In rasanter Geschwindigkeit entwickeln sich derzeit neue Ansätze und Methoden zur Deradikalisierung von Jugendlichen. Das neu gegründete "Interdisziplinäre Wissenschaftliche Kompetenznetzwerk Deradikalisierung" soll vor allem als Schnittstelle eines interdisziplären Austausches zwischen Wissenschaft und Praxis dienen. Gegründet wurde es von der "Denkzeit-Gesellschaft e.V.", mit deren fachlichen Leiterin Winnie Plha der hpd sprach.

Vorab die Frage: Was ist die "Denkzeit-Gesellschaft"?

Winnie Plha: Die Denkzeit-Gesellschaft ist ein freier Träger in der Jugendhilfe und schon seit 14 Jahren in Berlin tätig. Vor allem in den Bereichen Delinquenz, Gewalt, Verhaltensauffälligkeiten...

Delinquenz? Was ist das denn?

Damit ist die Neigung rechtliche Grenzen zu überschreiten gemeint. Zu unterscheiden ist hier zwischen einer vorübergehende Phase im Jugendalter in der kleinere Straftaten begangen werden und sogenannter persistierender Delinquenz, also regelhaftem Straffälligwerden vom Kindesalter bis teilweise ins hohe Alter hinein.

Was ist das Neue an Ihrem Konzept? Was soll das "Kompetenznetzwerk Deradikalisierung" erreichen?

Wir arbeiten – wie gesagt – seit inzwischen 14 Jahren mit jungen Menschen, vor allem mit Intensivstraftätern, häufig angeklagt wegen Gewaltdelikten. In dieser Zeit, besonders während unserer Arbeit in Haft, sind immer wieder auch Jugendliche zu uns ins Training gekommen, die radikale oder extremistische Einstellungen an den Tag gelegt haben.

…ins Training?

Wir bieten sozialkognitive Einzeltrainings an. Das sind zielgruppenspezifische Programme, die psychoanalytisch fundiert, aber pädagogisch sind. Das bedeutet: Wir schauen uns nicht nur das "Jetzt" an, sondern haben dabei auch immer das "Gewordensein" im Blick. Nur wenn wir verstehen, warum junge Menschen bestimmte Taten begehen und aus welcher Motivation heraus das geschieht, können wir zielgerichtet einhelfen, Alternativen aufzeigen und damit entwicklungsförderlich arbeiten.

Darf ich fragen, wie viele Klienten Sie derzeit betreuen?

Wir haben 35 Trainer in Berlin, die nebenberuflich für uns tätig sind. Die meisten nehmen 1 bis 2 Fälle an. Derzeit betreuen insgesamt wir circa 40-50 Fälle. Das Training dauert dabei zwischen 7 und 9 Monate.

Arbeiten Sie auch an Schulen?

Ja, wir machen Projekte an verschiedenen Schulen, coachen dort die Lehrer und trainieren aggressiv-auffällige Schüler. An Schulen bieten wir vor allem Denkzeit-präventiv an: Ein Training, das sich an Kinder und Jugendliche richtet, die noch nicht strafrechtlich in Erscheinung getreten sind, aber bereits auf dem Weg dorthin.

Wer finanziert Ihre Arbeit?

Jugendliche können vom Richter zu einem Denkzeit-Training verurteilt werden, außerdem bekommen wir viele Fälle über die Regionalen Sozialen Dienste des Jugendamts. In diesen Fällen wird Denkzeit als Maßnahme von den Bezirksämtern regelfinanziert. Die Projekte im Deradikalisierungsbereich sind drittmittelgefördert durch die Landeskommission Berlin gegen Gewalt. Darüber bieten wir in diesem Jahr unter anderem erstmalig ein psychodynamisch fundiertes Deradikalisierungstraining an.

Betrifft das vor allem muslimische oder auch zum Beispiel rechtsradikale Jugendliche?

Das Spezielle an diesem Ansatz ist, dass wir unabhängig von Ideologien oder Religionen arbeiten, weil wir glauben, dass Radikalisierung ein innerpsychisches Phänomen ist. Wir gehen davon aus, dass junge Menschen, die sich radikalisieren, vielfach bestimmte psychosoziale Einschränkungen aufweisen, die sie anfällig machen für radikale oder extremistische Ideen.

Gibt es einen Zusammenhang zwischen Intelligenz und Radikalisierung?

Das kommt darauf an wie man Intelligenz definiert. Ich bin bspw. kein Freund vom IQ-Konzept. Die jungen Menschen, die wir betreuen kommen häufig aus bildungsfernen Familien, das kann man schon so sagen. Wir haben aber auch Jugendliche im Training, die man gemeinhin als intelligent bezeichnen würde, die aber trotzdem schlimme Sachen machen.

Es sind vielmehr psychosoziale Einschränkungen oder, wie wir sie nennen, Selbst- und Beziehungsregulationsfunktionen, also Funktionen, die wir im sozialen Zusammenleben ständig brauchen, die den Unterschied machen. Ihre Ausprägung bestimmt wie wir uns selbst sehen, wie gut wir uns in bestimmten Situationen regulieren können, wie wir uns in Beziehung zu unseren Mitmenschen verhalten, ob wir darin gut zurechtkommen oder immer wieder scheitern.

Ein anschauliches Beispiel ist das Selbstwertgefühl. Sich wertlos zu fühlen ist kaum aushaltbar, daher entwickeln Kinder, deren Eltern sie unzureichend positiv bestätigen, alternative Strategien, die sich auch im Alter nicht verlieren. Sie sind entweder stets auf die Bestätigung durch die Umwelt angewiesen oder aber wehren die innere Wertlosigkeit ab, indem sie sich grandios darstellen. Für das Eingehen und Halten sozialer Beziehungen sind beide Formen nicht förderlich – man möchte weder jemanden um sich haben, der ständig Bestätigung braucht, noch jemanden der denkt er ist der Größe.

Kann man unter diesen Bedingungen von "Erfolg" reden, wenn ein Klient das Training beendet hat?

Denkzeit wurde im Rahmen eines 4 Jahre laufenden Forschungsprojekts an der FU Berlin evaluiert. In diesem Forschungsprojekt war genau diese Frage das Thema: Ist das Training wirksam und ist es nachhaltig wirksam. Dabei zeigte sich, dass sich die Anzahl und die Schwere der begangenen Straftaten nach einem Denkzeit-Training signifikant verringert. Natürlich entwickelt sich der eine Klient möglicherweise besser als ein anderer – man darf nicht vergessen, dass es sich hier um einen komplexen Prozess handelt. Die Art von Auffälligkeiten mit denen wir es zu tun haben, entwickeln sich frühkindlich und über Jahre hinweg. Wir können nicht erwarten, dass nach 7-9 Monaten Training alles wieder gut ist. Aber wir geben den Jugendlichen einen wichtigen, nachhaltigen Anstoß, die meisten machen im Training wirklich große Fortschritte.

Wenn man über das Thema "Deradikalisierung" spricht, kommt man wohl am Namen Ahmed Mansour nicht vorbei. Arbeiten Sie mit seiner Organisation zusammen?

Er wäre ganz sicher eine Bereicherung für das Netzwerk. Wir haben ihn tatsächlich auch angefragt. Aber in dem Bereich ist es oft nicht ganz leicht, zueinander zu kommen, weil die Ansichten, Ansätze und Methoden sehr unterschiedlich sind. Ich denke es gibt nicht den einen richtigen Weg; es gibt viele verschiedene Wege zum Ziel. Denn Radikalisierung ist ein individueller Prozess, deshalb muss auch die Deradikalisierung individuell erfolgen.

Doch das sehen wir eher als Ressource, als eine Möglichkeit. Es wäre eine Chance zum Austausch. Die Projekte in denen er mitarbeitet, sind auf jeden Fall spannend und soweit ich weiß auch recht erfolgreich.

Geht Radikalisierung langsam oder plötzlich vonstatten? Die Medien kolportieren häufig eine "plötzliche" Radikalisierung. Das kommt mir eher fragwürdig vor...

…tatsächlich handelt es sich bei Radikalisierten um eine heterogene Gruppe. Manche haben sich wirklich sehr schnell radikalisiert. Es gibt Einzeltäter, die sich über das Internet radikalisierten und dann einen Anschlag planen oder ausführten. Das sind aber Einzelfälle.

Die meisten radikalisieren sich über gruppendynamische Prozesse. Weil radikale Gruppierungen ganz gezielt Menschen ansprechen, die empfänglich dafür sind, die sich vielleicht in krisenhaften Situationen befinden, die in zerrütteten Familienverhältnissen leben. Die biografischen Daten, die man kennt, weisen darauf hin: Junge Menschen, die sich radikalisiert haben, kommen häufig aus brüchigen Familienverhältnissen. Da ist häufig der Vater nicht präsent, häufig auch eine alleinerziehende Mutter; Gewalt, Vernachlässigung, Übergriffigkeiten in der Familie...

Da sucht man sich dann als Jugendlicher einen starken "Führer"...

...ja, das auch. Aber vor allem, glauben wir, besteht die Gefahr dann, wenn bestimmte Funktionen, die wir Menschen für das Zusammenleben benötigen, durch dieses krisenhafte Aufwachsen, nicht ausgeprägt sind.

Also zum Beispiel Empathie.

Ja. Wenn man sich nicht in andere einfühlen kann ist das ein Problem. Auch Perspektivenübernahme spielt eine Rolle, also die Fähigkeit, die Welt aus den Augen eines anderen zu sehen, überhaupt das Verständnis dafür, dass andere Menschen anders sind als man selbst.

Eine größere Rolle spielen aber vermutlich tatsächlich das Selbstwertgefühl, das Empfinden und Regulieren von Schuldgefühlen, die Affektwahrnehmung und –regulation oder auch Antizipation, also das Abschätzen von Handlungsfolgen.

Wie geht man als Trainer mit jemanden um, den man nicht erreicht, indem man ihn spiegelt?

Wir arbeiten mit stark beziehungsgestörten Jugendlichen; also mit Jugendlichen, die in Beziehungen nicht bestehen, die nicht gelernt haben, wie man Beziehung macht. Mit Jugendlichen, die sich nicht einfühlen können, die affektdurchbrüchig sind, eben Menschen, die aus dem sozialen Rahmen fallen. Bei diesem jungen Menschen kommt Denkzeit-interaktionell ins Spiel. Das Training wurde in Zusammenarbeit mit der Universität Göttingen und der Psychiatrie Tiefenbrunn entwickelt.

Als Trainer richtet man den Blick darauf, was zwischen dem Klienten und einem selbst passiert, wie er oder sie Beziehung macht. Wie wirkt das Ganze, wie geht es mir dabei, empfinde ich vielleicht Wut oder Mitleid, ist er oder sie auf mich bezogen, verhält er oder sie sich angesichts des sozialen Rahmens angemessen etc.? Die Antworten darauf deuten meistens schon in die richtige Richtung, denn so wie es mir als Trainerin geht, geht es vermutlich auch anderen Personen in seinem Umfeld, was dazu führt, dass es immer wieder zu ähnlichen Mustern kommt, dass er oder sie immer wieder das reinszenieren was ihnen am vertrautesten ist – und das ist leider oft der Beziehungsabbruch.

Und wenn wir beispielsweise feststellen: Das ist ein junger Mann, der sitzt vor mir und macht einen auf "dicke Hose", ist der König der Welt, kann alles, hat keine Probleme... dann ist das tatsächlich häufig ein Zeichen für ein eingeschränktes Selbstwertgefühl. Es ist die Kompensation des mangelnden Selbstwertgefühls. Unser Ansatz, damit umzugehen, ist, ihn in seinem Selbstwertgefühl realistisch zu stärken; und ihn nicht – aus einem Bauchgefühl heraus, wie es andere in seinem Umfeld wahrscheinlich häufig tun – abzuwerten, klein zu machen.

Wir nehmen den Klienten, wie er ist, sind wertschätzend und respektvoll. Wir versuchen, ihm ein reales Bild seines Selbst zu vermitteln. Wir geben ehrliche und realistische Rückmeldung. Betonen die Dinge, die gut gelungen sind, sprechen aber auch an was nicht gut gelungen ist – so entwickelt er nach und nach ein stabileres Selbstwertgefühl.

Ist das nicht für Trainer gefährlich, mit Personen zu arbeiten, bei denen die Empathie schlecht ausgebildet ist? Besteht nicht die Gefahr, körperlich angegriffen zu werden?

Nein. Wir hatten in 14 Jahren keinen einzigen Übergriff.

Wir arbeiten auch in Haftanstalten und mit den Jugendlichen, die aus jeder Maßnahme fliegen: Also auch mit den U-Bahn-Schlägern, die traurige Popularität erlangt haben. Aber im Training, wenn sie merken, dass da Jemand sitzt, der nicht übergriffig ist, der nicht offensiv verlangt, dass persönliche Details ausgepackt werden; der nicht nach den Eltern fragt oder nach den Straftaten, anders als andere gehen wir nicht dahin wo es wehtut...dann empfinden die Klienten das auch nicht als bedrohlich. Wir dürfen nicht vergessen, dass wir es in den meisten Fällen mit frühkindlich traumatisierten jungen Menschen zu tun haben.

Wie gehen Sie mit Misserfolgen um, die ja sicherlich nicht ausbleiben? Nicht jeder Jugendlich, der das Training absolviert hat, wird hinterher ein anderer Mensch sein.

Natürlich gibt es Rückfälle. Wir können nicht innerhalb von 7 bis 9 Monaten einen Menschen ändern, wenn dessen Leben schon seit 14, 15, 16, 17 Jahren schlecht läuft. Es wäre utopisch, das zu glauben. Aber wir geben ihnen Dinge mit auf den Weg, die helfen, im Alltag besser zurecht zu kommen.

Wir vergessen dabei nicht, dass vor uns Menschen sitzen, die schon in früher Kindheit Opfer wurden. Aber sie ziehen auch oft eine lange Spur an Opfern hinter sich her. Wir betonen ihre Eigenverantwortlichkeit, es ist ihre persönliche Entscheidung wie es weitergehen soll. Unsere Klienten können zu jeder Zeit die Entscheidung treffen, aus dem Training auszusteigen. Das muss man dann auch als gewolltes Scheitern akzeptieren. Wenn sie bei uns sitzen sind sie meist an einem Punkt, an dem genau diese Entscheidung zu treffen ist: Bleib ich weiterhin straffällig und benehme ich mich weiterhin so wie bisher mit allen Konsequenzen, die dann drohen oder wage ich es, das Muster zu durchbrechen. Das ist ganz sicher nicht einfach für unsere Klienten, aber oftmals die letzte Chance.

Haben die Trainer Supervision?

Ja, die Trainer bekommen Praxisberatung, Supervision und sind unter ständiger Betreuung durch uns.

Was Sie jetzt aber planen, geht doch einen Schritt weiter als ihre bisherige Arbeit: Sie wollen sich mit anderen Trägern vernetzen.

Ja, das resultiert auch aus der langjährigen Arbeit und Erfahrung mit Radikalisierten. Weil wir festgestellt haben, dass diese gut auf die spezielle Art von Training, die wir anbieten, reagieren. Als Side-Effect kam es oftmals zu einer Abwendung von radikalen Ideologien während des Trainings.

Darüber hinaus ist uns aufgefallen, dass es einerseits hervorragende praktische Arbeit im Bereich der Deradikalisierung und Prävention gibt und auf der anderen Seite auch viele neue Ideen, die die Forschung entwickelt hat. Aber es gibt viel zu wenig Vernetzung zwischen Theorie und Praxis. Hier wollen wir Verbindungen herstellen. Unserer Meinung nach sollte alles, was in der Praxis getan wird, auf einer guten wissenschaftlichen Grundlage basieren.

Eine Vernetzung dient zudem dazu, dass jeder vom Wissen und Erfahrungsstand des anderen profitieren kann. Wir gehen davon aus, dass das die Weiterentwicklung der Deradikalisierungsarbeit fördert.

Auf diese Entwicklung darf man gespannt sein. Denn auch wenn Ihr Verein seit fast 15 Jahren arbeitet ist das Thema "Radikalisierung" doch erst in den letzten paar Jahren öffentlich geworden: Vor allem eben auch durch islamistische Anschläge.

Es ist wahr, dass gerade religiös-begründete Ideologien eine starke Anziehungskraft auf junge Menschen ausüben und das ist in Praxis und Wissenschaft ein großes Thema. Es besteht jedoch die Gefahr der selektiven Wahrnehmung, die auch durch die Präsenz des Themas in den Medien unterstützt wird. Ernstzunehmende radikale und extremistische Gruppen gibt es auch in anderen, nichtreligiösen Bereichen und gegenwärtig wieder mit steigender Tendenz. Wir laufen Gefahr das zu übersehen oder zu vernachlässigen, weil andere gerade religiös-extremistische Phänomene so stark in den Vordergrund drängen.

Auf diese Entwicklung darf man gespannt sein. Denn auch wenn Ihr Verein seit fast 15 Jahren arbeitet ist das Thema "Radikalisierung" doch erst in den letzten paar Jahren öffentlich geworden: Vor allem eben auch durch islamistische Anschläge.

Das ist eine selektive Wahrnehmung, die durch die Medien unterstützt wird. Tatsächlich gibt es Radikalisierungen auch in anderen, nichtreligiösen Bereichen seit Jahren.

Werden sie sich auch international vernetzen? In Frankreich – zum Beispiel – gibt es ja schon lange Erfahrungen mit dieser Art Radikalisierung?

Ja, selbstverständlich. Ich war vor Kurzem erst auf einer internationalen Konferenz zum Thema evidenzbasierte Deradikalisierungsmaßnahmen. Allerdings muss man auch im Blick behalten, dass die französischen Bedingungen nicht immer mit den hiesigen vergleichbar sind.

Radikalisierung hat immer auch mit gesellschaftlichen Prozessen zu tun und mit kulturgeschichtlichen Bedingungen. Und so gibt es wahrscheinlich Dinge, die sind spezifisch französisch...

…die Geschichte der Kolonien...

Ich glaube, es ist immer gut, in die anderen Länder zu schauen, um zu sehen, wie sie im Bereich Radikalisierungsprävention und Deradikalisierung arbeiten. Aber die eigentliche Arbeit vor Ort muss schon eher spezifisch sein.

Die Niederlande sind für uns sehr interessant. Die sind auf dem Gebiet schon wirklich weit vorangeschritten. Von dort wird auch das Radicalization Awareness Network, ein EU-Projekt koordiniert, in welchem Denkzeit als Best-Practice-Methode gelistet ist. Auch Dänemark hat bspw. tolle Ansätze. Es ist wichtig, dass man sich gegenseitig auf dem Laufenden hält, miteinander arbeitet statt gegeneinander, voneinander lernt, denn Deradikalisierung ist schließlich eine Gemeinschaftsaufgabe.

Das Interview führte Frank Nicolai für den hpd.