Interview mit Richard Dawkins

"Wissenschaft ist die Poesie der Wirklichkeit"

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Richard Dawkins im hpd-Interview

Der britische Evolutionsbiologe Richard Dawkins gehört zu den bekanntesten Verfechtern von Wissenschaft und Atheismus und gilt als einer der wichtigsten Denker weltweit. hpd-Redakteurin Daniela Wakonigg hat Dawkins während der Säkularen Woche der Menschenrechte auf eine einsame Insel entführt und mit ihm über das Leben, das Universum und den ganzen Rest gesprochen.

hpd: Professor Dawkins, vor 23 Jahren waren Sie zu Gast in einer sehr bekannten Radiosendung der BBC: "Desert Island Disc"1. Ich würde mir gern die Grundidee dieser Sendung für unser Interview ausleihen und möchte Sie einladen, auf der Insel dieses wunderschönen Konferenzraums mit mir gemeinsam ein Schiffbrüchiger zu sein. Alles um uns herum ist nur eine Fata Morgana, hier sind nur wir beide und – lustigerweise – Ihr jüngstes Buch "Forscher aus Leidenschaft". In dem Buch schreiben Sie, dass es ursprünglich ein Kinderbuch war, das die Forscherleidenschaft in Ihnen erwachen ließ: Doktor Dolittle.

Dawkins: Ich habe Doktor Dolittle geliebt. Er war der Held meiner Kindertage. Ich träumte davon, mit nicht-menschlichen Tieren sprechen zu können, als ich etwa sieben war, und stellte mir vor, selbst Doktor Dolittle zu sein. Heute sehe ich ihn eher als eine Art jungen Charles Darwin auf der Beagle, weil Doktor Dolittle immer auf kleineren Schiffen wie der Beagle unterwegs war. Üblicherweise gingen sie dabei zu Bruch. Und er war ein großer Naturalist, so wie Charles Darwin, und beide waren sehr sanfte, gütige Menschen. Beide hassten die Sklaverei. Darum ist Doktor Dolittle für mich heute eher Charles Darwin. Ich glaube das, was ich als Kind hauptsächlich von ihm gelernt habe, war etwas, das wir heute Speziesismus nennen würden, die Annahme, dass Menschen im Gegensatz zu anderen Tieren etwas ganz Besonderes seien. Auch Darwin hat sich – wenn auch in ganz anderer Weise – in mehreren seiner Bücher bemüht, die Menschheit mit dem restlichen Tierreich zu vereinen. Der "Ausdruck der Gemütsbewegungen", die "Abstammung des Menschen" und viele seiner Bücher versuchen, diese Verbindung, diese Ähnlichkeit zwischen Menschen und anderen Säugetieren aufzuzeigen.

Sprechen Sie mit Tieren?

(lacht) Nun, Konrad Lorenz hat ein Buch geschrieben "Er redete mit dem Vieh, den Vögeln und den Fischen", wo er behauptete, dass er die Fähigkeit hat, mit Tieren sprechen zu können. Aber ich habe sie leider nicht.

Beispielbild
Cover von Dawkins' jüngst auf Deutsch erschienenem Buch "Forscher aus Leidenschaft".

Wie schade. Ich auch nicht. Obwohl ich sie sehr gern hätte. In Ihrem Buch schreiben Sie, dass Sie mit den üblichen religiösen Einflüssen Ihrer Zeit aufgewachsen sind. Als Junge waren Sie sogar im Kirchenchor. Ich frage mich, ob Sie zu dieser Zeit an Gott geglaubt haben.

Ja, größtenteils schon. Als ich etwa neun war, fand ich heraus, dass es viele verschiedene Religionen gab und dass sie nicht alle Recht haben konnten. Das machte mich misstrauisch und ich war damals diesbezüglich recht streitlustig. Das ließ dann aber wieder nach und ich hatte mit 13 meine Konfirmation in der anglikanischen Kirche. Ich glaube damals war ich ziemlich fromm. Aber das dauerte nicht lange. 

Aber Sie können sich nicht mehr richtig daran erinnern, wie es war zu glauben?

Oh doch, das kann ich. Ich kann mich sehr gut daran erinnern, wie es war zu glauben, zu beten und auch an dieses Gefühl der kuscheligen Zweisamkeit mit Gott. Aber ich möchte nicht den Eindruck erwecken, dass meine Eltern mich indoktriniert haben. Nicht im Geringsten. Das wurde mir in der Schule vermittelt.  

Sie sind heute einer der bekanntesten Atheisten der Welt – wenn nicht sogar der bekannteste – und außerdem ein leidenschaftlicher Fürsprecher der Wissenschaft. Warum, glauben Sie, ist Wissenschaft im Umgang mit der Welt besser geeignet als Religion?

Nun, weil sie Recht hat. Es gibt Belege dafür, dass sie Recht hat. Der einzige gute Grund, an etwas zu glauben, ist dass es Beweise dafür gibt. Und selbstverständlich ist die wissenschaftliche Vorgehensweise DIE Vorgehensweise, durch die wir Wahrheiten über diese Welt herausfinden können, indem wir Belege heranziehen und logische Schlussfolgerungen treffen. Und falls irgendwann eine bessere Methode entdeckt werden würde, würde diese Methode auch Teil der Wissenschaft werden. Natürlich entwickelt sich die Wissenschaft, Wissenschaft verändert sich, Wissenschaft macht Fehler, sie entwickelt sich durch ihre Fehler, aber sie nähert sich, während sie sich entwickelt, immer weiter dem an, was wahr ist. Ich gehöre tatsächlich zu jenen, die an objektive Wahrheiten glauben. Meine Zeit ist mir zu kostbar für so modernen Quatsch wie "Wissenschaft ist nur ein Annäherung an die Wahrheit und es gibt noch andere Annäherungen an die Wahrheit". Sie ist die einzige Annäherung an die Wahrheit – wenigstens an die Wahrheiten der realen Welt. Man könnte über andere Arten von Beweisen nachdenken, wenn es darum geht, was moralisch gut ist oder etwas ähnliches. Aber das ist eine völlig andere Sache. Selbst wenn es um solche Dinge geht wie die Frage, ob Ihr Ehepartner Sie liebt, geht es um Belege. Es sind keine Belege, wie die Wissenschaft sie liefert, Sie machen keine Experimente – jedenfalls hoffe ich das. Aber es geht um dieselbe Art von Belegen. Sie achten auf Hinweise in seinen Blicken, in seiner Stimme und so weiter, um herauszufinden, ob Ihr Partner Sie liebt. Es geht nicht nur um ein rein subjektives, inneres Gefühl.

Ich höre oft die Frage: Warum kann man eigentlich nicht beides haben – Wissenschaft und Religion? Wäre es denn wirklich so schlimm, wenn wir beide, während wir hier auf der Insel sitzen, für unsere Rettung beten? Es gibt schließlich viele Menschen, auch Wissenschaftler, die sagen, dass es für sie kein Problem ist, gleichzeitig Wissenschaftler zu sein und an Gott zu glauben.

Ich denke nicht, dass wir irgendeinen Schaden anrichten, wenn wir auf der Insel beten. Schließlich bedeutet das ja nicht mehr, als dass wir uns wünschen, dass wir hoffen, dass jemand kommt, um uns zu retten. Aber ich bin davon überzeugt, dass die Vorstellung, dass es da irgendetwas Übernatürliches gibt, zu dem man beten kann, schädlich und antiwissenschaftlich ist. Es ist besser anzuerkennen, dass die Welt nur aus der realen Welt besteht, die von den Gesetzen der Natur beherrscht wird. Beten funktioniert nicht. Höchstens, indem es zum Beispiel Ihre psychischen Kräfte erhöht. Es könnte also einige indirekte Effekte haben, indem es Ihre Entschlossenheit zum Überleben erhöht, weil Sie glauben, dass Sie gerettet werden, weil Sie gebetet haben. Aber das ist ja nicht das, worüber wir sprechen. Wir sprechen von der irrealen Vorstellung, dass da oben oder da draußen jemand ist, der Ihren Gebeten tatsächlich zuhört. Das wirkt zersetzend auf das wissenschaftliche Unterfangen, dessen Ziel es ist, die wahren Gründe für alles und hinter allem zu finden. In meinem Fall als Evolutionsbiologe den wahren Grund des Lebens, wo es herkommt, warum es so ist, wie es ist. Das gesamte darwinsche Unterfangen basiert auf dem Erfolg der darwinschen Erklärung für Komplexität durch einen langsamen schrittweisen Prozess, die Evolution. Schon die bloße Vorstellung eines übernatürlichen Gottes widerspricht zutiefst der Wissenschaft der Evolution und meiner Ansicht nach sogar jeder Art von Wissenschaft. Obwohl Sie vollkommen Recht haben. Es gibt Wissenschaftler, die behaupten, dass sie gleichzeitig religiös und Wissenschaftler seien. Das stimmt. Ich halte das für gefährlich für das wissenschaftliche Unterfangen. Und wenn Sie diese religiösen Wissenschaftler mal genauer befragen, werden Sie oft feststellen, dass sie nicht religiös in dem Sinne sind, dass sie an etwas Übernatürliches glauben. Es kommen dann Antworten wie "Oh, ich bin spirituell, ich glaube an etwas zutiefst Geheimnisvolles im Universum." Das tue ich auch! Aber ich glaube nicht an etwas Übernatürliches. Ich glaube nicht an irgendein Geistwesen, das Gebete erhört, Sünden vergibt oder mit einem spricht. Ich denke, dass so etwas den wissenschaftlichen Gedanken zersetzt.

Sie haben oft gesagt, dass Sie Religion für etwas Gefährliches halten. Was sind Ihrer Meinung nach negative Effekte von Religion und nicht-wissenschaftlichem Denken, die wir heute in der Welt sehen können?

Abgesehen von dem gefährlichen Effekt für die Wissenschaft, der nicht ganz so tragisch ist, hat Religion sehr ernstzunehmende Einflüsse auf die heutige Welt. Allein gestern und heute habe ich in Berlin mehrere Ex-Muslime getroffen, die aus ihren Heimatländern fliehen mussten und die von ihren Verwandten, von Brüdern und Onkeln verfolgt werden, die sie umbringen wollen. Weil sie ihre Familien entehrt haben, indem sie dem Islam den Rücken kehrten. Und das ist zutiefst böse. Allein die Vorstellung, dass eine metaphysische Sicht auf die Welt und die Moral – also das, was wir Religion nennen – den empfindlichen menschlichen Geist parasitär infiltrieren und übernehmen kann, bis er sich so verformt, dass jemand seine eigene Schwester oder Tochter umbringen will, weil sie vom Glauben abgefallen sind! Wir sehen also die offenkundig bösen Effekte der Religion, die die Schlagzeilen bestimmen, auch wenn die Schlagzeilen manchmal übertreiben. Aber nichtsdestotrotz gibt es in der heutigen Welt etwas zutiefst Böses und das ist der religiöse Fundamentalismus. In Amerika ist es nicht ganz so schlimm, weil die Menschen sich im Allgemeinen nicht gegenseitig deswegen umbringen – nicht oft jedenfalls. Trotzdem gibt es auch in Amerika diesen Fundamentalismus, der Leute dazu bringt, Abtreibungskliniken in die Luft zu sprengen oder Politiker zu wählen, die unsinnige anti-wissenschaftliche Dinge glauben. Zum Beispiel, dass die Welt nur 6000 Jahre alt ist. Leute, die so einen Unsinn glauben, dürfen tatsächlich wählen. Und wenn man nach Amerika schaut, sieht man, was dabei herauskommt.           

Eine passende Frage: Glauben Sie, dass die Menschheit eine Zukunft hat? Und, falls ja, was glauben Sie, wie diese Zukunft aussehen wird?

Natürlich müssen wir uns Sorgen machen in Hinblick auf die Erderwärmung. Und es gibt auch noch ein paar andere besorgniserregende Dinge, für die wir dringend politische Lösungen finden müssen. Aber mir haben diesbezüglich in jüngster Zeit einige Bücher Mut gemacht. Wie Steven Pinkers "Aufklärung jetzt" und "Gewalt: Eine neue Geschichte der Menschheit", Matt Ridleys "Der rationale Optimist" oder Michael Shermers "Der moralische Fortschritt", die eine eher optimistische Sicht auf die Menschheit eröffnen, wenn man den großen Bogen der Geschichte betrachtet und nicht nur den kleinen Zeitausschnitt, in dem wir zufällig leben. Ich habe das Gefühl, dass wir uns verbessern, dass die Welt eine bessere wird. "Gewalt: Eine neue Geschichte der Menschheit" betrachtet die positive Entwicklung unserer moralischen Werte über die Jahrhunderte. Es braucht also Zeit. Und es gibt Rückschritte – in einem davon befinden wir uns gerade. Matt Ridleys "Der rationale Optimist" zeugt von großem Vertrauen in die Wissenschaft bei der Lösung von Problemen. Es gibt also Menschen, die davon überzeugt sind, dass uns die Wissenschaft auch bei den wirklich ernsthaften Umweltproblemen helfen wird, mit denen wir gerade konfrontiert sind. Es gibt also tatsächlich einige optimistische Ausblicke in die Zukunft, die mir ein bisschen Mut machen.  

Es gibt Wissenschaftler, die behaupten, dass die Zukunft religiöser sein wird, weil religiöse Menschen mehr Kinder haben. Glauben Sie, dass die Zukunft eher religiöser oder eher wissenschaftsorientierer sein wird? Werden wir einen religiösen Backlash erleben?

Die Vermutung, dass Religion auf dem Vormarsch ist, weil religiöse Menschen mehr Kinder haben, basiert auf der grotesken Annahme, dass Kinder die Religion ihrer Eltern erben. Falls das wahr sein sollte, müssen wir etwas dagegen unternehmen. Ich befürchte, dass es möglicherweise wahr sein könnte, aber trotzdem sollten wir nicht davon ausgehen, dass es wahr ist. Was die genannte Überlegung tut. Und was wir alle tun, wenn wir zum Beispiel von 'katholischen Kindern' sprechen. Es ist ein Skandal, von einem 'katholischen Kind' zu sprechen. Dieses Kind ist viel zu jung, um zu wissen, was es glaubt. Wir müssen unbedingt aufhören, Kinder mit dem Glauben ihrer Eltern zu etikettieren. So etwas ist Kindesmissbrauch. Und wenn irgendjemand sagt, dass Religion auf dem Vormarsch ist, weil religiöse Menschen mehr Kinder haben, geht er automatisch davon aus, dass Kinder die religiösen Überzeugungen ihrer Eltern erben. Diese Annahme ist eine Sünde. Sprechen Sie niemals von einem 'katholischen Kind' oder einem 'protestantischen Kind', einem 'jüdischen Kind' oder einem 'muslimischen Kind'!

Ok, werde ich nicht! Glauben Sie, dass eine Welt ohne Religion eine bessere Welt wäre?

Ohne jeden Zweifel, gar keine Frage: Ja. Es gibt Verdienste der Religion, sogenannte Verdienste, wie zum Beispiel große Werke der Kunst, zweifelsohne. Ohne Religion hätten wir weder die Sixtinische Kapelle noch die h-Moll-Messe. Aber das liegt natürlich nur daran, dass die Kirche das Geld hatte. Die Künstler wurden bezahlt, subventioniert. Aber wir könnten ebensoviel Inspiration für große Kunstwerke erhalten durch die Wissenschaft, die Realität – im Gegensatz zur Fake-Realität.

Wenn man sich als Atheist mit religiösen Menschen über ihren Glauben unterhält, bekommt man ja oft die Frage zu hören, ob ein Leben ohne Religion nicht sinnlos sei. Was würden Sie zu diesen Menschen sagen?

Wie kannst du es wagen? Wie kannst du es wagen! Wenn dein Leben sinnlos ist, dann stirb doch einfach und überlass es denen, die es schätzen können! Das Leben ist wundervoll, die Welt ist wundervoll, das Universum ist wundervoll. Es ist wundervoll, die Welt zu verstehen, das Universum zu verstehen, das Leben zu verstehen. Und es ist ein großes Privileg, hier sein zu dürfen, um es zu verstehen. Allein die Vorstellung, dass das Leben sinnlos sei, nur weil es das Ende ist, wenn man stirbt, und weil das Leben nicht bloß eine Art Probe für das nächste Leben ist! Was für ein erbärmlicher Wicht bist du, wenn du sowas denkst!

(lacht) Okay …

(lacht) Ich weiß, Sie tun das nicht.

Sie sind zweifellos ein Experte, wenn es darum geht, mit religiösen Menschen zu diskutieren. Haben Sie vielleicht ein paar Tipps für Ihre Mit-Atheisten, wie man Menschen die negativen Effekte, die Überflüssigkeit und den Unsinn von Religion und zugleich den Nutzen und die Schönheit der Wissenschaft nahebringen kann – ohne bei solchen Diskussionen den Verstand zu verlieren?

Ich weiß nicht, ob ich diesbezüglich der beste Ansprechpartner bin. Mir wird ja oft vorgeworfen, dass ich zu schonungslos sei und zu wenig einladend. Es gibt Menschen, die sagen, der richtige Weg im Umgang mit Religiösen sei es, sie zu umwerben, zu verlocken und zu sagen "Ok, du kannst deinen Jesus behalten und du kannst deinen Gott behalten und du musst auch nur ein kleines bisschen Wissenschaft verstehen", also ganz sanft und behutsam. Ich halte das für einen guten Ansatz und ich bin froh, dass es einige Menschen gibt, die das so machen. Aber es passt einfach nicht besonders gut zu mir. Es ist einfach nicht das, was ich mache. Ich ziehe es vor, die Dinge offen auszusprechen und zu sagen "Hier sind die wissenschaftlichen Fakten, hier sind die Belege – und es ist wundervoll!". Und ich möchte es nicht herunterspielen, ich möchte nicht, dass es banal und alltäglich wirkt. Denn das ist es nicht. Es ist wundervoll, es ist herrlich! Und das versuche ich zu transportieren. In gewisser Weise mache ich das, was Carl Sagan mit der Astronomie getan hat, mit der Biologie. So gesehen versuche ich vielleicht, Menschen mit der Schönheit der Wissenschaft zu verführen. Aber ich versuche nicht, irgendjemanden zu verführen, indem ich ihm auf halbem Weg entgegenkomme und sage "Du kannst deine Religion behalten". Ich glaube nicht, dass du deine Religion behalten solltest, denn sie ist Unsinn.    

Ist das der Grund, warum viele Menschen Sie für aggressiv halten?

Ja, Menschen denken, dass ich aggressiv bin. Ich bin höflich in persönlichen Begegnungen. Aber vermutlich wirke ich gedruckt manchmal etwas aggressiv. Allerdings gibt es hierbei einen weiteren Faktor: Wir haben uns über die Jahrhunderte so sehr daran gewöhnt, dass Religion mit Samthandschuhen angefasst und niemals direkt angegriffen wird, dass sogar eine relativ milde Kritik der Religion als aggressiv wahrgenommen wird. Es wirkt aggressiver als es tatsächlich ist, einfach weil es so ungewohnt ist. Aber wenn Sie es mit Theaterkritiken, Restaurantkritiken und ähnlichem vergleichen, werden Sie genauso aggressive Worte hören. Nur bei Theaterkritiken und Restaurantkritiken haben wir uns daran gewöhnt, dass sie recht forsch sind. Bei Religionskritik wirkt das Ganze nur deshalb forscher, weil wir daran nicht gewöhnt sind. Es gibt natürlich auch Menschen, die jede Form von Kritik an der Religion als persönlichen Angriff auf sich selbst werten – was natürlich nicht stimmt. Es ist eine bessere Sicht auf die Welt. Es geht um eine Weltanschauung und nicht um einen Menschen, der keine Kritik vertragen kann. 

Es gibt einen weiteren, recht modernen Ansatz, Religionen zu kritisieren. Und zwar, indem man eigene Religionen erfindet, Parodien wie das Fliegende Spaghettimonster. Was halten Sie von diesem Ansatz?

Ich halte das für eine ziemlich gute Sache. Ich liebe Satire und ich liebe die Arbeit mit dem Komischen. Was das Fliegende Spaghettimonster betrifft: Das eignet sich natürlich besonders gut für jene Menschen, die sagen, dass man Gott nicht widerlegen kann und dass man nicht beweisen kann, dass Gott nicht existiert. Was natürlich stimmt, aber völlig unbedeutend wird, sobald man feststellt, dass sich auch die Existenz des Fliegenden Spaghettimonsters nicht widerlegen lässt. Und nicht nur die Existenz des Fliegenden Spaghettimonsters, sondern eine unendliche Anzahl möglicher Dinge, die man sich vorstellen kann, Feen und Kobolde, pinkfarbene Einhörner, fliegende Spaghettimonster, einfach alles. Ein weiterer Ansatz besteht darin, auf all die Tausenden von Religionen hinzuweisen, die in der Geschichte existiert haben und noch heute auf der ganzen Welt existieren und die sich alle voneinander unterscheiden. Menschen denken sie sich einfach aus. Und es gibt absolut keinen Grund zu glauben, dass ausgerechnet die Religion, mit der du zufällig groß geworden bist, die richtige ist.

Richard Dawkins im hpd-Interview, Foto: © Frank Nicolai
Richard Dawkins im hpd-Interview mit Daniela Wakonigg. Foto: © Frank Nicolai

Auf unserer kleinen Insel ist es inzwischen Nacht geworden. Über uns ein fantastischer Sternenhimmel. Und aus unserem Schiffswrack haben wir nicht nur Ihr Buch gerettet, sondern auch eine Flasche Wein. Während wir die Flasche trinken, geraten wir in eine recht philosophische Stimmung. Sie wissen schon, diese Art von Stimmung, in der man Fragen stellt, die man normalerweise nicht stellen würde. Den Blick zum fantastischen Sternenhimmel über uns gerichtet, ist meine erste Frage: Was ist der Mensch?

"Was ist der Mensch, dass du seiner gedenkst?"2. Der Mensch ist "ein gespaltner Rettich"3. Der Mensch ist ein Tier. Ein afrikanischer Affe. Ein Produkt der Evolution. Eine Überlebensmaschine für seine egoistischen Gene. Eine von aktuell rund zehn Millionen lebenden Spezies und von Milliarden von ausgestorbenen Tieren und Pflanzen. Wir sind Teil des riesigen weit verzweigten Baums des Lebens. Das Produkt biologischer Evolution. Der letzte Sinn und Zweck des Menschen und jedes anderen Wesens ist die Verbreitung seiner DNA, die unsere Entwicklung bestimmt hat. Das ist die eine Wahrheit. Aber das bedeutet nicht, dass das der Sinn ist, den wir alle in unserem Leben sehen. Das ist etwas ganz anderes. Wir können unserem Leben alle einen unterschiedlichen Sinn geben. Aber ich denke, es ist wichtig immer auch zu verstehen, dass wir das Ergebnis physikalischer Gesetze sind, geformt durch den ziemlich eigentümlichen Prozess der Evolution, durch natürliche Selektion. Das ist das, wodurch wir entstanden sind und dem wir unsere Existenz verdanken. Andererseits wurden wir durch dieselben darwinschen Prozesse mit großen Gehirnen bedacht und diese Gehirne geben uns die Fähigkeit, über unsere biologischen Ursprünge hinauszuwachsen, uns mit Mathematik und Philosophie zu beschäftigen, zu lieben und zu hassen, sie ermöglichen uns Dichtung und Kunst. Darum sind wir wesentlich mehr als unsere biologischen Körper. Aber wir sind trotzdem nichts weiter als eine Besonderheit, die unserem biologischen Körper entstammt.   

Der deutsche Philosoph Immanuel Kant hat einmal gesagt, dass alle Philosophie auf die Beantwortung von drei Fragen zielt: Was kann ich wissen? Was soll ich tun? Was darf ich hoffen? Ich möchte Ihnen diese Fragen in etwas abgewandelter Form stellen: Was wissen Sie?

Ich weiß, was jeder Wissenschaftler des 21. Jahrhunderts weiß. Ich weiß wesentlich mehr als meine Vorgänger vor 100, 200 oder 300 Jahren. Ich halte es für wichtig, das in Erinnerung zu rufen, denn es ist ein großes Privileg zu wissen, was wir wissen, und was unsere Vorfahren nicht wussten. Ich sage gern, dass jeder im 21. Jahrhundert in der Lage wäre, Aristoteles eine Unterrichtsstunde zu geben. Sie würden ihn einfach nur umhauen und zum Staunen bringen, allein mit dem, was Sie als ganz normaler Mensch wissen, der das Glück hat, im 21. Jahrhundert zu leben. Wahrscheinlich könnte man auch Kant damit umhauen. Das ist es, was ich weiß. Ich denke, ich weiß auch noch ein paar andere Dinge, die mit Wissenschaft nichts zu tun haben. Ich weiß etwas über meine Mitmenschen. Ein Wissen, das ich, wie schon erwähnt, nicht durch strenge wissenschaftliche Experimente erlangt habe. Ich weiß, was es heißt, ein Mensch zu sein. Ich weiß, was es heißt zu fühlen, zu denken, zu lieben, etwas zu ersehnen. Das ist eine andere Art des Wissens, die auf wissenschaftlichem Wege schwieriger zu erklären ist, die aber nichtsdestotrotz für jeden von uns sehr real ist. Ja, das ist es, was ich weiß.

Was tun Sie?

Was tue ich? Ich atme und gehe und lebe und liebe und schreibe und lese und mache Urlaub und wundere mich über Dinge und sehe hinauf zu den Sternen und hinein in Mikroskope und tue im Großen und Ganzen genau das, was auch andere Menschen machen.

Was hoffen Sie?

Ich hoffe auf eine bessere Welt. Ich hoffe, dass ich einen kleinen Beitrag dazu leisten kann, dass diese Welt eine bessere wird. Ich hoffe auf ein Ende des Tribalismus, des Nationalismus und der Religion. Auf ein umfassendes Verständnis für die Schönheit des Lebens, die Schönheit der Welt, in der wir leben. Auf umfassende Bildung, damit Menschen tatsächlich das Wenige wertschätzen können, was man wissen kann, statt weiter umnachtet zu sein von Aberglauben und tradierten falschen Wahrheiten. Ich hoffe auf ein Ende des Leidens, eine Verminderung des Leidens. Ja, das ist es, was ich hoffe.

Was ist Ihnen heilig?

Wahrheit. Wahrheit im wissenschaftlichen Sinne. Die Wahrheit über die reale Welt. Die objektive Wahrheit, die wunderschön ist und die beschützt werden muss, weil sie bedroht ist. Es gibt Menschen, die die Wahrheit nicht wertschätzen oder die Wahrheit untergraben. Menschen, die sogar sagen, dass sie nicht wichtig ist, dass man sich seine eigene Wahrheit schaffen muss, und ähnlichen Blödsinn. Es gibt die Wahrheit. Und sie ist da draußen. Und es ist die Aufgabe der Wissenschaft, sie zu enthüllen. Das ist etwas Heiliges. Und falls irgendwann in der Zukunft eine Zeit kommen sollte, in der die Menschen aufgehört haben, an objektive Wahrheiten zu glauben, in der jeder seine eigenen Wahrheiten hat und als Wahrheit das gilt, was politisch zweckdienlich ist, dann würde ich verzweifeln.

Gibt es in Ihrem Leben wichtige Dinge, von denen Sie sich wünschen, dass sie sie getan oder gelassen oder häufiger oder seltener getan hätten?

Ich habe viel Zeit verschwendet. Im Laufe meiner akademischen Karriere habe ich zum Beispiel viel Zeit mit dem Programmieren von Computern verbracht. Was intellektuell durchaus anregend war, meinen Horizont aber nicht wirklich erweitert hat. Zumal andere das wesentlich besser konnten als ich. Ich schätze, das ist etwas, das ich bereue. Aber im Großen und Ganzen bin ich sehr glücklich mit meinem Leben. Na ja, könnte besser sein. Eine Fernsehproduktionsgesellschaft hat mal mein Genom sequenziert, vollständig, was nicht oft gemacht wird. Sie haben die Daten auf einer CD gespeichert und hatten den Plan, diese CD zu vergraben. Und in 500 Jahren sollte die CD wieder ausgegraben und ein Klon von mir angefertigt werden. Es würde also in 500 Jahren ein Zwilling von mir existieren. Ziel des Fernsehbeitrags war es, philosophische Probleme zu diskutieren. Ob der Klon 'ich' wäre oder nicht, zum Beispiel. Selbstverständlich wäre er das nicht, es wäre nur ein Zwilling. Es ging also um solche Dinge. Aber darüber hinaus sollte ich meinem 500 Jahre jüngeren Klon auch Ratschläge geben. Welche Fehler ich gemacht habe. Was ich hätte tun sollen. Nach dem Motto: Mach nicht dieselben Fehler wie ich, du hast meine Gene, also nutze sie besser. Der Beitrag wurde nie gedreht. Mein Genom wurde zwar sequenziert aber daraus ist dann ein anderer Beitrag entstanden. Also habe ich mich nie entscheiden müssen, was ich meinem jüngeren Klon für Ratschläge geben würde. Die Welt, in der er aufwachsen würde, würde sich von der heutigen ohnehin so stark unterscheiden, dass meine Ratschläge vollkommen sinnlos wären.

Das heißt, Sie wissen noch immer nicht, welchen Ratschlag Sie Ihrem Klon geben würden?

Eigentlich nicht. Ich würde viel lieber von ihm erfahren, wie die Dinge so in 500 Jahren sind.

Überkommt Sie manchmal ein memento mori, in dem Sie über Ihre eigene Sterblichkeit nachdenken?

Ja. Das geht uns wahrscheinlich allen so. Ich hätte gern ein langes Leben. Es gibt noch so viel zu lernen, so viel zu entdecken. Einer der Gründe, warum ich gern länger leben würde, ist, weil ich gern sehen möchte, was noch passiert, denn die Dinge entwickeln sich so schnell. Wir leben in einer Welt mit großen und schnellen Veränderungen – was sehr spannend ist. Ich würde gern die Erforschung des Sonnensystems erleben, wenn Menschen den Mars besiedeln und vielleicht Leben auf dem Mars finden. Oder auf Enceladus, der den Saturn umkreist. Die weitere Erforschung des Lebens, biologische Forschung. Das sind Gründe, aus denen ich gern länger leben würde. Ich denke die Vorstellung der Ewigkeit ist eigentlich das, was am Tod so beängstigend ist. Und es ist noch beängstigender, wenn man sie erlebt. Wie ich schon mal gesagt habe: Ich würde die Ewigkeit gern unter Vollnarkose verbringen. Und genau das wird letztendlich passieren.   

Haben Sie Angst vor dem Tod und dem Sterben?

Ich habe Angst vor der Ewigkeit. Aber, wie gesagt, unter Vollnarkose ist sie vollkommen harmlos. Mark Twain hat mal gesagt: Ich war Milliarden von Jahren tot, bevor ich geboren wurde, und habe das nicht im Geringsten als unangenehm empfunden. Und genauso wird es sein.

Wie würden Sie gern sterben?

Friedlich und ruhig. Eines der beunruhigenden Dinge am Menschsein ist, dass es uns nicht erlaubt ist, einfach zum Tierarzt zu gehen und uns schmerzlos töten zu lassen. Wir sind dazu verdammt, an natürlichen Ursachen zu sterben, was oft Leiden bedeutet. Ich würde lieber zum Tierarzt gehen und mir eine schmerzlose Injektion geben lassen.

Da ist er wieder: Doktor Dolittle.

Wenn Sie so wollen.

Wenn man sich als Atheist mit sehr religiösen Menschen unterhält, kommt früher oder später der Satz: Wart's nur ab, wenn der Tod näher rückt, wirst du dich so sehr fürchten, dass du wieder gläubig wirst. Denken Sie, das könnte Ihnen passieren?

Ja, ja: "Im Schützengraben gibt es keine Atheisten." – Nein, ganz sicher nicht. Ich würde mich, wie Bertrand Russell sagte, voll Verachtung weigern, in diesem Moment vor Angst zu zittern und all meine Prinzipien zu verraten. Warum sollte ich auch? Natürlich nicht!

Ich vermute, Sie kennen die berühmte Geschichte von Christopher Hitchens Bekehrung auf dem Sterbebett?

Das ist doch bloß üble Nachrede gewesen. Sie meinen diesen grässlichen Kerl, der Lügen über ihn erzählt hat?

Nein, ich rede von der Geschichte, wo das Ganze umgedreht wurde: Als Hitchens im Sterben lag, betrat ein Priester sein Zimmer. Kurze Zeit später kam der Priester wieder heraus – und war Atheist. Das ist die Geschichte von Christopher Hitchens Bekehrung auf dem Sterbebett.

(lacht) Die Geschichte kannte ich noch nicht. Die ist gut.

Wäre das vielleicht auch was für Sie?

Ja, ich denke schon. Das würde mir gefallen.

Die Rettungskräfte werden uns bald erreichen. Ich nehme den letzten Schluck aus unserer Flasche und stelle Ihnen meine letzten betrunkenen Fragen. Wenn ich Sie nach etwas fragen würde, ohne das Sie niemals würden leben wollen – was wäre das Erste, das Ihnen in den Sinn kommt?

Menschliche Liebe.

Wenn Sie die Wahl hätten treffen müssen, die Welt entweder so zu erschaffen, wie sie jetzt ist, oder überhaupt nicht – hätten Sie sie erschaffen?

Ja. Ja, das hätte ich. Es ist eine interessante Frage, ob es überhaupt eine alternative Welt gäbe. Einstein hat sich für diese Frage interessiert. Gibt es mehr als eine mögliche Art, in der die Welt existieren könnte? Eine interessante Frage. Ich weiß darauf keine Antwort. Ich vermute, dass die Antwort wahrscheinlich "Ja" lautet. Aber ja, ich würde die Welt so erschaffen, wie sie ist, wenn die Alternative wäre, dass sie überhaupt nicht entsteht. Auf jeden Fall.

Also finden Sie, dass die positiven Aspekte der Welt das Leid überwiegen?

Ja. Die positiven Aspekte und das enorme Wunder, das sie nun mal ist.

Was ist das Ziel Ihres Tuns, Ihrer Bücher, Vorträge und so weiter?

Aufklärung. Bildung. Das Wecken von Verständnis. Manchmal vielleicht auch ein bisschen Poesie. Ich habe Wissenschaft mal als die Poesie der Wirklichkeit beschrieben. Ich denke, dass die Wissenschaft ein wunderbarer Träger für Poesie und Kunst ist. Ich versuche, in meinen Büchern in einem Stil zu schreiben, der manchmal eine Art poetische Prosadichtung ist. Weil das Thema es erfordert.

Was würden Sie späteren Generationen gern mitgeben?

Eine Liebe zum Wissen. Eine Liebe zur Wahrheit. Das Verlangen, etwas zu entdecken. Niemals zufrieden zu sein, bis man nicht noch mehr gelernt hat. Im Großen und Ganzen das, was ich auf die letzte Frage geantwortet habe.

Die letzte Frage: Sie haben vermutlich Tausende von Interviews gegeben. Gibt es irgendeine Frage, die Ihnen nie gestellt wurde, die sie aber gerne hören und beantworten würden?

Ich habe in der Tat schon furchtbar viele Interviews gegeben und sie waren tatsächlich oft recht eintönig – was dieses hier nicht war. Das hier war ein wenig interessanter. Wofür ich mich bedanke. Mir fällt spontan keine weitere Frage ein, die ich gern beantworten würde. Aber ich bedanke mich dafür, dass Sie Ihre Fragen etwas anders gestellt haben, als ich es gewohnt bin.

Nichts zu danken. Ich freue mich, dass ich Sie nicht gelangweilt habe.

Nicht im Geringsten.

Ich bedanke mich.

Danke.

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1. Die Radiosendung "Desert Island Disc" ist in der BBC bereits seit 1942 zu hören. In der wöchentlichen Sendung wird ein Gast – der "Schiffbrüchige" – gebeten, mehrere Musikstücke und Gegenstände vorzustellen, die er auf eine einsame Insel mitnehmen würde. Ziel der Sendung ist es, im Gespräch zwischen Moderator und Gast über diese Musiken und Gegenstände, etwas über das Leben und die Persönlichkeit des meist bekannten "Schiffbrüchigen" zu erfahren.

2. Psalm 8,5

3. Shakesperare, Heinrich IV., Zweiter Teil


Das Interview wurde am 12.11.2018 in englischer Sprache geführt. Übersetzung: Daniela Wakonigg.

Das Originalinterview ist hier zu sehen: