon glaubt, dass seine Tätigkeit den Menschen hilft.
Wir vermuten jeweils, dass der andere Unrecht hat.
Aber das zwingt mich doch nicht, dem anderen unehrenhafte Motive zu unterstellen!
Wenn ich es schaffe, bei Atheisten, Astrologen und UFO-Gläubigen zunächst einmal davon auszugehen, dass diese Menschen nach bestem Wissen und Gewissen handeln, dann sollten Sie das auch schaffen. Wo Sie doch die Toleranz (inklusive Akzeptanz) auf Ihre Fahnen heften.
Die meisten Priester und Ordensleute leben übrigens kein bequemes Leben.
Die Missionarinnen der Nächstenliebe, die gelegentlich in einem meiner Gefängnisse Insassen besuchen, schlafen in Mehrbettzimmern, stehen um 05:00 auf, kochen Mahlzeiten für 240 Personen pro Tag, betreuen Obdachlose und managen eine Altkleidersammlung. Zwischendurch beten sie. Eigenes Geld haben sie nicht. Pensionsalter: Wenn es besten WIllen gesundheitlich nicht mehr geht.
Ich gebe zu: Ich habe es bequemer. Ich genieße mein eigenes Schlafzimmer.
Sie nehmen also den Ausweg und unterstellen mir, dass ich an Gotteswahn leide und/oder offenkundige Fakten leugne. Sie meinen also, dass die Falschheit der Christlichen Religion für jeden normal denkenden Menschen offenkundig ist.
Diese Offenkundigkeit bestreite ich.
Wo genau sehen Sie denn Einwände gegen die Existenz eines dreifaltigen Gottes?
In der Physik?
In der mathematischen oder sprachlichen Logik?
In der Geschichte?
In der Ethik?
Im Klerus der Erzdiözese Wien gibt es Menschen, die vor (!) ihrer Ausbildung zum Priester Physik, Mathematik, Geschichte oder Philosophie studiert haben. Die kennen sich also dort aus. Und sehen keinen Widerspruch zu ihrem Glauben.
Vor wenigen Wochen wurde in Wien ein Mann zum Priester geweiht, der vor 10 Jahren noch Atheist war. Und Doktor der Physik. Und einschlägig berufstätig.
Es gibt auch unter Physik- und Geschichtsprofessoren bekennde gläubige Menschen. Und zwar mehr als eine verschwindende Minderheit. Ganz offensichtlich führen wissenschaftliche Informationen NICHT zwangsläufig zur Abwendung von der Religion. Sie behindern nicht einmal die Hinwendung zur Religion..
Es wäre schön, wenn Sie unter Zuhilfenahme Ihrer vielbeschworenen Toleranz einsehen könnten, dass intelligente, gebildete, aufrichtige und geistig gesunde Menschen an Gott glauben können.
Ich kann es umgekehrt von Anders- und Ungläubigen auch.
Nebenbemerkungen:
""Entweder Sie können einfach nicht akzeptieren, dass Menschen wie ich wirklich, tatsächlich, echt an Gott glauben und deshalb darüber reden. Das hoffe ich. So etwas kann man nämlich mit etwas Hilfe lernen."
Was kann man lernen? An "Gott" zu glauben?"
Nein, ich habe das Akzeptieren gemeint. Aber wenn Sie den Glauben lernen könnten, wäre das noch schöner.
""Oder Sie führen einen erbitterten Kampf gegen die Religion und sind dafür zu vorsätzlichen Diffamierungen, Verleumdungen und jeder Art von Kampfrhetorik bereit. Das wäre wirklich übel."
Da würden Sie mich auch völlig falsch einschätzen und bin offen gestanden enttäuscht, dass Sie nach den vielen Debatten, die wir schon geführt haben, so von mir denken könnten."
Dann unterlassen Sie es bitte künftig
A) Predigern pauschal Unehrlichkeit und und Selbstsucht zu unterstellen
B) Vokabel zu verwenden, die der Gesprächspartner als herabwürdigend empfinden könnte (beim 100sten Mal können Sie doch unmöglich "Gruselfix" als lustig empfinden?! Seien Sie bitte wenigstens kreativ, dann kann ich es leichter als humorigen Einfall statt als Kampfrhetorik sehen)!
C) Kommentatoren, die das Wort "Religioten" verwenden, beizustehen (Ich konstatiere erfreut, dass SIe selbst diesen persönlich beleidigenden Begriff nicht in Ihrem Repertoire haben)
Dann fällt es mir viel leichter, Sie als sachlichen Gesprächspartner zu sehen und nicht als persönlichen Gegner.
Bernd Kammermeier am Permanenter Link
"Warum sehen Sie dann bei hauptamtlichen Mitarbeitern sofort finanziellen Eigennutz als Motiv? Oder, wenn das nicht mehr geht, Bequemlichkeit?"
Vielleicht können Sie es nicht verstehen, weil Sie selbst zu sehr in Ihren Glaubenskonzern verstrickt sind. Also noch mal: Wann ist Geldverdienen Eigennutz? Schließlich nutzt verdientes Geld immer (auch) einem selbst. Das ist für mich z.B. bei Hütchenspielern der Fall, die so tun, als wäre unter einem der Hütchen tatsächlich eine Kugel. Damit verdienen sie ihr Geld und nehmen damit andere wissentlich aus.
In der Kirche tragen einige Mitarbeiter die Hütchen auf dem Kopf - dafür sind sie neidlos anerkannt wesentlich lustiger. Allerdings haben sie eine imaginierte Schachtel, in der ein "Gott" leben soll. Doch dieses Schachtel ist genauso leer, wie die Hütchen der Hütchenspieler.
Hier sind schon gewisse Parallelen zu erkennen, wenn man sie erkennen will. Dass Sie die Schachtel nicht für leer halten, ist ehrlich gesagt Ihr privates Problem, für das es Hilfe gibt.
"Bei dem von mir genannten Arzt funktioniert das übrigens auch nicht. Er hat nämlich vor der Weihe auf seinen eigenen Wunsch hin die Erlaubnis bekommen, in "seinem" Spital weiterhin zu arbeiten und nur ehrenamtlich als Priester zu fungieren. Also: Weder Geldgier noch Bequemlichkeit."
Sie halten also die Arbeit eines Arztes für einfacher oder genauso leicht, wie die eines Priesters? Das ist eine weitere Sinnestäuschung, der sie erliegen.
"WIR GLAUBEN DAS WIRKLICH!"
Gute Besserung! Das wird schon wieder.
"Und wir glauben auch, dass unsere Arbeit den Menschen etwas hilft."
Das ist ein guter Glaube, viel besser, als an ein despotisches Scheusal auf dem Weltraum.
"Genauso, wie Schmidt-Salomon glaubt, dass seine Tätigkeit den Menschen hilft."
Das ist unbenommen. Niemand kennt die Wahrheit, also wissen wir auch nichts Definitives über unsere Außenwirkung. Sie sind glücklich mit Ihrer Arbeit, MSS mit der seinen - und ich mit der meinen.
"Wir vermuten jeweils, dass der andere Unrecht hat."
In welchem Punkt? Sie und Ihre Kirche/Religion stellen seit 2.600 Jahren (wenn ich mal von den Uranfängen ausgehe) Behauptungen auf, für die sie bisher jeden Nachweis schuldig bleiben. Rationale Aufklärer und Humanisten - zu denen ich MSS, die gbs und mich zähle - weisen auf Missstände in Ihrer Kirche hin, auf logische Fehler, unethisches Verhalten und negative Charakterzüge. Jedes Mal sind die Adressaten unserer Kritik reale Personen oder Bücher. Sehen Sie den Unterschied?
"Aber das zwingt mich doch nicht, dem anderen unehrenhafte Motive zu unterstellen!"
Von "unehrenhaft" habe ich nichts geschrieben. Es sind falsche oder gefälschte Motive, die einst für wahr gehalten werden mussten und heute widerlegt sind. Selbst das heutige daran Festhalten ist nicht unehrenhaft, sondern zweifelhaft, eventuell sogar kriminell.
"Wenn ich es schaffe, bei Atheisten, Astrologen und UFO-Gläubigen zunächst einmal davon auszugehen, dass diese Menschen nach bestem Wissen und Gewissen handeln, dann sollten Sie das auch schaffen. Wo Sie doch die Toleranz (inklusive Akzeptanz) auf Ihre Fahnen heften."
Ich finde es ausgesprochen unhöflich, wenn Sie Atheisten (die ja eben dezidiert nicht an den großen Geist von Wolke Sieben glauben) mit esoterischen Spinnern unter einen Hut stecken. Sie wissen das ganz genau. Aber ich habe die Toleranz, Ihnen das durchgehen zu lassen. Nett ist es trotzdem nicht.
Im Übrigen handeln Esoteriker nicht "nach bestem Wissen und Gewissen". Alle diese Themenfelder sind hinlänglich untersucht und könnten getrost zu den Akten gelegt werden als soziale (Rand)Phänomene.
"Die meisten Priester und Ordensleute leben übrigens kein bequemes Leben."
Das ist das Kennzeichen religiösen Glaubens. Ich habe mich ausgiebig mit dem Thema "Religion und Schmerz" beschäftigt. Das ist eine fatale Zweckbeziehung. Da Sie vom Fach sind, brauche ich Sie nicht mit Details zu schockieren.
"Ich gebe zu: Ich habe es bequemer. Ich genieße mein eigenes Schlafzimmer."
Sie Weichei! :-)
"Sie meinen also, dass die Falschheit der Christlichen Religion für jeden normal denkenden Menschen offenkundig ist."
Wer lesen kann ist klar im Vorteil.
"Wo genau sehen Sie denn Einwände gegen die Existenz eines dreifaltigen Gottes?"
Zum einen gibt es nicht "den" dreifaltigen Gott. Daran glauben heute nicht mal 5% der Weltbevölkerung. Selbst bei christlichen Sekten - z.B. den Zeugen Jehovas - steht man der Trinität ablehnend gegenüber. Von Juden, Muslimen, Bahai, Zoroastriern und allen übrigen Religionen einmal ganz abgesehen. Oder wollen Sie über 95% der Weltbevölkerung (nur die wenigsten Christen glauben heute noch im Sinne der Kirche) für verrückt, ungebildet oder ketzerisch ansehen?
Vielleicht kennen Sie die österreichische Buchreihe "Glaube und Leben" (Herausgeber: Erzdiözese Salzburg). Deren Band 2 "Jesus, unser Leben" beschäftigt sich auch mit der Trinität. Auf dem Titel ist sie grafisch dargestellt - in sich (auch mathematisch) unlogisch! Der Grundsatz "Wenn zwei Größen einer dritten gleich sind, so sind sie untereinander gleich" wird dort schlicht ignoriert. Denn Sohn und Vater sind zwar (laut Grafik) "Gott" gleich, jedoch nicht untereinander. Das ist logischer Bullshit!
Ich will jetzt nicht weiter auf die "Logikblüten" der Religionen eingehen. Darüber habe ich eine ganze Bibliothek, die auch für Sie interessant sein könnte.
Ich mache es mir in diesem Punkt neuerdings sehr einfach (weil ich die Frage nach meinen Einwänden inzwischen langweilig finde). Ich frage den Behaupter einer "Trinität" oder "Gottessohnschaft" etc. nach Beweisen für seine These (zu einer Theorie langt das Gestammel eh nicht). Da ist dann in der Regel Schluss mit heißer Luft.
"Ganz offensichtlich führen wissenschaftliche Informationen NICHT zwangsläufig zur Abwendung von der Religion. Sie behindern nicht einmal die Hinwendung zur Religion."
Die Wege des Menschen sind unerforschlich.
"Es wäre schön, wenn Sie unter Zuhilfenahme Ihrer vielbeschworenen Toleranz einsehen könnten, dass intelligente, gebildete, aufrichtige und geistig gesunde Menschen an Gott glauben können."
Sie könnten als Kinder zu einem Gottesglauben indoktriniert worden sein und hatten es später schwerer, davon wieder wegzukommen. Wie trockene Alkoholiker, die die "Rillen im Hirn" nicht einfach wegbekommen - selbst bei objektivster Wahrnehmung der eigenen Situation.
"... ich habe das Akzeptieren gemeint. Aber wenn Sie den Glauben lernen könnten, wäre das noch schöner."
Warum sollte ich offensichtliche Wahnvorstellungen akzeptieren? Oder mir diese Wahnvorstellung gar zu eigen machen? Was hätte ich davon? Die Zeiten, wo man aus der Gesellschaft ausgeschlossen wurde, weil man nicht gläubig war, sind heute glücklicherweise vorbei. Das gilt nur noch in Tendenzbetrieben der Kirchen.
"Dann unterlassen Sie es bitte künftig
A) Predigern pauschal Unehrlichkeit und und Selbstsucht zu unterstellen"
Ich habe auch Fahrlässigkeit vermutet, wenn sich der Betreffende nicht ordentlich informiert.
"B) Vokabel zu verwenden, die der Gesprächspartner als herabwürdigend empfinden könnte (beim 100sten Mal können Sie doch unmöglich "Gruselfix" als lustig empfinden?! Seien Sie bitte wenigstens kreativ, dann kann ich es leichter als humorigen Einfall statt als Kampfrhetorik sehen)!"
Für mich ist nun mal ein Gruselfix ein Gruselfix. Das ist gar nicht lustig gemeint, sondern rein deskriptiv. Schließlich ist es ein altrömisches Hinrichtungsgerät, an dem eine blutüberströmte gemarterte Leiche hängt. Wer das nicht zum Gruseln findet, muss reichlich abgestumpft sein.
"C) Kommentatoren, die das Wort "Religioten" verwenden, beizustehen (Ich konstatiere erfreut, dass SIe selbst diesen persönlich beleidigenden Begriff nicht in Ihrem Repertoire haben)"
Ich hatte das früher durchaus verwendet, weil es für bestimmte Gruppen von Gläubigen durchaus zutrifft, "religiöse Idioten" zu sein (aus diesen Worten wurde das Kofferwort "Religiot" gebildet). Sachlich ist daran also nichts auszusetzen. So, wie man von Muslimen und Islamisten spricht, um zu Graduieren.
Ich stimme übrigens nicht jedem zu, der "Religiot" verwendet - schon gar nicht deshalb, weil er es verwendet. Für mich zählen Argumente immer noch mehr als die Ausdrucksweise.
"Dann fällt es mir viel leichter, Sie als sachlichen Gesprächspartner zu sehen und nicht als persönlichen Gegner."
Das ist ein echter Fortschritt auf Seiten Gläubiger. Sie wissen, dass das früher einmal anders gehandhabt wurde. Da wäre ich schon lange verbrannt und Sie hätten Ihre Ruhe. So aber - dank unzähliger Humanisten, Aufklärer und Atheisten - haben wir uns das Recht erstritten, unsere - für Kleriker unbequeme - Meinung zu sagen.
Es ist nämlich keineswegs so, dass Kleriker unter atheistischen Angriffen leiden müssten. Jedenfalls nicht so, wie in 97,5% der Kirchengeschichte die "Ketzer" gelitten haben. Heute wird kein Gläubiger an Leib und Leben bedroht, wenn er seinen Gotteswahn auslebt. Heute hält sogar der Staat noch seine Hand schützend über euch - was auch okay ist, denn einen "Gott", der dies tun könnte, gibt es ja bekanntlich nicht...
Norbert Schönecker am Permanenter Link
"Im Übrigen handeln Esoteriker nicht "nach bestem Wissen und Gewissen"."
Bleiben wir mal bei den Esoterikern, dann muss sich niemand gekränkt fühlen. Weil wir beide esoterische Lehren weitgehend für Unfug halten.
Aber warum glauben Sie, dass Esoteriker nicht nach bestem Wissen und Gewissen handeln?
Es wäre doch folgendes möglich:
Ein Mensch ist krank. Dann wird er von einem Freund zu einem Grounding-Seminar eingeladen. Dort pendelt er eine geeignete Stelle aus, stellt sich hin und singt beim Aufgang seines Aszendenten sein persönliches Mantra, exakt sieben mal hintereinander. Die Stelle wurde natürlich vorher mit einem homöopathischen Mittel begossen.
Nach einer Woche ist er gesund.
Wir beide vermuten, dass er einfach so wieder gesund geworden ist, oder dass die Bewegung im Freien geholfen hat, oder die Abwechslung in der Umgebung, oder ein Placebo-Effekt.
Aber dieser gute Mann hat die Erfahrung gemacht: Dieses Seminar hat mir geholfen! Und persönliche Erfahrungen haben bei einem Menschen nun mal mehr Wert als jede Theorie.
Es wäre also ganz natürlich, dass dieser Mann sich nicht nur heimlich freut, sondern seine Erfahrung auch weitererzählt.
Es wäre außerdem ganz natürlich, dass er über diese Heilmethode mehr wissen will. Er wird also einige Bücher kaufen, die er im Seminarhotel bekommt. Die sind von Ärzten geschrieben worden, deren Fachkompetenz man also trauen kann.
Jetzt hat er nicht nur eigene Erfahrungen vorzuweisen, er hat sich auch weitergebildet.
Vielleicht lässt er sich zum Trainer ausbilden. Dafür gibt es Kurse mit Diplomen an Volkshochschulen. Also ganz öffentliche, staatlich anerkannte und unterstützte Veranstaltungen, denen man vertrauen kann.
Und etwas später hält er selbst Kurse ab. Weil seine eigene Ausbildung recht viel gekostet hat, nimmt er dafür Geld.
Warum auch nicht? Immerhin tut er ja seinen Klienten auch etwas Gutes. Glaubt er.
Und jetzt kommt der Punkt:
Warum soll er es nicht glauben?
Er hat selbst gute Erfahrungen gemacht.
Er hat sich gebildet (aus unserer Sicht mit den falschen Büchern, aber dafür kann er nichts).
Er vertraut den amtlichen Autoritäten (z.B. der Seriosität von Volkshochschulen).
Ich wage also zu sagen: Ja, er handelt nach bestem Wissen und Gewissen.
Und genau diesen Satz nehme ich auch für uns Christen in Anspruch.
Mit dem wesentlichen Unterschied, dass ich natürlich annehme, dass das Christentum im Gegensatz zur Esoterik die Wahrheit verkündet. Aber darum geht es mir momentan nicht. Ich will nur, dass sie Christen zugestehen, dass sie intelligent, gebildet, aufrichtig und geistig gesund sein können. Was bei Ihrem Vergleich mit Alkoholikern nicht der Fall ist.
Zum Inhaltlichen - warum ich an Gott glaube, und dann auch noch an einen dreifaltigen - später mal, im Lauf der Woche.
Bernd Kammermeier am Permanenter Link
"Bleiben wir mal bei den Esoterikern, dann muss sich niemand gekränkt fühlen. Weil wir beide esoterische Lehren weitgehend für Unfug halten."
Die Esoteriker würden sich gekränkt fühlen.
"Aber warum glauben Sie, dass Esoteriker nicht nach bestem Wissen und Gewissen handeln?"
Weil alle - restlos alle - Behauptungen und angeblichen Beweise von Esoterikern in ihrem jeweiligen "Fachgebiet" widerlegt sind, bzw. nicht bestätigt werden konnten. Und dieses Wissen ist offen zugänglich.
"Es wäre doch folgendes möglich:
Ein Mensch ist krank. Dann wird er von einem Freund zu einem Grounding-Seminar eingeladen. [...] Nach einer Woche ist er gesund."
Ja, das kann sein.
"Wir beide vermuten, dass er einfach so wieder gesund geworden ist, oder dass die Bewegung im Freien geholfen hat, oder die Abwechslung in der Umgebung, oder ein Placebo-Effekt."
Korrekt!
"Aber dieser gute Mann hat die Erfahrung gemacht: Dieses Seminar hat mir geholfen! Und persönliche Erfahrungen haben bei einem Menschen nun mal mehr Wert als jede Theorie.
Es wäre also ganz natürlich, dass dieser Mann sich nicht nur heimlich freut, sondern seine Erfahrung auch weitererzählt."
Kleiner Einwand: Was, wenn jemand, dem er das weitererzählt, auch daran glaubt, deshalb ebenfalls auf ärztliche Hilfe verzichtet und stirbt? Wer trägt die Verantwortung?
"Es wäre außerdem ganz natürlich, dass er über diese Heilmethode mehr wissen will. Er wird also einige Bücher kaufen, die er im Seminarhotel bekommt. Die sind von Ärzten geschrieben worden, deren Fachkompetenz man also trauen kann."
Hier beginnt die (Selbst)Ausbeutung!
"Jetzt hat er nicht nur eigene Erfahrungen vorzuweisen, er hat sich auch weitergebildet.
Vielleicht lässt er sich zum Trainer ausbilden. Dafür gibt es Kurse mit Diplomen an Volkshochschulen. Also ganz öffentliche, staatlich anerkannte und unterstützte Veranstaltungen, denen man vertrauen kann."
Hier beginnt der Eigennutz!
"Und etwas später hält er selbst Kurse ab. Weil seine eigene Ausbildung recht viel gekostet hat, nimmt er dafür Geld."
Erneut die Frage: Wenn er dadurch die Patienten von richtiger Medizin abhält, nur weil er - rein zufällig - während einer Geisterbeschwörung gesund wurde?
"Warum auch nicht? Immerhin tut er ja seinen Klienten auch etwas Gutes. Glaubt er."
Entschuldigt ihn der Glaube?
"Und jetzt kommt der Punkt:
Warum soll er es nicht glauben?
Er hat selbst gute Erfahrungen gemacht.
Er hat sich gebildet (aus unserer Sicht mit den falschen Büchern, aber dafür kann er nichts)."
Doch, er ist in meinen Augen vollverantwortlich und die Urteile in Prozessen gegen esoterische Scharlatane zeigen, dass dies der Rechtsstaat auch so sieht.
"Er vertraut den amtlichen Autoritäten (z.B. der Seriosität von Volkshochschulen)."
Deshalb kämpfen wir z.B. auch gegen Vorträge über Homöopathie an Hochschulen etc..
"Ich wage also zu sagen: Ja, er handelt nach bestem Wissen und Gewissen."
Nicht nach bestem möglichen Wissen! In der Steinzeit war der Quacksalber sicher der King unter den Schamanen, doch im "Google-Zeitalter" hat jeder die Pflicht, sich umfassend zu informieren, bevor es etwas auch nur theoretisch für andere Gefährliches unternimmt.
Als Bungee-Jump-Anbieter kann man sich nach einem tödlichen Unfall auch nicht herausreden: "Ich habe geglaubt, das Seil hält!"
"Und genau diesen Satz nehme ich auch für uns Christen in Anspruch."
Und genau aus den Gründen meiner Gegenargumente - die Sie leider nicht an sich heranlassen - spreche ich der Kirche und jeder organisierten Religion das Recht ab, so zu tun, als würde Sie etwas ungeheuer Wertvolles für die Gläubigen parat halten, das keine andere Institution bieten kann.
Das ist Augenwischerei und auf einer Stufe mit Hütchenspielern - mit dem Unterschied, dass ich den meisten in den Glaubenskonzernen abnehme, dass sie es aus idealistischen Gründen machen. Falsch ist es trotzdem.
"Mit dem wesentlichen Unterschied, dass ich natürlich annehme, dass das Christentum im Gegensatz zur Esoterik die Wahrheit verkündet."
Schön, dass Sie wenigstens schreiben, dass Sie es annehmen. Das klang vor Jahrzehnten bei Klerikern noch sehr viel selbstbewusster. Die Esoteriker nehmen das für sich selbst natürlich auch in Anspruch - und "wahre Christen" lehnen die Religion und Kirche als Institution komplett ab. Das werden Sie vielleicht wissen.
"Aber darum geht es mir momentan nicht. Ich will nur, dass sie Christen zugestehen, dass sie intelligent, gebildet, aufrichtig und geistig gesund sein können. Was bei Ihrem Vergleich mit Alkoholikern nicht der Fall ist."
Über diesen Punkt kann und muss man sehr lange und sehr ausgiebig diskutieren. Ich kannte einen trockenen Alkoholiker, der sehr gebildet war und aufgrund persönlicher Schicksalsschläge in den Alkohol abgerutscht war. Das lag Jahrzehnte zurück. Er konnte das alles rational bestens begreifen, nur durfte niemand in seiner Umgebung Alkohol trinken. Ich meinte bei diesem Beispiel auch nicht den sprichwörtlichen verwahrlosten Penner unter der Brücke, der aufgegeben hat.
Die Hirnforschung entschlüsselt immer mehr, wie Glaube funktioniert. Mit transkranieller Magnetsimulation kann man den Glauben inzwischen sogar abschalten. Wir werden hier sicher in den nächsten Jahren das Rätsel lösen, warum geistig gesunde Menschen an Geister glauben. Viele Forscherteams arbeiten daran.
"Zum Inhaltlichen - warum ich an Gott glaube, und dann auch noch an einen dreifaltigen - später mal, im Lauf der Woche."
Ich freue mich darauf!
Norbert Schönecker am Permanenter Link
"mit dem Unterschied, dass ich den meisten in den Glaubenskonzernen abnehme, dass sie es aus idealistischen Gründen machen. Falsch ist es trotzdem."
Na endlich! Mehr wollte ich ja (momentan) gar nicht.
Meistens liest es sich bei Ihnen so, als würden Kleriker selbst gar nicht an Gott glauben und infolgedessen das Volk bewusst mit ihren Predigten betrügen (Stichworte "Lügen", "reiner Eigennutz")
Ich lege Wert auf die Unterscheidung zwischen
) Lüge (inklusive Betrug)
) selbstverschuldeter Irrtum
) nicht selbstverschuldeter Irrtum
Wenn Sie mich und meine geistlichen Mitschwestern und -brüder, oder auch unter meine Freunde aus der Esoterik-Szene, der Lüge und des Betrugs bezichtigen, dann werde ich etwas ungehalten. Ich denke, das können Sie verstehen.
Bei den unteren Punkten fällt mir auf, dass Sie es für unmöglich halten, bei Recherchen über Esoterik inklusive Homöopathie zu einem anderen Ergebnis zu kommen als Sie selbst.
Bei Homöopathie habe ich es ausprobiert:
Unter google: "Homöopathie" kommen auf der ersten Seite sieben Treffer (aufteilt auf vier Homepages), wo Homöopathie positiv dargestellt wird; zwei neutrale Treffer (Herold und Arztsuche); und wikipedia, wo nach langen Beschreibungen unter "Kritik" deutlich die Wirkungslosigkeit der Homöopathie herausgestellt wird.
Also, rein quantitativ: 7 zu 1 fü die Homöopathie.
Bei der Suche "Ist Homöopathie Betrug" hingegen gewinnen die Skeptiker mit 8 zu 2.
Das wird dann aber wieder dadurch relativiert, dass bei der Gegenprobe "Ist Impfung Betrug" die Impfgegner knapp gewinnen.
Mir scheint also, dass es selbst beim Thema Homöopathie nicht ganz so klar ist, dass ein Mensch, der sich informieren will, zum Ergebnis kommt: "Das ist purer Unsinn".
Und beim Thema Gott schon gar nicht.
Mir ist keine Wissenschaftsdisziplin bekannt, die klar und deutlich sagt, dass es Gott nicht geben könnte.
Nur der alte Mann mit Bart hinter der Wolke ist abschafft. Aber der war auch nie ein Teil der christlichen Kirche.
Bernd Kammermeier am Permanenter Link
"Wenn Sie mich und meine geistlichen Mitschwestern und -brüder, oder auch unter meine Freunde aus der Esoterik-Szene, der Lüge und des Betrugs bezichtigen, dann werde ich etwas ungehalten.
Ich verstehe das und ich gebe auch zu, dass dies eine Gratwanderung ist. Denn deren Basis ist falsch! Darüber darf man diskutieren, aber mit intellektueller Redlichkeit betrachtet, kann es keine zwei Meinungen zu übersinnlichem Quatsch geben. Die Gratwanderung kann also nur darin bestehen, ob es Unwissenheit ist, bewusste Lüge oder eventuell sogar krankhaft.
Ungehalten kann ich auch (zunehmend) werden, wenn Gläubige oder Esoteriker sich als völlig beratungsresistent erweisen. Banalste Fakten werden ignoriert oder mit falschen/keinen Argumenten zurückgewiesen. Das kommt mir manchmal so vor wie ein Gespräch über Autos und einer bestreitet vehement, dass das Rad bereits erfunden sei.
"Bei den unteren Punkten fällt mir auf, dass Sie es für unmöglich halten, bei Recherchen über Esoterik inklusive Homöopathie zu einem anderen Ergebnis zu kommen als Sie selbst."
Wenn man Wissenschaft ernstnimmt und nicht bloß (die neueste Mode unter Gläubigen) als "Meinung" abtut.
"Also, rein quantitativ: 7 zu 1 fü die Homöopathie."
Es gibt ein lustiges Video der GWUP, die einen freiwilligen Selbstversuch gefilmt hat, als Mitarbeiter vor laufender Kamera die tausendfache Überdosis eines homöopathischen Mittels geschluckt haben. Waren anschließend alle tot, wie dies bei wirksamen Medikamenten zu erwarten wäre? Nein, es gab nicht nur keinerlei Wirkung, auch keinerlei Nebenwirkung oder sonstige Beeinträchtigungen.
"Bei der Suche "Ist Homöopathie Betrug" hingegen gewinnen die Skeptiker mit 8 zu 2."
Da gewinnt niemand, vor allem gewinnen Homöopathen keinerlei Erkenntnisse daraus. Das Geschäft könnte leiden (tut mir leid, aber bei Scharlatanerie, die ca. 6 Mrd. Euro/Jahr [Info einige Jahre alt] bringt, spreche ich sogar von gewerbsmäßigem Betrug) und wer will das? Dass Patienten nach der "Behandlung" unnötig leiden, interessiert diese Leute ja nicht.
"Mir scheint also, dass es selbst beim Thema Homöopathie nicht ganz so klar ist, dass ein Mensch, der sich informieren will, zum Ergebnis kommt: "Das ist purer Unsinn"."
Doch! Wenn er gelernt hat, kritisch zu denken und wenn er eine ausreichende Bildung genossen hat, um Fakenews von Fakten zu unterschieden. Das kann man lernen, auch wissenschaftliche Methodik. Wissen fällt eben nicht vom Himmel, sondern muss erarbeitet werden. Das ist anstrengend, aber wesentlich ergiebiger, als Märchen zu glauben.
"Und beim Thema Gott schon gar nicht."
Wenn Sie die reine Masse an Gläubigen-Büchern zählen, sicher. Aber es gibt auch viel mehr Bücher, die UFOs als existent ansehen, als solche, die sie widerlegen. Gleiches in allen Bereichen der Esoterik - PSI, Geister, Dinosaurier im Urwald, Paläoseti etc. Daraus kann man nicht ableiten, dass dies alles real existiert.
Nur muss man in die Bücher, die z.B. die Existenz "Gottes" postulieren, auch mal einen Blick werfen. Und hier setzt dann die von mir propagierte Bildung ein und die erlernte wissenschaftliche Methodik. Dann begreift man, dass samt und sonders sämtliche sogenannten "Gottesbeweise" Unfug sind. Damit ist nicht bewiesen, dass "Gott" nicht existiert, aber es gibt auch keinen Beweis, dass er existiert. Es ist also eine reine Behauptung und die muss ich nicht glauben.
"Mir ist keine Wissenschaftsdisziplin bekannt, die klar und deutlich sagt, dass es Gott nicht geben könnte."
Wie gesagt: Umgekehrt wird ein Schuh draus: Es gibt keine Wissenschaftsdisziplin, die beweist, dass es "Gott" gibt. Das zu wissen gehört zu den Grundlagen der Erkenntnistheorie, mit der zu beschäftigen sich aber Gläubige und Esoteriker beharrlich weigern. Deshalb immer wieder diese nichtsnutzigen Diskussionen.
"Nur der alte Mann mit Bart hinter der Wolke ist abschafft. Aber der war auch nie ein Teil der christlichen Kirche."
Lesen Sie mal bei Luther. Der sah das völlig anders. Oder sind Sie - wie Ihr Papst - auch der Meinung, dass die evangelische Kirche gar keine Kirche ist? Herr Schönecker: Sie sind gerne und schnell mit großen Worten dabei ("nie ein Teil der christlichen Kirche"), wobei Sie doch eigentlich wissen müssten, dass Sie hier die Unwahrheit sagen. Den "Gott der Lücken" - der sich vor der fortschreitenden wissenschaftlichen Erkenntnis feige verkriecht - gibt es doch keine 200 Jahre.
Aber ich entnehme dem etwas Tröstliches für die Welt (ich will auch mal große Worte schreiben): "Gott" wird immer weniger, von Jahrzehnt zu Jahrzehnt. Und irgendwann ist er - nichts...
Norbert Schönecker am Permanenter Link
"Daraus kann man nicht ableiten, dass dies alles real existiert."
Darum geht es mir in dieser ganzen Diskussion nicht. Mir ist schon klar, dass nicht der Recht hat, der die meisten Bücher oder Blogs schreibt.
Es geht mir darum, dass es für den Laien oft nicht leicht ist, "richtige" von "falschen" Büchern zu unterscheiden.
"Das kann man lernen, auch wissenschaftliche Methodik. Wissen fällt eben nicht vom Himmel, sondern muss erarbeitet werden."
Auch richtig.
Aber meistens verlässt man sich doch auf wissenschaftliche Autoritäten und prüft nicht jedes Experiment und jede Erkenntnis nach. Das wäre viel zu langwierig.
Manchmal kann man durch dieses Vertrauen natürlich auch "kräftig einfahren", wie man in Wien sagt.
Und das ist dann nicht die Schuld dessen, der einer wissenschaftlichen Autorität glaubt.
"Banalste Fakten werden ignoriert oder mit falschen/keinen Argumenten zurückgewiesen."
Meinen Sie hier Sachen wie Totenerweckung oder Himmelfahrt, die aus heutiger Sicht unmöglich scheinen?
Die damaligen Ereignisse lassen sich nicht nachprüfen. Schade.
Medizinisch unerklärliche Heilungen gibt es aber auch heute noch recht zahlreich.
Die stehen, zugegeben, bei weitem nicht so krass im Widerspruch zur Physik wie die Auferstehungsgeschichte. Dafür haben sie den Vorteil, heute nachprüfbar zu sein.
Im Übrigen wäre ein Gott, der vor Naturgesetzen kapituliert, für meinen Begriff doch etwas armselig.
Zu sagen "Es gab keine Auferstehung, weil sie physikalisch nicht möglich ist" setzt voraus, dass es keinen Gott gibt, der stärker ist als Naturgesetze. Wenn ich aber Gott für möglich halte, dass halte ich auch die Auferstehung samt Himmelfahrt für möglich, Physik hin oder her.
"Es gibt keine Wissenschaftsdisziplin, die beweist, dass es "Gott" gibt."
Das stimmt sogar.
Die wichtigsten Dinge im Leben des Menschen sind keine Objekte wissenschaftlicher Beweisbarkeit. Liebe, Sinn, Freundschaft, Treue, ...
Sie pflegen dann zu erwidern, dass aber die Anwesenheit des geliebten (und hoffentlich wieder liebenden) Menschen selbst durchaus beweisbar ist. Ja, freilich. Aber für mein Leben ist nicht nur die Anwesenheit dieses Menschen von Bedeutung, sondern dessen unbewiesene und unbeweisbare Liebe.
Also: Etwas Unbeweisbares ist entscheidend wichtig für mein Leben, und auch für das der meisten anderen Menschen.
Unbeweisbare Erfahrungen sind für Menschen wichtiger als beweisbare Fakten.
Meine Erfahrungen mit Gott sind folglich für mich auch wichtig.
Nein, das heißt nicht, dass ich Beweise ignoriere. Sondern: Gott bewegt sich in einer Sphäre, wo es (mit naturwissenschaftlichen Methoden) keine Beweise gibt. So wie Sinn, Freundschaft u.s.w. weder bewiesen noch widerlegt werden können.
Gottes Eingriffe in die Natur (vulgo "Wunder") hingegen können prinzipiell durchaus sichtbar sein. Ob sie sich als Bruch von Naturgesetzen zeigen, ist aber fraglich.
Grundsätzlich ist ja sogar die Auferstehung ohne Bruch von Naturgesetzen denkbar (je nach Definition von "tot").
Norbert Schönecker am Permanenter Link
Also: Warum ich an einen dreifaltigen Gott glaube:
erster Schritt:
Ich habe Phantasie. Ich empfinde Schönheit. Ich kann lachen. Ich stelle Fragen, die über diese Welt hinausreichen (z.B. nach dem Sinn). Ich träume. Kurz gesagt: Ich empfinde mich selbst als mehr als nur einen Teil der messbaren physikalischen Welt.
Diese Erfahrungen, die jeder Mensch macht, legen den Gedanken nahe, dass es auch tatsächlich mehr als nur die physikalische Welt geben könnte.
Oder, kurz: Der Mensch empfindet transzendent. Das ist ein Hinweis auf eine auch tatsächlich existierende TRANSZENDENZ.
Ein Hinweis ist noch kein Beweis. Aber die Vermutung erscheint mir durchaus vernünftig. So wie ein Schlüssel kein dazupassendes Schloss beweist - aber vermuten kann man dessen Existenz schon mal.
zweiter Schritt:
Menschen unterscheiden zwischen Gut und Böse.
Nicht nur zwischen nützlich und schädlich. Sondern ethisch zwischen Gut und Böse.
Wobei mir scheint, dass "gut" weit mehr ist als ein erprobtes und bewährtes menschliches Konstrukt zum erfolgreichen Zusammenleben.
Instinktiv reagieren wir auf Taten, die wir als böse empfinden, viel heftiger als auf Taten, die zwar schädlicher, aber nicht böse sind (einen unabsichtlich verursachten Unfall z.B.).
Wir verachten auch Menschen, die etwas tun, was zwar nützlich erscheint, aber auf uns böse wirkt. Eine Kultur, die ihre nutzlosen Greise tötet, bezeichnen wir zumindest kulturell minderwertig, wenn nicht als barbarisch.
Und wir sind uns auch einig, dass nicht jede Kultur ethisch gleich gut ist wie jede andere. Zu sagen "Wir definieren Gut und Böse einfach anders" - das betrachten wir als nicht zulässig.
Das deutet darauf hin, dass
A) Gut und Böse existieren
B) Gut und Böse der menschlichen Bestimmung entzogen sind
Gut und Böse sind aber metaphysische Begriffe. Daraus schließe ich auf METAPHYSISCHE GESETZE.
dritter Schritt:
Wenn ich mich auf meine Transzendenz einlasse und in der Meditation die Schönheit, die Einheit, die Wahrheit und die Gutheit der Welt bestaune, dann empfinde ich mich nicht nur von unpersönlichen Ideen umgeben, sondern von einem persönlichen Wesen angenommen.
Diese höchst subjektive Wahrnehmung habe nicht nur ich. Hunderte Millionen Menschen kennen diese Erfahrung.
Mir ist bekannt, dass Dawkins diese religiöse Veranlagung des Menschen als Nebeneffekt eines evolutionär sinnvollen Mechanismus deutet.
Dass es sich dabei um die WAHRNEHMUNG EINER ECHTEN TRANSZENDENTEN PERSON handelt, erscheint mir als Erklärung aber einfacher.
vierter Schritt:
Manche Menschen behaupten, von dieser transzendenten Person OFFENBARUNGEN erhalten zu haben.
Ab hier verwende ich das Wort "Gott".
Bei der Beurteilung eines solchen Falles ist es wichtig, die Möglichkeiten von Irrtum, Geisteskrankheit oder Betrug auszuschließen.
Betrug ist am leichtesten: Wenn der betreffende Mensch keinen erkennbaren Nutzen aus seiner Offenbarung zieht, dann ist es wahrscheinlich kein Betrug. (gängige Nutzen wären Geld oder Ruhm)
Geisteskrankheit ist rückwirkend schwer zu diagnostizieren. Aber gibt ja auch heute noch behauptete Privatoffenbarungen. Manche stammen von Geisteskranken. Aber nicht alle.
Irrtümer kommen auch vor. War die Vision ein Lichteffekt? Die gehörte Botschaft nur lebhafte Phantasie?
Mich persönlich überzeugen die Ereignisse von Lourdes (auch wenn es dabei um Maria geht, nicht um Gott):
Bernadette war persönlich völlig integer, keine Spur von Eigennutz. Auf Geld oder Ruhm hat sie völlig verzichtet.
Sie war auch nicht geisteskrank. Vor und nach der letzten Erscheinung, auch zwischen den Erscheinungen, war sie psychisch total unauffällig.
Für einen Irrtum war die Erscheinung etwas zu detailliert. Auch die Quelle, die sie ausgegraben hat, spricht gegen einen Irrtum. (Die Quelle ist zwar rein physikalisch kein Wunder, die Gegend dort ist sehr feucht; aber beim Graben mit bloßen Händen beim ersten Versuch eine dauerhafte Quelle freizulegen ist doch zumindest ein auffallendes Glück).
Mir erscheint also diese Erscheinung als tatsächlich übernatürlich. Eigennutz, Irrtum oder Geisteskrankheit scheinen jedenfalls bei Bernadette nicht beteiligt gewesen zu sein.
fünfter Schritt:
Wenn man JESUS VON NAZARETH mit der Mehrheit der Historiker als historische Person ansieht (ich weiß schon, Sie tun das nicht), dann kann man auch ihn und seine Jünger auf die Echtheit ihrer Botschaften abklopfen.
Eigennutz: eher nicht. Vor allem nicht am Ende ihrer Lebensläufe (so weit sie bekannt sind). Sie sind für ihre Botschaft gestorben. So etwas wirkt glaubwürdig.
Geisteskrankheit: auch eher nicht. Die Apostel waren unmittelbar vorher mehrheitlich Fischer, also bodenständige Leute. Paulus war gelernter Zeltmacher. Sie waren offenbar geistig zumindest gesund genug, um für ihren eigenen Lebensunterhalt zu sorgen. Von Jesus selbst wissen wir es nicht genau. Aber seine Geschichten, sofern sie echt sind, sind für einen Geisteskranken viel zu logisch. Und viel zu kurz.
Irrtum:
Irrtümlich zu meinen, man sei der einzige Sohn Gottes, halte ich für ausgeschlossen. Es ist entweder ein Zeichen für Geisteskrankheit, oder es stimmt.
Zwei Möglichkeiten für Irrtümer sind dennoch erkennbar:
A) Die Jünger haben Jesus missverstanden, und er hat sich gar nicht als Sohn Gottes mit göttlichen Vollmachten ausgegeben. Dann wäre Jesus aber ein unglaublich schlechter Lehrer gewesen. Angeblich war er aber gut.
Und da die Evangelien, so wie wir sie haben, seit etwa 80 n.Chr. - also knapp 50 Jahre nach Jesu Tod - unverändert sind, und die ältesten Paulusbriefe sogar nur etwa 20 Jahre nach Jesu Tod entstanden sind, ist eine nachträgliche Fälschung auch eher unwahrscheinlich.
B) Die Auferstehung war eine Täuschung. Dazu gleich.
Ich halte also die Apostel für glaubwürdige Zeugen göttlicher Offenbarungen, und Jesus für einen glaubwürdigen Offenbarer.
Übrigens: Auch bei Gericht wiegt die Aussage eines glaubwürdigen Zeugen viel, nicht nur die Forensik.
sechster Schritt:
Die AUFERSTEHUNG Jesu von den Toten.
Schon bei Paulus ist dies das Hauptargument. Und das, ich wiederhole, 20 Jahre nach dem Geschehen, also noch zu Lebzeiten der Zeugen.
Bei den Evangelien wird das leere Grab als Beleg angeführt, bei Paulus nicht. Das ist komisch. So wie die Auferstehungsberichte in den Evangelien überhaupt etwas wirr sind. Aber: Für Juden, die damals kaum eine Trennung von Leib und Seele kannten, wäre eine Auferstehung nicht denkbar gewesen, wenn gleichzeitig die Leiche im Grab verwest. Die Gegner der Christen hätten bei der ersten Erwähnung einer "Auferstehung" sofort das Grab geöffnet und die Leiche als unschlagbaren Gegenbeweis hergezeigt.
Offenbar war das Grab leer.
Offenbar haben die Christen an eine Auferstehung geglaubt.
Sie haben lieber ihr Leben gegeben, als zu sagen, dass Jesus tot ist.
Man sollte auch nicht denken, dass die Menschen damals so naiv waren und alles geglaubt haben. Gerade die Evangelien liefern Beweise für die Nüchternheit der damaligen Menschen. Ich denke an die Lazarusgeschichte, wo selbst Jesu Anhänger zuvor eine Erweckung für unmöglich gehalten haben.
Eine Auferstehung ist für mich der Beleg dafür, dass jemand stärker ist als der Tod. Genauso war sie auch gemeint: Als Beweis der Kraft Gottes.
siebenter Schritt:
Die DREIFALTIGKEIT ergibt nur dann Sinn, wenn man zuvor die Echtheit der Evangelien anerkennt. Der Versuch einer Kurzfassung:
Der Vater sagt, wir sollen auf Jesus hören.
Jesus sagt: "Wer mich sieht, sieht den Vater."
Außerdem sagt er, wir sollen "im Heiligen Geist" beten.
Der Geist aber soll und lehren, was der Herr gesagt hat.
Kurz: Wir werden ständig im Kreis geschickt, jeder verweist auf den anderen. Man kann nicht den Vater sehen, ohne sofort auf den Geist und den Sohn verwiesen zu werden us.w.. Aus dieser Erfahrung entstand die Lehre der Dreifaltigkeit.
Ich habe also für meinen Glauben Gründe aus persönlicher Erfahrung.
Ich habe Gründe aus Berichten glaubwürdiger Zeugen.
Ich habe Gründe aus philosophisch-ethischen Überlegungen. (Das ist übrigens der postulatorische Gottesbeweis nach Immanuel Kant).
Bernd Kammermeier am Permanenter Link
„Also: Warum ich an einen dreifaltigen Gott glaube:
erster Schritt:
Das ist gut so und ich genieße das jeden Tag. Doch ich bin mir bewusst, dass meine Fantasie meine Fantasie ist und keine Realität außerhalb der „messbaren physikalischen Welt“.
„Diese Erfahrungen, die jeder Mensch macht, legen den Gedanken nahe, dass es auch tatsächlich mehr als nur die physikalische Welt geben könnte.“
Nur, wenn man seine Fantasie für Realität hält. Das wäre nach landläufiger Auffassung eine Wahnvorstellung. Bei geistig sortierten Menschen legt dies in keiner Weise den Gedanken nahe, „dass es auch tatsächlich mehr als nur die physikalische Welt geben könnte.“
„Oder, kurz: Der Mensch empfindet transzendent. Das ist ein Hinweis auf eine auch tatsächlich existierende TRANSZENDENZ.“
Und ich sage: Dies ist ein Trugschluss. Das ist teleologisches Denken, Wunder- oder Aberglauben. Wenn ich von viel Geld auf dem Konto träume, ist es am nächsten Tag immer noch so leer, wie es bisher war.
„Ein Hinweis ist noch kein Beweis. Aber die Vermutung erscheint mir durchaus vernünftig. So wie ein Schlüssel kein dazupassendes Schloss beweist - aber vermuten kann man dessen Existenz schon mal.“
Es tut mir leid, aber Ihre Vermutung ist nicht nur unvernünftig, sie ist auch hinreichend widerlegt, weil gerade diese Funktionen unseres Gehirns bestens erforscht sind. Auch hier empfehle ich immer wieder gerne Lektüre als Korrektiv. Z.B. Andrew Newberg et.al.: „Der gedachte Gott“, Piper 2004.
„zweiter Schritt:
Menschen unterscheiden zwischen Gut und Böse.
Nicht nur zwischen nützlich und schädlich. Sondern ethisch zwischen Gut und Böse. Wobei mir scheint, dass "gut" weit mehr ist als ein erprobtes und bewährtes menschliches Konstrukt zum erfolgreichen Zusammenleben.“
Warum tun sie das? Weil es uns die Religionen lange genug eingeredet haben! Natürlich hat sich die Wahnvorstellung, es gäbe das Gute oder das Böse volksetymologisch entwickelt – aus dem Naturdualismus der Schamanen, der noch sehr praktisch als Lebenshilfe orientiert war. Daraus wurden dann die typisch religiösen Absolutismen entwickelt, denn Zwischentöne kennt der Geisterglaube nicht. Zwischen guten Geistern und bösen Dämonen gab es nichts – bzw. nur den hilflosen Menschen, der sich als Spielball dieser Mächte sah. Die Religionen haben das schamlos ausgenutzt, um ihre eigene Macht zu zementieren.
„Instinktiv reagieren wir auf Taten, die wir als böse empfinden, viel heftiger als auf Taten, die zwar schädlicher, aber nicht böse sind (einen unabsichtlich verursachten Unfall z.B.).
Wir verachten auch Menschen, die etwas tun, was zwar nützlich erscheint, aber auf uns böse wirkt. Eine Kultur, die ihre nutzlosen Greise tötet, bezeichnen wir zumindest kulturell minderwertig, wenn nicht als barbarisch.“
Das hat mit dem Thema, ob es „Gut und Böse“ gibt, nicht viel zu tun.
„Und wir sind uns auch einig, dass nicht jede Kultur ethisch gleich gut ist wie jede andere. Zu sagen "Wir definieren Gut und Böse einfach anders" - das betrachten wir als nicht zulässig.“
Was gut und böse ist, ist nicht nur eine kulturelle Frage. Der Zivilisation entwickelt sich immer weiter und so ändern sich auch die Empfindlichkeiten der Menschen. Religionen – angeblich von einem gütigen „Gott“ den Menschen geschenkt – zeichnen sie in ihren „heiligen Büchern“ dadurch aus, dass sie mit äußerster Brutalität gegen ihre Nächsten vorgegangen sind, um sie dazu zu zwingen, den gütigen „Gott“ zu lieben. Das ist für mich die unterste Stufe der Ethik. Auch die aus der Religion entstandene Moral zeigt sich als unethisch – wenn es denn genau bedenken will.
„Das deutet darauf hin, dass
A) Gut und Böse existieren
B) Gut und Böse der menschlichen Bestimmung entzogen sind
Gut und Böse sind aber metaphysische Begriffe. Daraus schließe ich auf METAPHYSISCHE GESETZE.“
Knapper kann man die geistigen Verirrungen, zu denen auch intelligente Menschen fähig sind, nicht darstellen. Menschen bestimmen alles. Das steht sogar in der Bibel (Gen 2,19). Und Menschen haben den „Gut-Böse-Dualismus“ erfunden, um auszugrenzen, Hass und Gewalt zu schüren und zu verbreiten. Das ist eines der wirksamsten Gifte der Religionen.
„dritter Schritt:
Wenn ich mich auf meine Transzendenz einlasse und in der Meditation die Schönheit, die Einheit, die Wahrheit und die Gutheit der Welt bestaune, dann empfinde ich mich nicht nur von unpersönlichen Ideen umgeben, sondern von einem persönlichen Wesen angenommen.
Diese höchst subjektive Wahrnehmung habe nicht nur ich. Hunderte Millionen Menschen kennen diese Erfahrung.“
Das ist eine wunderschöne Leistung Ihres Gehirns. Aber wie Sie richtig anmerken, ist es Ihre Transzendenz. Jeder hat seine eigene, weil es kein objektiv verbindendes Kriterium gibt. Es ist ein reines Neuronengewitter, das Sie verzückt.
„Mir ist bekannt, dass Dawkins diese religiöse Veranlagung des Menschen als Nebeneffekt eines evolutionär sinnvollen Mechanismus deutet.
Dass es sich dabei um die WAHRNEHMUNG EINER ECHTEN TRANSZENDENTEN PERSON handelt, erscheint mir als Erklärung aber einfacher.“
Dawkins These geht von einer realen Evolution und von einem realen Gehirn aus. Sie brauchen für Ihre Behauptung eine unbeweisbare „transzendente Person“. Wenn Ockhams Rasiermesser losschnippelt, haben Sie eindeutig die schlechteren Karten, dass von Ihrer These etwas übrigbleibt. Ihre Erklärung mag für einfache Gemüter einfacher verständlich sein, aber in der knallharten Welt der wissenschaftlichen Methodik ist es reine Wunschvorstellung.
„vierter Schritt:
Manche Menschen behaupten, von dieser transzendenten Person OFFENBARUNGEN erhalten zu haben.
Bei der Beurteilung eines solchen Falles ist es wichtig, die Möglichkeiten von Irrtum, Geisteskrankheit oder Betrug auszuschließen.
Betrug ist am leichtesten: Wenn der betreffende Mensch keinen erkennbaren Nutzen aus seiner Offenbarung zieht, dann ist es wahrscheinlich kein Betrug. (gängige Nutzen wären Geld oder Ruhm)“
Ihnen ist schon klar, dass Menschen zu allen Zeiten „religiöse Offenbarungen“ vorgegaukelt und durch Tricks „plausibel“ machen wollten. Die Unzahl von Götterstaturen, Kulthöhen, Tempeln, Götterprozessionen (bis zur heutigen Karfreitagsprozession) zeigen es überdeutlich. Der verurteilte Trickbetrüger Joseph Smith Jr trickste so nah an unserer Zeit, dass sein Trickbetrug dank der erhaltenen Dokumente lückenlos nachweisbar ist und trotzdem glauben noch heute fast 16 Millionen Mormonen seinen Unsinn.
„Geisteskrankheit ist rückwirkend schwer zu diagnostizieren. Aber gibt ja auch heute noch behauptete Privatoffenbarungen. Manche stammen von Geisteskranken. Aber nicht alle.
Irrtümer kommen auch vor. War die Vision ein Lichteffekt? Die gehörte Botschaft nur lebhafte Phantasie?“
Geisteskrankheit ist aus überlieferten Texten herauszulesen. Mohamed war definitiv geisteskrank (vgl. Hamed Abdel-Samad), Luther war für mich geisteskrank, aber auch andere Texte – wenn auch schwer durch spätere Bearbeitung entstellt – zeigen, dass geistig wirklich gesund wohl keiner war, der sich als Prophet präsentierte. Ich selbst kenne aus der Verwandtschaft einen Fall einer diagnostiziert geisteskranken Frau, die im Wahn lebte, ein weiblicher Papst zu sein und dadurch andere, gesunde Mitmenschen zeitweilig in ihren Bann zog.
„Mich persönlich überzeugen die Ereignisse von Lourdes (auch wenn es dabei um Maria geht, nicht um Gott):
Bernadette war persönlich völlig integer, keine Spur von Eigennutz. Auf Geld oder Ruhm hat sie völlig verzichtet.
Sie war auch nicht geisteskrank. Vor und nach der letzten Erscheinung, auch zwischen den Erscheinungen, war sie psychisch total unauffällig.
Für einen Irrtum war die Erscheinung etwas zu detailliert. Auch die Quelle, die sie ausgegraben hat, spricht gegen einen Irrtum. (Die Quelle ist zwar rein physikalisch kein Wunder, die Gegend dort ist sehr feucht; aber beim Graben mit bloßen Händen beim ersten Versuch eine dauerhafte Quelle freizulegen ist doch zumindest ein auffallendes Glück).
Mir erscheint also diese Erscheinung als tatsächlich übernatürlich. Eigennutz, Irrtum oder Geisteskrankheit scheinen jedenfalls bei Bernadette nicht beteiligt gewesen zu sein.“
Ich will hier auf Lourdes nicht detailliert eingehen. Dazu könnte man schon eine Menge Kritisches sagen. Ich gehe das Thema weitläufiger an: Von 918 mir vorliegenden Marienerscheinungen gab es 774 in christlichen europäischen Ländern, 83 im christlichen N- u. S-Amerika, 42 in asiatischen Ländern – allerdings meist im Zusammenhang mit dortigen christlichen Gemeinden – 17 in größtenteils muslimischen afrikanischen Ländern, dort aber auch fast immer in christlichen Kirchen, und last not least 2 Fälle in Australien. Ist das nicht auffällig, dass der angeblich universelle „Gott“ – zu dessen Gefolge auch Maria gehört – sein Personal immer nur zu Christen schickt? Im Saudi-Arabien gibt es keine einzige Marienerscheinung und gerade dort wäre ein Auftritt über der Kaaba am wirkungsvollsten.
Mich stört an diesem Komplex neben dem Kommerz, der darum getrieben wird, am meisten die Ineffektivität des Gottespersonals. Sowieso Überzeugte braucht man nicht zu überzeugen.
„fünfter Schritt:
Wenn man JESUS VON NAZARETH mit der Mehrheit der Historiker als historische Person ansieht (ich weiß schon, Sie tun das nicht), dann kann man auch ihn und seine Jünger auf die Echtheit ihrer Botschaften abklopfen.
Eigennutz: eher nicht. Vor allem nicht am Ende ihrer Lebensläufe (so weit sie bekannt sind). Sie sind für ihre Botschaft gestorben. So etwas wirkt glaubwürdig.“
Ich habe andere Kriterien für Glaubwürdigkeit, z.B. Plausibilität. Hans-Dietrich Genscher musste nicht erst sterben, als er seine Botschaft von der ungarischen Grenzöffnung verkündete, damit ihm geglaubt wurde. Es sind hingegen schon viele Menschen für verrückte/falsche Ideen gestorben, z.B. für den Nationalsozialismus.
Wenn es einen einzigen winzigen Beweis für die Echtheit der Evangelien gäbe, könnten wir auf einer anderen Ebene darüber diskutieren. So bleibt das reines Hörensagen und die Behauptung von Personen, die mindesten 40 Jahre nach dem angeblichen Ereignissen gelebt haben. Das sieht die Forschung inzwischen überwiegend so. Niemand Seriöses geht mehr von Augenzeugenberichten aus.
„Geisteskrankheit: auch eher nicht. Die Apostel waren unmittelbar vorher mehrheitlich Fischer, also bodenständige Leute. Paulus war gelernter Zeltmacher. Sie waren offenbar geistig zumindest gesund genug, um für ihren eigenen Lebensunterhalt zu sorgen. Von Jesus selbst wissen wir es nicht genau. Aber seine Geschichten, sofern sie echt sind, sind für einen Geisteskranken viel zu logisch. Und viel zu kurz.“
Sie betrachten eine Geschichte. Wir könnten auf der gleichen Basis auch diskutieren, ob Homers Odysseus gelebt hat. Und dessen Lebensgeschichte klingt für mich viel plausibler.
„Irrtum:
Irrtümlich zu meinen, man sei der einzige Sohn Gottes, halte ich für ausgeschlossen. Es ist entweder ein Zeichen für Geisteskrankheit, oder es stimmt.“
Oder es ist ein Zeichen dafür, dass sich spätere Autoren diese Geschichte einfach nur ausgedacht haben, um etwas Politisches damit zu bezwecken. Halten Sie das wirklich für ausgeschlossen, dass sich fantasiebegabte Menschen solche Geschichten ausdenken können in Anbetracht von Millionen Romanen, die menschlicher Genius hervorbrachte?
„Zwei Möglichkeiten für Irrtümer sind dennoch erkennbar:
A) Die Jünger haben Jesus missverstanden, und er hat sich gar nicht als Sohn Gottes mit göttlichen Vollmachten ausgegeben. Dann wäre Jesus aber ein unglaublich schlechter Lehrer gewesen. Angeblich war er aber gut.“
Dass er gut war, könnten sich auch spätere Autoren ausgedacht haben, so wie Harry Potter der beste Zauberlehrling ist. Und jetzt?
„Und da die Evangelien, so wie wir sie haben, seit etwa 80 n.Chr. - also knapp 50 Jahre nach Jesu Tod - unverändert sind, und die ältesten Paulusbriefe sogar nur etwa 20 Jahre nach Jesu Tod entstanden sind, ist eine nachträgliche Fälschung auch eher unwahrscheinlich.“
Hier sind Sie nicht ganz auf dem Stand der Forschung. Das Johannes-Evangelium wird heute allgemein auf 100 – 125 u.Z. datiert. Das älteste Fragmentchen stammt von ca. 125 u.Z. Die Synoptiker sind nicht seit 80 u.Z. unverändert, sondern sie werden in diesen Zeitraum datiert, das Lukas-Evangelium sogar nach 85 u.Z. Die Problematik der Paulus-Briefe ist zu weitläufig, um sie hier auszubreiten. Aber da kann ich Sie demnächst auf ein neu erscheinendes Buch verweisen. Keine Sorge, das stammt nicht aus meiner Feder.
„B) Die Auferstehung war eine Täuschung. Dazu gleich.
Ich halte also die Apostel für glaubwürdige Zeugen göttlicher Offenbarungen, und Jesus für einen glaubwürdigen Offenbarer.“
Außer, alles wurde erfunden.
„Übrigens: Auch bei Gericht wiegt die Aussage eines glaubwürdigen Zeugen viel, nicht nur die Forensik.“
Ja, eines lebenden Zeugen, dessen Zeugenaussage vernünftig protokolliert wurde. Hörensagen ist vor Gericht auch keinen Schuss Pulver wert.
„sechster Schritt:
Die AUFERSTEHUNG Jesu von den Toten.
Schon bei Paulus ist dies das Hauptargument. Und das, ich wiederhole, 20 Jahre nach dem Geschehen, also noch zu Lebzeiten der Zeugen.“
Das ist bei historischer Würdigung nicht mehr haltbar. Selbst der Briefe-Paulus behauptet nicht, Augenzeuge gewesen zu sein - und dann ein so tiefgreifendes Ereignis, von dem jedoch auf wundersame Weise niemand in Judäa notiznahm, erst 20 Jahre später aufgeschrieben haben soll. Ihre Behauptung ist also bereits in sich inkonsistent, selbst ohne die Problematik der Datierung.
„Bei den Evangelien wird das leere Grab als Beleg angeführt, bei Paulus nicht. Das ist komisch. So wie die Auferstehungsberichte in den Evangelien überhaupt etwas wirr sind.“
Dass da ein System dahinter stecken könnte, auf diesen Gedanken sind Sie noch nicht gekommen? Das ist aber der Ansatz zur Lösung des Ganzen.
„Aber: Für Juden, die damals kaum eine Trennung von Leib und Seele kannten, wäre eine Auferstehung nicht denkbar gewesen, wenn gleichzeitig die Leiche im Grab verwest. Die Gegner der Christen hätten bei der ersten Erwähnung einer "Auferstehung" sofort das Grab geöffnet und die Leiche als unschlagbaren Gegenbeweis hergezeigt.
Offenbar war das Grab leer.
Offenbar haben die Christen an eine Auferstehung geglaubt.
Sie haben lieber ihr Leben gegeben, als zu sagen, dass Jesus tot ist.“
Fänden Sie es nicht fatal, wenn die ersten Christen auf eine komplett erfundene Geschichte hereingefallen wären und dafür ihr Lebens opferten?
„Man sollte auch nicht denken, dass die Menschen damals so naiv waren und alles geglaubt haben.“
Oh doch, das haben sie. Bis zum Beginn der Moderne und empirischen Forschung waren Menschen zwangsläufig extrem wunder- und magiegläubig. Teleologisches Denken war normal. Noch im 19 Jh. konnte Joseph Smith Jr mit seinen Tricks Menschen überzeugen und ein Religionsstifter werden. Heute wäre dies in einem zivilisierten, aufgeklärten Land mit hohem Bildungsstand undenkbar.
„Gerade die Evangelien liefern Beweise für die Nüchternheit der damaligen Menschen. Ich denke an die Lazarusgeschichte, wo selbst Jesu Anhänger zuvor eine Erweckung für unmöglich gehalten haben.“
Da nicht am laufenden Meter irgendwelche Toten auferstanden sind – auch wenn sich dies sicher Millionen von Eltern am Grab ihrer Kinder zutiefst gewünscht haben (bis heute) – konnte man auch damals nicht von einer Totenerweckung ausgehen. Also haben sicher eine Reihe von Trickbetrügern mit Komplizen derartige „Wunder“ inszeniert, um göttliche Macht (nur „Gott“ kann Tote erwecken) vorzugaukeln. Sie kennen die Menschen schlecht, wenn Sie sich so etwas nicht einmal als mögliche Erklärung vorstellen können.
„Eine Auferstehung ist für mich der Beleg dafür, dass jemand stärker ist als der Tod. Genauso war sie auch gemeint: Als Beweis der Kraft Gottes.“
S. o.
„siebenter Schritt:
Die DREIFALTIGKEIT ergibt nur dann Sinn, wenn man zuvor die Echtheit der Evangelien anerkennt. Der Versuch einer Kurzfassung:
Der Vater sagt, wir sollen auf Jesus hören.
Jesus sagt: "Wer mich sieht, sieht den Vater."
Außerdem sagt er, wir sollen "im Heiligen Geist" beten.
Der Geist aber soll und lehren, was der Herr gesagt hat.
Kurz: Wir werden ständig im Kreis geschickt, jeder verweist auf den anderen. Man kann nicht den Vater sehen, ohne sofort auf den Geist und den Sohn verwiesen zu werden us.w.. Aus dieser Erfahrung entstand die Lehre der Dreifaltigkeit.“
Für mich entsteht daraus die Lehre eines Zirkelschlusses. Der einzige, der hier wirklich (ich gehe mal kurz von einer Historizität Jesu aus) spricht, ist Jesus. Er stellt Behauptungen auf, für die er keinen Beleg liefert. Zumal ein Jesus als Jude kaum etwas von einem „heiligen Geist“ gewusst haben dürfte. Der kam erst 381 u.Z. beim Konzil von Konstantinopel zur Trinität.
„Ich habe also für meinen Glauben Gründe aus persönlicher Erfahrung.
Ich habe Gründe aus Berichten glaubwürdiger Zeugen.
Ich habe Gründe aus philosophisch-ethischen Überlegungen. (Das ist übrigens der postulatorische Gottesbeweis nach Immanuel Kant).“
Gründe, die auf höchst wackeligen Beinen stehen. Einige der Beine sind mittlerweile schon umgestürzt. Im Übrigen – dies sei mir hier als Kritik erlaubt – hatte ich mich auf eine Erklärung, wie Trinität funktioniert, gefreut. Doch davon schreiben Sie hier kein einziges Wort. Das Geschwurbel des NT kenne ich in- und auswendig. Mir ging es um die logische MÖGLICHKEIT einer Trinität, die ein Gott ist, der aber aus drei Teilen besteht, die aber jedes für sich auch „Gott“ sind, aber nicht allein, sondern nur zusammen u.s.w.u.s.f.
Diesen in sich inkonsistenten und dramatisch unlogischen Schwachsinn – unabhängig, ob so ein Konstrukt existiert – hätte ich gerne erklärt bekommen. Aber davor drücken Sie sich genauso, wie alle Theologen, weil sie insgeheim ahnen, dass sie damit nur Schiffbruch erleiden würden.
Luthers Erklärung der Trinität aus „Von den letzten Worten Davids“ werden wir zur großen Erheiterung bei unserem gbs-Sommerfest am Wochenende zelebrieren. Ich hoffe, wir müssen nicht zu viele der schnappatmenden Zuhörer von den Toten auferwecken...
Alain Lorang am Permanenter Link
Ihr Argument, dass unwissentliches Lügen kein Lügen ist, kann ich nicht nachvollziehen.
Norbert Schönecker am Permanenter Link
Für einen großen Teil, wahrscheinlich sogar für die Mehrheit der aufgeklärten postmittelalterlichen Bevölkerung ist die Existenz eines Gottes keine Unwahrheit.
Mein Punkt aber war, dass nicht jede Unwahrheit eine Lüge ist. Ich zum Beispiel, der ich Gottes Gegenwart als evident ansehe, besitze nicht die Chuzpe, überzeugte Atheisten als Lügner zu bezeichnen. Ich halte Irrtümer für möglich.
Ich halte es übrigens für eine Grundbedingung friedlichen Zusammenlebens, dass man Menschen mit anderen Anschauungen und Lebenskonzepten zunächst einmal trotzdem guten Willen und Aufrichtigkeit unterstellt.
Nebenbei kann ich Ihnen übrigens versichern, dass ich die Kirche als eine sehr lebensfrohe Gemeinschaft erlebt habe und auch jetzt erlebe. Sonst wäre ich nicht dabei.
Frankonius am Permanenter Link
Ihre Annahme ist falsch.
Norbert Schönecker am Permanenter Link
Wenn es wirklich Menschen gäbe, die die Lehren der KdFSM glauben, dann sollten Humanisten diese Kirche aber heftig kritisieren.
Wer aber nur den Aufruf zum selbständigen Denken und fröhlichen Leben ernst nimmt, der sieht im Rest ganz offensichtlich eine Parodie.
Lesnik Daniel am Permanenter Link
So kann man sich irren ...
Obwohl - Sie glauben SICHER an die Existenz von Einhörnern , die Teilung des Mondes und jungfräulicher Geburt ?
Als bekennende Pastafari sollten Wir ALLES hinterfragen ... selbst unser eigenes Evangelium - und (Monster behüte) selbst SEINE Existenz (gepriesen sei ES).
Norbert Schönecker am Permanenter Link
Ich glaube tatsächlich an die Auferstehung Christi und an zahlreiche Heilungen.
Bei der Historizität der Wasser-in-Wein-Wunders bin ich mir nicht sicher.
Ich glaube v.a. an jeden einzelnen Satz des nizänischen Glaubensbekenntnisses. Nachdem ich es hinterfragt habe.
Wenn es aber Menschen gäbe, die alle Teile der zentralen Glaubensinhalte der KdFSM glauben (und nicht nur den Zweifel-Teil), dann hielte ich diese Menschen für gefährlich. Und es würde mich sehr wundern, wenn Humanisten das anders sähen.
Bernd Kammermeier am Permanenter Link
"Wenn es aber Menschen gäbe, die alle Teile der zentralen Glaubensinhalte der KdFSM glauben (und nicht nur den Zweifel-Teil), dann hielte ich diese Menschen für gefährlich.
Ich halte Menschen für (potentiell) gefährlich, die folgendes sagen:
"Ich nehme aber an, dass Gott (und nicht Joseph) der Vater Jesu ist."
Vor solch hirnlosem Gefasel gruselt es mich. Wer so irrational denkt, könnte (KÖNNTE!!!) auch auf andere irrationale Gedanken kommen, die Schaden anrichten. Ich will ihnen und den meisten Gläubigen nichts unterstellen. Aber die Geschichte lehrt uns, dass es immer wieder Zeiten, Regionen oder Situationen gab, in denen genau dieses irrationale Denken zu Katastrophen geführt hat...
Norbert Schönecker am Permanenter Link
Diese Einstellung von Ihnen kenne ich.
Deshalb erwarte ich gerade von Menschen wie Ihnen, dass Sie spätestens bei Behörden angeben, dass das die KdFSM eine Parodie und nicht in jedem Punkt ernst gemeint ist.
Die Vertreter der KdFSM haben das Recht zu versuchen, auf parodistische Weise darzustellen, wie absurd manche religiöse Lehrsätze sind.
Sie hätten aber nicht das Recht, bei behördlichen Befragungen zu lügen und zu sagen "Wir glauben das alles (!) wirklich." (Ich weiß nicht, ob das jemals jemand behauptet hat)
Zu Ihrem Gruseln:
Ich denke nicht, dass es das irrationale Denken war, das zu Katastrophen geführt hat.
Immerhin hat die aufklärerisch-rationale Französische Revolution auch letztlich in eine Katastrophe geführt, und auch der Sowjet-Kommunismus hat sich zum Rationalismus bekannt.
Nein, ich behaupte nicht, dass die Aufklärung an sich gefährlich wäre.
Ich denke, dass die Gefahr weder im rationalen noch im irrationalen Denken liegt, sondern im Fanatismus, in der Unfähigkeit, andere Positionen zuzulassen.
Die wissenschaftliche Methode hat hier tatsächlich einen großen Vorteil. Sie hat die Widerlegbarkeit zum Grundprinzip erhoben.
Da aber Wissenschaft von Menschen betrieben wird, ist auch sie nicht vor Fanatismus gefeit. SO ziemlich jeder Student hat Erfahrungen mit Professoren auch höchst rationalen Naturwissenschaftlern) gemacht, die sich selbst für mindestens so unfehlbar hielten wie der Papst.
Was ich damit sagen will:
Die Gefahr kommt nicht von rational/irrational. Auch nicht von links oder rechts, von progressiv oder konservativ, wenn wir schon dabei sind. Sie kommt davon, dass Menschen es nicht zulassen, dass andere anders sind.
Bernd Kammermeier am Permanenter Link
"Nein, ich behaupte nicht, dass die Aufklärung an sich gefährlich wäre.
Ja, der Fanatismus macht den Irrationalismus gefährlich, aber Auslöser ist der Irrationalismus, was denn sonst? Wäre z.B. der Islam eine Religion des Friedens, dann müssten islamische Fanatiker - sogenannten "Islamisten" - extrem friedliebend sein. Doch der Islam ist - wie alle Religionen - eine irrationale Ideologie, deren Vertreter/Verbreiter Menschen völligen Unsinn einreden, sodass sie überhaupt erst fanatisiert werden können - nicht um besonders friedliebend zu sein, sondern um irrationale Dinge (z.B. sich selbst in die Luft zu sprengen) aus irrationalen Gründen zu tun. Ein rational denkender Mensch würde das nie tun.
"Die wissenschaftliche Methode hat hier tatsächlich einen großen Vorteil. Sie hat die Widerlegbarkeit zum Grundprinzip erhoben."
Genau! Und deswegen ist die Geisterwissenschaft namens "Theologie" keine Wissenschaft, weil sie Widerlegbarkeit ihrer Dogmen mit allen - auch absurden - Rhetoriktricks zu verhindern sucht.
"Da aber Wissenschaft von Menschen betrieben wird, ist auch sie nicht vor Fanatismus gefeit."
Wie sollte das aussehen? "Hey, der hockt jetzt schon seit 15 Stunden hinterm Mikroskop. Mann, ist der fanatisch biologisch, sicher ein Biologist..."
"SO ziemlich jeder Student hat Erfahrungen mit Professoren auch höchst rationalen Naturwissenschaftlern) gemacht, die sich selbst für mindestens so unfehlbar hielten wie der Papst."
Das ist richtig. Doch die Anzahl von Selbstmordattentaten sich selbst überschätzender Professoren hält sich in überschaubaren Grenzen. Außerdem agiert ein Wissenschaftler nicht im luftleeren Raum, sondern ist eingebunden in ein wissenschaftliches System, in dem jeder jeden kontrolliert.
Sie sollten sich einmal mit Peers beschäftigen und wie wissenschaftliche Artikel in die entsprechenden Fachzeitschriften kommen. Davon könnten sich Theologen eine mächtig dicke Scheibe abschneiden. Das heißt der Professor, der falsch liegt, wird 1.) nie eine Anerkennung für seine Arbeit bekommen und 2.) von Kollegen widerlegt werden, was den Betroffenen zwar wurmen mag, aber letztlich kann er sich nur darüber ärgern, schlampig geforscht zu haben.
Die neue bessere Arbeit, die sich bestätigen lässt und in den Rang einer Theorie aufsteigt, bekommt den Preis. In der Theologie bekam man lange Zeit für neue, bessere Ideen den Scheiterhaufen.
"Die Gefahr kommt nicht von rational/irrational. Auch nicht von links oder rechts, von progressiv oder konservativ, wenn wir schon dabei sind. Sie kommt davon, dass Menschen es nicht zulassen, dass andere anders sind."
Wie von mir dargestellt: In der rationalen Wissenschaft (nicht in esoterischen Pseudowissenschaften, zu denen ich auch die Theologie zähle), wird das Anders-sein nicht nur zugelassen, sondern - wenn weiterführend - belohnt.
Nur dort, wo irrationale unbegründete unbeweisbare Fantasiegebilde als Realität verkauft werden, denen UNBEDINGT zu folgen sei - ansonsten drohen schwerste Strafen; wenn nicht auf Erden, dann im Himmel -, kann Fanatismus tödlich enden.
Warum sollte ein Wissenschaftler den anderen umbringen, weil der einen archäologischen Fund besser datiert hat? Ich kenne aus eigener Erfahrung die Grabenkämpfe in der Wissenschaft, Eifersucht und Neid, wenn jemand einem zuvorgekommen ist.
Aber das endet - außer in Krimis - in der Realität nie tödlich, schlimmstenfalls mit tödlichen Beleidigungen. Doch das Wissenschaftssystem fängt dies immer wieder auf und der, der letztlich (für den Augenblick) richtig liegt, bekommt von der Mehrheit Recht.
Anders die Irrationalismen: Da hier keine objektive Kontrollinstanz die Plausibilität einer Aussage prüfen kann - weil jede theologische Aussage völlig beliebig ist - kommt es zu einem nie endenden Streit, der bei entsprechender Fanatisierung der Beteiligten wirklich und wahrhaftig tödlich enden kann.
Der beste Beweise sind die Reaktionen auf Kritik oder Karikatur. Da sind selbst Katholiken tödlich beleidigt, wenn ihr großer Mr. Big Zampano, ihr Gruselfix-Bewohner und wandelnde Zombie Gegenstand eines Witzes wurde.
Dabei liefert jeder Monotheismus ein unglaubliches Potpourri an skurrilen Vorlagen: Absurditäten der Extraklasse, die sich praktisch von selbst anbieten, veralbert zu werden. Von außen betrachtet ist doch Religion saukomisch und es wäre gut, wenn sie von ihren Anhängern nicht so bierernst genommen würde.
Andererseits würde sich für die Witze dann niemand interessieren. Also - im Namen der Comedy - glaubt weiter, seid weiterhin fanatische Gottesverteidiger, damit der aufgeklärte Rest der Menschheit was zum Lachen hat...
Udo Endruscheit am Permanenter Link
Daniela Wakonigg hat wirklich alles gesagt, was in dieser Causa zu sagen war. Seien wir gespannt.
Kay Krause am Permanenter Link
Danke für diesen ernsthaft satirischen Beitrag, liebe Daniela Wakonigg!
Ein den unmündigen Kleinstkindern gewaltsam überstülpter Gottes-
(und vor allem: Kirchen-) glaube auf der einen Seite, Pastafaris, welche auf der anderen Seite sich als erwachsene Menschen diesem "Glauben" zuwenden. Da muß ich doch wohl eher die Existenzberechtigung der katholischen Kirche infrage stellen!
Hans Trutnau am Permanenter Link
FSM, Käse und Tomatensoße auf es!
Ich freue mich auf den Biervulkan.
Siegrun am Permanenter Link
Ramen!
Utee am Permanenter Link
Das muss heißen: "Aufess!" Mit Doppel-S!
Bernd Kammermeier am Permanenter Link
"Das muss heißen: "Aufess!" Mit Doppel-S!"
Tut mir leid. Ich habe diese Segensformel für das Spaghettimoster (Käse und Tomatensoße auf es!) von ihm selbst offenbart bekommen. Es ist die Art üblicher Segensformeln, wie sie z.B. auch der Prophet Mohamed erfährt, nur, dass dieser als Kriegstreiber dringend Frieden braucht, während sich das Spaghettimonster (Käse und Tomatensoße auf es!) am liebsten Käse und Tomatensoße wünscht - neben Hackfleischbällchen.
Aber sollen sich spätere Exegeten über meinen bescheidenen Beitrag zum Pastafarianismus streiten, wie es ursprünglich vom Spaghettimonster (Käse und Tomatensoße auf es!) gemeint war und wie es im ewigen Pasta-Kochbuch im Paradies genudelt wurde. Vielleicht führt das Ganze auch zu einem Schisma (die "Auf-esisten" und die "Aufessisten"), später dann zu Häresien im "pastafarianischen Auf-esismus" und "pastafarianischen Aufessismus".
Hoffentlich, von ein paar Piratenscharmützeln auf offener See abgesehen, bleiben uns größere Religionskriege deswegen erspart. Aber da bin ich zuversichtlich. Der Biervulkan lockt zu sehr und Pasta schmeckt zu lecker, um sich gegenseitig die Köpfe einzuschlagen. Ja, in diesem Punkt muss man - ich greife dem (Nudel-)Gericht hoffentlich nicht vor - zugeben, dass es doch einen himmelweiten Unterschied zwischen etablierten Religionen und der KdFSM gibt. Letztere ist friedlich...
Hans Trutnau am Permanenter Link
Auch schön!
Nico Schmelzle am Permanenter Link
Die Frage, ob die KdFSM eine Religion oder eine Religionsparodie ist, suggeriert, dass beides zugleich nicht möglich ist.
Handelt es sich um eine Religionsparodie? Selbstverständlich! Das lässt sich auf den ersten Blick erkennen. Das ließe sich wahrscheinlich schon anhand des Begriffes "Monsterunser" hinlänglich beweisen.
Trotzdem handelt es sich formal auch um eine Religion. Wenn man juristisch entscheiden will, ob man es mit einer Religion zu tun hat oder nicht, kann man sich nur auf formale Kriterien verlassen. Mit einer Plausibilisierung der Inhalte braucht man es bei keiner Religion zu versuchen...
Rainer am Permanenter Link
Ist der Islam eine Religion? Oder eine Religionsparodie?
Ist das Christentum eine Religion? Oder eine Religionsparodie?
Schon meine Märklin-Eisenbahn mahnte mich in den frühen 1970-er Jahren, immer dann, wenn ich verlangend zu den Lego-Klötzchen schielte, ich solle keine anderen Götter neben ihr haben.
Rainer am Permanenter Link
Übrigens: Der Umstand, dass das Fliegende Spaghettimonster erst 2005 in weiteren Kreisen zur Kenntnis genommen wurde, ändert mitnichten etwas daran, dass es das Weltall erschuf.
Das Universum besteht aus Spaghetti und Hackfleischbällchen, ggf. mit etwas Tomatensoße. Dies ist ein axiomatisches Dogma, wie es bei allen anständigen Religionen vorkommt.